Я уже писал в своих произведениях по национальному вопросу, что никуда не годится абстрактная постановка вопроса о национализме вообще. Необходимо отличать национализм нации угнетающей и национализм нации угнетённой, национализм большой нации и национализм нации маленькой.
...
Поэтому интернационализм со стороны угнетающей или так называемой «великой» нации (хотя великой только своими насилиями, великой только так, как велик держиморда) должен состоять не только в соблюдении формального равенства наций, но и в таком неравенстве, которое возмещало бы со стороны нации угнетающей, нации большой, то неравенство, которое складывается в жизни фактически. Кто не понял этого, тот не понял действительно пролетарского отношения к национальному вопросу, тот остался, в сущности, на точке зрения мелкобуржуазной и поэтому не может не скатываться ежеминутно к буржуазной точке зрения.
...
Что нужно для этого? Для этого нужно не только формальное равенство. Для этого нужно возместить так или иначе своим обращением или своими уступками по отношению к инородцу то недоверие, ту подозрительность, те обиды, которые в историческом прошлом нанесены ему правительством «великодержавной» нации.
...
При таких условиях очень естественно, что «свобода выхода из союза», которой мы оправдываем себя, окажется пустою бумажкой, неспособной защитить российских инородцев от нашествия того истинно русского человека, великоросса-шовиниста, в сущности, подлеца и насильника, каким является типичный русский бюрократ. Нет сомнения, что ничтожный процент советских и советизированных рабочих будет тонуть в этом море шовинистической великорусской швали, как муха в молоке.
В.И.Ленин
Русские должны искусственно себя поставить в положение более низкое по сравнению с другими, чтобы тем самым искупить свою вину перед угнетёнными нациями ... только этой ценой мы сможем купить себе настоящее доверие прежде угнетённых наций
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Слово идеологам левого движения: K>В.И.Ленин
Опережая возможные возражения, что это просто на бумаге, даю цитату из книги Джона Скотта
— Если ты мастер, то иди в магазин для мастеров! А если ты прикреплен к этому магазину, то вставай в очередь! — сказали в один голос сорок человек. Большой монгол стал протестовать, произнося на ломаном русском языке фразы о правах национальных меньшинств. И все-таки хлеб он без очереди не получил. Слишком многие рабочие, принадлежащие к национальным меньшинствам, пытались получить что-нибудь даром или без очереди, или же добиться других привилегий, подводя под это в качестве основы ленинскую национальную политику. Но теперь им это уже больше не удавалось.
Re: Чем белый расизм отличается от черного расизма
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Согласен с обоими.
Да ты с любой гадостью от них заранее согласен, даже окажись оно фейком, ты бы успел согласиться.
A>Хочу обратить внимание, что они предлагали "уравнять и искупить", но не каяться вечно.
Не уравнять, а принизить и унизить русских. И отказались от этой политики вовсе не потому, что что-то там "искупили", а Сталин понял, что укреплению государства (и его власти) она не способствует.
Re: Чем белый расизм отличается от черного расизма
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Слово идеологам левого движения:
K>
K>Я уже писал в своих произведениях по национальному вопросу, что никуда не годится абстрактная постановка вопроса о национализме вообще. Необходимо отличать национализм нации угнетающей и национализм нации угнетённой, национализм большой нации и национализм нации маленькой.
K>...
K>Поэтому интернационализм со стороны угнетающей или так называемой «великой» нации (хотя великой только своими насилиями, великой только так, как велик держиморда) должен состоять не только в соблюдении формального равенства наций, но и в таком неравенстве, которое возмещало бы со стороны нации угнетающей, нации большой, то неравенство, которое складывается в жизни фактически. Кто не понял этого, тот не понял действительно пролетарского отношения к национальному вопросу, тот остался, в сущности, на точке зрения мелкобуржуазной и поэтому не может не скатываться ежеминутно к буржуазной точке зрения.
K>...
K>Что нужно для этого? Для этого нужно не только формальное равенство. Для этого нужно возместить так или иначе своим обращением или своими уступками по отношению к инородцу то недоверие, ту подозрительность, те обиды, которые в историческом прошлом нанесены ему правительством «великодержавной» нации.
K>...
K>При таких условиях очень естественно, что «свобода выхода из союза», которой мы оправдываем себя, окажется пустою бумажкой, неспособной защитить российских инородцев от нашествия того истинно русского человека, великоросса-шовиниста, в сущности, подлеца и насильника, каким является типичный русский бюрократ. Нет сомнения, что ничтожный процент советских и советизированных рабочих будет тонуть в этом море шовинистической великорусской швали, как муха в молоке.
K>В.И.Ленин
K>
K>Русские должны искусственно себя поставить в положение более низкое по сравнению с другими, чтобы тем самым искупить свою вину перед угнетёнными нациями ... только этой ценой мы сможем купить себе настоящее доверие прежде угнетённых наций
K>Н.И. Бухарин
Вообще этот процесс начался в 17 году и продолжается, как пример, мог ли еврейский мальчик до революции 17 года занять государственную должность в РИ? Не мог, даже офицером не мог стать в армии.
Сейчас в современной России, при наличии определенных талантов, еврей может стать даже губернатором, уважаемым бизнесменом. Вообще довольно много людей еврейском национальности заняли не последние посты в советском государстве. Украинцы, белорусы, казахи и прочие получили национальные государства. А сколько олигархов с украинскими фамилиями в РФ?
ТС, если не троль, какие национальности сейчас ущемлены в РФ?
Re[2]: Чем белый расизм отличается от черного расизма
Здравствуйте, KarandashK, Вы писали:
KK>ТС, если не троль, какие национальности сейчас ущемлены в РФ?
Ленин пишет про времена образования СССР и наследие Российской империи в ущемлении некоторых национальностей и вероисповеданий на официальном уровне и о том самом великорусском шовинизме на культурно-бытовом уровне. На тот момент надо было что-то с этим наследием делать. ТС то ли не понимает, то ли делает вид, что не понимает этого.
Re[3]: Чем белый расизм отличается от черного расизма
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
H>Ленин пишет про времена образования СССР и наследие Российской империи в ущемлении некоторых национальностей и вероисповеданий на официальном уровне... H>На тот момент надо было что-то с этим наследием делать.
Видимо организовать равенство народов, людей и возможностей. А ты что подумал?
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Согласен с обоими. P>Да ты с любой гадостью от них заранее согласен, даже окажись оно фейком, ты бы успел согласиться.
Нет.
Я понимаю, что тебе хочется продолжать унижать инородцев. Это желание — неправильное.
A>>Хочу обратить внимание, что они предлагали "уравнять и искупить", но не каяться вечно. P>Не уравнять, а принизить и унизить русских. И отказались от этой политики вовсе не потому, что что-то там "искупили", а Сталин понял, что укреплению государства (и его власти) она не способствует.
Давай ты не будешь тут свои фантазии рассказывать.
Сталин такой коммунист, что всем коммунистам коммунист.
Если его взгляды отличались от ленинских, то только в деталях.
И он вёл национальную политику вполне адекватную времени и ситуации (разную в разные периоды).
Он и формировал национальные кадры для республик, и проводил репрессии против обнаглевших казаков,
и репрессии против обнаглевших чеченцев и репрессии против обнаглевших крымских татар,
и даже... расстрел грузинских националистов во главе со Сванидзе.
И всё у него получалось.
Потом казахи (и другие национальности) складывали свои головы в полях Подмосковья защищая нашу общую советскую родину.
Течёт вода Кубань-реки куда велят большевики.
Re[4]: Чем белый расизм отличается от черного расизма
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>>Согласен с обоими. P>>Да ты с любой гадостью от них заранее согласен, даже окажись оно фейком, ты бы успел согласиться.
A>Нет. A>Я понимаю, что тебе хочется продолжать унижать инородцев. Это желание — неправильное.
А можно узнать каким образом миллионы русских крестьян унижали инородцев? Они их наверно и не видели ни разу. Наверно точно так же как ты сейчас пользуешься своими белыми привилегиями?
Здравствуйте, KarandashK, Вы писали:
KK>Вообще этот процесс начался в 17 году и продолжается, как пример, мог ли еврейский мальчик до революции 17 года занять государственную должность в РИ? Не мог, даже офицером не мог стать в армии.
Вообще-то в Российской Империи не притесняли евреев по национальному признаку. Было притеснение по религиозному. Крестись — и становись равным русским крестьянам. Если кто-то думает, что крестьянский мальчик мог стать генералом, то... Евреи это помнят. Во всяком случае, Яков Кедми.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Re[3]: Чем белый расизм отличается от черного расизма
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Да ты с любой гадостью от них заранее согласен, даже окажись оно фейком, ты бы успел согласиться.
Коллега Керк, как всегда, не назвал источник цитаты...
P>Не уравнять, а принизить и унизить русских. И отказались от этой политики вовсе не потому, что что-то там "искупили", а Сталин понял, что укреплению государства (и его власти) она не способствует.
А такая политика была? Бухарин не был ведущим идеологом. Он мог говорить всё, что угодно. Ну и кончил сам знаешь как. Ты о нём жалеешь?
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Re[5]: Чем белый расизм отличается от черного расизма
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>А можно узнать каким образом миллионы русских крестьян унижали инородцев? Они их наверно и не видели ни разу. Наверно точно так же как ты сейчас пользуешься своими белыми привилегиями?
Для этого нужно возместить так или иначе своим обращением или своими уступками по отношению к инородцу то недоверие, ту подозрительность, те обиды, которые в историческом прошлом нанесены ему правительством «великодержавной» нации.
В перестройку мы это видели сполна: все беды от коммунистов — почти все коммунисты русские — значит во всём виноваты русские!
Расскажи теперь, как русские крестьяне угнетали украинцев.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Re[6]: Чем белый расизм отличается от черного расизма
Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
B>В перестройку мы это видели сполна: все беды от коммунистов — почти все коммунисты русские — значит во всём виноваты русские!
Бред кобыли сивой. Национализм в перестройку разгорался на желании отделиться. Коммунисты в национальных республиках были вовсе не русскими, а местными, включая партбоссов и прочих начальников.
И хватит уже заниматься обманом достойной малолетних дебилов — пытаться увязать отрицательное отношение к соц.идее и коммунистам с русофобией. Из В.И.Ленина так получается эталонный антикоммунист.
B>Расскажи теперь, как русские крестьяне угнетали украинцев.
Re[3]: Чем белый расизм отличается от черного расизма
Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
B>Вообще-то в Российской Империи не притесняли евреев по национальному признаку. Было притеснение по религиозному. Крестись — и становись равным русским крестьянам. Если кто-то думает, что крестьянский мальчик мог стать генералом, то... Евреи это помнят. Во всяком случае, Яков Кедми.
Верно. А большевики все извернули в национальную сторону. И уже чтобы поступить в ВУЗ в национальной республике нужно было назваться кем-нибудь, но только не русским.
Re[3]: Чем белый расизм отличается от черного расизма
Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
B>Вообще-то в Российской Империи не притесняли евреев по национальному признаку. Было притеснение по религиозному. Крестись — и становись равным русским крестьянам.
Верно. И на то были свои причины.
B>Если кто-то думает, что крестьянский мальчик мог стать генералом, то...
K>Русские должны искусственно себя поставить в положение более низкое по сравнению с другими, чтобы тем самым искупить свою вину перед угнетёнными нациями ... только этой ценой мы сможем купить себе настоящее доверие прежде угнетённых наций
K>Н.И. Бухарин
Что-то не помогло
Re[3]: Чем белый расизм отличается от черного расизма
Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
KK>>Вообще этот процесс начался в 17 году и продолжается, как пример, мог ли еврейский мальчик до революции 17 года занять государственную должность в РИ? Не мог, даже офицером не мог стать в армии. B>Вообще-то в Российской Империи не притесняли евреев по национальному признаку. Было притеснение по религиозному. Крестись — и становись равным русским крестьянам.
Да, верное уточнение, именно религиозный признак. Но вот че вражеская википедия пишет:
'Евреи особенно часто стали переходить в христианство в XIX — нач. XX вв., когда религиозная принадлежность к иудаизму перестала жёстко определяться национальной принадлежностью, переход же в христианство снимал с еврея образовательные и другие ограничения, существовавшие в ряде государств (в Российской империи до 1917). Массовое крещение евреев практиковалось в эпоху Николая I, когда выкрестами стали до 30 тыс. евреев[6]. По тысяче человек в год переходили из иудаизма в православие и в эпоху Николая II. Чаще всего выкрестами становились кантонисты (призванные на военную службу). Евреев из черты оседлости начали рекрутировать в русскую армию по царскому указу от 26 августа 1827 года[7]. Кантонисты получали православные имена (согласно святцам), а также фамилию своих крестных родителей (в т.ч. такие как Ивановы[8], Петровы, Степановы)[9]. Однако некоторые выкресты-кантонисты возвращались в иудаизм после выхода в отставку'
Врядли явление было массовым — крестился еврей что-бы стать крестьянином... без земли.
Один из путей эмансипации евреев было участие в революционном движении как раз.
Re[2]: Чем белый расизм отличается от черного расизма
K>>Русские должны искусственно себя поставить в положение более низкое по сравнению с другими, чтобы тем самым искупить свою вину перед угнетёнными нациями ... только этой ценой мы сможем купить себе настоящее доверие прежде угнетённых наций
K>>Н.И. Бухарин
Д>Что-то не помогло
Не до конца искупили, наверно.
Re[2]: Чем белый расизм отличается от черного расизма
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
K>>Слово идеологам левого движения:
H>И какие твои мысли по этому поводу? Зачем завёл тему, что сказать хотел?
Уверен, заголовок темы обеспечивает достаточные параллели с сегодняшними событиями и вполне раскрывает то, что я хотел сказать. Если нужно объяснять, то не нужно объяснять.
Re[4]: Чем белый расизм отличается от черного расизма
Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
P>>Не уравнять, а принизить и унизить русских. И отказались от этой политики вовсе не потому, что что-то там "искупили", а Сталин понял, что укреплению государства (и его власти) она не способствует. B>А такая политика была? Бухарин не был ведущим идеологом. Он мог говорить всё, что угодно. Ну и кончил сам знаешь как. Ты о нём жалеешь?
И Ленин наверно тоже не был? Впрочем, по свидетельству Троцкого, Крупская потом говорила, что если б Ленин был жив, то сидел бы в тюрьме. Нынешние сталинисты очень плохо понимают что именно сделал Сталин и что было до него. Но это ладно. Тема-то не про него, а про нынешних западных левых.
Re[2]: Чем белый расизм отличается от черного расизма
Здравствуйте, Джеффри, Вы писали:
Д>Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>>
K>>Русские должны искусственно себя поставить в положение более низкое по сравнению с другими, чтобы тем самым искупить свою вину перед угнетёнными нациями ... только этой ценой мы сможем купить себе настоящее доверие прежде угнетённых наций
K>>Н.И. Бухарин
Д>Что-то не помогло
Помогло, помогло. В советское время национальных проблем было на порядки меньше. А вот когда советская власть закончилась, вот тогда-то и начались всякие карабахи-барабахи.
Течёт вода Кубань-реки куда велят большевики.
Re[3]: Чем белый расизм отличается от черного расизма
A>Помогло, помогло. В советское время национальных проблем было на порядки меньше. А вот когда советская власть закончилась, вот тогда-то и начались всякие карабахи-барабахи.
Вообще-то, они начались во время советской власти.
Re[4]: Чем белый расизм отличается от черного расизма
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Верно. А большевики все извернули в национальную сторону. И уже чтобы поступить в ВУЗ в национальной республике нужно было назваться кем-нибудь, но только не русским.
Не совсем так: в республиках были квоты на титульных. Но местные не очень хотели учиться, среди них конкурс был меньше.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Re[4]: Чем белый расизм отличается от черного расизма
Здравствуйте, Джеффри, Вы писали:
Д>То что? Ведь мог и стать — Генералы и офицеры РИА простого происхождения
Просто сравнил данные по Алексееву из твоей ссылки и педовикии. 1 — "сын солдата сверхсрочной службы из крестьян". 2 — "Сын майора".
В армии социальным лифтом были юнкерские училища. Отучившийся там простолюдин становился офицером с перспективой дворянства. По-этому в Гражданскую юнкера особо старались — только-только поднялись, а тут!...
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Re[5]: Чем белый расизм отличается от черного расизма
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>И Ленин наверно тоже не был? Впрочем, по свидетельству Троцкого, Крупская потом говорила, что если б Ленин был жив, то сидел бы в тюрьме.
А источник, как всегда, "одно ууувадаааемое агентство"?..
K>Нынешние сталинисты очень плохо понимают что именно сделал Сталин и что было до него. Но это ладно.
Это ты не понимаешь.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Re[4]: Чем белый расизм отличается от черного расизма
Здравствуйте, KarandashK, Вы писали:
KK>Врядли явление было массовым — крестился еврей что-бы стать крестьянином... без земли.
При феодализме население малоподвижно. Где родился, там и пригодился. Поездка в город раз в год, а то и за всю жизнь... Наличие ограничений реально ограничивало относительно немногих.
KK>Один из путей эмансипации евреев было участие в революционном движении как раз.
Под эмансипацией подразумевается несколько иное. Но наличие не только черты, но и других ограничений привело к тому, что среди революционеров их было много. И еврейское население приняло новую власть.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Re[7]: Чем белый расизм отличается от черного расизма
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Бред кобыли сивой. Национализм в перестройку разгорался на желании отделиться.
Желание отделиться было не у простых людей, а у местных боссов. Им центральная власть воровать мешала. А поддержку среди пипла получили именно по такой схеме.
P>Коммунисты в национальных республиках были вовсе не русскими, а местными, включая партбоссов и прочих начальников.
Да и русские там были в основном местными. Но доля русских в партии была выше, чем в населении. Вот это и стали раздувать. Нравится тебе это или нет.
P>И хватит уже заниматься обманом достойной малолетних дебилов — пытаться увязать отрицательное отношение к соц.идее и коммунистам с русофобией. Из В.И.Ленина так получается эталонный антикоммунист.
И хватит уже заниматься обманом достойной малолетних дебилов — делать из Ленина русофоба!
B>>Расскажи теперь, как русские крестьяне угнетали украинцев. P>
Не хочешь? Ну так расскажи, как русские в Прибалтике выступали за отделение от СССР. И что в результате получили. Слабо?
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Re[8]: Чем белый расизм отличается от черного расизма
Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
B>Желание отделиться было не у простых людей, а у местных боссов.
Это желание у простых людей развить очень просто, альтернатива надоевшей до икоты официальной пропаганде очевидно в значительной степени лживой (не только, а может и не столько в национальном вопросе) сработала замечательно.
B>Им центральная власть воровать мешала.
Мешала изредка (наподобие хлопкового дела), чаще делала вид что не замечает. Иначе на национальные конфликты нарвались бы еще до Горбачева.
B>Да и русские там были в основном местными. Но доля русских в партии была выше, чем в населении. Вот это и стали раздувать. Нравится тебе это или нет.
Те русские члены партии в национальных республиках не занимали руководящие посты, они были хозяйственниками и технарями, даже если не были рядовыми работниками. Все байские места были заняты местными баями. Это особенность национальной политики брежневского времени, если при Сталине возможно недовольство было бы подавлено силой, то при Брежневе была негласная но всем видная система правил и квот.
B>И хватит уже заниматься обманом достойной малолетних дебилов — делать из Ленина русофоба!
Типа вы все равно не поддаётесь обману
Русофобия незамутненному идейными штампами видна, как и по цитатам из работ, в том числе уже приведенным, так и реальной "ленинской национальной политике" первых лет после революции.
B>Не хочешь? Ну так расскажи, как русские в Прибалтике выступали за отделение от СССР
Никак не выступали, были против. Но как ты перешел к этому вопросу от предыдущего
Re[5]: Чем белый расизм отличается от черного расизма
Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
B>Не совсем так: в республиках были квоты на титульных. Но местные не очень хотели учиться, среди них конкурс был меньше.
Это про какое время? Разговор про первые годы после революции. Когда русские были ущемлены в правах.
Re[4]: Чем белый расизм отличается от черного расизма
Здравствуйте, bzig, Вы писали:
A>>Помогло, помогло. В советское время национальных проблем было на порядки меньше. А вот когда советская власть закончилась, вот тогда-то и начались всякие карабахи-барабахи.
B>Вообще-то, они начались во время советской власти.
Ну и не "начались", а "начали".
Re[5]: Чем белый расизм отличается от черного расизма
Здравствуйте, gBopHuk, Вы писали:
B>>Вообще-то, они начались во время советской власти. BH>Ну и не "начались", а "начали".
Ага, ослабив идеологическое давление и контроль над идеологией и национальными элитами. Советская модель межнациональных отношений строилась и именно на этом, а вовсе не на том, что когда-то после революции русских ущемили и в результате прочие народы страны в благодарность удовлетворились интернационализмом.
Re[3]: Чем белый расизм отличается от черного расизма
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Уверен, заголовок темы обеспечивает достаточные параллели с сегодняшними событиями и вполне раскрывает то, что я хотел сказать. Если нужно объяснять, то не нужно объяснять.
Параллели заканчиваются ровно на том моменте, что чернокожее население США не является нацией.
Re[5]: Чем белый расизм отличается от черного расизма
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>А можно узнать каким образом миллионы русских крестьян унижали инородцев?
Сразу после того, как ты расскажешь, каким образом миллионы русских крестьян явлются "правительством «великодержавной» нации" или "типичными русскими бюрократами".
Re[5]: Чем белый расизм отличается от черного расизма
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Верно. А большевики все извернули в национальную сторону. И уже чтобы поступить в ВУЗ в национальной республике нужно было назваться кем-нибудь, но только не русским.
Таки попробовал бы ты поступить в киевский ВУЗ, будучи украинским.
Re[4]: Чем белый расизм отличается от черного расизма
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
H>Сразу после того, как ты расскажешь, каким образом миллионы русских крестьян явлются "правительством «великодержавной» нации" или "типичными русскими бюрократами".
Почему тогда они тоже должны "возместить так или иначе своим обращением или своими уступками по отношению... ", а не только типичные русские бюрократы? И не только конечно крестьяне, но и все остальные, кроме повинных "бюрократов"
Ну скажи что-нибудь вслед за Лениным про "скатывание ежеминутно к буржуазной точке зрения", это единственный "аргумент", который он смог из себя выдавить.
Re[4]: Чем белый расизм отличается от черного расизма
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
H>Таки попробовал бы ты поступить в киевский ВУЗ, будучи украинским.
Украинским евреем что ли?
Разговор идет про первые годы советской власти, когда торжествовала "ленинская национальная политика", реальная, а вовсе не та на которую камлали в известную нам брежневскую эпоху.
Re[6]: Чем белый расизм отличается от черного расизма
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
H>>Таки попробовал бы ты поступить в киевский ВУЗ, будучи украинским. P>Украинским евреем что ли?
Таки да. Я читал, что некоторые украинские евреи проворачивали такой финт — поступали в ВУЗ где-нибудь в Сибири, а после первого семестра или курса переводились в Киев.
P>Разговор идет про первые годы советской власти, когда торжествовала "ленинская национальная политика", реальная, а вовсе не та на которую камлали в известную нам брежневскую эпоху.
Где можно больше почитать об этом?
Re[7]: Чем белый расизм отличается от черного расизма
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
H>Таки да. Я читал, что некоторые украинские евреи проворачивали такой финт — поступали в ВУЗ где-нибудь в Сибири, а после первого семестра или курса переводились в Киев.
Вполне возможно. Но это про брежневские времена. Там были свои заморочки. Обсуждаем же послереволюционные годы, пока ленинские идеи дословно исполнялись.
Но странно, поступить так невозможно было, а переводящихся принимали без проблем
H>Где можно больше почитать об этом?
Кто же позволит на эту тему писать научные труды или или еще какие серьёзные и масштабные вещи снимать или издавать. Не ворошить национальную политику это одино из её объяснимых правил. Только изучая события и документы самостоятельно и не в широковещательных форумах. В этих рамках ТС и вынес на обсуждение стартовые цитаты.
Re[6]: Чем белый расизм отличается от черного расизма
Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
K>>И Ленин наверно тоже не был? Впрочем, по свидетельству Троцкого, Крупская потом говорила, что если б Ленин был жив, то сидел бы в тюрьме. B>А источник, как всегда, "одно ууувадаааемое агентство"?..
Читайте книжки, боже ты мой.
Выздоровление Ленина не могло бы, конечно, воспрепятствовать смене революции бюрократической реакцией. Недаром Крупская говорила в 1926 году:
"Если б Володя был жив, он сидел бы сейчас в тюрьме".
Лев Троцкий. "Портреты революционеров".
Re[4]: Чем белый расизм отличается от черного расизма
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
P>>Не уравнять, а принизить и унизить русских.
ЛЧ>а в каком конкретно месте про "принизить и унизить русских"?
Мне вот интересно насколько можно извернуться
Там написано.
1) Русские, если и великий народ, то великий только своим насилием ("великой только своими насилиями")
2) Истинно русский человек в сущности подлец и насильник ("от нашествия того истинно русского человека")
3) Небольшой процент советизированных рабочих в этой швали будет тонуть ("ничтожный процент советских и советизированных рабочих")
4) А поэтому нужно поставить их в низкое положение по сравнению с другими и заставить искупать историческую вину ("в положение более низкое по сравнению с другими")
Мне интересно от сторонников Ленина узнать, русские уже искупили свою вину, уже хватит или нужно еще?
Re[7]: Чем белый расизм отличается от черного расизма
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Почему тогда они тоже должны "возместить так или иначе своим обращением или своими уступками по отношению... ", а не только типичные русские бюрократы? И не только конечно крестьяне, но и все остальные, кроме повинных "бюрократов" P>Ну скажи что-нибудь вслед за Лениным про "скатывание ежеминутно к буржуазной точке зрения", это единственный "аргумент", который он смог из себя выдавить.
А чего же вы с Kerk'ом целыми абзацами выпустили?
По отношению ко второму национализму почти всегда в исторической практике мы, националы большой нации, оказываемся виноватыми в бесконечном количестве насилия, и даже больше того — незаметно для себя совершаем бесконечное количество насилий и оскорблений, — стоит только припомнить мои волжские воспоминания о том, как у нас третируют инородцев, как поляка не называют иначе, как «полячишкой», как татарина не высмеивают иначе, как «князь», украинца иначе, как «хохол», грузина и других кавказских инородцев, — как «капказский человек».
Уже по-другому зазвучало? И параллели с сегодняшими США стали более выпуклыми.
Следующий абзац, который вы на пару с Kerk'ом упустили:
Я думаю, что для большевиков, для коммунистов разъяснять это дальше и подробно не приходится. И я думаю, что в данном случае, по отношению к грузинской нации, мы имеем типичный пример того, где сугубая осторожность, предупредительность и уступчивость требуются с нашей стороны поистине пролетарским отношением к делу. Тот грузин, который пренебрежительно относится к этой стороне дела, пренебрежительно швыряется обвинением в «социал-национализме» (тогда как он сам является настоящим и истинным не только «социал-националом», но и грубым великорусским держимордой), тот грузин, в сущности, нарушает интересы пролетарской классовой солидарности, потому что ничто так не задерживает развития и упроченности пролетарской классовой солидарности, как национальная несправедливость, и ни к чему так не чутки «обиженные» националы, как к чувству равенства и к нарушению этого равенства, хотя бы даже по небрежности, хотя бы даже в виде шутки, к нарушению этого равенства своими товарищами пролетариями. Вот почему в данном случае лучше пересолить в сторону уступчивости и мягкости к национальным меньшинствам, чем недосолить. Вот почему в данном случае коренной интерес пролетарской солидарности, а следовательно и пролетарской классовой борьбы, требует, чтобы мы никогда не относились формально к национальному вопросу, а всегда учитывали обязательную разницу в отношении пролетария нации угнетённой (или малой) к нации угнетающей (или большой).
И тут мы догадываемся, что Ленин писал про конкретные события и людей, а именно про Орджоникидзе и Грузинское дело. Это Орджоникидзе он называет "грубым великорусским держимордой", а вовсе не абстрактные "миллионы русских крестьян должны". Может ты и найдёшь "миллионы русских крестьян" в Грузии, я затрудняюсь это сделать.
Всё, дальше никаких параллелей с США:
... надо ввести строжайшие правила относительно употребления национального языка в инонациональных республиках, входящих в наш союз, и проверить эти правила особенно тщательно. Нет сомнения, что под предлогом единства железнодорожной службы, под предлогом единства фискального и т.п. у нас, при современном нашем аппарате, будет проникать масса злоупотреблений истинно русского свойства. Для борьбы с этими злоупотреблениями необходима особая изобретательность, не говоря уже об особой искренности тех, которые за такую борьбу возьмутся. Тут потребуется детальный кодекс, который могут составить сколько-нибудь успешно только националы, живущие в данной республике. Причём не следует зарекаться заранее никоим образом от того, чтобы в результате всей этой работы вернуться на следующем съезде Советов назад, т.е. оставить союз советских социалистических республик лишь в отношении военном и дипломатическом, а во всех других отношениях восстановить полную самостоятельность отдельных наркоматов.
Надо иметь в виду, что дробление наркоматов и несогласованность между их работой в отношении Москвы и других центров может быть парализовано достаточно партийным авторитетом, если он будет применяться со сколько-нибудь достаточной осмотрительностью и беспристрастностью; вред, который может проистечь для нашего государства от отсутствия объединённых аппаратов национальных с аппаратом русским, неизмеримо меньше, бесконечно меньше, чем тот вред, который проистечет не только для нас, но и для всего Интернационала, для сотен миллионов народов Азии, которой предстоит выступить на исторической авансцене в ближайшем будущем, вслед за нами. Было бы непростительным оппортунизмом, если бы мы накануне этого выступления Востока и в начале его пробуждения подрывали свой авторитет среди него малейшей хотя бы грубостью и несправедливостью по отношению к нашим собственным инородцам. Одно дело необходимость сплочения против империалистов Запада, защищающих капиталистический мир. Тут не может быть сомнений, и мне излишне говорить о том, что я безусловно одобряю эти меры. Другое дело, когда мы сами попадаем, хотя бы даже в мелочах, в империалистские отношения к угнетаемым народностям, подрывая этим совершенно всю свою принципиальную искренность, всю свою принципиальную защиту борьбы с империализмом. А завтрашний день во всемирной истории будет именно таким днём, когда окончательно проснутся пробуждённые угнетённые империализмом народы и когда начнётся решительный долгий и тяжёлый бой за их освобождение.
Стоит ли говорить, что национально-территориальная автономия американских негров невозможна, потому что отсутствует как национальность, так и территория.
Re[4]: Чем белый расизм отличается от черного расизма
...вред, который может проистечь для нашего государства от отсутствия объединённых аппаратов национальных с аппаратом русским, неизмеримо меньше, бесконечно меньше, чем тот вред, который проистечет не только для нас, но и для всего Интернационала, для сотен миллионов народов Азии, которой предстоит выступить на исторической авансцене в ближайшем будущем, вслед за нами. Было бы непростительным оппортунизмом, если бы мы накануне этого выступления Востока и в начале его пробуждения подрывали свой авторитет среди него малейшей хотя бы грубостью и несправедливостью по отношению к нашим собственным инородцам. Одно дело необходимость сплочения против империалистов Запада, защищающих капиталистический мир. Тут не может быть сомнений, и мне излишне говорить о том, что я безусловно одобряю эти меры. Другое дело, когда мы сами попадаем, хотя бы даже в мелочах, в империалистские отношения к угнетаемым народностям, подрывая этим совершенно всю свою принципиальную искренность, всю свою принципиальную защиту борьбы с империализмом. А завтрашний день во всемирной истории будет именно таким днём, когда окончательно проснутся пробуждённые угнетённые империализмом народы и когда начнётся решительный долгий и тяжёлый бой за их освобождение.
Re[8]: Чем белый расизм отличается от черного расизма
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
H>Это Орджоникидзе он называет "грубым великорусским держимордой"
Вот это мощно
А ты правда не видишь никакой проблемы в том, что вместо "Орджоникидзе — #удак" (ну раз уж дело к конкретной ситуации) Ленин растекается эпитетами в отношении русских? Ничего не смущает?
Орджоникидзе-то сам неплохой, это в нем просто истинно русское пробивается. Обрусел, бедняжка.
Вот это я зря не процитировал. Тоже раскрывают Ленина неплохо такие фразочки. > при современном нашем аппарате, будет проникать масса злоупотреблений истинно русского свойства
Можно даже добавить: > Я боюсь также, что тов. Дзержинский, который ездил на Кавказ расследовать дело о «преступлениях» этих «социал-националов», отличился тут тоже только своим истинно русским настроением
Давайте спросим еще раз хором, а что же плохого Ленин говорил про русских?
Где он предлагал ставить русских в неравное положение спрашивать наверно уже не будем.
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Мне интересно от сторонников Ленина узнать, русские уже искупили свою вину, уже хватит или нужно еще?
Мне интересно от тебя узнать, почему ты читаешь не головой, а каким-то другим местом? Всю статью, откуда были взяты цитаты, прочитать и понять несложно, я тебе даже ссылку дам: http://library.maoism.ru/Lenin/Lenin-autonomisation.htm
Теперь найди там про "русские должны искупить свою вину".
Я думаю, что для большевиков, для коммунистов разъяснять это дальше и подробно не приходится. И я думаю, что в данном случае, по отношению к грузинской нации, мы имеем типичный пример того, где сугубая осторожность, предупредительность и уступчивость требуются с нашей стороны поистине пролетарским отношением к делу. Тот грузин, который пренебрежительно относится к этой стороне дела, пренебрежительно швыряется обвинением в «социал-национализме» (тогда как он сам является настоящим и истинным не только «социал-националом», но и грубым великорусским держимордой), тот грузин, в сущности, нарушает интересы пролетарской классовой солидарности, потому что ничто так не задерживает развития и упроченности пролетарской классовой солидарности, как национальная несправедливость, и ни к чему так не чутки «обиженные» националы, как к чувству равенства и к нарушению этого равенства, хотя бы даже по небрежности, хотя бы даже в виде шутки, к нарушению этого равенства своими товарищами пролетариями. Вот почему в данном случае лучше пересолить в сторону уступчивости и мягкости к национальным меньшинствам, чем недосолить. Вот почему в данном случае коренной интерес пролетарской солидарности, а следовательно и пролетарской классовой борьбы, требует, чтобы мы никогда не относились формально к национальному вопросу, а всегда учитывали обязательную разницу в отношении пролетария нации угнетённой (или малой) к нации угнетающей (или большой).
О как, оказывается это критика политики Орджоникидзе и Сталина, а не про "русские должны искупить свою вину"!
Какие же практические меры следует предпринять при создавшемся положении?
...нужно примерно наказать тов. Орджоникидзе (говорю это с тем большим сожалением, что лично принадлежу к числу его друзей и работал с ним за границей в эмиграции), а также доследовать или расследовать вновь все материалы комиссии Дзержинского на предмет исправления той громадной массы неправильностей и пристрастных суждений, которые там несомненно имеются. Политически-ответственными за всю эту поистине великорусско-националистическую кампанию следует сделать, конечно, Сталина и Дзержинского.
Как это можно прочитать что "русские должны искупить свою вину"???
Re[8]: Чем белый расизм отличается от черного расизма
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P> P>Кто же позволит на эту тему писать научные труды или или еще какие серьёзные и масштабные вещи снимать или издавать. Не ворошить национальную политику это одино из её объяснимых правил. Только изучая события и документы самостоятельно и не в широковещательных форумах. В этих рамках ТС и вынес на обсуждение стартовые цитаты.
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
K>>Мне интересно от сторонников Ленина узнать, русские уже искупили свою вину, уже хватит или нужно еще?
H>Мне интересно от тебя узнать, почему ты читаешь не головой, а каким-то другим местом? Всю статью, откуда были взяты цитаты, прочитать и понять несложно, я тебе даже ссылку дам: http://library.maoism.ru/Lenin/Lenin-autonomisation.htm
H>Теперь найди там про "русские должны искупить свою вину".
Мне честно говоря уже скучно с тобой общаться. У тебя очень много рвения, но толку все равно мало.
Конкретно здесь у Ленина очень простая мысль "а давайте мы устроим дискриминацию русских, чтобы стало по-честному":
Поэтому интернационализм со стороны угнетающей или так называемой «великой» нации (хотя великой только своими насилиями, великой только так, как велик держиморда) должен состоять не только в соблюдении формального равенства наций, но и в таком неравенстве, которое возмещало бы со стороны нации угнетающей, нации большой, то неравенство, которое складывается в жизни фактически.
Re[6]: Чем белый расизм отличается от черного расизма
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
H>...нужно примерно наказать тов. Орджоникидзе (говорю это с тем большим сожалением, что лично принадлежу к числу его друзей и работал с ним за границей в эмиграции), а также доследовать или расследовать вновь все материалы комиссии Дзержинского на предмет исправления той громадной массы неправильностей и пристрастных суждений, которые там несомненно имеются. Политически-ответственными за всю эту поистине великорусско-националистическую кампанию следует сделать, конечно, Сталина и Дзержинского. H>[/q]
Блин, если подумать, это ж реально читается как анекдот. Сталин, Дзержинский, Орджоникидзе. Великорусско-националистическая кампания.
Re[9]: Чем белый расизм отличается от черного расизма
Прямое подтверждение всего того, что обсуждается. Просто пытается изворачиваться чуть хитрее, потому как первоначально идея была высказана до революции и целью было разрушение российского государства, сейчас создание нового. Но все та же ненависть к русскому народу, мифическому угнетателю других, в каждом утверждении.
Re[7]: Чем белый расизм отличается от черного расизма
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Конкретно здесь у Ленина очень простая мысль "а давайте мы устроим дискриминацию русских, чтобы стало по-честному": K>
K>Поэтому интернационализм со стороны угнетающей или так называемой «великой» нации (хотя великой только своими насилиями, великой только так, как велик держиморда) должен состоять не только в соблюдении формального равенства наций, но и в таком неравенстве, которое возмещало бы со стороны нации угнетающей, нации большой, то неравенство, которое складывается в жизни фактически.
И ты опять вырываешь из контекста. Дальше написано, что надо дать больше автономии национальным республикам и следить за соблюдением прав других национальностей. Или ты считаешь, что идея дать первые роли в национальных республиках не русским, а местным национальностям — это дискриминация русских? Или о какой дискриминации ты говоришь? У тебя просто абстрактная "дискриминация" и фразочки вне контекста.
Re[9]: Чем белый расизм отличается от черного расизма
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Вот это мощно
K>Вот это я зря не процитировал. Тоже раскрывают Ленина неплохо такие фразочки. >> при современном нашем аппарате, будет проникать масса злоупотреблений истинно русского свойства
K>Можно даже добавить: >> Я боюсь также, что тов. Дзержинский, который ездил на Кавказ расследовать дело о «преступлениях» этих «социал-националов», отличился тут тоже только своим истинно русским настроением
K>Давайте спросим еще раз хором, а что же плохого Ленин говорил про русских?
То есть по сути статьи ты сказать ничего не хочешь, ты просто обиделся на употребление слова "русский" в негативном контексте. Есть такая подзабытая фразочка — "русских людей обижают", вот ты сейчас на этой ниве тоже неплохо раскрылся.
K>Где он предлагал ставить русских в неравное положение спрашивать наверно уже не будем.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Прямое подтверждение всего того, что обсуждается. Просто пытается изворачиваться чуть хитрее, потому как первоначально идея была высказана до революции и целью было разрушение российского государства, сейчас создание нового. Но все та же ненависть к русскому народу, мифическому угнетателю других, в каждом утверждении.
В чём можно обвинить Ленина — употреблял слово "русский" в негативном контексте. Вы это и хотели обсудить? Сразу бы написали, а мы только на 8-10 пост в глубину докопались до сути претензии. Да, в наши политкорректные времена диковато смотрится. Других претензий по сути — я не увидел. Где и как Ленин предлагает угнетать "миллионы русских крестьян" — я не увидел.
Re[3]: Чем белый расизм отличается от черного расизма
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Мне вот интересно насколько можно извернуться
K>Там написано. K>1) Русские, если и великий народ, то великий только своим насилием ("великой только своими насилиями") K>2) Истинно русский человек в сущности подлец и насильник ("от нашествия того истинно русского человека") K>3) Небольшой процент советизированных рабочих в этой швали будет тонуть ("ничтожный процент советских и советизированных рабочих") K>4) А поэтому нужно поставить их в низкое положение по сравнению с другими и заставить искупать историческую вину ("в положение более низкое по сравнению с другими")
K>Мне интересно от сторонников Ленина узнать, русские уже искупили свою вину, уже хватит или нужно еще?
ну вот честно сказать, не вырывая слова Ленина из контекста, мне сложно прийти к твоим вывода
а про "положение более низкое" это вообще к Бухарину вопросы
социализм или варварство
Re[9]: Чем белый расизм отличается от черного расизма
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>а про "положение более низкое" это вообще к Бухарину вопросы
Бухарин лишь вслух и прямо пересказал смысл и содержание. Улавливал и правильно понимал, за то и любимцем партии слыл. У него достаточно высказываний, которые по его разумению соответствовали линии партии на текущий момент.
Re[10]: Чем белый расизм отличается от черного расизма
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>Image: 064785ffaaa3deb.jpg
И что?
Что удивительного, на фоне того, что раньше на обсуждение национальных вопросов вслух было табу, подобная демагогия срабатывала. В Кашпировского же многие поверили, а сейчас бы просто посмеялись.
Re[6]: Чем белый расизм отличается от черного расизма
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>ну вот честно сказать, не вырывая слова Ленина из контекста, мне сложно прийти к твоим вывода
Сложно потому как не суть в статьях видишь, а заранее заряжен тем, что все сказал и написал Ленин может быть направлено только на все хорошее.
Подобными статьями еще в школе старательно мозги засирали, прекрасно понимая, что они противоречат действующим в СССР принципам национальной политики, но в то же время скрыть их от образованного советского человека все равно не удастся. Это было частью натаскивания на советское двуличие — что хорошо в определенный исторический период, то может быть негодным для другого, что допустимо по отношению к одному классу, недопустимо по отношению к другому и прочая подобная "классовость". В итоге советский человек должен был спокойно воспринимать и изгибы линии партии и парадоксы текущей политики, когда подлых империалистов нужно было ругать, а те же самые действия СССР должны были восприниматься как неизбежные.
Re[7]: Чем белый расизм отличается от черного расизма
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Подобными статьями еще в школе старательно мозги засирали, прекрасно понимая, что они противоречат действующим в СССР принципам национальной политики, но в то же время скрыть их от образованного советского человека все равно не удастся. Это было частью натаскивания на советское двуличие — что хорошо в определенный исторический период, то может быть негодным для другого, что допустимо по отношению к одному классу, недопустимо по отношению к другому и прочая подобная "классовость". В итоге советский человек должен был спокойно воспринимать и изгибы линии партии и парадоксы текущей политики, когда подлых империалистов нужно было ругать, а те же самые действия СССР должны были восприниматься как неизбежные.
Вот тут написано много, убедительно и во многом верно. Но из этого никак не следует что
P>Сложно потому как не суть в статьях видишь, а заранее заряжен тем, что все сказал и написал Ленин может быть направлено только на все хорошее.
Ты как бы любого, кто учился в советской школе, лишаешь права на собственное мнение в поддержку коммунистической идеологии. На это я могу сказать, что по точно такой же логике любой, кто жил в современной России или Украине, имеет мозги, засранные антисоветской и антикоммунистической пропагандой, которая льётся вёдрами последние 30 лет, и точно так же не имеет непредвзятого мнения.
Re[8]: Чем белый расизм отличается от черного расизма
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
H>Вот тут написано много, убедительно и во многом верно. Но из этого никак не следует что P>>Сложно потому как не суть в статьях видишь, а заранее заряжен тем, что все сказал и написал Ленин может быть направлено только на все хорошее.
Не следует, но причину двуличного восприятия подобных работ Ленина раскрывает.
H>Ты как бы любого, кто учился в советской школе, лишаешь права на собственное мнение в поддержку коммунистической идеологии.
Не лишаю.
Но утверждение "В чём можно обвинить Ленина — употреблял слово "русский" в негативном контексте" считаю или лживым, или результатом оболванивания пропагандой.
H>На это я могу сказать, что по точно такой же логике любой, кто жил в современной России или Украине, имеет мозги, засранные антисоветской и антикоммунистической пропагандой, которая льётся вёдрами последние 30 лет, и точно так же не имеет непредвзятого мнения.
Разве я где-то привязывал чьи-то взгляды к тому, где и когда собеседник жил?
И у тебя болезненная дихотомия.
Есть советская пропаганда которую навязывало советское образование, слегка и в некоторых вопросах колебавшаяся с линией партии. И множество других взглядов на просходившее в прошлом веке, а вовсе не еще одна противоположная антисоветская и антикоммунистическая пропаганда. Даже у каждого советского человека всегда были свои взгляды, чаще всего близкие к официальным, но никогда полностью не совпадающие с ними. В частности, к ленинским "поражение своему правительству" и "русский народ — народ угнетатель" со скепсисом относились даже многие советские школьники. Кому это было конечно интересно. Не потому что они такие умные и либеральные конечно, а потому что верить в правильности идей равенства народов и патриотизма их убеждали раньше.
Здравствуйте, gBopHuk, Вы писали:
BH>Здравствуйте, bzig, Вы писали:
A>>>Помогло, помогло. В советское время национальных проблем было на порядки меньше. А вот когда советская власть закончилась, вот тогда-то и начались всякие карабахи-барабахи.
B>>Вообще-то, они начались во время советской власти. BH>Ну и не "начались", а "начали".
Спасибо. Всё время забываю, что советская власть в СССР отвечала только за хорошее, а всё остальное — это происки.
Re[9]: Чем белый расизм отличается от черного расизма
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Но утверждение "В чём можно обвинить Ленина — употреблял слово "русский" в негативном контексте" считаю или лживым, или результатом оболванивания пропагандой.
И в чём же оно неверное?
Ещё раз вернёмся к статье. Если угнетение русских выражается в том, что в Грузии принимают законы и управляют — грузины из Грузии, а не русские из Москвы — ну я не знаю. Только давай, если приводим цитаты, то с конкретикой, а просто вырванных из контекста мне уже коллега Kerk сегодня достаточно принёс.
P>Есть советская пропаганда которую навязывало советское образование, слегка и в некоторых вопросах колебавшаяся с линией партии. И множество других взглядов на просходившее в прошлом веке, а вовсе не еще одна противоположная антисоветская и антикоммунистическая пропаганда. Даже у каждого советского человека всегда были свои взгляды, чаще всего близкие к официальным, но никогда полностью не совпадающие с ними. В частности, к ленинским "поражение своему правительству" и "русский народ — народ угнетатель" со скепсисом относились даже многие советские школьники. Кому это было конечно интересно. Не потому что они такие умные и либеральные конечно, а потому что в правильности идей равенства народов и патриотизма их убеждали раньше.
Окей, то есть отличие, что советская пропаганда одна, а других взглядов много. Это отменяет факт антисоветской и антикоммунистической пропаганды последние 30 лет? Нет. Это отменяет искажения восприятия, вызванные пропагандой последних 30 лет? Нет. Все подвергались этой пропаганде, ну кроме отшельников из глухих сибирских скитов.
Re[11]: Чем белый расизм отличается от черного расизма
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Что удивительного, на фоне того, что раньше на обсуждение национальных вопросов вслух было табу, подобная демагогия срабатывала. В Кашпировского же многие поверили, а сейчас бы просто посмеялись.
Ты случаем не знаешь принцип работы иллюзионистов? Так там всё чрезвычайно просто: привлекают внимание одной рукой, другой совершают нужные действия. Так и тут: Кашпировские-Чумаки отвлекали внимание. Пока люди ржали — потихоньку продвигали националистические идеи: прогоним русских — заживём! Глстнсть и мЫшление они такие.
Извини, ты в святые 90-е, как я понимаю, учился в школе. Но неужели среди твоих родственников и знакомых нет никого, кто бросил всё и налегке убежал из республик в Россию? Первые хоть успели квартиры поменять с нацменами. А большинство — что смогли в руках унести, то и взяли.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Re: Чем белый расизм отличается от черного расизма
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Слово идеологам левого движения:
K>
K>Я уже писал в своих произведениях по национальному вопросу, что никуда не годится абстрактная постановка вопроса о национализме вообще. Необходимо отличать национализм нации угнетающей и национализм нации угнетённой, национализм большой нации и национализм нации маленькой.
K>...
K>В.И.Ленин
Макиавелли-стайл
Ленин был прагматиком. Есть национализм по его мнению хороший, который не мешает (ПОКА???) разрушению Российской империи и строительству советского государства, и есть который мешает Но имхо тут он просто не прав был.
Если учесть его бэкграунд, то что в борьбе с царизмом участвовало полно социал-демократов с националистическим уклоном, которые были естественными союзниками большевиков, такой взгляд совсем не удивителен. Он считал, что в первую очередь нужно разрушить машину империи, которая была в основном все-таки русским государством. Отсюда и особая неприязнь именно к русскому национализму, это самое государство поддерживающему. С остальными националистами цели на этапе революции совпадали.
Re[7]: Чем белый расизм отличается от черного расизма
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Лев Троцкий. "Портреты революционеров".
И этот автор имеет репутацию исключительно правдивого человека? А почему тогда в нашу речь вошла идиома "... как Троцкий"?
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Re[5]: Чем белый расизм отличается от черного расизма
Здравствуйте, Victor Ivanidze, Вы писали:
VI>Бухарин имел неофициальный титул "любимец партии" — вы в курсе?
Умел сказать то, что народ хотел услышать — это да. Но поставить задачи и определить приоритеты — не про него.
VI>И кстати, не кажется ли вам, что "ведущим идеологом" был вовсе не старик Крупский?
Собственно, единой идеологии как таковой не было. Была идея разрушить старый мир и построить новый, справедливый. Важность Ленина все впервые осознали после покушения на него. Оказалось, что его роль в решении насущных задач была огромной. А возвёл его на Олимп семинарист Джугашвили.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Re[8]: Чем белый расизм отличается от черного расизма
Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
B>Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>>Лев Троцкий. "Портреты революционеров". B>И этот автор имеет репутацию исключительно правдивого человека? А почему тогда в нашу речь вошла идиома "... как Троцкий"?
Это результат антитроцкисткой кампании. И эта кампания случилось не потому, что Троцкий врал. А скорее ровно наоборот.
Re[8]: Чем белый расизм отличается от черного расизма
Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
B>И этот автор имеет репутацию исключительно правдивого человека? А почему тогда в нашу речь вошла идиома "... как Троцкий"?
Из-за того, что его бывшим сторонникам в ВКП(б) пришлось в начале 30-х выступать с покаяниями на партсобраниях. То что он их запутал и обманул наверно было не последним аргументом в тех пакаянных речах.
Re[6]: Чем белый расизм отличается от черного расизма
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Это про какое время? Разговор про первые годы после революции. Когда русские были ущемлены в правах.
В первые годы советской власти было не до этого. А вот когда кончилась Гражданская, то стали собирать осколки империи... Никто не хотел опять становиться иноверцем-инородцем. Вот тут-то и началась "коренезация". Но это разматривалось как тактическая мера, не более.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Re[8]: Чем белый расизм отличается от черного расизма
Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
K>>Лев Троцкий. "Портреты революционеров". B>И этот автор имеет репутацию исключительно правдивого человека? А почему тогда в нашу речь вошла идиома "... как Троцкий"?
Потому что за высказывание обратного можно было умереть. Время уже рассудило всех. Троцкий в критике Сталина был прав. В критике со своих революционных позиций конечно. Так-то они оба упыри.
Re[9]: Чем белый расизм отличается от черного расизма
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
H>>Ты как бы любого, кто учился в советской школе, лишаешь права на собственное мнение в поддержку коммунистической идеологии. P>Не лишаю. P>Но утверждение "В чём можно обвинить Ленина — употреблял слово "русский" в негативном контексте" считаю или лживым, или результатом оболванивания пропагандой.
Тут можно ради эксперимента заменить в тексте слово "русский" на что-то еще и ждать когда протесты начнутся
"...защитить русских от нашествия того истинно еврейского человека, в сущности, подлеца и насильника..."
"...при современном нашем аппарате, будет проникать масса злоупотреблений истинно татарского свойства..."
"...тут тоже только своим истинно чеченским настроением (известно, что очеченившиеся инородцы всегда пересаливают по части истинно чеченского настроения)..."
Re[10]: Чем белый расизм отличается от черного расизма
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
P>>Но утверждение "В чём можно обвинить Ленина — употреблял слово "русский" в негативном контексте" считаю или лживым, или результатом оболванивания пропагандой.
H>И в чём же оно неверное? H>Ещё раз вернёмся к статье. Если угнетение русских выражается в том, что в Грузии принимают законы и управляют — грузины из Грузии, а не русские из Москвы — ну я не знаю. Только давай, если приводим цитаты, то с конкретикой, а просто вырванных из контекста мне уже коллега Kerk сегодня достаточно принёс.
Эти вот товарищи, которые черные сапоги целуют, тоже не понимают в чем проблема этого особого неравенства, которое нужно, чтобы компенсировать неудобства более равных. Так ведь надо, это и есть равенство. Все больше сходств
Re[11]: Чем белый расизм отличается от черного расизма
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Эти вот товарищи, которые черные сапоги целуют, тоже не понимают в чем проблема этого особого неравенства, которое нужно, чтобы компенсировать неудобства более равных. Так ведь надо, это и есть равенство. Все больше сходств
Ты неправильно понимаешь Ленина, они неправильно понимают как достичь равенства. Сходство!
Re[6]: Чем белый расизм отличается от черного расизма
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
BH>>Ну и не "начались", а "начали". P>Ага, ослабив идеологическое давление и контроль над идеологией и национальными элитами.
Верно.
У любой проблемы есть имя и фамилия.
В мутной воде подлецы начали ловить рыбку...
Re[5]: Чем белый расизм отличается от черного расизма
Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
B>Просто сравнил данные по Алексееву из твоей ссылки и педовикии. 1 — "сын солдата сверхсрочной службы из крестьян". 2 — "Сын майора".
Мог бы и просто чуть дальше прочитать — "сын бывшего солдата сверхсрочной службы из крестьян. выслужившегося в фельдфебели, а затем в офицеры майора Алексеева Василия Алексеевича"
Или взять следующего — Болдырев.
Но даже первый пример, когда отец из крестьян дослужился до майора, а сын стал генералом — тоже неплохо.
B>В армии социальным лифтом были юнкерские училища. Отучившийся там простолюдин становился офицером с перспективой дворянства.
Верно, но это был не единственный социальный лифт. Например, выпускники универститетов тоже получали личное дворянство.
Вообще, к 1917 году процент личных дворян (т.е. получивших дворянство за личные заслуги, например, по гражданской или военной службе) составлял чуть ли не половину всего дворянского сословия. Т.е. этот социальный лифт вполне работал.
B>По-этому в Гражданскую юнкера особо старались — только-только поднялись, а тут!...
Ну, это и естественно, и правильно.
Re[6]: Чем белый расизм отличается от черного расизма
Здравствуйте, Джеффри, Вы писали:
Д>Но даже первый пример, когда отец из крестьян дослужился до майора, а сын стал генералом — тоже неплохо.
+
Ленин был таким же дворянином по отцовской линии. Мать — из старых дворян.
Д>Вообще, к 1917 году процент личных дворян (т.е. получивших дворянство за личные заслуги, например, по гражданской или военной службе) составлял чуть ли не половину всего дворянского сословия. Т.е. этот социальный лифт вполне работал.
Отец Ленина получил дворянство за заслуги и успехи в карьере. Жена — потомственная дворянка. По сути, к нищему мелкопоместному дворянству присоединилось беспоместное. Они были вынуждены служить, а не жить с имения. Дворянство было новым уровнем возможностей и юридической защиты.
Д>Ну, это и естественно, и правильно.
Ну да! Самый упоротый религиозный фанатик всегда из новообращённых. Вот и эти "новые" отличались жестокостью и зверствами.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Re[6]: Чем белый расизм отличается от черного расизма
Здравствуйте, Джеффри, Вы писали:
Д>Верно, но это был не единственный социальный лифт. Например, выпускники универститетов тоже получали личное дворянство.
Вот это откуда? Разве что степень профессора могла способствовать в получении дворянства(в wiki упомнянуто), но одной ее конечно было недостаточно.
Из воспоминаний министра Витте, про Николая 2:
..как-то раз за столом кто-то произнес слово "интеллигенты", на что Государь заметил: как мне противно это слово, добавив, вероятно, саркастически, что следует приказать академии наук вычеркнуть это слово из русского словаря.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
lpd>Вот это откуда? Разве что степень профессора могла способствовать в получении дворянства(в wiki упомнянуто), но одной ее конечно было недостаточно.
Нельзя не обратить при этом внимания на чрезвычайную облегченность достижения дворянства для лиц, получивших высшее образование, особенно ученые степени, и для лиц, служащих по ученому и учебному ведомствам. Высшее образование дает право на производство прямо в чины XII, X или IX класса; ученая степень доктора даже право на чин VIII класса. Пользующиеся правами учебной службы утверждаются в чинах прямо по классу должности и могут быть производимы двумя чинами выше класса должности. Таким образом, можно сказать, что у нас делается дворянином каждый, получивший высшее образование и сколько-нибудь послуживший родине. Правда, до последнего времени это несколько ограничивалось тем, что получение чинов и орденов соединяется только с государственной службой. Образованный земский деятель, поэтому, никак не мог сделаться дворянином. Но теперь это ограничение отпало. Земское положение 1890 г. предоставило права государственной службы и членам земских управ. Благодаря этому, кандидат университета, прослуживший хотя бы одно трехлетие членом земской управы, получает чин IX класса и с ним личное дворянство. Даже члены земских управ из лиц, не пользующихся правом поступления на государственную службу, по выслуге трёх трёхлетий, могут быть представляемы губернатором к производству в первый классный чин.
Кроме того, выпускник университета, который защитил магистерсую диссертацию, получал 9-й классный чин (титулярный советник) дававший личное дворянство.
Но, конечно, нужно понимать, что обучение в универститетах тогда было не настолько массовым как сейчас. И требования к степеням были построже.
lpd>Из воспоминаний министра Витте, про Николая 2: lpd>..как-то раз за столом кто-то произнес слово "интеллигенты", на что Государь заметил: как мне противно это слово, добавив, вероятно, саркастически, что следует приказать академии наук вычеркнуть это слово из русского словаря.
Интеллектуальные силы рабочих и крестьян растут и крепнут в борьбе за свержение буржуазии и ее пособников, интеллигентиков, лакеев капитала, мнящих себя мозгом нации. На деле это не мозг, а г...
Re[8]: Чем белый расизм отличается от черного расизма
Здравствуйте, Джеффри, Вы писали:
Д>Здравствуйте, lpd, Вы писали:
lpd>>Вот это откуда? Разве что степень профессора могла способствовать в получении дворянства(в wiki упомнянуто), но одной ее конечно было недостаточно.
Д>В принципе, на той же вике об этом написано: Д>...цитата
Написано с натяжками, на самом деле подавляющее большинство профессоров не были дворянами.
Д>Кроме того, выпускник университета, который защитил магистерсую диссертацию, получал 9-й классный чин (титулярный советник) дававший личное дворянство.
Это откуда вообще такое? Явная же ерунда.
Не говоря уж о циркуляре 'о кухаркиных детях', по которому крестьяне не имели право на учебу даже в гимназии.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
Re: Чем белый расизм отличается от черного расизма
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
lpd>Написано с натяжками, на самом деле подавляющее большинство профессоров не были дворянами. Д>>Кроме того, выпускник университета, который защитил магистерсую диссертацию, получал 9-й классный чин (титулярный советник) дававший личное дворянство. lpd>Это откуда вообще такое? Явная же ерунда.
Степень магистра занимала среднее положение между учёной степенью кандидата и степенью доктора в триаде кандидат — магистр — доктор. Магистерская степень давала право на чин титулярного советника (9 класс согласно Табели о рангах).
Для получения личного дворянства согласно Манифесту 11 июня 1845 года «О порядке приобретения дворянства службою» необходимо было дослужиться на гражданской службе — до чина 9-го класса (титулярный советник)
Вместо этого, роль «званий» университетских преподавателей и исследователей играли определённые чины в рамках единой системы — Табели о рангах. При занятии преподавательской должности и при получении степени доктора присваивался соответствующий чин:
* должность экстраординарного профессора — чин 8-го класса коллежский асессор (с 1804), чин 6-го класса коллежский советник (с 1884);
* должность ординарного профессора — чин 7-го класса надворный советник (с 1803), чин 5-го класса статский советник (с 1884);
* степень доктора — чин 8-го класса коллежский асессор.
Но здесь не нужно путать дворянство и титул, а также личное и потомственное дворянство.
lpd>Не говоря уж о циркуляре 'о кухаркиных детях', по которому крестьяне не имели право на учебу даже в гимназии.
Ну, давайте разберемся с этим циркуляром.
Во-первых, отметим, что это был как раз циркуляр (рекомендаций, уведомление), а не указ или закон. Изначально министр хотел сделать запрет именно на основании сословной принадлежности, но Император отверг это предложение.
Я (министр Делянов) имел счастие испрашивать соизволение в.и.в. на внесение в Комитет министров представления о допущении впред в гимназии и в прогимназии детей лишь некоторых сословий не ниже купцов 2-й гильдии.
В.и.в., всесторонне обсудив это предположение, изволили на всеподданнейшем докладе моем 23 мая выразить мысль, что, признавая эту меру несвоевременною и неудобною, вы полагали бы за лучшее достигнуть цели отвращения наплыва в гимназии и прогимназии детей лиц, не соответствующих по домашней их обстановке среднему образованию, другими какими-либо способами, и изволили всемилостивейше повелеть мне войти в новые по этому вопросу соображения.
Т.е. говорить, что "крестьяне не имели право на учебу даже в гимназии" уже некорректно.
Во-вторых, обратим внимание на слово "наплыв" и то что вообще этот циркуляр появился, и появился только в 1887 году. Т.е. после великих реформ 60-х годов начался массовый приток учащихся из низших сословий в гимназии.
Глупо отрицать, что в РИ было сословное общество. И дворяне были привилегерованым сословием, из которого брались кадры для управления Империей. Понятно, что такое сословие не должно быть замкнутым (чтобы лучшие представители других сословий могли в него попадать) — для этого был введен институт личного дворянство. Однако понятно, что это сословие также не должно быть слишком многочисленным и оно не должно слишком размываться. Попасть в него уже должно быть привилегией.
Гимназии были элитными учебными заведениями, выпускники которых напрямую попадали в университеты, откуда в свою очередь была прямая дорога в дворяне. Этот циркуляр был принят в годы реакции, чтобы снизить темпы размывания дворянского сословия.
Кроме того, гимназии имели весьма специфическую учебную программу. В это же время разворачивалась сеть реальных училищ, которые имели более практическую направленность. Циркуляр имел в т.ч. и цель перенаправить людей туда.
Ну, и в-третьих, учитывая, что это не был закон, каков был реальный результат? На вики пишут, что "с 1880 до 1898 года доля учащихся «низших» сословий возросла в университетах (с 25 % до 48 %) и мужских гимназиях (с 38 % до 43 %), а в женских составила 48,7%". Т.е. по сути никакого строго запрета не было.
Re[10]: Чем белый расизм отличается от черного расизма
Здравствуйте, Джеффри, Вы писали:
Д>Здравствуйте, lpd, Вы писали:
lpd>>Написано с натяжками, на самом деле подавляющее большинство профессоров не были дворянами. Д>>>Кроме того, выпускник университета, который защитил магистерсую диссертацию, получал 9-й классный чин (титулярный советник) дававший личное дворянство. lpd>>Это откуда вообще такое? Явная же ерунда.
Тут ты сбил магистерской диссертацией — это совсем не то было, что сейчас.
Д>Насчет магистров — читаем в той же вики:
Почитал свод законов РИ, действительно ученые степени давали право на чин и дворянство, но только по выслуге сроков(причем по-моему только прослужив чиновником или в учебном ведомстве).
При этом, в той же википедии написано, что за весь период 1803—1917 докторских степеней присвоено 4000, магистерских 2000.
lpd>>Не говоря уж о циркуляре 'о кухаркиных детях', по которому крестьяне не имели право на учебу даже в гимназии.
Д>Ну, давайте разберемся с этим циркуляром.
Д>Т.е. говорить, что "крестьяне не имели право на учебу даже в гимназии" уже некорректно.
Крестьянские дети должны были получить вольную от помещика, иначе учиться в гимназии не могли
Д>Во-вторых, обратим внимание на слово "наплыв" и то что вообще этот циркуляр появился, и появился только в 1887 году. Т.е. после великих реформ 60-х годов начался массовый приток учащихся из низших сословий в гимназии.
Наверное так и было.
Д>Гимназии были элитными учебными заведениями, выпускники которых напрямую попадали в университеты, откуда в свою очередь была прямая дорога в дворяне. Этот циркуляр был принят в годы реакции, чтобы снизить темпы размывания дворянского сословия.
Д>Кроме того, гимназии имели весьма специфическую учебную программу. В это же время разворачивалась сеть реальных училищ, которые имели более практическую направленность. Циркуляр имел в т.ч. и цель перенаправить людей туда.
Что-то я сомневаюсь. Витте в воспоминаниях писал, что с трудом проводился закон о церковно-приходских школах для крестьян(хотя бы). Из вики: "К 1914 году в Российской империи было 284 реальных училища, в которых обучалось 80 800 человек"
Д>Ну, и в-третьих, учитывая, что это не был закон, каков был реальный результат? На вики пишут, что "с 1880 до 1898 года доля учащихся «низших» сословий возросла в университетах (с 25 % до 48 %) и мужских гимназиях (с 38 % до 43 %), а в женских составила 48,7%". Т.е. по сути никакого строго запрета не было.
Ну и ученую степень крестьяне уж никогда и никак получить не могли.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
Здравствуйте, Джеффри, Вы писали:
lpd>>Не говоря уж о циркуляре 'о кухаркиных детях', по которому крестьяне не имели право на учебу даже в гимназии.
Д>Ну, давайте разберемся с этим циркуляром.
Д>Во-первых, отметим, что это был как раз циркуляр (рекомендаций, уведомление), а не указ или закон. Изначально министр хотел сделать запрет именно на основании сословной принадлежности, но Император отверг это предложение.
Пожелание начальства можно игнорировать?
Из гимназий были отчислены представители низших слоёв общества, сумевшие оплатить обучение для своих детей. В частности, из Одесской гимназии был исключён Николай Корнейчуков (К. Чуковский).
Д...вы полагали бы за лучшее достигнуть цели отвращения наплыва в гимназии и прогимназии детей лиц, не соответствующих по домашней их обстановке среднему образованию, другими какими-либо способами[/b], и изволили всемилостивейше повелеть мне войти в новые по этому вопросу соображения.
Александру принадлежит отзыв на показания крестьянки М. А. Ананьиной о том, что ее сын хочет учиться в гимназии — «Это-то и ужасно, мужик, а тоже лезет в гимназию!»
dic.academic.ru
Д>... это сословие также не должно быть слишком многочисленным и оно не должно слишком размываться. Попасть в него уже должно быть привилегией.
Тогда велась борьба с "обыдлением дворянства".
Д>...разворачивалась сеть реальных училищ, которые имели более практическую направленность.
По-современному: ПТУ и ФЗУ.
Д>Ну, и в-третьих, учитывая, что это не был закон, каков был реальный результат? На вики пишут, что "с 1880 до 1898 года доля учащихся «низших» сословий возросла в университетах (с 25 % до 48 %) и мужских гимназиях (с 38 % до 43 %), а в женских составила 48,7%". Т.е. по сути никакого строго запрета не было.
Что значит "низшие сословия" в данном случае? Дети крестьян? Или купцов 2-й гильдии? Да интересно сравнить долю этих сословий в стране и в ВУЗах.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Re[11]: Чем белый расизм отличается от черного расизма
Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
B>В частности, из Одесской гимназии был исключён Николай Корнейчуков (К. Чуковский).
По его словам. Есть и другие мнения (из той же вики):
Объяснения Чуковского Волков полагает несостоятельными: Чуковского исключили из гимназии через пять лет после издания циркуляра, хотя логичнее было просто не принять его в гимназию, когда циркуляр был ещё свеж. Он полагает, что из гимназии Чуковский был исключён, скорее всего, в связи с неуспеваемостью или неудовлетворительным поведением, а после Октябрьской революции он в конъюнктурных целях объяснял своё отчисление действием данного циркуляра
B>[q]Александру принадлежит отзыв на показания крестьянки М. А. Ананьиной о том, что ее сын хочет учиться в гимназии — «Это-то и ужасно, мужик, а тоже лезет в гимназию!»
Не просто крестьянки, а террористки из Народной Воли, которая проходила по делу о подготовке покушения как раз таки на Александра 3-го. Кстати, по этому же делу потом казнили брата Ленина, а Ананьина отделалась ссылкой.
Кстати, интересная последовательность — покушение готовилось 1-го марта 1887 года (1-го марта 1881 был убит Александр 2-й), а спустя несколько месяцев был издан тот самый циркуляр. В целом деятельность народовольцев и была одной из причин контрреформ Александра 3-го.
Но подчеркнем еще раз — он ведь мог просто запретить брать "мужиков" в гимназии, но не стал так делать.
B>По-современному: ПТУ и ФЗУ.
Совершенно верно. Рабочих ведь тоже нужно готовить, не всем ведь в гуманитарии идти.
B>Что значит "низшие сословия" в данном случае? Дети крестьян? Или купцов 2-й гильдии? Да интересно сравнить долю этих сословий в стране и в ВУЗах.
Да, было бы интересно — как сравнишь, напиши сюда.
Re[12]: Чем белый расизм отличается от черного расизма
Д>...Волков полагает ...что из гимназии Чуковский был исключён, скорее всего, в связи с неуспеваемостью или неудовлетворительным поведением,...
Одно другому не мешает. Полагаю, что был мелкий проступок. На кого-то посмотрели сквозь пальцы, а на "кухаркиных"...
Д>Не просто крестьянки, а террористки из Народной Воли, которая проходила по делу о подготовке покушения как раз таки на Александра 3-го. Кстати, по этому же делу потом казнили брата Ленина, а Ананьина отделалась ссылкой.
Брат Ленина в её доме варил нитроглицерин. И её приговорили к повешению, но заменили на каторгу. Только потом срок сократили и отправили в ссылку. Но показательна реакция Государя Императора.
Д>Но подчеркнем еще раз — он ведь мог просто запретить брать "мужиков" в гимназии, но не стал так делать.
Он был не дурак, отнюдь нет. Причин не вводить тупой запрет множество. В этом копаться можно долго. Не хочу.
B>>По-современному: ПТУ и ФЗУ. Д>Совершенно верно. Рабочих ведь тоже нужно готовить, не всем ведь в гуманитарии идти.
Да. Но уровень промышленности был такой, что от такого образования было мало толка.
B>>Что значит "низшие сословия" в данном случае? Дети крестьян? Или купцов 2-й гильдии? Да интересно сравнить долю этих сословий в стране и в ВУЗах. Д>Да, было бы интересно — как сравнишь, напиши сюда.
Ой вэй! Ты так ловко находишь всякое в интернете! Найди цифры, потом сравним и обсудим.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Re[2]: Чем белый расизм отличается от черного расизма
Здравствуйте, bzig, Вы писали:
B>Опережая возможные возражения, что это просто на бумаге, даю цитату из книги Джона Скотта
Монголу не продали хлеб без очереди. Бида.
А ещё! евреев! обижали! В МГУ не брали, на мехмат! Неправильные вопросы подсовывали! И бедные евреи были вынуждены заниматься бизнесом: Березовский, Фридман, Авен, Гусинский, Роман Абрамович и Виктор Шендерович. Вот как евреев обижали и обижают! Всем каяться!
Re[13]: Чем белый расизм отличается от черного расизма
Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
B>Одно другому не мешает. Полагаю, что был мелкий проступок. На кого-то посмотрели сквозь пальцы, а на "кухаркиных"...
Ну, это уже домыслы. В любом случае, для того чтобы понять общую картину — нужно смотреть на статистику, а не единичные случаи.
B>Брат Ленина в её доме варил нитроглицерин. И её приговорили к повешению, но заменили на каторгу. Только потом срок сократили и отправили в ссылку. Но показательна реакция Государя Императора.
Кстати, еще штришок — Александр Ульянов жил в доме Ананьиной под видом учителя-репетитора, который якобы готовил ее сына к поступлению в гимназию
B>Да. Но уровень промышленности был такой, что от такого образования было мало толка.
Промышленность бурно росла. Квалифицированные рабочие жили вполне неплохо. А уж стать инженером...
B>Ой вэй! Ты так ловко находишь всякое в интернете! Найди цифры, потом сравним и обсудим.
Я уже привел статистику, мне она кажется вполне убедительной. Если ты с чем-то не согласен, разбирайся, подтверждай.
. Вообще довольно много людей еврейском национальности заняли не последние посты в советском государстве. Украинцы, белорусы, казахи и прочие получили национальные государства. А сколько олигархов с украинскими фамилиями в РФ? 
