Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:

ЛЧ>а про "положение более низкое" это вообще к Бухарину вопросы
Бухарин лишь вслух и прямо пересказал смысл и содержание. Улавливал и правильно понимал, за то и любимцем партии слыл. У него достаточно высказываний, которые по его разумению соответствовали линии партии на текущий момент.

Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:

ЛЧ>Image: 064785ffaaa3deb.jpg
И что?
Что удивительного, на фоне того, что раньше на обсуждение национальных вопросов вслух было табу, подобная демагогия срабатывала. В Кашпировского же многие поверили, а сейчас бы просто посмеялись.

Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:

ЛЧ>ну вот честно сказать, не вырывая слова Ленина из контекста, мне сложно прийти к твоим вывода
Сложно потому как не суть в статьях видишь, а заранее заряжен тем, что все сказал и написал Ленин может быть направлено только на все хорошее.
Подобными статьями еще в школе старательно мозги засирали, прекрасно понимая, что они противоречат действующим в СССР принципам национальной политики, но в то же время скрыть их от образованного советского человека все равно не удастся. Это было частью натаскивания на советское двуличие — что хорошо в определенный исторический период, то может быть негодным для другого, что допустимо по отношению к одному классу, недопустимо по отношению к другому и прочая подобная "классовость". В итоге советский человек должен был спокойно воспринимать и изгибы линии партии и парадоксы текущей политики, когда подлых империалистов нужно было ругать, а те же самые действия СССР должны были восприниматься как неизбежные.

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Подобными статьями еще в школе старательно мозги засирали, прекрасно понимая, что они противоречат действующим в СССР принципам национальной политики, но в то же время скрыть их от образованного советского человека все равно не удастся. Это было частью натаскивания на советское двуличие — что хорошо в определенный исторический период, то может быть негодным для другого, что допустимо по отношению к одному классу, недопустимо по отношению к другому и прочая подобная "классовость". В итоге советский человек должен был спокойно воспринимать и изгибы линии партии и парадоксы текущей политики, когда подлых империалистов нужно было ругать, а те же самые действия СССР должны были восприниматься как неизбежные.

Вот тут написано много, убедительно и во многом верно. Но из этого никак не следует что

P>Сложно потому как не суть в статьях видишь, а заранее заряжен тем, что все сказал и написал Ленин может быть направлено только на все хорошее.

Ты как бы любого, кто учился в советской школе, лишаешь права на собственное мнение в поддержку коммунистической идеологии. На это я могу сказать, что по точно такой же логике любой, кто жил в современной России или Украине, имеет мозги, засранные антисоветской и антикоммунистической пропагандой, которая льётся вёдрами последние 30 лет, и точно так же не имеет непредвзятого мнения.

Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:

H>Вот тут написано много, убедительно и во многом верно. Но из этого никак не следует что
P>>Сложно потому как не суть в статьях видишь, а заранее заряжен тем, что все сказал и написал Ленин может быть направлено только на все хорошее.
Не следует, но причину двуличного восприятия подобных работ Ленина раскрывает.

H>Ты как бы любого, кто учился в советской школе, лишаешь права на собственное мнение в поддержку коммунистической идеологии.
Не лишаю.
Но утверждение "В чём можно обвинить Ленина — употреблял слово "русский" в негативном контексте" считаю или лживым, или результатом оболванивания пропагандой.

H>На это я могу сказать, что по точно такой же логике любой, кто жил в современной России или Украине, имеет мозги, засранные антисоветской и антикоммунистической пропагандой, которая льётся вёдрами последние 30 лет, и точно так же не имеет непредвзятого мнения.
Разве я где-то привязывал чьи-то взгляды к тому, где и когда собеседник жил?
И у тебя болезненная дихотомия.
Есть советская пропаганда которую навязывало советское образование, слегка и в некоторых вопросах колебавшаяся с линией партии. И множество других взглядов на просходившее в прошлом веке, а вовсе не еще одна противоположная антисоветская и антикоммунистическая пропаганда. Даже у каждого советского человека всегда были свои взгляды, чаще всего близкие к официальным, но никогда полностью не совпадающие с ними. В частности, к ленинским "поражение своему правительству" и "русский народ — народ угнетатель" со скепсисом относились даже многие советские школьники. Кому это было конечно интересно. Не потому что они такие умные и либеральные конечно, а потому что верить в правильности идей равенства народов и патриотизма их убеждали раньше.

Здравствуйте, gBopHuk, Вы писали:

BH>Здравствуйте, bzig, Вы писали:

A>>>Помогло, помогло. В советское время национальных проблем было на порядки меньше. А вот когда советская власть закончилась, вот тогда-то и начались всякие карабахи-барабахи.

B>>Вообще-то, они начались во время советской власти.
BH>Ну и не "начались", а "начали".

Спасибо. Всё время забываю, что советская власть в СССР отвечала только за хорошее, а всё остальное — это происки.

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Но утверждение "В чём можно обвинить Ленина — употреблял слово "русский" в негативном контексте" считаю или лживым, или результатом оболванивания пропагандой.

И в чём же оно неверное?
Ещё раз вернёмся к статье. Если угнетение русских выражается в том, что в Грузии принимают законы и управляют — грузины из Грузии, а не русские из Москвы — ну я не знаю. Только давай, если приводим цитаты, то с конкретикой, а просто вырванных из контекста мне уже коллега Kerk сегодня достаточно принёс.

P>Есть советская пропаганда которую навязывало советское образование, слегка и в некоторых вопросах колебавшаяся с линией партии. И множество других взглядов на просходившее в прошлом веке, а вовсе не еще одна противоположная антисоветская и антикоммунистическая пропаганда. Даже у каждого советского человека всегда были свои взгляды, чаще всего близкие к официальным, но никогда полностью не совпадающие с ними. В частности, к ленинским "поражение своему правительству" и "русский народ — народ угнетатель" со скепсисом относились даже многие советские школьники. Кому это было конечно интересно. Не потому что они такие умные и либеральные конечно, а потому что в правильности идей равенства народов и патриотизма их убеждали раньше.

Окей, то есть отличие, что советская пропаганда одна, а других взглядов много. Это отменяет факт антисоветской и антикоммунистической пропаганды последние 30 лет? Нет. Это отменяет искажения восприятия, вызванные пропагандой последних 30 лет? Нет. Все подвергались этой пропаганде, ну кроме отшельников из глухих сибирских скитов.

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Что удивительного, на фоне того, что раньше на обсуждение национальных вопросов вслух было табу, подобная демагогия срабатывала. В Кашпировского же многие поверили, а сейчас бы просто посмеялись.
Ты случаем не знаешь принцип работы иллюзионистов? Так там всё чрезвычайно просто: привлекают внимание одной рукой, другой совершают нужные действия. Так и тут: Кашпировские-Чумаки отвлекали внимание. Пока люди ржали — потихоньку продвигали националистические идеи: прогоним русских — заживём! Глстнсть и мЫшление они такие.
Извини, ты в святые 90-е, как я понимаю, учился в школе. Но неужели среди твоих родственников и знакомых нет никого, кто бросил всё и налегке убежал из республик в Россию? Первые хоть успели квартиры поменять с нацменами. А большинство — что смогли в руках унести, то и взяли.

Здравствуйте, Kerk, Вы писали:

K>Слово идеологам левого движения:

K>

K>Я уже писал в своих произведениях по национальному вопросу, что никуда не годится абстрактная постановка вопроса о национализме вообще. Необходимо отличать национализм нации угнетающей и национализм нации угнетённой, национализм большой нации и национализм нации маленькой.
K>...

K>В.И.Ленин

Макиавелли-стайл

Ленин был прагматиком. Есть национализм по его мнению хороший, который не мешает (ПОКА???) разрушению Российской империи и строительству советского государства, и есть который мешает Но имхо тут он просто не прав был.

Если учесть его бэкграунд, то что в борьбе с царизмом участвовало полно социал-демократов с националистическим уклоном, которые были естественными союзниками большевиков, такой взгляд совсем не удивителен. Он считал, что в первую очередь нужно разрушить машину империи, которая была в основном все-таки русским государством. Отсюда и особая неприязнь именно к русскому национализму, это самое государство поддерживающему. С остальными националистами цели на этапе революции совпадали.

Здравствуйте, Kerk, Вы писали:

K>Лев Троцкий. "Портреты революционеров".
И этот автор имеет репутацию исключительно правдивого человека? А почему тогда в нашу речь вошла идиома "... как Троцкий"?

Здравствуйте, Victor Ivanidze, Вы писали:

VI>Бухарин имел неофициальный титул "любимец партии" — вы в курсе?
Умел сказать то, что народ хотел услышать — это да. Но поставить задачи и определить приоритеты — не про него.

VI>И кстати, не кажется ли вам, что "ведущим идеологом" был вовсе не старик Крупский?
Собственно, единой идеологии как таковой не было. Была идея разрушить старый мир и построить новый, справедливый. Важность Ленина все впервые осознали после покушения на него. Оказалось, что его роль в решении насущных задач была огромной. А возвёл его на Олимп семинарист Джугашвили.

Здравствуйте, biochemist, Вы писали:

B>Здравствуйте, Kerk, Вы писали:

K>>Лев Троцкий. "Портреты революционеров".
B>И этот автор имеет репутацию исключительно правдивого человека? А почему тогда в нашу речь вошла идиома "... как Троцкий"?

Это результат антитроцкисткой кампании. И эта кампания случилось не потому, что Троцкий врал. А скорее ровно наоборот.

Здравствуйте, biochemist, Вы писали:

B>И этот автор имеет репутацию исключительно правдивого человека? А почему тогда в нашу речь вошла идиома "... как Троцкий"?
Из-за того, что его бывшим сторонникам в ВКП(б) пришлось в начале 30-х выступать с покаяниями на партсобраниях. То что он их запутал и обманул наверно было не последним аргументом в тех пакаянных речах.

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Это про какое время? Разговор про первые годы после революции. Когда русские были ущемлены в правах.
В первые годы советской власти было не до этого. А вот когда кончилась Гражданская, то стали собирать осколки империи... Никто не хотел опять становиться иноверцем-инородцем. Вот тут-то и началась "коренезация". Но это разматривалось как тактическая мера, не более.

Здравствуйте, biochemist, Вы писали:

K>>Лев Троцкий. "Портреты революционеров".
B>И этот автор имеет репутацию исключительно правдивого человека? А почему тогда в нашу речь вошла идиома "... как Троцкий"?

Потому что за высказывание обратного можно было умереть. Время уже рассудило всех. Троцкий в критике Сталина был прав. В критике со своих революционных позиций конечно. Так-то они оба упыри.

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

H>>Ты как бы любого, кто учился в советской школе, лишаешь права на собственное мнение в поддержку коммунистической идеологии.
P>Не лишаю.
P>Но утверждение "В чём можно обвинить Ленина — употреблял слово "русский" в негативном контексте" считаю или лживым, или результатом оболванивания пропагандой.

Тут можно ради эксперимента заменить в тексте слово "русский" на что-то еще и ждать когда протесты начнутся

"...защитить русских от нашествия того истинно еврейского человека, в сущности, подлеца и насильника..."

"...при современном нашем аппарате, будет проникать масса злоупотреблений истинно татарского свойства..."

"...тут тоже только своим истинно чеченским настроением (известно, что очеченившиеся инородцы всегда пересаливают по части истинно чеченского настроения)..."

Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:

P>>Но утверждение "В чём можно обвинить Ленина — употреблял слово "русский" в негативном контексте" считаю или лживым, или результатом оболванивания пропагандой.

H>И в чём же оно неверное?
H>Ещё раз вернёмся к статье. Если угнетение русских выражается в том, что в Грузии принимают законы и управляют — грузины из Грузии, а не русские из Москвы — ну я не знаю. Только давай, если приводим цитаты, то с конкретикой, а просто вырванных из контекста мне уже коллега Kerk сегодня достаточно принёс.

Эти вот товарищи, которые черные сапоги целуют, тоже не понимают в чем проблема этого особого неравенства, которое нужно, чтобы компенсировать неудобства более равных. Так ведь надо, это и есть равенство. Все больше сходств

Здравствуйте, Kerk, Вы писали:

K>Эти вот товарищи, которые черные сапоги целуют, тоже не понимают в чем проблема этого особого неравенства, которое нужно, чтобы компенсировать неудобства более равных. Так ведь надо, это и есть равенство. Все больше сходств

Ты неправильно понимаешь Ленина, они неправильно понимают как достичь равенства. Сходство!

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

BH>>Ну и не "начались", а "начали".
P>Ага, ослабив идеологическое давление и контроль над идеологией и национальными элитами.

Верно.
У любой проблемы есть имя и фамилия.
В мутной воде подлецы начали ловить рыбку...

Здравствуйте, biochemist, Вы писали:

B>Просто сравнил данные по Алексееву из твоей ссылки и педовикии. 1 — "сын солдата сверхсрочной службы из крестьян". 2 — "Сын майора".

Мог бы и просто чуть дальше прочитать — "сын бывшего солдата сверхсрочной службы из крестьян. выслужившегося в фельдфебели, а затем в офицеры майора Алексеева Василия Алексеевича"

Или взять следующего — Болдырев.

Но даже первый пример, когда отец из крестьян дослужился до майора, а сын стал генералом — тоже неплохо.

B>В армии социальным лифтом были юнкерские училища. Отучившийся там простолюдин становился офицером с перспективой дворянства.

Верно, но это был не единственный социальный лифт. Например, выпускники универститетов тоже получали личное дворянство.

Вообще, к 1917 году процент личных дворян (т.е. получивших дворянство за личные заслуги, например, по гражданской или военной службе) составлял чуть ли не половину всего дворянского сословия. Т.е. этот социальный лифт вполне работал.

B>По-этому в Гражданскую юнкера особо старались — только-только поднялись, а тут!...

Ну, это и естественно, и правильно.