Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
V>>Что там делали дети, хоть можешь объяснить? ЛЧ>ну зачем вы все ему отвечаете?
Ну как, чтобы потом спросить про гибнущих детей в русских танках.
[In theory there is no difference between theory and practice. In
practice there is.]
[Даю очевидные ответы на риторические вопросы]
Здравствуйте, R.K., Вы писали:
RK>Мне стало интересно и я покопал на досуге эту тему. Текст "Учительного Евангелия" я, к сожалению не нашел, но вот обнаружил книгу "Перло многоцЂнноє" того же автора. RK>Из предисловия к читателю ("Предмова до чителника") я выбрал несколько фраз, которые очень сильно напоминают современный украинский:
Что то больше похоже на перевод на современный украинский и последующую стилизацию некоторых букв. Посмотреть бы на оригинал. С людьми, которые не смущаясь переводят имена и фамилии надо держать ухо востро.
UPD. Нашел оригинал, на первый взгляд все дословно. Но то, что ты процитировал — меньше 10% текста, остальное ближе к русскому и совсем не похоже на украинский. Это может означать, что украинский взял из старорусского именно то, что потерял русский. Украина — не Россия, вобщем.
RK>Радостьдержит много стихов, также написанных на древнеукраинском. Тогда этот язык назывался "руська мова", что само по себе о многом говорит.
Именно, и современный русский и украинский диалекты одного языка. Украинский, как менее используемый сохранил больше анахронизмов.
RK>Фото оригинала "Учительного Евангелия", здесь тоже "Предмова до чителника".
Там можно дальше читать и видеть больше русский.
RK>Если этого недостаточно, то вот "Лямент" Мелетия Смотрицкого, автора знаменитой "Грамматики", в этих стихах тоже полно украинских слов и характерного построения фраз.
Это все интересно, но можно доказать лишь, что современный украинский взял много слов и принципов построения фраз из древнерусского. Причём у того тоже были разные говоры и в отсутствии литературы телевидения они отличались гораздо сильнее. Языки штука живая и все время меняются в сторону тех, с кем носители часто общаются, не удивительно, что в Киеве менялся совсем не так же как в Москве.
Вопрос же был про враньё. Евангелие сожгли не за украинский и украинского там не больше чем русского. Не было какого-то методичного преследования, хотя не исключаю, что за столько лет встречались чиновники, считающие унификацию языка в стране благом.
Здравствуйте, R.K., Вы писали:
RK>А как должен выглядеть письменный украинский образца 16-17 веков? Понятно, что в форме устава или полуустава. RK>Ну вот, даже в этой фразе по крайней мере два слова, которые есть в украинском и нет в русском: "истотный", "початок" (в смысле "начало").
Початок, в смысле начало, это понятное мне русское слово. Вот возьми любой текст и подчеркни разным цветом слова, которые:
а) есть только в современном русском
б) есть только в современном украинском
в) нет ни там ни там, только в этом тексте
То же самое интересно сделать и по строению фраз. Ты, как знающий оба языка это сделаешь сильно лучше меня, любопытно взглянуть на результат.
RK>Это будет слишком необычный русский, с десятками тысяч слов, которых никогда не было в традиционном русском языке.
Ты серьезно? Из какого-же языка они в таком количестве взялись? Слова не возникают ниоткуда, они, в основном, заимствуются. Иногда образуются из старых. В современном украинском та часть, которая не растет из старо-русского — растет из польского и английского.
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
Z>Здравствуйте, R.K., Вы писали:
RK>>Мне стало интересно и я покопал на досуге эту тему. Текст "Учительного Евангелия" я, к сожалению не нашел, но вот обнаружил книгу "Перло многоцЂнноє" того же автора. RK>>Из предисловия к читателю ("Предмова до чителника") я выбрал несколько фраз, которые очень сильно напоминают современный украинский:
Z>Что то больше похоже на перевод на современный украинский и последующую стилизацию некоторых букв. Посмотреть бы на оригинал. С людьми, которые не смущаясь переводят имена и фамилии надо держать ухо востро.
Кто переводит имена и фамилии?
Z>UPD. Нашел оригинал, на первый взгляд все дословно. Но то, что ты процитировал — меньше 10% текста, остальное ближе к русскому и совсем не похоже на украинский. Это может означать, что украинский взял из старорусского именно то, что потерял русский. Украина — не Россия, вобщем.
Я процитировал то, что первое на глаза попалось. Если перевести это предисловие или другой текст (особенно стихи) на русский и на украинский, то близость к украинскому будет намного выше.
Нашел, как выглядел старорусский текст того времени (начала 17 века): "Новая повесть о преславном Российском царстве". Очень отличается от текстов Ставровецкого и Смотрицкого, я не нашел ни одного украинского слова или фразы. Более того, если взять из того же собрания более ранние тексты, то украинских слов там тоже не будет, только более древние восточнославянские слова.
Это доказывает, что русский и украинский — это разные языки, и ни один из них не является диалектом другого.
RK>>Радостьдержит много стихов, также написанных на древнеукраинском. Тогда этот язык назывался "руська мова", что само по себе о многом говорит.
Z>Именно, и современный русский и украинский диалекты одного языка. Украинский, как менее используемый сохранил больше анахронизмов.
Откуда сведения о меньшей используемости украинского? На http://litopys.org.ua полно произведений украинских авторов: поэзия, драматургия, беллетристика. И уже с начала 17 века вполне можно читать и понимать без знания древнеславянских слов. Если хочется увидеть анахронизмы, то за ними можно пройти в 14-16 века: список очень большой, и ни одного слова из этого списка нет в современных языках, в некоторых же случаях просто не сохранился старый смысл.
RK>>Фото оригинала "Учительного Евангелия", здесь тоже "Предмова до чителника".
Z>Там можно дальше читать и видеть больше русский.
Основной текст там трудно читать, я не специалист в древних шрифтах.
RK>>Если этого недостаточно, то вот "Лямент" Мелетия Смотрицкого, автора знаменитой "Грамматики", в этих стихах тоже полно украинских слов и характерного построения фраз.
Z>Вопрос же был про враньё. Евангелие сожгли не за украинский и украинского там не больше чем русского. Не было какого-то методичного преследования, хотя не исключаю, что за столько лет встречались чиновники, считающие унификацию языка в стране благом.
Унификация одного языка может и благо. Но в данном случае у нас есть два отдельных языка, достигших полноты развития на определенной территории. Это видно по обширному списку рукописных и печатных тестов того времени. Так что налицо факт уничтожения российской политической системой украинского языка.
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
Z>Здравствуйте, R.K., Вы писали:
RK>>А как должен выглядеть письменный украинский образца 16-17 веков? Понятно, что в форме устава или полуустава. RK>>Ну вот, даже в этой фразе по крайней мере два слова, которые есть в украинском и нет в русском: "истотный", "початок" (в смысле "начало").
Z>Початок, в смысле начало, это понятное мне русское слово.
Оно понятно лишь потому, что ты знаешь по какой-то причине некоторые украинские слова. Все-таки два народа тесно взаимодействовали между собой веками. Но ни в русском, ни в старорусском этих слов нет, можешь проверить: http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=2070
Z>Вот возьми любой текст и подчеркни разным цветом слова, которые: Z>а) есть только в современном русском Z>б) есть только в современном украинском Z>в) нет ни там ни там, только в этом тексте
Z>То же самое интересно сделать и по строению фраз. Ты, как знающий оба языка это сделаешь сильно лучше меня, любопытно взглянуть на результат.
На это уйдет много времени, а мне есть чем заниматься. Я почитал несколько текстов на руськой мове и мне достаточно, чтобы составить впечатление.
RK>>Это будет слишком необычный русский, с десятками тысяч слов, которых никогда не было в традиционном русском языке.
Z>Ты серьезно? Из какого-же языка они в таком количестве взялись? Слова не возникают ниоткуда, они, в основном, заимствуются. Иногда образуются из старых. В современном украинском та часть, которая не растет из старо-русского — растет из польского и английского.
Конечно серьезно, можешь заглянуть в "Словарь української мови" Бориса Гринченко, начала 20 века. В нем 68 тысяч слов. Посмотри, сколько слов там есть также и в русском орфографическом словаре. Это будет общая восточнославянская лексика, и ее будет немного.
Слова вполне могут возникать в процессе живого общения между людьми. Могут обретать новые смыслы старые или иноземные слова. Могут даже становиться корнями слов бывшие суффиксы, как это случилось с английскими "bus" и "droid".
Скорее из греческого, латыни, польского, чешского и немецкого растет. Английский не был в то время настолько влиятельным и распространенным.
Здравствуйте, R.K., Вы писали:
Z>>Початок, в смысле начало, это понятное мне русское слово. RK>Оно понятно лишь потому, что ты знаешь по какой-то причине некоторые украинские слова. Все-таки два народа тесно взаимодействовали между собой веками. Но ни в русском, ни в старорусском этих слов нет, можешь проверить: http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=2070
Z>>То же самое интересно сделать и по строению фраз. Ты, как знающий оба языка это сделаешь сильно лучше меня, любопытно взглянуть на результат. RK>На это уйдет много времени, а мне есть чем заниматься. Я почитал несколько текстов на руськой мове и мне достаточно, чтобы составить впечатление.
Здравствуйте, R.K., Вы писали:
RK>Кто переводит имена и фамилии?
Любители украинского языка.
https://www.youtube.com/watch?v=51OBHZMLMyQ
RK>Я процитировал то, что первое на глаза попалось. Если перевести это предисловие или другой текст (особенно стихи) на русский и на украинский, то близость к украинскому будет намного выше.
А ты попробуй. Чем тебе, кстати, не понравилась идея просто подчеркнуть слова? Хочешь я русские подчеркну.
RK>Это доказывает, что русский и украинский — это разные языки, и ни один из них не является диалектом другого.
Два диалекта растущие из старорусского. Разные или нет вопрос лишь единиц измерения.
RK>Откуда сведения о меньшей используемости украинского?
В лингвистике есть закон. Чем больше используется язык, тем быстрее он меняется. Раз мало меняется, значит мало используется в разговорной речи. Латынь, к примеру, вообще не меняется.
RK>На http://litopys.org.ua полно произведений украинских авторов: поэзия, драматургия, беллетристика. И уже с начала 17 века вполне можно читать и понимать без знания древнеславянских слов. Если хочется увидеть анахронизмы, то за ними можно пройти в 14-16 века:список очень большой, и ни одного слова из этого списка нет в современных языках, в некоторых же случаях просто не сохранился старый смысл.
Действительно большой список старорусских слов, которые больше не используются в современных языках. В чем он должен убеждать?
RK>Унификация одного языка может и благо. Но в данном случае у нас есть два отдельных языка, достигших полноты развития на определенной территории. Это видно по обширному списку рукописных и печатных тестов того времени. Так что налицо факт уничтожения российской политической системой украинского языка.
Откуда факт взялся? Что-то ты выдаешь желаемое (непонятно правда зачем тебе это желать) за действительное. Я написал, что оно не было системным, закидоны каких-то конкретных чиновников не в счет. Уж гораздо менее системным, чем запрет русского у вас сейчас. Для начала признай факт вранья с первой строки с того сайта, с которого началась наша дискуссия. Любое преследование этой книги не могло быть преследованием украинского языка, так как язык тот ближе к русскому, чем к украинскому.
Да, и обозначь территорию, на которой украинский достиг полноты развития.
Здравствуйте, R.K., Вы писали:
RK>Оно понятно лишь потому, что ты знаешь по какой-то причине некоторые украинские слова.
Поразительная незамутненность. С такой аргументацией можно "доказать", что угодно.
RK>На это уйдет много времени, а мне есть чем заниматься. Я почитал несколько текстов на руськой мове и мне достаточно, чтобы составить впечатление.
Но конкретно этот текст почему-то к русскому гораздо ближе, почему?
RK>Конечно серьезно, можешь заглянуть в "Словарь української мови" Бориса Гринченко, начала 20 века. В нем 68 тысяч слов. Посмотри, сколько слов там есть также и в русском орфографическом словаре. Это будет общая восточнославянская лексика, и ее будет немного.
Вот, кстати, хороший пример того, как российская система уничтожала мову.
Российский академик А. А. Шахматов дал «Словарю…» высокую оценку; на Общем собрании Петербургской академии наук 1905 года «Словарю украинского языка» присуждена вторая премия М. И. Костомарова «за лучший малорусский словарь»
Да, ты обещал десятки тысяч слов, которых нет в других языках. В этом словаре куча слов общие с русским. Ну или с незначительным отличием. "Гарячий".
RK>Слова вполне могут возникать в процессе живого общения между людьми. Могут обретать новые смыслы старые или иноземные слова. Могут даже становиться корнями слов бывшие суффиксы, как это случилось с английскими "bus" и "droid". RK>Скорее из греческого, латыни, польского, чешского и немецкого растет. Английский не был в то время настолько влиятельным и распространенным.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Здравствуйте, Iron Monkey, Вы писали:
IM>>Ну и как они собираются это делать? Пока что всё выглядит не более, чем влажные фантазии
A>Ой, я вас умоляю! Делать ничего не надо, всё произойдёт само. A>Дождутся очередного майдана (а они на Украине как смена сезона) A>и фокус удался — "мы здесь законная власть". A>Батальоны новороссов пройдут всю Украину как нож сквозь масло.
Вот если бы Захарченко бы в вышиванке ходил, а не в тельняшке (как он обычно делает),
в ДНР спивали бы на украинском и т.д. Возможно исход был бы другой. Но тогда бы и ДНР нужно было называть по-другому,
например, также "Украина", и флаг такой же, только во главе с Януковичем и его "армией". Тогда это была бы уже гражданская война.
Но Янукович отказался от этого (от создания правительства в Донецке, от создания и переподчинения ему частей в Донбассе и т.д. и т.п.),
так как, мне кажется, что Янукович колебался, и ему гложат сомнения, правильно ли он бы поступил или нет.
Может, он втайне украинский националист. Поэтому вышел из дел.
Ну, а ошибкой Путина является то, что он недооценил растущее самосознание украинцев, их патриотизм.
Хоть он на словах говорит, что "украинцы — это братский народ", но разные фильмы провластных СМИ,
дают понять, что он не считает украинцев отдельным народом. Да, я еще в 2008 году читал статью, где утверждалось,
что Путин сказал, что "Украина — это не государство".
Путин — человек северный, из Питера. Ему непонять, например, южан. Вот причина этой ошибки.
Но вот как раз Захарченко это понимает, но приступил к осуществлению этого ("Малоросии") с большим опозданием.
Это подтверждает, что Захарченко не считает жителей Донбасса точно такими же русскими, как и в Москве,
и оставляет право считаться людьми другой идентичности (да хотя бы "малороссами", а не "русскими из Москвы").
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
Z>Здравствуйте, R.K., Вы писали:
RK>>Кто переводит имена и фамилии?
Z>Любители украинского языка.
Z>https://www.youtube.com/watch?v=51OBHZMLMyQ
Среди любителей русского языка встречаются намного более странные персонажи.
RK>>Я процитировал то, что первое на глаза попалось. Если перевести это предисловие или другой текст (особенно стихи) на русский и на украинский, то близость к украинскому будет намного выше.
Z>А ты попробуй. Чем тебе, кстати, не понравилась идея просто подчеркнуть слова? Хочешь я русские подчеркну.
То что там есть слова, похожие на русские, доказывает лишь то, что украинский и русский произошли из одного древневосточнославянского (ДВС) языка.
RK>>Это доказывает, что русский и украинский — это разные языки, и ни один из них не является диалектом другого.
Z>Два диалекта растущие из старорусского. Разные или нет вопрос лишь единиц измерения.
Когда-то очень давно (14 век) были диалектами ДВС, да. То что ты называешь ДВС старорусским — не более чем произвольное обозначение, далекое от истины.
RK>>Откуда сведения о меньшей используемости украинского?
Z>В лингвистике есть закон. Чем больше используется язык, тем быстрее он меняется. Раз мало меняется, значит мало используется в разговорной речи. Латынь, к примеру, вообще не меняется.
Этот закон я знаю. Вопрос был именно откуда известно, что украинский меньше использовался (когда это было?) или используется.
Если речь о современности, то конечно, ведь русский сейчас один из языков мирового значения с довольно большим количеством носителей в Европе и Азии.
Но вот до 18 века я почему-то сомневаюсь в таком уж преимуществе русского над украинским. Скорее наоборот, ведь вот и носитель руськой мовы Смотрицкий создал церковнославянскую грамматику, которой пользовались по всей Руси почти два века, первопечатник Иван Федоров большую часть своей карьеры провел на территории Украины (кстати, бежал от репрессий в Москве со стороны духовенства и боярства), первая современная академия была основана в Киеве в середине 17 века, на 65 лет раньше петербургской.
RK>>Если хочется увидеть анахронизмы, то за ними можно пройти в 14-16 века:список очень большой, и ни одного слова из этого списка нет в современных языках, в некоторых же случаях просто не сохранился старый смысл.
Z>Действительно большой список старорусских слов, которые больше не используются в современных языках. В чем он должен убеждать?
Это комментарий к этому: "Украинский, как менее используемый сохранил больше анахронизмов."
Как минимум в том должен убеждать, что в руськой мове до 17 века было полно слов из ДВС, которые далее не сохранились. Так же, как и в старорусском языке того времени. Т.е., украинский язык 17 века не более архаичен, чем русский.
RK>>Унификация одного языка может и благо. Но в данном случае у нас есть два отдельных языка, достигших полноты развития на определенной территории. Это видно по обширному списку рукописных и печатных тестов того времени. Так что налицо факт уничтожения российской политической системой украинского языка.
Z>Откуда факт взялся? Что-то ты выдаешь желаемое (непонятно правда зачем тебе это желать) за действительное. Я написал, что оно не было системным, закидоны каких-то конкретных чиновников не в счет.
Ты наверное прав, ну подумаешь кто такие этот царь Михаил и Московский патриарх Филарет, заштатные чиновнички какие-то.
Z>Уж гораздо менее системным, чем запрет русского у вас сейчас.
Точно, хорошо что напомнил, я как раз исчерпал лимит на использование не-украинских слов в нашей дискуссии.
Z>Для начала признай факт вранья с первой строки с того сайта, с которого началась наша дискуссия. Любое преследование этой книги не могло быть преследованием украинского языка, так как язык тот ближе к русскому, чем к украинскому.
Нет, не ближе. Я уже показывал как выглядел старорусский начала 17 века, его невозможно спутать с языком Ставровецкого, отличия бросаются в глаза даже не специалисту.
Z>Да, и обозначь территорию, на которой украинский достиг полноты развития.
Южные территории Великого княжества Литовского, Речи Посполитой — Украины была весьма бурная история после нашествия татаро-монголов.
Здравствуйте, R.K., Вы писали:
RK>То что там есть слова, похожие на русские, доказывает лишь то, что украинский и русский произошли из одного древневосточнославянского (ДВС) языка.
Уже хорошо.
RK>Когда-то очень давно (14 век) были диалектами ДВС, да. То что ты называешь ДВС старорусским — не более чем произвольное обозначение, далекое от истины.
Это язык на котором говорили в древней Руси. То, что ты не хочешь назвать его русским говорит только о твоей предвзятости.
RK>Этот закон я знаю. Вопрос был именно откуда известно, что украинский меньше использовался (когда это было?) или используется. RK>Если речь о современности, то конечно, ведь русский сейчас один из языков мирового значения с довольно большим количеством носителей в Европе и Азии. RK>Но вот до 18 века я почему-то сомневаюсь в таком уж преимуществе русского над украинским. Скорее наоборот, ведь вот и носитель руськой мовы Смотрицкий создал церковнославянскую грамматику, которой пользовались по всей Руси почти два века, первопечатник Иван Федоров большую часть своей карьеры провел на территории Украины (кстати, бежал от репрессий в Москве со стороны духовенства и боярства), первая современная академия была основана в Киеве в середине 17 века, на 65 лет раньше петербургской.
Ты бы все таки как-то доказал, что церковнославянская грамматика имеет какое-то отношение к украинскому. По крайней мере большее чем древнерусский.
RK>Это комментарий к этому: "Украинский, как менее используемый сохранил больше анахронизмов." RK>Как минимум в том должен убеждать, что в руськой мове до 17 века было полно слов из ДВС, которые далее не сохранились. Так же, как и в старорусском языке того времени. Т.е., украинский язык 17 века не более архаичен, чем русский.
Что за руськая мова? Ты так называешь украинский диалект древнерусского?
RK>Ты наверное прав, ну подумаешь кто такие этот царь Михаил и Московский патриарх Филарет, заштатные чиновнички какие-то.
С этого момента подробнее. Недосказанность только тебе кажется признаком тайного знания, мне лично видится страхом обгазовать очередную лужу.
RK>Точно, хорошо что напомнил, я как раз исчерпал лимит на использование не-украинских слов в нашей дискуссии.
Так ты на русском форуме. Нужны примеры, где использование русского языка на Украине ведет к проблемам? Даже наличие русского имени у девочки в детском саду привело к преследованиям взрослой, наделенной властью тетки.
RK>Нет, не ближе. Я уже показывал как выглядел старорусский начала 17 века, его невозможно спутать с языком Ставровецкого, отличия бросаются в глаза даже не специалисту.
Давай покажи отличия, заодно покажи почему этот язык ты связываешь с украинским, если на русский он похож куда больше.
RK>Южные территории Великого княжества Литовского, Речи Посполитой — Украины была весьма бурная история после нашествия татаро-монголов.
Ну была, у любой земли была бурная история, что из этого следует?
Здравствуйте, R.K., Вы писали:
RK>Южные территории Великого княжества Литовского, Речи Посполитой — Украины была весьма бурная история после нашествия татаро-монголов.
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>Здравствуйте, R.K., Вы писали:
RK>>Южные территории Великого княжества Литовского, Речи Посполитой — Украины была весьма бурная история после нашествия татаро-монголов.
Вам везде такое мерещится или только в flame.politics? В этой фразе я просто пропустил "у" перед "Украины". Настолько странный разбор простого предложения меня, честно говоря, удивил.
ЛЧ>это такая же шиза, как и Киевская Русь — Украина
Почему? Основные земли Киевской Руси находились на территории современных Украины, Беларуси, Новгорода и Пскова, плюс немного европейской части России.
Здравствуйте, R.K., Вы писали:
RK> Вам везде такое мерещится или только в flame.politics? В этой фразе я просто пропустил "у" перед "Украины". Настолько странный разбор простого предложения меня, честно говоря, удивил.
ты пропустил предлог, и тебя удивляет неверный парсинг?
ну, удивляйся
ЛЧ>>это такая же шиза, как и Киевская Русь — Украина
RK>Почему? Основные земли Киевской Руси находились на территории современных Украины, Беларуси, Новгорода и Пскова, плюс немного европейской части России.
вот именно поэтому
разжую слегка
на территории современной Украины я вижу меньше 1/3 территории "Киевской Руси"
при этом "немного европейской части России" — это почти половина ее
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ> RK>Южные территории Великого княжества Литовского, Речи Посполитой — Украины была весьма бурная история после нашествия татаро-монголов. ЛЧ> это такая же шиза, как и Киевская Русь — Украина
Ну почему... В те времена, что сейчас носит имя ВГН, делили три государства — Русь, ВКЛ и РП...
Здравствуйте, DenisCh, Вы писали:
DC>Ну почему... В те времена, что сейчас носит имя ВГН, делили три государства — Русь, ВКЛ и РП...
черт, далеко не сразу догнал
Вам везде такое мерещится или только в flame.politics? В этой фразе я просто пропустил "у" перед "Украины". Настолько странный разбор простого предложения меня, честно говоря, удивил.
