Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
H>Таки попробовал бы ты поступить в киевский ВУЗ, будучи украинским.
Украинским евреем что ли?
Разговор идет про первые годы советской власти, когда торжествовала "ленинская национальная политика", реальная, а вовсе не та на которую камлали в известную нам брежневскую эпоху.
Re[6]: Чем белый расизм отличается от черного расизма
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
H>>Таки попробовал бы ты поступить в киевский ВУЗ, будучи украинским. P>Украинским евреем что ли?
Таки да. Я читал, что некоторые украинские евреи проворачивали такой финт — поступали в ВУЗ где-нибудь в Сибири, а после первого семестра или курса переводились в Киев.
P>Разговор идет про первые годы советской власти, когда торжествовала "ленинская национальная политика", реальная, а вовсе не та на которую камлали в известную нам брежневскую эпоху.
Где можно больше почитать об этом?
Re[7]: Чем белый расизм отличается от черного расизма
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
H>Таки да. Я читал, что некоторые украинские евреи проворачивали такой финт — поступали в ВУЗ где-нибудь в Сибири, а после первого семестра или курса переводились в Киев.
Вполне возможно. Но это про брежневские времена. Там были свои заморочки. Обсуждаем же послереволюционные годы, пока ленинские идеи дословно исполнялись.
Но странно, поступить так невозможно было, а переводящихся принимали без проблем
H>Где можно больше почитать об этом?
Кто же позволит на эту тему писать научные труды или или еще какие серьёзные и масштабные вещи снимать или издавать. Не ворошить национальную политику это одино из её объяснимых правил. Только изучая события и документы самостоятельно и не в широковещательных форумах. В этих рамках ТС и вынес на обсуждение стартовые цитаты.
Re[6]: Чем белый расизм отличается от черного расизма
Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
K>>И Ленин наверно тоже не был? Впрочем, по свидетельству Троцкого, Крупская потом говорила, что если б Ленин был жив, то сидел бы в тюрьме. B>А источник, как всегда, "одно ууувадаааемое агентство"?..
Читайте книжки, боже ты мой.
Выздоровление Ленина не могло бы, конечно, воспрепятствовать смене революции бюрократической реакцией. Недаром Крупская говорила в 1926 году:
"Если б Володя был жив, он сидел бы сейчас в тюрьме".
Лев Троцкий. "Портреты революционеров".
Re[4]: Чем белый расизм отличается от черного расизма
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
P>>Не уравнять, а принизить и унизить русских.
ЛЧ>а в каком конкретно месте про "принизить и унизить русских"?
Мне вот интересно насколько можно извернуться
Там написано.
1) Русские, если и великий народ, то великий только своим насилием ("великой только своими насилиями")
2) Истинно русский человек в сущности подлец и насильник ("от нашествия того истинно русского человека")
3) Небольшой процент советизированных рабочих в этой швали будет тонуть ("ничтожный процент советских и советизированных рабочих")
4) А поэтому нужно поставить их в низкое положение по сравнению с другими и заставить искупать историческую вину ("в положение более низкое по сравнению с другими")
Мне интересно от сторонников Ленина узнать, русские уже искупили свою вину, уже хватит или нужно еще?
Re[7]: Чем белый расизм отличается от черного расизма
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Почему тогда они тоже должны "возместить так или иначе своим обращением или своими уступками по отношению... ", а не только типичные русские бюрократы? И не только конечно крестьяне, но и все остальные, кроме повинных "бюрократов" P>Ну скажи что-нибудь вслед за Лениным про "скатывание ежеминутно к буржуазной точке зрения", это единственный "аргумент", который он смог из себя выдавить.
А чего же вы с Kerk'ом целыми абзацами выпустили?
По отношению ко второму национализму почти всегда в исторической практике мы, националы большой нации, оказываемся виноватыми в бесконечном количестве насилия, и даже больше того — незаметно для себя совершаем бесконечное количество насилий и оскорблений, — стоит только припомнить мои волжские воспоминания о том, как у нас третируют инородцев, как поляка не называют иначе, как «полячишкой», как татарина не высмеивают иначе, как «князь», украинца иначе, как «хохол», грузина и других кавказских инородцев, — как «капказский человек».
Уже по-другому зазвучало? И параллели с сегодняшими США стали более выпуклыми.
Следующий абзац, который вы на пару с Kerk'ом упустили:
Я думаю, что для большевиков, для коммунистов разъяснять это дальше и подробно не приходится. И я думаю, что в данном случае, по отношению к грузинской нации, мы имеем типичный пример того, где сугубая осторожность, предупредительность и уступчивость требуются с нашей стороны поистине пролетарским отношением к делу. Тот грузин, который пренебрежительно относится к этой стороне дела, пренебрежительно швыряется обвинением в «социал-национализме» (тогда как он сам является настоящим и истинным не только «социал-националом», но и грубым великорусским держимордой), тот грузин, в сущности, нарушает интересы пролетарской классовой солидарности, потому что ничто так не задерживает развития и упроченности пролетарской классовой солидарности, как национальная несправедливость, и ни к чему так не чутки «обиженные» националы, как к чувству равенства и к нарушению этого равенства, хотя бы даже по небрежности, хотя бы даже в виде шутки, к нарушению этого равенства своими товарищами пролетариями. Вот почему в данном случае лучше пересолить в сторону уступчивости и мягкости к национальным меньшинствам, чем недосолить. Вот почему в данном случае коренной интерес пролетарской солидарности, а следовательно и пролетарской классовой борьбы, требует, чтобы мы никогда не относились формально к национальному вопросу, а всегда учитывали обязательную разницу в отношении пролетария нации угнетённой (или малой) к нации угнетающей (или большой).
И тут мы догадываемся, что Ленин писал про конкретные события и людей, а именно про Орджоникидзе и Грузинское дело. Это Орджоникидзе он называет "грубым великорусским держимордой", а вовсе не абстрактные "миллионы русских крестьян должны". Может ты и найдёшь "миллионы русских крестьян" в Грузии, я затрудняюсь это сделать.
Всё, дальше никаких параллелей с США:
... надо ввести строжайшие правила относительно употребления национального языка в инонациональных республиках, входящих в наш союз, и проверить эти правила особенно тщательно. Нет сомнения, что под предлогом единства железнодорожной службы, под предлогом единства фискального и т.п. у нас, при современном нашем аппарате, будет проникать масса злоупотреблений истинно русского свойства. Для борьбы с этими злоупотреблениями необходима особая изобретательность, не говоря уже об особой искренности тех, которые за такую борьбу возьмутся. Тут потребуется детальный кодекс, который могут составить сколько-нибудь успешно только националы, живущие в данной республике. Причём не следует зарекаться заранее никоим образом от того, чтобы в результате всей этой работы вернуться на следующем съезде Советов назад, т.е. оставить союз советских социалистических республик лишь в отношении военном и дипломатическом, а во всех других отношениях восстановить полную самостоятельность отдельных наркоматов.
Надо иметь в виду, что дробление наркоматов и несогласованность между их работой в отношении Москвы и других центров может быть парализовано достаточно партийным авторитетом, если он будет применяться со сколько-нибудь достаточной осмотрительностью и беспристрастностью; вред, который может проистечь для нашего государства от отсутствия объединённых аппаратов национальных с аппаратом русским, неизмеримо меньше, бесконечно меньше, чем тот вред, который проистечет не только для нас, но и для всего Интернационала, для сотен миллионов народов Азии, которой предстоит выступить на исторической авансцене в ближайшем будущем, вслед за нами. Было бы непростительным оппортунизмом, если бы мы накануне этого выступления Востока и в начале его пробуждения подрывали свой авторитет среди него малейшей хотя бы грубостью и несправедливостью по отношению к нашим собственным инородцам. Одно дело необходимость сплочения против империалистов Запада, защищающих капиталистический мир. Тут не может быть сомнений, и мне излишне говорить о том, что я безусловно одобряю эти меры. Другое дело, когда мы сами попадаем, хотя бы даже в мелочах, в империалистские отношения к угнетаемым народностям, подрывая этим совершенно всю свою принципиальную искренность, всю свою принципиальную защиту борьбы с империализмом. А завтрашний день во всемирной истории будет именно таким днём, когда окончательно проснутся пробуждённые угнетённые империализмом народы и когда начнётся решительный долгий и тяжёлый бой за их освобождение.
Стоит ли говорить, что национально-территориальная автономия американских негров невозможна, потому что отсутствует как национальность, так и территория.
Re[4]: Чем белый расизм отличается от черного расизма
...вред, который может проистечь для нашего государства от отсутствия объединённых аппаратов национальных с аппаратом русским, неизмеримо меньше, бесконечно меньше, чем тот вред, который проистечет не только для нас, но и для всего Интернационала, для сотен миллионов народов Азии, которой предстоит выступить на исторической авансцене в ближайшем будущем, вслед за нами. Было бы непростительным оппортунизмом, если бы мы накануне этого выступления Востока и в начале его пробуждения подрывали свой авторитет среди него малейшей хотя бы грубостью и несправедливостью по отношению к нашим собственным инородцам. Одно дело необходимость сплочения против империалистов Запада, защищающих капиталистический мир. Тут не может быть сомнений, и мне излишне говорить о том, что я безусловно одобряю эти меры. Другое дело, когда мы сами попадаем, хотя бы даже в мелочах, в империалистские отношения к угнетаемым народностям, подрывая этим совершенно всю свою принципиальную искренность, всю свою принципиальную защиту борьбы с империализмом. А завтрашний день во всемирной истории будет именно таким днём, когда окончательно проснутся пробуждённые угнетённые империализмом народы и когда начнётся решительный долгий и тяжёлый бой за их освобождение.
Re[8]: Чем белый расизм отличается от черного расизма
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
H>Это Орджоникидзе он называет "грубым великорусским держимордой"
Вот это мощно
А ты правда не видишь никакой проблемы в том, что вместо "Орджоникидзе — #удак" (ну раз уж дело к конкретной ситуации) Ленин растекается эпитетами в отношении русских? Ничего не смущает?
Орджоникидзе-то сам неплохой, это в нем просто истинно русское пробивается. Обрусел, бедняжка.
Вот это я зря не процитировал. Тоже раскрывают Ленина неплохо такие фразочки. > при современном нашем аппарате, будет проникать масса злоупотреблений истинно русского свойства
Можно даже добавить: > Я боюсь также, что тов. Дзержинский, который ездил на Кавказ расследовать дело о «преступлениях» этих «социал-националов», отличился тут тоже только своим истинно русским настроением
Давайте спросим еще раз хором, а что же плохого Ленин говорил про русских?
Где он предлагал ставить русских в неравное положение спрашивать наверно уже не будем.
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Мне интересно от сторонников Ленина узнать, русские уже искупили свою вину, уже хватит или нужно еще?
Мне интересно от тебя узнать, почему ты читаешь не головой, а каким-то другим местом? Всю статью, откуда были взяты цитаты, прочитать и понять несложно, я тебе даже ссылку дам: http://library.maoism.ru/Lenin/Lenin-autonomisation.htm
Теперь найди там про "русские должны искупить свою вину".
Я думаю, что для большевиков, для коммунистов разъяснять это дальше и подробно не приходится. И я думаю, что в данном случае, по отношению к грузинской нации, мы имеем типичный пример того, где сугубая осторожность, предупредительность и уступчивость требуются с нашей стороны поистине пролетарским отношением к делу. Тот грузин, который пренебрежительно относится к этой стороне дела, пренебрежительно швыряется обвинением в «социал-национализме» (тогда как он сам является настоящим и истинным не только «социал-националом», но и грубым великорусским держимордой), тот грузин, в сущности, нарушает интересы пролетарской классовой солидарности, потому что ничто так не задерживает развития и упроченности пролетарской классовой солидарности, как национальная несправедливость, и ни к чему так не чутки «обиженные» националы, как к чувству равенства и к нарушению этого равенства, хотя бы даже по небрежности, хотя бы даже в виде шутки, к нарушению этого равенства своими товарищами пролетариями. Вот почему в данном случае лучше пересолить в сторону уступчивости и мягкости к национальным меньшинствам, чем недосолить. Вот почему в данном случае коренной интерес пролетарской солидарности, а следовательно и пролетарской классовой борьбы, требует, чтобы мы никогда не относились формально к национальному вопросу, а всегда учитывали обязательную разницу в отношении пролетария нации угнетённой (или малой) к нации угнетающей (или большой).
О как, оказывается это критика политики Орджоникидзе и Сталина, а не про "русские должны искупить свою вину"!
Какие же практические меры следует предпринять при создавшемся положении?
...нужно примерно наказать тов. Орджоникидзе (говорю это с тем большим сожалением, что лично принадлежу к числу его друзей и работал с ним за границей в эмиграции), а также доследовать или расследовать вновь все материалы комиссии Дзержинского на предмет исправления той громадной массы неправильностей и пристрастных суждений, которые там несомненно имеются. Политически-ответственными за всю эту поистине великорусско-националистическую кампанию следует сделать, конечно, Сталина и Дзержинского.
Как это можно прочитать что "русские должны искупить свою вину"???
Re[8]: Чем белый расизм отличается от черного расизма
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P> P>Кто же позволит на эту тему писать научные труды или или еще какие серьёзные и масштабные вещи снимать или издавать. Не ворошить национальную политику это одино из её объяснимых правил. Только изучая события и документы самостоятельно и не в широковещательных форумах. В этих рамках ТС и вынес на обсуждение стартовые цитаты.
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
K>>Мне интересно от сторонников Ленина узнать, русские уже искупили свою вину, уже хватит или нужно еще?
H>Мне интересно от тебя узнать, почему ты читаешь не головой, а каким-то другим местом? Всю статью, откуда были взяты цитаты, прочитать и понять несложно, я тебе даже ссылку дам: http://library.maoism.ru/Lenin/Lenin-autonomisation.htm
H>Теперь найди там про "русские должны искупить свою вину".
Мне честно говоря уже скучно с тобой общаться. У тебя очень много рвения, но толку все равно мало.
Конкретно здесь у Ленина очень простая мысль "а давайте мы устроим дискриминацию русских, чтобы стало по-честному":
Поэтому интернационализм со стороны угнетающей или так называемой «великой» нации (хотя великой только своими насилиями, великой только так, как велик держиморда) должен состоять не только в соблюдении формального равенства наций, но и в таком неравенстве, которое возмещало бы со стороны нации угнетающей, нации большой, то неравенство, которое складывается в жизни фактически.
Re[6]: Чем белый расизм отличается от черного расизма
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
H>...нужно примерно наказать тов. Орджоникидзе (говорю это с тем большим сожалением, что лично принадлежу к числу его друзей и работал с ним за границей в эмиграции), а также доследовать или расследовать вновь все материалы комиссии Дзержинского на предмет исправления той громадной массы неправильностей и пристрастных суждений, которые там несомненно имеются. Политически-ответственными за всю эту поистине великорусско-националистическую кампанию следует сделать, конечно, Сталина и Дзержинского. H>[/q]
Блин, если подумать, это ж реально читается как анекдот. Сталин, Дзержинский, Орджоникидзе. Великорусско-националистическая кампания.
Re[9]: Чем белый расизм отличается от черного расизма
Прямое подтверждение всего того, что обсуждается. Просто пытается изворачиваться чуть хитрее, потому как первоначально идея была высказана до революции и целью было разрушение российского государства, сейчас создание нового. Но все та же ненависть к русскому народу, мифическому угнетателю других, в каждом утверждении.
Re[7]: Чем белый расизм отличается от черного расизма
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Конкретно здесь у Ленина очень простая мысль "а давайте мы устроим дискриминацию русских, чтобы стало по-честному": K>
K>Поэтому интернационализм со стороны угнетающей или так называемой «великой» нации (хотя великой только своими насилиями, великой только так, как велик держиморда) должен состоять не только в соблюдении формального равенства наций, но и в таком неравенстве, которое возмещало бы со стороны нации угнетающей, нации большой, то неравенство, которое складывается в жизни фактически.
И ты опять вырываешь из контекста. Дальше написано, что надо дать больше автономии национальным республикам и следить за соблюдением прав других национальностей. Или ты считаешь, что идея дать первые роли в национальных республиках не русским, а местным национальностям — это дискриминация русских? Или о какой дискриминации ты говоришь? У тебя просто абстрактная "дискриминация" и фразочки вне контекста.
Re[9]: Чем белый расизм отличается от черного расизма
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Вот это мощно
K>Вот это я зря не процитировал. Тоже раскрывают Ленина неплохо такие фразочки. >> при современном нашем аппарате, будет проникать масса злоупотреблений истинно русского свойства
K>Можно даже добавить: >> Я боюсь также, что тов. Дзержинский, который ездил на Кавказ расследовать дело о «преступлениях» этих «социал-националов», отличился тут тоже только своим истинно русским настроением
K>Давайте спросим еще раз хором, а что же плохого Ленин говорил про русских?
То есть по сути статьи ты сказать ничего не хочешь, ты просто обиделся на употребление слова "русский" в негативном контексте. Есть такая подзабытая фразочка — "русских людей обижают", вот ты сейчас на этой ниве тоже неплохо раскрылся.
K>Где он предлагал ставить русских в неравное положение спрашивать наверно уже не будем.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Прямое подтверждение всего того, что обсуждается. Просто пытается изворачиваться чуть хитрее, потому как первоначально идея была высказана до революции и целью было разрушение российского государства, сейчас создание нового. Но все та же ненависть к русскому народу, мифическому угнетателю других, в каждом утверждении.
В чём можно обвинить Ленина — употреблял слово "русский" в негативном контексте. Вы это и хотели обсудить? Сразу бы написали, а мы только на 8-10 пост в глубину докопались до сути претензии. Да, в наши политкорректные времена диковато смотрится. Других претензий по сути — я не увидел. Где и как Ленин предлагает угнетать "миллионы русских крестьян" — я не увидел.
Re[3]: Чем белый расизм отличается от черного расизма
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Мне вот интересно насколько можно извернуться
K>Там написано. K>1) Русские, если и великий народ, то великий только своим насилием ("великой только своими насилиями") K>2) Истинно русский человек в сущности подлец и насильник ("от нашествия того истинно русского человека") K>3) Небольшой процент советизированных рабочих в этой швали будет тонуть ("ничтожный процент советских и советизированных рабочих") K>4) А поэтому нужно поставить их в низкое положение по сравнению с другими и заставить искупать историческую вину ("в положение более низкое по сравнению с другими")
K>Мне интересно от сторонников Ленина узнать, русские уже искупили свою вину, уже хватит или нужно еще?
ну вот честно сказать, не вырывая слова Ленина из контекста, мне сложно прийти к твоим вывода
а про "положение более низкое" это вообще к Бухарину вопросы
социализм или варварство
Re[9]: Чем белый расизм отличается от черного расизма
