Здравствуйте, Джеффри, Вы писали:
Д>Но даже первый пример, когда отец из крестьян дослужился до майора, а сын стал генералом — тоже неплохо.
+
Ленин был таким же дворянином по отцовской линии. Мать — из старых дворян.
Д>Вообще, к 1917 году процент личных дворян (т.е. получивших дворянство за личные заслуги, например, по гражданской или военной службе) составлял чуть ли не половину всего дворянского сословия. Т.е. этот социальный лифт вполне работал.
Отец Ленина получил дворянство за заслуги и успехи в карьере. Жена — потомственная дворянка. По сути, к нищему мелкопоместному дворянству присоединилось беспоместное. Они были вынуждены служить, а не жить с имения. Дворянство было новым уровнем возможностей и юридической защиты.
Д>Ну, это и естественно, и правильно.
Ну да! Самый упоротый религиозный фанатик всегда из новообращённых. Вот и эти "новые" отличались жестокостью и зверствами.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Re[6]: Чем белый расизм отличается от черного расизма
Здравствуйте, Джеффри, Вы писали:
Д>Верно, но это был не единственный социальный лифт. Например, выпускники универститетов тоже получали личное дворянство.
Вот это откуда? Разве что степень профессора могла способствовать в получении дворянства(в wiki упомнянуто), но одной ее конечно было недостаточно.
Из воспоминаний министра Витте, про Николая 2:
..как-то раз за столом кто-то произнес слово "интеллигенты", на что Государь заметил: как мне противно это слово, добавив, вероятно, саркастически, что следует приказать академии наук вычеркнуть это слово из русского словаря.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
lpd>Вот это откуда? Разве что степень профессора могла способствовать в получении дворянства(в wiki упомнянуто), но одной ее конечно было недостаточно.
Нельзя не обратить при этом внимания на чрезвычайную облегченность достижения дворянства для лиц, получивших высшее образование, особенно ученые степени, и для лиц, служащих по ученому и учебному ведомствам. Высшее образование дает право на производство прямо в чины XII, X или IX класса; ученая степень доктора даже право на чин VIII класса. Пользующиеся правами учебной службы утверждаются в чинах прямо по классу должности и могут быть производимы двумя чинами выше класса должности. Таким образом, можно сказать, что у нас делается дворянином каждый, получивший высшее образование и сколько-нибудь послуживший родине. Правда, до последнего времени это несколько ограничивалось тем, что получение чинов и орденов соединяется только с государственной службой. Образованный земский деятель, поэтому, никак не мог сделаться дворянином. Но теперь это ограничение отпало. Земское положение 1890 г. предоставило права государственной службы и членам земских управ. Благодаря этому, кандидат университета, прослуживший хотя бы одно трехлетие членом земской управы, получает чин IX класса и с ним личное дворянство. Даже члены земских управ из лиц, не пользующихся правом поступления на государственную службу, по выслуге трёх трёхлетий, могут быть представляемы губернатором к производству в первый классный чин.
Кроме того, выпускник университета, который защитил магистерсую диссертацию, получал 9-й классный чин (титулярный советник) дававший личное дворянство.
Но, конечно, нужно понимать, что обучение в универститетах тогда было не настолько массовым как сейчас. И требования к степеням были построже.
lpd>Из воспоминаний министра Витте, про Николая 2: lpd>..как-то раз за столом кто-то произнес слово "интеллигенты", на что Государь заметил: как мне противно это слово, добавив, вероятно, саркастически, что следует приказать академии наук вычеркнуть это слово из русского словаря.
Интеллектуальные силы рабочих и крестьян растут и крепнут в борьбе за свержение буржуазии и ее пособников, интеллигентиков, лакеев капитала, мнящих себя мозгом нации. На деле это не мозг, а г...
Re[8]: Чем белый расизм отличается от черного расизма
Здравствуйте, Джеффри, Вы писали:
Д>Здравствуйте, lpd, Вы писали:
lpd>>Вот это откуда? Разве что степень профессора могла способствовать в получении дворянства(в wiki упомнянуто), но одной ее конечно было недостаточно.
Д>В принципе, на той же вике об этом написано: Д>...цитата
Написано с натяжками, на самом деле подавляющее большинство профессоров не были дворянами.
Д>Кроме того, выпускник университета, который защитил магистерсую диссертацию, получал 9-й классный чин (титулярный советник) дававший личное дворянство.
Это откуда вообще такое? Явная же ерунда.
Не говоря уж о циркуляре 'о кухаркиных детях', по которому крестьяне не имели право на учебу даже в гимназии.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
Re: Чем белый расизм отличается от черного расизма
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
lpd>Написано с натяжками, на самом деле подавляющее большинство профессоров не были дворянами. Д>>Кроме того, выпускник университета, который защитил магистерсую диссертацию, получал 9-й классный чин (титулярный советник) дававший личное дворянство. lpd>Это откуда вообще такое? Явная же ерунда.
Степень магистра занимала среднее положение между учёной степенью кандидата и степенью доктора в триаде кандидат — магистр — доктор. Магистерская степень давала право на чин титулярного советника (9 класс согласно Табели о рангах).
Для получения личного дворянства согласно Манифесту 11 июня 1845 года «О порядке приобретения дворянства службою» необходимо было дослужиться на гражданской службе — до чина 9-го класса (титулярный советник)
Вместо этого, роль «званий» университетских преподавателей и исследователей играли определённые чины в рамках единой системы — Табели о рангах. При занятии преподавательской должности и при получении степени доктора присваивался соответствующий чин:
* должность экстраординарного профессора — чин 8-го класса коллежский асессор (с 1804), чин 6-го класса коллежский советник (с 1884);
* должность ординарного профессора — чин 7-го класса надворный советник (с 1803), чин 5-го класса статский советник (с 1884);
* степень доктора — чин 8-го класса коллежский асессор.
Но здесь не нужно путать дворянство и титул, а также личное и потомственное дворянство.
lpd>Не говоря уж о циркуляре 'о кухаркиных детях', по которому крестьяне не имели право на учебу даже в гимназии.
Ну, давайте разберемся с этим циркуляром.
Во-первых, отметим, что это был как раз циркуляр (рекомендаций, уведомление), а не указ или закон. Изначально министр хотел сделать запрет именно на основании сословной принадлежности, но Император отверг это предложение.
Я (министр Делянов) имел счастие испрашивать соизволение в.и.в. на внесение в Комитет министров представления о допущении впред в гимназии и в прогимназии детей лишь некоторых сословий не ниже купцов 2-й гильдии.
В.и.в., всесторонне обсудив это предположение, изволили на всеподданнейшем докладе моем 23 мая выразить мысль, что, признавая эту меру несвоевременною и неудобною, вы полагали бы за лучшее достигнуть цели отвращения наплыва в гимназии и прогимназии детей лиц, не соответствующих по домашней их обстановке среднему образованию, другими какими-либо способами, и изволили всемилостивейше повелеть мне войти в новые по этому вопросу соображения.
Т.е. говорить, что "крестьяне не имели право на учебу даже в гимназии" уже некорректно.
Во-вторых, обратим внимание на слово "наплыв" и то что вообще этот циркуляр появился, и появился только в 1887 году. Т.е. после великих реформ 60-х годов начался массовый приток учащихся из низших сословий в гимназии.
Глупо отрицать, что в РИ было сословное общество. И дворяне были привилегерованым сословием, из которого брались кадры для управления Империей. Понятно, что такое сословие не должно быть замкнутым (чтобы лучшие представители других сословий могли в него попадать) — для этого был введен институт личного дворянство. Однако понятно, что это сословие также не должно быть слишком многочисленным и оно не должно слишком размываться. Попасть в него уже должно быть привилегией.
Гимназии были элитными учебными заведениями, выпускники которых напрямую попадали в университеты, откуда в свою очередь была прямая дорога в дворяне. Этот циркуляр был принят в годы реакции, чтобы снизить темпы размывания дворянского сословия.
Кроме того, гимназии имели весьма специфическую учебную программу. В это же время разворачивалась сеть реальных училищ, которые имели более практическую направленность. Циркуляр имел в т.ч. и цель перенаправить людей туда.
Ну, и в-третьих, учитывая, что это не был закон, каков был реальный результат? На вики пишут, что "с 1880 до 1898 года доля учащихся «низших» сословий возросла в университетах (с 25 % до 48 %) и мужских гимназиях (с 38 % до 43 %), а в женских составила 48,7%". Т.е. по сути никакого строго запрета не было.
Re[10]: Чем белый расизм отличается от черного расизма
Здравствуйте, Джеффри, Вы писали:
Д>Здравствуйте, lpd, Вы писали:
lpd>>Написано с натяжками, на самом деле подавляющее большинство профессоров не были дворянами. Д>>>Кроме того, выпускник университета, который защитил магистерсую диссертацию, получал 9-й классный чин (титулярный советник) дававший личное дворянство. lpd>>Это откуда вообще такое? Явная же ерунда.
Тут ты сбил магистерской диссертацией — это совсем не то было, что сейчас.
Д>Насчет магистров — читаем в той же вики:
Почитал свод законов РИ, действительно ученые степени давали право на чин и дворянство, но только по выслуге сроков(причем по-моему только прослужив чиновником или в учебном ведомстве).
При этом, в той же википедии написано, что за весь период 1803—1917 докторских степеней присвоено 4000, магистерских 2000.
lpd>>Не говоря уж о циркуляре 'о кухаркиных детях', по которому крестьяне не имели право на учебу даже в гимназии.
Д>Ну, давайте разберемся с этим циркуляром.
Д>Т.е. говорить, что "крестьяне не имели право на учебу даже в гимназии" уже некорректно.
Крестьянские дети должны были получить вольную от помещика, иначе учиться в гимназии не могли
Д>Во-вторых, обратим внимание на слово "наплыв" и то что вообще этот циркуляр появился, и появился только в 1887 году. Т.е. после великих реформ 60-х годов начался массовый приток учащихся из низших сословий в гимназии.
Наверное так и было.
Д>Гимназии были элитными учебными заведениями, выпускники которых напрямую попадали в университеты, откуда в свою очередь была прямая дорога в дворяне. Этот циркуляр был принят в годы реакции, чтобы снизить темпы размывания дворянского сословия.
Д>Кроме того, гимназии имели весьма специфическую учебную программу. В это же время разворачивалась сеть реальных училищ, которые имели более практическую направленность. Циркуляр имел в т.ч. и цель перенаправить людей туда.
Что-то я сомневаюсь. Витте в воспоминаниях писал, что с трудом проводился закон о церковно-приходских школах для крестьян(хотя бы). Из вики: "К 1914 году в Российской империи было 284 реальных училища, в которых обучалось 80 800 человек"
Д>Ну, и в-третьих, учитывая, что это не был закон, каков был реальный результат? На вики пишут, что "с 1880 до 1898 года доля учащихся «низших» сословий возросла в университетах (с 25 % до 48 %) и мужских гимназиях (с 38 % до 43 %), а в женских составила 48,7%". Т.е. по сути никакого строго запрета не было.
Ну и ученую степень крестьяне уж никогда и никак получить не могли.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
Здравствуйте, Джеффри, Вы писали:
lpd>>Не говоря уж о циркуляре 'о кухаркиных детях', по которому крестьяне не имели право на учебу даже в гимназии.
Д>Ну, давайте разберемся с этим циркуляром.
Д>Во-первых, отметим, что это был как раз циркуляр (рекомендаций, уведомление), а не указ или закон. Изначально министр хотел сделать запрет именно на основании сословной принадлежности, но Император отверг это предложение.
Пожелание начальства можно игнорировать?
Из гимназий были отчислены представители низших слоёв общества, сумевшие оплатить обучение для своих детей. В частности, из Одесской гимназии был исключён Николай Корнейчуков (К. Чуковский).
Д...вы полагали бы за лучшее достигнуть цели отвращения наплыва в гимназии и прогимназии детей лиц, не соответствующих по домашней их обстановке среднему образованию, другими какими-либо способами[/b], и изволили всемилостивейше повелеть мне войти в новые по этому вопросу соображения.
Александру принадлежит отзыв на показания крестьянки М. А. Ананьиной о том, что ее сын хочет учиться в гимназии — «Это-то и ужасно, мужик, а тоже лезет в гимназию!»
dic.academic.ru
Д>... это сословие также не должно быть слишком многочисленным и оно не должно слишком размываться. Попасть в него уже должно быть привилегией.
Тогда велась борьба с "обыдлением дворянства".
Д>...разворачивалась сеть реальных училищ, которые имели более практическую направленность.
По-современному: ПТУ и ФЗУ.
Д>Ну, и в-третьих, учитывая, что это не был закон, каков был реальный результат? На вики пишут, что "с 1880 до 1898 года доля учащихся «низших» сословий возросла в университетах (с 25 % до 48 %) и мужских гимназиях (с 38 % до 43 %), а в женских составила 48,7%". Т.е. по сути никакого строго запрета не было.
Что значит "низшие сословия" в данном случае? Дети крестьян? Или купцов 2-й гильдии? Да интересно сравнить долю этих сословий в стране и в ВУЗах.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Re[11]: Чем белый расизм отличается от черного расизма
Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
B>В частности, из Одесской гимназии был исключён Николай Корнейчуков (К. Чуковский).
По его словам. Есть и другие мнения (из той же вики):
Объяснения Чуковского Волков полагает несостоятельными: Чуковского исключили из гимназии через пять лет после издания циркуляра, хотя логичнее было просто не принять его в гимназию, когда циркуляр был ещё свеж. Он полагает, что из гимназии Чуковский был исключён, скорее всего, в связи с неуспеваемостью или неудовлетворительным поведением, а после Октябрьской революции он в конъюнктурных целях объяснял своё отчисление действием данного циркуляра
B>[q]Александру принадлежит отзыв на показания крестьянки М. А. Ананьиной о том, что ее сын хочет учиться в гимназии — «Это-то и ужасно, мужик, а тоже лезет в гимназию!»
Не просто крестьянки, а террористки из Народной Воли, которая проходила по делу о подготовке покушения как раз таки на Александра 3-го. Кстати, по этому же делу потом казнили брата Ленина, а Ананьина отделалась ссылкой.
Кстати, интересная последовательность — покушение готовилось 1-го марта 1887 года (1-го марта 1881 был убит Александр 2-й), а спустя несколько месяцев был издан тот самый циркуляр. В целом деятельность народовольцев и была одной из причин контрреформ Александра 3-го.
Но подчеркнем еще раз — он ведь мог просто запретить брать "мужиков" в гимназии, но не стал так делать.
B>По-современному: ПТУ и ФЗУ.
Совершенно верно. Рабочих ведь тоже нужно готовить, не всем ведь в гуманитарии идти.
B>Что значит "низшие сословия" в данном случае? Дети крестьян? Или купцов 2-й гильдии? Да интересно сравнить долю этих сословий в стране и в ВУЗах.
Да, было бы интересно — как сравнишь, напиши сюда.
Re[12]: Чем белый расизм отличается от черного расизма
Д>...Волков полагает ...что из гимназии Чуковский был исключён, скорее всего, в связи с неуспеваемостью или неудовлетворительным поведением,...
Одно другому не мешает. Полагаю, что был мелкий проступок. На кого-то посмотрели сквозь пальцы, а на "кухаркиных"...
Д>Не просто крестьянки, а террористки из Народной Воли, которая проходила по делу о подготовке покушения как раз таки на Александра 3-го. Кстати, по этому же делу потом казнили брата Ленина, а Ананьина отделалась ссылкой.
Брат Ленина в её доме варил нитроглицерин. И её приговорили к повешению, но заменили на каторгу. Только потом срок сократили и отправили в ссылку. Но показательна реакция Государя Императора.
Д>Но подчеркнем еще раз — он ведь мог просто запретить брать "мужиков" в гимназии, но не стал так делать.
Он был не дурак, отнюдь нет. Причин не вводить тупой запрет множество. В этом копаться можно долго. Не хочу.
B>>По-современному: ПТУ и ФЗУ. Д>Совершенно верно. Рабочих ведь тоже нужно готовить, не всем ведь в гуманитарии идти.
Да. Но уровень промышленности был такой, что от такого образования было мало толка.
B>>Что значит "низшие сословия" в данном случае? Дети крестьян? Или купцов 2-й гильдии? Да интересно сравнить долю этих сословий в стране и в ВУЗах. Д>Да, было бы интересно — как сравнишь, напиши сюда.
Ой вэй! Ты так ловко находишь всякое в интернете! Найди цифры, потом сравним и обсудим.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Re[2]: Чем белый расизм отличается от черного расизма
Здравствуйте, bzig, Вы писали:
B>Опережая возможные возражения, что это просто на бумаге, даю цитату из книги Джона Скотта
Монголу не продали хлеб без очереди. Бида.
А ещё! евреев! обижали! В МГУ не брали, на мехмат! Неправильные вопросы подсовывали! И бедные евреи были вынуждены заниматься бизнесом: Березовский, Фридман, Авен, Гусинский, Роман Абрамович и Виктор Шендерович. Вот как евреев обижали и обижают! Всем каяться!
Re[13]: Чем белый расизм отличается от черного расизма
Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
B>Одно другому не мешает. Полагаю, что был мелкий проступок. На кого-то посмотрели сквозь пальцы, а на "кухаркиных"...
Ну, это уже домыслы. В любом случае, для того чтобы понять общую картину — нужно смотреть на статистику, а не единичные случаи.
B>Брат Ленина в её доме варил нитроглицерин. И её приговорили к повешению, но заменили на каторгу. Только потом срок сократили и отправили в ссылку. Но показательна реакция Государя Императора.
Кстати, еще штришок — Александр Ульянов жил в доме Ананьиной под видом учителя-репетитора, который якобы готовил ее сына к поступлению в гимназию
B>Да. Но уровень промышленности был такой, что от такого образования было мало толка.
Промышленность бурно росла. Квалифицированные рабочие жили вполне неплохо. А уж стать инженером...
B>Ой вэй! Ты так ловко находишь всякое в интернете! Найди цифры, потом сравним и обсудим.
Я уже привел статистику, мне она кажется вполне убедительной. Если ты с чем-то не согласен, разбирайся, подтверждай.
