Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>кверти: нет, правительство ничего не субсидировало, оно только эмитировало.
В его экономике, когда Россия начинает производить вдвое больше колбасы — правительство эмитирует деньги, которые раздаёт гражданам для потребления этой колбасы. Очень забавный латентный коммунист, отрицающий коммунизм
Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:
S>Неполноценности для занимой должности и среды.
С чего бы им появится?
S>Российская система военного управления построена на единоначалии и абсолютной власти вышестоящего командира.
Любая армия так устроена.
S>Никто не будет серьзно воспринимать назначенного со стороны человека у которого нет никакого релевантного опыта. Ему придется доказывать свою власть самодурными решениями (что мы и видели).
Если опыта нет, то назначать разумеется не нужно.
S>Если интересуешься российской армией, то должен знать сколько решений Сердюкова сейчас исправляют.
А сколько оставили?
S>У женщин нет комплексов мачизма.
Это только в смысле отношений с противоположным полом нет, а так у любой женщины сделавшей немалую карьеру этот комплекс цветет и пахнет.
S>Если на должность нужен хороший менеджер, то можно и женщин рассматривать, они в среднем не хуже мебельщиков или МЧС-ников.
Рассматривать можно, и наверно иногда назначать можно, но никаких преимуществ априори у них точно нет. Тем более для силовых ведомств.
? Кто будет двигать прогресс? DH>Чтобы двигать прогресс — прибыль не нужна.
В том-то и дело что нужна. Без неё никто его двигать не будет, для этого нужна заинтересованность.
Q>>>>Железная дорога тоже не нужна. Вместо неё прекрасно работают автомобили. DH>>>Себестоимость перевозки эшелона нефти на грузовиках знаешь? Q>>Аргументы иссякли, теперь будешь дурачком прикидываться? DH>Эшелон нефти везёт 2 человека, а для 40 грузовиков потребуется 80 водителей. перемножь на минимальную зарплату... и ты начинаешь что-то понимать.
Таки решил прикинуться дурачком? Делаешь вид, что никогда не слышал о трубопроводах?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
DH>>Чтобы двигать прогресс — прибыль не нужна.
Q>В том-то и дело что нужна. Без неё никто его двигать не будет, для этого нужна заинтересованность.
Интересно, а как например первобытные люди двигали прогресс не имея прибыли?
Q>>>>>Железная дорога тоже не нужна. Вместо неё прекрасно работают автомобили. DH>>>>Себестоимость перевозки эшелона нефти на грузовиках знаешь? Q>>>Аргументы иссякли, теперь будешь дурачком прикидываться? DH>>Эшелон нефти везёт 2 человека, а для 40 грузовиков потребуется 80 водителей. перемножь на минимальную зарплату... и ты начинаешь что-то понимать.
Q>Таки решил прикинуться дурачком? Делаешь вид, что никогда не слышал о трубопроводах?
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
Q>>Все выделенные в твоих цитатах слова означают лишь, что их дало государство. А откуда они появились — не сказано.
M>Написано аенлийским по белому: правительство напрямую давало деньги, правительстао напрямую субсидировало, правительство напрмую создавало рабочие места и платило деньги, субсидировало, платило, субсидировало, платило, субсидировало, платило, субсидировало, платило, субсидировало, платило...
M>кверти: нет, правительство ничего не субсидировало, оно только эмитировало.
Различие лишь в том, где оно брало деньги для этого. Или слово "эмитировать" ты понимаешь как разбрасывание денег с вертолёта? Тогда да, не эмитировало. Ведь тогда ещё вертолётов не было.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Q>Различие лишь в том, где оно брало деньги для этого.
Различия нет. Вот твое оригинальное сообщение:
Не неси бредятину. Правительство не создаёт никаких предприятий, а тем более планово убыточных. Если в Европе ещё можно найти госпредприятия, занимаюшиеся инфраструктурными задачами типа железных дорог или энергетики, то в США даже они являются частными. И уж тем более они никого не субсидируют.
В реальности: в кризисах правительство США и создает планово убыточные предприятия, и занимается инфраструктурными проектами, и напрямую субсидируют.
То, что они под это дело могут эмитировать доп. средства, никак не отменяет простой факт, что правительство США делает все то, что, по-твоему, оно не делает:
From 1933 to 1935 PWA spent $3.3 billion
Major programs addressed [farmers'] needs ... including school lunches, building new schools, opening roads in remote areas, reforestation and purchase of marginal lands to enlarge national forests.
Under the Farmers' Relief Act of 1933, the government paid compensation to farmers who reduced output, thereby raising prices.
Agricultural Adjustment Administration ... paid land owners subsidies for leaving some of their land idle with funds provided by a new tax on food processing.
The New Deal sought to stimulate the private home building industry.
Works Progress Administration financed a variety of projects such as hospitals, schools and roads, and employed more than 8.5 million workers who built 650,000 miles of highways and roads, 125,000 public buildings as well as bridges, reservoirs, irrigation systems, parks, playgrounds and so on.
The Federal Writers' Project operated in every state ... catalogued local archives and hired many writers. Under the Federal Theater Project... actresses and actors, technicians, writers and directors put on stage productions. The tickets were inexpensive or sometimes free.
The Housing Act of 1937 provided for subsidies to be paid from the U.S. government to local public housing agencies (LHAs) to improve living conditions for low-income families.
Q>>>>Аргументы иссякли, теперь будешь дурачком прикидываться? DH>>>Эшелон нефти везёт 2 человека, а для 40 грузовиков потребуется 80 водителей. перемножь на минимальную зарплату... и ты начинаешь что-то понимать. Q>>Таки решил прикинуться дурачком? Делаешь вид, что никогда не слышал о трубопроводах? DH> ты и щебень будешь по трубопроводам посылать?
Гимнастикой занимался? Твоя гибкость вызывает восхищение. Тем не менее, я вынужден напомнить, что мы обсуждаем этот вопрос:
DH>Себестоимость перевозки эшелона нефти на грузовиках знаешь?
Или тебе важнее щебень? Но тогда надо писать так:
DH>Себестоимость перевозки эшелона щебня на грузовиках знаешь?
Но ответ на него уже не столь очевиден, не так ли? Зависит от расстояния и от места: может там, куда надо везти щебень, нет железной дороги.
Тем не менее факт остаётся фактом: железные дороги проиграли конкуренцию автомобилям. И вмешательство государства не помогло им стать прибыльными. И вообще, обычно вмешательство государства лишь делает предприятие ещё более убыточным, достаточно вспомнить Роснефть, где государство превратило прибыльную частную компанию в практически банкрота. Да и Газпром дышит на ладан.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>>А зачем тебе нужен военный министр обороны?
Q>Затем же, зачем и врач министр здравоохранения, преподаватель министр просвещения, нефтяник управляющий Роснефтью и работник космической отрасли на посту главы Роскосмоса — они должны понимать специфику той отрасли, которой руководят. Если же они нужны лишь чтобы пилить бюджет и распределять нужным людям — то да, главное чтобы был свой человек, а что там станет с отраслью после него — насрать.
Для понимания специфики профильное образование не обязательно. К тому же у него есть замы, аналитики и т.д.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
DH>>Интересно, а как например первобытные люди двигали прогресс не имея прибыли? Q>А они и не двигали. Здесь подробнее: http://rsdn.org/forum/education/7515963.1
На самого себя ссылаешься в подтверждении? Обратись лучше к учёным — они тебя расскажут об НТР в каменном веке.
Q>Тем не менее факт остаётся фактом: железные дороги проиграли конкуренцию автомобилям. И вмешательство государства не помогло им стать прибыльными.
Это капитализм проиграл. А не железные дороги. Будущее экономики основано не на прибыли, а это просто первый симптом.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Я постоянно слышу это идиотское утверждение в разных вариациях. Неужели авторы не понимают его идиотичности? Это всё равно что сказать "несколько меньше ты готов есть ради утоления голода" или "какую часть тела ты готов ампутировать ради своего здоровья". Q>Дорогой, величие заключается в том, что люди живут богато. И для этого не жертвовать надо, а наоборот, развивать экономику и больше зарабатывать, потому что уровень жизни граждан любой страны определяется уровнем развития её экономики и ничем больше.
Нет уж, прежде чем начинать что-либо обсуждать лучше уточнить, что стороны понимают термины одинаково.
Вот для тебя величие страны заключается в богатстве людей. А товарищ выше написал
, что Россия была безусловно великой при Сталине, когда мы набирали влияние.
Т.е. для него величие заключается, во-первых, не только в том, чтобы быть богатым. Вот, кстати, Канада — богатая страна, а великая ли с твоей точки зрения? Если Россия будет как Канада в плане экономики, но в плане политики будет следовать в фарватере США — это будет ок или нет?
А, во-вторых, ради достижения величия человек готов закрыть глаза ("пожертвовать") на многие издержки сталинского правления. Поэтому даже, если предположить, что в случае достижения "величия", одним из конечных атрибутов для вас обоих будет богатство народа, то средства достижения этой цели будут для одного из вас неприемлимыми. Во всяком случае я так помню, что ты осуждал сталинские репрессии.
V>Россия была великой безусловно при Сталине, и ранее, при нормальных царях. Не при всех конечно. V>Пик величия был при Сталине. Тогда бы набирали влияние, сейчас его теряем.
при сталине на поволжье миллионы русских с голоду погибли. охренеть величие — кавказец себе дачу строит, а страна скатывается в каннибализм. в 30х мгб фиксировала случаи поедания детей своими же матерями. после такого величия половина республик на столько ненавидит ввергшее в нищету и репрессии гос-во, что ближайшее лет 100 их уже не убедить, что страну с центром в мск можно строить не ввергая республики в анальное рабство.
а ведь могли пострить сильное гос-во, а не вот такое "величие", обменянное на колбасу при первой же возможности
Здравствуйте, 3V, Вы писали:
A>>Вывод: французские двигатели — говно, да и техподдержка у французов — говно.
3V>
3V>— Эх, барин, что ж вы себе весь выходной мундир испачкали?
3V>— Да это не я, это Оболенский мне его в карете заблевал, я хотел ему рожу набить, да пожалел.
3V>— Эх, а надо было, барин, он вам еще и в штаны насрал.
В данном случае сей анекдот неуместен. Французы действительно облажались (или занимаются саботажем).
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Если в России капитализм оказался таким, то это не вина капитализма. Это вина России и её правительства.
Это вина таких людей как qwertyuiop. Потому что капитализм строили как раз по рецептам, которые сейчас пропагандирует qwertyuiop.
Так вот эти рецепты не работают. Не только в России, они везде не работают. Даже в США.
Здравствуйте, Джеффри, Вы писали:
Д>Ты так много всего написал, что становится непонятно, что ты собственно пытаешься доказать и о чем мы вообще спорим.
Офигенно удобно написать "много букаф" когда попрдметно ответить нечем.
Д>1. Твое утверждение, что в России нет бизнеса кроме "трубы" и господрядов — очевидно неверное.
Если ты про эту фразу:
А где капиталисты-то? Где люди зарабатывающие деньги не на гос.подрядах? И не на перекачке газа по трубе. Покажите мне этих ребят?
То это ты ловко ее вырвал из контекста и упустил следующее там же предложение:
Капиталист это тот кто зарабатывает деньги, в предмете нашего обсуждения — развивает промышленность.
Д>2. Мое же изначальное утверждение состоит в том, что кажущееся преимущество советской экономики — там ведь своя техника была преимущественно и самолеты строили ого-го! — оно именно, что кажущееся.
"Кажущееся приемущество" советской экономики было в том что она обеспечила себя самолетами (и много еще чем). Сама. Без французских двигателей.
А Путинская экономика не может построить один успешно функционирующий гражданский самолет.
И если завтра введут санкции на запрет эксплуатации иностранных самолетов в РФ, что делать будем? Летать с пересадками на 50 ССДж (или сколько их выпустили) всей страной?
Д>З.Ы. Выражения типа "друг сказал", "посмотри ролик" — слабые аргументы
Ну офигеть. А перечисление отраслей хозяйства — это сильный аргумент в дискуссии? Учитывая что перечисляемые отрасли никак не относятся к обсуждаемой теме. Вообще, кроме потока твоих мыслей ни одного аргумента не замечено.
ps Вынужден предупредить: скоро снова забанят, поэтому не продолжения беседы гарантировать не могу
Здравствуйте, Джозефф, Вы писали:
Д>Офигенно удобно написать "много букаф" когда попрдметно ответить нечем.
Когда собеседник растекается мыслью по древу и уводит обсуждение в сторону от основного тезиса — вполне нормально.
Ну, начал бы я рассказывать человеку про санкции или спорить скидка это рыночный метод или нет — суть-то моего изначального утверждения не в этом.
И заметьте моим оппонентам вполне удобно делать безаппеляционные утверждения в духе — "демагогия", "ни одного аргумента не замечено" — или опускаться до явного хамства.
Д>>1. Твое утверждение, что в России нет бизнеса кроме "трубы" и господрядов — очевидно неверное. Д>То это ты ловко ее вырвал из контекста и упустил следующее там же предложение: Д>Капиталист это тот кто зарабатывает деньги, в предмете нашего обсуждения — развивает промышленность.
ОК, вот пример [https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B7%D0%B0%D1%81]бизнеса[/url], российского связанного с развитием промышленности. Сейчас ты мне напишешь, что это глупый пример, компанию уже продали и т.д. Но оппонент то изначально утверждал факт отсутсвия таких бизнесов.
Д>"Кажущееся приемущество" советской экономики было в том что она обеспечила себя самолетами (и много еще чем). Сама. Без французских двигателей. Д>И если завтра введут санкции на запрет эксплуатации иностранных самолетов в РФ, что делать будем? Летать с пересадками на 50 ССДж (или сколько их выпустили) всей страной?
Если отбросить вариант с обходом санкций, то построят еще 200-300-400 суперджетов по заказу Аэрофлота и будут на них летать. Точно так как было в СССР — выбора-то не будет.
Д>>З.Ы. Выражения типа "друг сказал", "посмотри ролик" — слабые аргументы
в дискуссии. Д>Ну офигеть. А перечисление отраслей хозяйства — это сильный аргумент в дискуссии? Учитывая что перечисляемые отрасли никак не относятся к обсуждаемой теме. Вообще, кроме потока твоих мыслей ни одного аргумента не замечено.
Да, когда оппонент делает сильное утверждение, что чего-либо нет, то мне достаточно привести один контпример.
Здравствуйте, Джеффри, Вы писали:
Д>Когда собеседник растекается мыслью по древу и уводит обсуждение в сторону от основного тезиса — вполне нормально.
Я взял твои слова и ответил конкретно по каждому пункту. А кто-то строчил абзацы текста. Но растекаюсь я. Ага.
Д>И заметьте моим оппонентам вполне удобно делать безаппеляционные утверждения в духе — "демагогия", "ни одного аргумента не замечено" — или опускаться до явного хамства.
Ну так и тебе удобно делать безаппеляционные утверждения в духе "сельское хозяйство".
Д>>>1. Твое утверждение, что в России нет бизнеса кроме "трубы" и господрядов — очевидно неверное.
То вы, то ты. Надо бы определиться.
Заявление было другое: "А где капиталисты-то? Где люди зарабатывающие деньги не на гос.подрядах?".
Если ты понял это как "у нас нет капиталистов" то это просто удобное передергивание.
Д>ОК, вот пример [https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B7%D0%B0%D1%81]бизнеса[/url], российского связанного с развитием промышленности. Сейчас ты мне напишешь, что это глупый пример, компанию уже продали и т.д. Но оппонент то изначально утверждал факт отсутсвия таких бизнесов.
Нет, я напишу что тебе удалось найти целый один пример. И что если бы ты читал что я пишу — то нашел бы что я сам привел такой пример — Кубань ЖелДорМаш. Мог бы апеллировать к нему. Наверняка есть еще. Но общая картина от этого примера (и других единичных) никуда не делась: промышленность в стране не развивается, те темпы роста близкие к нулю что есть, ярко об этом свидетельствуют. Отсутствие экономических решений для стимулирования развития промышленности свидетельствует о том что промышленность власти не нужна. А зачем, когда есть труба?
Д>Если отбросить вариант с обходом санкций, то построят еще 200-300-400 суперджетов по заказу Аэрофлота и будут на них летать. Точно так как было в СССР — выбора-то не будет.
Могли бы построить — построили бы уже для всяких ИнДжетов и прочих зарубежных партнеров Сухого которые занимались канибализмом в виду отсутствия запчастей.
Д>Да, когда оппонент делает сильное утверждение, что чего-либо нет, то мне достаточно привести один контпример.
То то ли специально, то ли так звезды сошлись не понял, что я сделал заявление: в стране загибается промышленность, развитием ее, за исключением ВПК и ряда стратегических отраслей, никто не занимается.
При этом: космос почти проэтосамое если у Маска получится довести до ума свою пилотируемую программу.
Самолетостроение обсудили.
Атомка: индийцы уже просят поменять наши турбины на японские.
Короче стабильность заходит везде где можно.
Здравствуйте, Gt_, Вы писали:
Gt_>опять же в африке брали и включали Spectrum
Сдается мне, Африку вы сильно приукрашиваете. Особенно для 70-х годов.
Телевизоры-то там может и были (много ли?..), но про компьютерные бумы в Африке в 80..90-е я не слышал. В Азии — да, а в Африке по сию пору с этим все плохо.
Ну разве что в Южно-Африканской Республике — там да, но в 80-е годы это была практически европейская страна.
Gt_>кстати, что за магнитофон был к спектруму ? поди не советский ?
Вот конкретно для Спектрума советские были таки сильно лучше.
Мне тогда мать из Греции привезла какой-то буржуйский двухкассетник. Вроде даже японский, хотя я уже не уверен сейчас. Воспроизводил он неплохо и в целом с точки зрения юзабельности был вполне ничего, но для компьютера подходил плохо. Записи с аудиовхода там не было в принципе. Запись с кассеты на кассету была хуже среднего — для советской попсы годилось, а программы для спектрума после такой записи не читались. Приходилось с друзьями колхозить пары из двух магнитофонов для переписывания программ. Причем, нормальный вход для аудио был как раз только в советской технике.
Еще фильтр на питании того магнитофона был очень плохой — если во время загрузки программы включался/выключался холодильник, то помеха на магнитофоне давала сбой в загрузке программы. Вот это вот просто неимоверно доставало — помню, очень и очень часто загружать программы приходилось по два-три раза из-за разных глюков.
У друга был хороший советский магнитофон Комета 225С, довольно дорогой по тем временам. И он был несравненно лучше моего двухкассетника. Тот друг и со спектрума мог программы сохранять, и с кассеты на кассету копировать (мы для этого мой магнитофон тащили для воспроизведения, а его магнитофон писал с аудиовхода):
А к середине 90-х мне кто-то отдал полураздолбанный магнитофон "Электроника 324" (или что-то визуально очень похожее, я сейчас не уверен), так он для Спектрума тоже оказался сильно лучше в плане чтения программ с кассет.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>ОК, напишу более развёрнуто. Никаких "потребностей", о которых так любят говорить коммунисты, не существует.
То есть быть сытым, чистым, одетым, наконец, здоровым — это не потребности? Или выдумка коммунистов?
Q>Точнее, они крайне мизерны, первобытные люди обходились минимумом еды, однако выжили, да ещё и нас породили.
И что, они жили так же, как и современный человек?
Q>Но значит ли это, что то что у них было — это и есть те самые потребности? Вряд ли ты на них согласишься. Однако и 90% того, что у нас есть сейчас, всего лишь 100 лет назад отсутствовало. Значит потребности можно урезать в 10 раз?
Сейчас от ярого приверженца капитализма я читаю слово "потребности". Так что, они все-таки существуют? Или снова происки коммунистов?
Q>Разве нельзя прожить без компьютеров, интернета, современных автомобилей, самолетов? Можно, но не хочется.
Тут, как я понимаю, речь о хотелках, которые не то же самое, что потребности. Правда, это все понятия не статичные, со временем некоторые хотелки становятся потребностями. Например, знать основы наук, сиречь, закончить среднюю школу. Или среднее образование — это не потребность?
Q>А главный вопрос — откуда это всё появилось, если наши предки без этого обходились? А появилось это благодаря капиталистам, которые желая заработать денег, выпускали новые товары и с помощью бессовестных маркетологов убеждали людей в том, что эти товары очень полезны. И глупые люди соглашались и покупали их! И теперь большинство людей ездят на автомобилях с кондиционерами! Зачем они платят такие деньги капиталистам, если и без кондиционера автомобиль прекрасно ездит?
Во-первых, если развивать систему общественного транспорта, часто можно обойтись без автомобиля. Во-вторых, в некоторых странах климат такой, что без кондиционера хуже, чем с ним. В-третьих, если речь зашла об общественном транспорте, как так получается, что этот самый транспорт ездит и в районы, на которые нет большого спроса? Это же отрицательно влияет на прибыль.
Да, основной двигатель рынка — это дурак. Который смотрит рекламу и покупает, покупает... И когда капиталисты выпускают новые товары, это часто не имеет никакого отношения к прогрессу. Только к привлечению дурака покупателя. Маркетинг, ничего более.
Лично у меня есть только одна вещь, которую когда-то интенсивно рекламировали. Это смартфон от Гнусмаса. Правда, я его не покупал. У жены смартфон ничем не хуже, но не рекламировался и стоит втрое дешевле.
Q>А что будет, когда наконец наступит коммунизм? Боюсь что прогресс тогда полностью остановится. Потому что не будет жадных капиталистов, придумывающих новые товары для того чтобы выманить у людей больше денег.
Повторю: придумывание новых товаров не имеет никакого отношения к прогрессу. Само слово "товар" означает "является предметом торговли". Торговли, а никакого не прогресса.
Q> А если бы коммунизм победил во всём мире, мы бы до сих пор ездили на паровозах и шили одежду на швейных машинках системы Зингера образца 1895 года.
А если бы у дедушки были колеса, это был бы не дедушка, а трамвай.
P.S. Машинки Зингера по сей день используются и в капиталистических странах. К ним только электропровод приделали. приводы также продаются.
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
Q>>Точнее, они крайне мизерны, первобытные люди обходились минимумом еды, однако выжили, да ещё и нас породили. P>И что, они жили так же, как и современный человек?
Нет, гораздо хуже. Но если бы тогда появились коммунисты, то современный человек никогда бы не появился.
Q>>Разве нельзя прожить без компьютеров, интернета, современных автомобилей, самолетов? Можно, но не хочется. P>Тут, как я понимаю, речь о хотелках, которые не то же самое, что потребности.
Во, ты начинаешь раскрываться. Разверни подробнее этот вопрос. Расскажи кому хотелки положены по рангу, а кто может без них обойтись.
P>Правда, это все понятия не статичные, со временем некоторые хотелки становятся потребностями.
При капитализме — да, то что 100 лет назад было роскошью, со временем становится обыденностью.
P>Во-первых, если развивать систему общественного транспорта, часто можно обойтись без автомобиля.
Давай, раскрывайся дальше, откровеннее. Расскажи что ещё является барством, без которого народ при коммунизме может обойтись. А не могут обойтись секретари парткомов.
И, что удивительно — рассказывая о лишениях, которые получат люди при коммунизме, вы почему-то уверены, что им это понравится. Вот это для меня — самая большая загадка.
P>Повторю: придумывание новых товаров не имеет никакого отношения к прогрессу. Само слово "товар" означает "является предметом торговли". Торговли, а никакого не прогресса.
А что же по-твоему прогресс? Покорение космоса? Авианосцы? Но без товаров их не построишь, здесь
ты и щебень будешь по трубопроводам посылать?
