Здравствуйте, white_znake, Вы писали:
_>Без источников дешевой и возобновляемой энергии, без автоматизации производства и внедрения ИИ, социализма не получиться, а коммунизма и подавно.
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Теоретически можно представить, что капитализм разовьется до такой степени, что всем всего будет хватать, все будут делать AI и роботы. Настоящая работа станет привилегией для избранных, а остальные будут жить на базовый доход и заниматься чем хотят.
никогда не будет базового дохода, никогда!
иначе капиталисту невозможно будет эксплуатировать пролетария, а без этого капиталист не может существовать
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Как выглядел бы естественный путь? Сторонники социализма прочитали Маркса, их осенило и они начинают организовываться в колхозы и социалистические предприятия. Пока по чуть-чуть. Остальные смотрят, наблюдают и постепенно понимают, что идея-то крутая.
Ты хочешь сказать, что в условиях капиталистической экономики социалистические предприятия должны выиграть по правилам капиталистической игры? Это довольно наивно. Учитывая, что в капитализме целевой показатель — прибыль, а в социализме — развитие общества. Невозможно построить социализм в отдельно взятом колхозе.
K>Власть и деньги начинают утекать из рук капиталистов.
И тогда капиталисты отменяют демократию, активистов сажают в тюрьмы и расстреливают, остальным затыкают рты. Знаем, проходили.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Собственно говоря, так оно и описывается. Общество праведников, живущих в Иерусалиме Небесном, только без второго пришествия и страшного суда. Хорошая идея.
LL>Не совсем так. Коммунизм — это эрзац-рай.
коммунизм это далеко не рай, где ко всем (совершенно прекрасным!) людям в рот текут молочные реки
это просто следующая, более социально справедливая стадия развития человечества, ни в коем случае не последняя
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>А цель феодализма была в том, чтоб феодалу было хорошо. А цель рабовладельчества была в том, чтоб рабовладельцу было хорошо. Тем не менее социальный прогресс привел нас туда, где мы находимся.
социальному прогрессу необходим предшествовало научно-технический K>Совсем не потому, что у кого-то была умная книжка и он точно знал что делать. А потому, что более эффективные формации выигрывают у менее эффективных.
exactly!
K>И ждать, что капитализм сгниёт и вот тогда наступит социализм — это все равно что ждать деградации феодализма, чтоб наступил капитализм. Наоборот. Капитализм наступил тогда, когда феодализм доразвивался до нужной точки и старые нормы стали ему мешать.
ну да
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Как это произошло с капитализмом. Может с войнами, бунтами и революциями. Но без наивного "Строительство капитализма — дело масс", "Нынешнее поколение английских людей будет жить при капитализме!", "Создание материально-технической базы капитализма — дело чести каждого рантьерьствующего француза!"
а, тебе просто не нравится попытка разумно направить естественный процесс?
так человеки всю историю этим занимаются — силой разума направляют хаотичные естественные процессы в упорядоченные русла на свою пользу
просто раньше поворачивали реки и усмиряли атом, а теперь повернут развитие самого социума
я не вижу принципиальных различий или преград
и совершенно уверен, что те, кто может, уже давно во всю занимаются социальной инженерией (в пользу правящего класса, разумеется)
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
K>>Как выглядел бы естественный путь? Сторонники социализма прочитали Маркса, их осенило и они начинают организовываться в колхозы и социалистические предприятия. Пока по чуть-чуть. Остальные смотрят, наблюдают и постепенно понимают, что идея-то крутая.
H>Ты хочешь сказать, что в условиях капиталистической экономики социалистические предприятия должны выиграть по правилам капиталистической игры? Это довольно наивно. Учитывая, что в капитализме целевой показатель — прибыль, а в социализме — развитие общества. Невозможно построить социализм в отдельно взятом колхозе.
Да, именно так. Если социалистический колхоз живет хуже, чем капиталистическое хозяйство, то социализм не нужен. А ты как собрался людей в преимуществах социализма убеждать?
K>>Власть и деньги начинают утекать из рук капиталистов.
H>И тогда капиталисты отменяют демократию, активистов сажают в тюрьмы и расстреливают, остальным затыкают рты. Знаем, проходили.
Да, и вот тогда люди увидев чего их лишают, реально будут драться за социализм. Увидят в капитализме врага. А ты как хотел? Думаешь капиталистам всё на блюдечке принесли? Они через всё это уже прошли.
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>>А цель феодализма была в том, чтоб феодалу было хорошо. А цель рабовладельчества была в том, чтоб рабовладельцу было хорошо. Тем не менее социальный прогресс привел нас туда, где мы находимся. ЛЧ>социальному прогрессу необходим предшествовало научно-технический K>>Совсем не потому, что у кого-то была умная книжка и он точно знал что делать. А потому, что более эффективные формации выигрывают у менее эффективных. ЛЧ>exactly!
Вот тут я еще раз подчеркну. Эффективные формации выигрывают, а не "социально справедливые". Коммунисты должны показывать эффективность, а не вести себя как свидетели иеговы.
LL>>>Значит, у тебя нет миллиона прекрасных коммунистических людей, а есть миллион прикидывающихся таковыми, вот и всё. M>>
LL>Ну да. Представь Павку Корчагина, пытающегося урвать бананы. Не выходит?
Действительно. Ведь каждый из этих людей — Корчагин, ага-ага
LL>>>Как ни странно, и бананов, и мяса, и теплого дома в теплом климате
M>>Ты даже не понял о том, что я говорю. В частности, что теплого климата тоже на всех не хватит. LL>Как раз отлично понял. Было бы что понимать.
Как видно, не понял.
LL>>>Насчет теплого климата — так человечество и живет в теплом климате. M>>Средняя температура в июле в Швеции — 17 градусов. Все остальное время ниже. Можешь сравнить, например, с Сочи. LL>Швеция? Аж 10 миллионов человек? Человечество — это Индия, Китай, Бангладеш, Пакистан, Бирма. Ну, еще Штаты, но они тоже в теплом климате.
А, ну то есть Шведы — не люди, зачем их считать.
А раз говорим про самые населенные страны мира, как там у них даже с теоретической возможностью «легко расселить людей в собственный дом где угодно»?
K>Вот тут я еще раз подчеркну. Эффективные формации выигрывают, а не "социально справедливые". Коммунисты должны показывать эффективность, а не вести себя как свидетели иеговы.
да
только не "показывать", а быть эффективными
как в ВМВ2, например
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
LL>>Собственно говоря, так оно и описывается. Общество праведников, живущих в Иерусалиме Небесном, только без второго пришествия и страшного суда. Хорошая идея.
LL>>Не совсем так. Коммунизм — это эрзац-рай.
ЛЧ>коммунизм это далеко не рай, где ко всем (совершенно прекрасным!) людям в рот текут молочные реки ЛЧ>это просто следующая, более социально справедливая стадия развития человечества, ни в коем случае не последняя
Поскольку мы коммунизм ни спроектировать, ни представить себе толком не можем (потому что производственных отношений толком представить не можем, только смутные предположения делаем), то он проходит по категории веры. А без рая — это негодная, некачественная вера.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
LL>Поскольку мы коммунизм ни спроектировать, ни представить себе толком не можем (потому что производственных отношений толком представить не можем, только смутные предположения делаем), то он проходит по категории веры. А без рая — это негодная, некачественная вера.
Ад ещё обязательная фича, без которой минимально жизнеспособный продукт не выйдет.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Поскольку мы коммунизм ни спроектировать, ни представить себе толком не можем (потому что производственных отношений толком представить не можем, только смутные предположения делаем), то он проходит по категории веры. А без рая — это негодная, некачественная вера.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
LL>>>>Значит, у тебя нет миллиона прекрасных коммунистических людей, а есть миллион прикидывающихся таковыми, вот и всё. M>>>
LL>>Ну да. Представь Павку Корчагина, пытающегося урвать бананы. Не выходит? M>Действительно. Ведь каждый из этих людей — Корчагин, ага-ага
Именно такова цель "воспитания человека коммунистического общества", сиречь закалки стали.
LL>>>>Как ни странно, и бананов, и мяса, и теплого дома в теплом климате
M>>>Ты даже не понял о том, что я говорю. В частности, что теплого климата тоже на всех не хватит. LL>>Как раз отлично понял. Было бы что понимать. M>Как видно, не понял.
Если я не понял, значит, ты хреново изложил. А если ты не можешь сделать то, о чем заявлено в исходном сообщении темы — объяснить что такое коммунизм ребенку 7-10 лет — то зачем ты в этой теме вообще?
LL>>>>Насчет теплого климата — так человечество и живет в теплом климате. M>>>Средняя температура в июле в Швеции — 17 градусов. Все остальное время ниже. Можешь сравнить, например, с Сочи. LL>>Швеция? Аж 10 миллионов человек? Человечество — это Индия, Китай, Бангладеш, Пакистан, Бирма. Ну, еще Штаты, но они тоже в теплом климате.
M>А, ну то есть Шведы — не люди, зачем их считать.
Ну вот, пошли передергивания и приписывания, что и ожидалось от бессильного собеседника. Но в целом ничего не имею против того, чтобы последовать твоим экзотическим желаниям и пренебречь шведами, хотя эти полМосквы можно расселить где угодно, куча африканских стран имеет плотность населения меньше 5 чел/кв.км, пустого места навалом, и я уж молчу про пустую Австралию.
M>А раз говорим про самые населенные страны мира, как там у них даже с теоретической возможностью «легко расселить людей в собственный дом где угодно»?
Отлично там с этой возможностью, как и везде в мире. Только для этого коммунизм же нужен, с его отсутствием границ и планами преобразования природы, а не смесь феодализма с капитализмом, как во многих из этих стран.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
LL>>Поскольку мы коммунизм ни спроектировать, ни представить себе толком не можем (потому что производственных отношений толком представить не можем, только смутные предположения делаем), то он проходит по категории веры. А без рая — это негодная, некачественная вера. TSP>Ад ещё обязательная фича, без которой минимально жизнеспособный продукт не выйдет.
С адом проще, тут есть качественные проверенные наработки.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
I>>Но для этого нужно, чтобы люди были хорошими: добрыми и не жадными. Пусть не все, но хотя бы большинство. Иначе коммунизм не получится. Поэтому нужно начать с социализма, а коммунизм готовить, пока люди не станут хорошими. K>Т.е. путем естественного развития, как было с феодализмами и капитализмами всякими, в коммунизм прийти нельзя?
Что такое естественное развитие? Чтобы наступил капитализм, феодалам рубили бошки гильотинами, а "естественно" для них было по своим капиталистическим обязательствам (например, в трактире) платить простолюдину кулаком в морду.
Данное сообщение является художественным произведением и освещает вымышленные события в вымышленном мире. Все совпадения с реальностью являются случайными. Не является инвестиционной рекомендацией.
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>Поскольку мы коммунизм ни спроектировать, ни представить себе толком не можем (потому что производственных отношений толком представить не можем, только смутные предположения делаем), то он проходит по категории веры. А без рая — это негодная, некачественная вера.
ЛЧ>очень странный подход, мне непонятен
Ну что тут непонятного? У нас есть некая идея некого глобального проекта, но нет даже предварительного ТЗ, только эмпирические визионерские наброски чего-то такого. При этом почему-то в основу кладется постулат, что некую общественную формацию можно построить — чего сроду не бывало. И вот исходя из таких, мягко говоря, сомнительных посылок начинается большое всеобщее действо. Единственное цивилизационное явление, способное в таких условиях сподвигнуть массы на действия — это религия в ее частном проявлении, то есть идеология.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
