Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
A>>Не существуют. Следовательно остальные рассуждения бессмысленны.
SH>тоесть есть народы которые не хотят жить и|или массово хотят в тюрму? но этоже ахинея, есть базовые ценности и принципы
Они есть, конечно, но слишком низкоуровневые и как базис для общества не подходят.
Грубо говоря, на одном-двух первых уровнях пирамиды Маслоу все совпадает, а чуть выше начинается полнейший Вавилон.
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:
_>Увы. "Нормальное, гармоничное, общественное устройство" — это самоназвание того куда собрались западные страны. Никакого отношения к тому что ждёт их в конце пути — эти слова не имеют.
Увы, но это не так. Есть еще Австралия, Сингапур, Южная Корея, Япония и т.д. Их всех ждет крах? Очень сомневаюсь.
_>У фашистов везде было написано "с нами бог", а у этих рептилоидов — "универсальные базовые ценности", новая наклейка, товар тот же.
Да, сравнивать фашистов и современную Европу это зачетно конечно. Только где фашисты, а где современная Европа?
_>Из-за впихивания в прокрустово ложе "универсальности" — общество не получается ни нормальным, ни гармоничным. И лучше всего, как ни странно, это видно отсюда, со стороны. На западе, изнутри, это кажется "нормально" и "правильно".
Ага, вот только если сравнивать страны по разным показателям. Ну там общий уровень жизни, медицинского обеспечения, соц.выплат, индекс коррупции и т.д., то выйдет что на первых местах страны, в которых таки "универсальные базовые ценности" обеспечены. Это факт, от которого никуда не денешься. Остальное вода и нюансы, как твое нижеследующее:
_>В данный момент, вот прямо неделю назад, министр культуры франции Француаза Ниссен, заявила: _>
_>Личные способности граждан к различению добра и зла больше не могут считаться достаточными.
_>А своей задачей она видит: _>
_>трансформация важнейших аудио-визуальных средств коммуникации, в целях создания ангажированных СМИ, миссия которых — работать над изменением менталитетов
Но ты конечно же базовые вещи упустишь, а приведешь в пример слова министра культуры, которая чего-то там заявила. Да еще приравняешь ее к Геббельсу. Хотя какие цели были у пропаганды Геббельса и какие цели преследует министр культуры Франции это конечно нюанс, не заслуживающий внимания.
_>Она прямо сказала что будет управлять стадом тем же методом которым это делал Геббельс. И она не потеряла работу. Хотя мне кажется что после такая заявочка пострашнее многих постов в твиттере из-за которых люди работу теряли.
Скорее это ты за нее домыслил не так-ли? Насчет стада и Геббельса?
_>Сейчас порулит она, за ней кто-то кто вырос на этих "ангажированных сми", и в итоге твой идеальный "нормальный мир" рухнет страшнее чем рухнул СССР. Потому что универсальны и базовы — только законы природы и больше ничего. А то что системы без обратных связей рушатся — это закон природы.
Как рухнет, так и поговорим. А пока все стремятся на этот злосчастный Запад, в том числе из России и думаю Беларуси тоже , несмотря на нюансы:
_>Вот это происходит на западе. Приучили что человек из-за поста в твиттере может потерять работу — это и есть отсутвие любых прав и свобод вообще. Приучили что человека можно подвергнуть преследованию и лишить всего только из-за бездоказательного заявления кого-то там что его 20 лет назад ухватили за жопу на пьяной вечеринке. Приучили к тому что Ассанж и Сноуден — настоящие борцы за свободу — должны прятаться. Многих уже приучили фильтровать базар дома при детях, а то ребёнок что-то не то в школе ляпнет и его заберёт ЮЮ. И это всё уже сейчас. Но этого мало, поэтому желаю всем увлечённым правами и свободами побыстрее сходить в самый конец этого гармоничного будущего — уж очень хочется при жизни увидеть какое там в конце безумное шапито
Здравствуйте, HPR, Вы писали:
HPR>Часто слышу мнение, что у России некий <свой путь>, <своя цивилизация> и т.п. Мол с Западом нам не по пути. И тут добавляется целый набор оскорбительно-насмешливых эпитетов: гейропейцы, общечеловеки, либерасты и пр.
Придумываем себе удобного оппонента.
HPR>Если придерживаться принципа отрицания, "инверсии", то получается следующая картина. Если на Западе принцип защиты прав человека, то в России бесправие? Если на Западе свободы человека, то в России — ограничение свобод?
Ложная альтернатива.
HPR>Либо вы движетесь на пути деградации общественного устройства и общественных отношений, иначе говоря в "варварство" со всеми вытекающими.
Т.е. кто с тобой не согласен, тот варвар? Это тоже часть европейских ценностей?
HPR>Если провести опрос жителей России, а равно как и других стран по базовым принципам и свободам, то можно быть уверенным — в результатах больших расхождений не будет. Все хотят защиты прав собственности, равенства граждан перед законом, права на мирные собрания, на честный и объективный суд и т.д.
А кого волнует мнение жителей? Вопрос в том что декларируется элитами, и что де факто делается. А то тебя послушать, так скрипалистая клюква это тоже, единственный путь цивилизации.
Здравствуйте, cjazz, Вы писали:
C>Это мнение пришло с верху примерно с 2003г., когда мистер Путин понял что РФ не может вписаться в Западную модель. Население России ментально ближе к Азии, чем к Европе и не может само-организоваться без Царя на вершине иерархической пирамиды. Поэтому требования "западных партнеров" Путина следовать демократии в принципе не выполнимы. C>Наверное это и есть Свой Путь, по крайней мере для 80% населения. Проблема в том, что они это сформулировать и осознать не способны.
Дело в том, что вписаться в Западную модель очень быстро и практически одномоментно по историческим меркам невозможно. С Путиным или без. Нужен поступательный процесс. И необязательно в направлении именно "Западной модели". Хотя "своя" тоже будет несомненно включать элементы "западной". Но ведь Путин даже не пробовал. Просто начал все сворачивать и подминать под себя, что и делает до сих пор.
Здравствуйте, koenig, Вы писали:
K>ложная дилемма K>варварство россияне ненавидят, в варварство россияне не хотят K>то что они любят и куда они хотят, называется деспотия K>у термина негативный оттенок, так что с самим словом они вряд ли согласятся, но функционально это именно оно.
Деспотия в конечном итоге приводит к варварству. Только в лице варвара выступает само государство. Любители деспотий этого увы не понимают..
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Т.е. кто с тобой не согласен, тот варвар? Это тоже часть европейских ценностей?
Французский министр так и сказал
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Ну да, достаточно постулировать, что «общество людоедов» — никакое не общество или «негармоничное» общество, и сразу твои личные принципы становятся базовыми.
Так можно и гитлеровскую Германию или Камбоджу времен Пол Пота назвать "гармоничным обществом". У них тоже свои нормы были и понятия о гармоничном. О чем с тобой тогда можно говорить, если ты людоедов защищаешь? Тебе бы сначала по части нравственности подтянуться, что есть хорошо и что плохо уяснить, а потом уже об обществах рассуждать.
поговорка есть — процитирую (не дословно): Властелин идет в чужии земли неся свой Устав/Закон/Обычаи. Вассал — перенимает чужие.
Далее от себя: Предположу у Вассала таки есть его видение, но в силу слабости перед Властелином не может под его "гнетом" продвигать свое.
А у вас, согласно вашим высказываний, предположу, Вашего видения собственного вообще нету!
Здравствуйте, marcopolo, Вы писали:
M>Натягивете квантор всеобщности на глобус. Вот зачем людям власть, миллионы долларов — думаете им нужно это равенство перед законом?
Это нужно государству, обществу в первую очередь. Государства с ярко выраженным неравенством в обществе как правило кончали очень плохо. И приходили к выводу, что равенство в некоторых вопросах просто жизненно необходимо. А мотивация отдельных личностей вполне естественна и понятна. В развитых странах для компенсации возможного вреда от них существует система сдержек и противовесов, ну и в целом развитое правовое государство.
Здравствуйте, HPR, Вы писали:
HPR>Это нужно государству, обществу в первую очередь. Государства с ярко выраженным неравенством в обществе как правило кончали очень плохо.
Наоборот. СССР кончился, а США и Англия с их сильнейшим неравенством — живут. Причём Англия ухитрилась даже за 1000 лет элиты не поменять.
HPR>И приходили к выводу, что равенство в некоторых вопросах просто жизненно необходимо.
Нет, они пришли к выводу, что это равенство нужно визуализировать. А так, оно никому не нужно, из тех, кто делают законы.
HPR>ну и в целом развитое правовое государство.
Только нужно понимать, что развитое правовое государство делают всё те же элиты, со своими всё теми же меркантильными интересами. Ну и во многом у тебя мифичное восприятие действительности. По этой теме заметно, что ты ищешь подтверждения своей гипотезе, а нужно искать противоречия — а их чуть более, чем много.
Здравствуйте, cjazz, Вы писали:
C>>>Еще со времен Петра 1. Последняя попытка сближения с Западом провалилась в начале 2000-х. GZ>>Ее не было начиная с 99 года, с "разворота над Атлантикой" самолета Примакова.
C>Да, но в 2000-м Путин еще просился в НАТО.
Это была всего лишь реакция на расширение НАТО. Никакой стратегии.
GZ>>Но тут я бы разделил, разделение в внешней политике, и разделение в внутренней культуре. Разделение во внутренней культуре, это уже последствия Болотной, GZ>когда включили зомбоящик. C>Разворот начался с разгона НТВ и захвата почти всех СМИ к 2003 году. Так что Зомбоящик работал с 2003 года, просто риторика была не столь экстремистской как в последнее время.
Безусловно уже тогда чиновниками формировалась повестка. Но когда начался обратный тандем, оказалось что бюрократии нечего дать взамен идеи свободы. Болотная была реакцией на несправедливость, а бюрократам не было ни за что зацепиться, чтобы оправдать себя. Поэтому была включена прокуратура, и медиазомби. Концепция врагов спаливших нашу хату, о том как у них нехорошо и противна, дегуманизация всего и вся — стара как мир, и очень эффективна, так как работает с древними структурами мозга. Она реально сработала. В результате, мы за свободу, но чтобы все вокруг подохли от уважения к нам. Что сейчас как концепция в обществе ослабло. Мультики Путина, в основном вызвали реакцию отторжения.
C>Я тут цитату Путина приводил, года вроде 2006-го про народ, которому кроме царя ничего не надо. И это было сказано скорее с досадой.
Путин чиновник высшего звена. Там своя экосистема.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
НС>>Т.е. кто с тобой не согласен, тот варвар? Это тоже часть европейских ценностей? N>Французский министр так и сказал
А исходник будет?
Здравствуйте, HPR, Вы писали:
HPR>>>Часто слышу мнение, что у России некий <свой путь>, <своя цивилизация> и т.п. Мол с Западом нам не по пути. D>>Насколько часто? Где именно слышишь?
HPR>Да ладно, чего демагогию разводить? Это же постоянно с ТВ льется, с форумских срачей и т.п.. Сама критика Запада в его принципах, ценностях, подходах подразумевает у критикующих наличие своей альтернативы из перечисленного. Вот очень хочется узнать в чем она состоит.
Никакой демагогии. Я ТВ особо не смотрю, можно пример? На форумах и в соцсетях много разных людей, выражают разные мнения.
Могу выразить своё.
Оно в том, что совершенно неправильно слепо копировать с Запада абсолютно всё, без предварительной рефлексии.
Посмотрели на принцип, ценность, подход, взвесили.
На Западе точно такие же как и везде живые люди, которые могут ошибаться, у которых может быть "синдром утёнка", замыленный глаз, даже личный интерес.
Здравствуйте, koenig, Вы писали:
K>варварство россияне ненавидят, в варварство россияне не хотят K>то что они любят и куда они хотят, называется деспотия
HPR>>Не пора ли и России более конкретно... определиться что-ли? Иначе декларация "мы не Запад" звучит как-то очень туманно.
S>Некоторое время назад, любой белый на западе считал рабство само собой разумеющимся
Запад, похоже, находился в Московии
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, HPR, Вы писали:
A>>Ну да, достаточно постулировать, что «общество людоедов» — никакое не общество или «негармоничное» общество, и сразу твои личные принципы становятся базовыми. HPR>Так можно и гитлеровскую Германию или Камбоджу времен Пол Пота назвать "гармоничным обществом". У них тоже свои нормы были и понятия о гармоничном.
Да, были. Они тебе не нравятся, но факта это не отменят.
HPR>О чем с тобой тогда можно говорить, если ты людоедов защищаешь? Тебе бы сначала по части нравственности подтянуться, что есть хорошо и что плохо уяснить, а потом уже об обществах рассуждать.
Ох, как ты меня заборол, ладно хоть не к фотоснимку или имени придрался.
Здравствуйте, HPR, Вы писали:
HPR>Часто слышу мнение, что у России некий <свой путь>, <своя цивилизация> и т.п.
Да. Путь в Северную Корею. Свой собственный самодержавный и православный.
Здравствуйте, IncremenTop, Вы писали:
HPR>>Потому что в этом смысле у того же Запада всё более-менее ясно. Есть например европейских ценностях. IT>Это фиговый лицемерный листочек, вспоминая внешнюю политику Запада.
С внешней политикой сложнее, да. А почему? А потому что нет Западу реального противовеса, в лице хотя бы той же России. Внутри стран система сдержек и противовесов есть, а вне нет.
К тому же в действиях Запада на международной арене есть своя логика: они не любят страны (напр. КНДР, Иран), угрожающие демократическим (Южная Корея, Израиль) или режимы, массово убивающие собственных граждан — Милошевич, Каддафи, Асад и т.д. На мой взгляд это более правильный и более человечный подход, нежели принцип невмешательства: мол убивайте граждан сколько угодно, это внутреннее дело. Нет, массовые расправы в любом государстве не могут быть внутренним делом.
IT>Западные ценности сами себя дискредитировали в 90-х. Оказалось, что это мулька, которая применяется только к своим,
Ну хотя бы к своим. Это ведь уже неплохо?
IT>а в РФ можно поддерживать отморозков вроде чеченских востанцев. Можно даже приветствовать расстрел Дома Советов.
Значит и "донбасских восстанцев" поддерживать нельзя?
HPR>>О правах и свободах говорит человек, которого ненавидит большая часть страны. IT>Ее ненавидят за другое. Не надо заниматься подлогом.
Я знаю, что за другое. Но какая разница для избирателей? Они видят и слышат, что о правах и свободах говорит человек, которого они ненавидят. Здесь очень простой психологический прием: люди как правило связывают личность и то, что она говорит в единое целое. И те из политтехнологов, кто выдвигал Собчак от "несистемной оппозиции" это прекрасно знали.
HPR>> Все хотят защиты прав собственности, равенства граждан перед законом, права на мирные собрания, на честный и объективный суд и т.д. Самое интересное и смешное, что права нужны в том числе "противникам Запада и либерализма" .
IT>Проблема в том, что защита прав и равенство у нас было в СССР, а не в 90-е. Вот такие они — западные ценности.
1. Защита прав и равенство в СССР это большая натяжечка, как минимум. Многих прав в СССР вообще не было, и защищать нечего было.
2. В 90-ые в России западных ценностей фактически не стояло. Может малая часть, и то с большими оговорками.
Только где фашисты, а где современная Европа?
