Здравствуйте, Ops, Вы писали:
D>>Ха-ха очень смешно. Делать и продавать колбасу сейчас может любой. Вот прям любой. Вложений там по минимуму. Разорится если один работаешь вообще нереально. Ops>Что, у тебя уже есть завод? Там все не так просто, пропал поставщик — ты заплатил неустойки покупателю. Пропал покупатель — у тебя протухла твоя колбаса. Да, а твою личную колбасу, по твоему гениальному рецепту вообще кто-нибудь купит? Или предпочтут какие-то классические варианты от проверенных производителей? А надо ведь еще кредиты выплачивать.
все так, товарищ Сирота тебя всячески поддерживает
Здравствуйте, Kernighan, Вы писали:
K>А ты можешь перечислить эти "ложные идеалы Маркса"?
Запрет частной собственности на средства производства, и как следствие уничтожение конкуренции и рынка (условий для конкуренции).
K>Что вот Маркс прямо так и говорил, что в экономике денег должно быть больше, чем товаров? K>
Не, придумал довольно сносную теорию добавленной стоимости, но смотрел на проблему слишком упрощенно. Слишком механистически. Он не понимал значимость конкуренции и значимость сосредоточения капитала в руках предприимчивых люде. Он считал их нахлебниками отъедающими добавленную стоимость не давая ничего в замен.
На практике же это выродилось в отсутствие конкуренции. В начальные советские годы это вызвало дичайшее падение производительности труда и развал производства. Ленин был вынужден отойти от марксистской идеологии и перейти к НЭП-у. Сталин ушел от НЭП-а, но разрешил артели и начал искусственно поднимать энтузиазм у рабочих и начальства. Большевики придумали разные соцсоревнования и другие синтетические методы стимуляции, а так же начали использовать машину принуждения.
В 60-х Хрущев окончательно вернулся к Марксу уничтожив и артели. Со временем синтетические методы работали все хуже и хуже, а у государства хватало сил для контроля только лишь над стратегическими областями вроде тяжелого машиностроения и оборонки.
Заводы стали гнать не качественную продукцию, не удовлетворяющую потребностей потребителей. Разного ненужного говна стало море, а нужная продукция была в дефиците.
Китайцы ушли от догм марксизма и вернули частную собственность на производство и конкуренцию (наряду с госсобственностью на стратегические активы). Результат мы видим сейчас.
Мы же дернулись в другую крайность сломали зарегулированную плановую экономику и не построили в замен ничего. Дикий рынок привел к росту бандитизма, а отсутствие государственной политики внешней торговли и управления рынком привели к тому, что в течении 90-х годов почти все наши товары были замещены импортными.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
TSP>Я вот при союзе маленький был и не мог воровать. Вопрос к старшему поколению форумчан. Много украли в те славные годы, или ни-ни?
Я во времена СССР еще маленький был.
Но моя мама работала на консервном заводе и приносила домой мясо и халву.
Мясо ели. На одном из моих дней рождений моя мама наделала мясных пальчиков и моя тетя объелась настолько,
что попала ночью в больницу (по скорой).
У мамы была зарплата около 120 руб. Первое время работала и бабушка, но я не помню ее зп.
Пенсию бабушки при СССР тоже не помню. Бабушка имела привычку записывать все расходы в блокнотик,
то есть, там "молоко 1 литр — 1 р. 15 к" и т.д. (сколько стоило молоко — не помню, это я для примера взял).
Еще ливерная колбаса была вкусная. Ее в магазине покупали, специально для кормления кошки.
Но я ел ливерную с удовольствием, мне бабушка бутерброды делала.
Однако, в 90-е, в самые тяжелые времена, мы не ели мясо несколько месяцев, хотя не голодали в прямом смысле этого слова.
Как-то в 90е сдавали кровь на анализы (я, мама, бабушка) — у всех был гемоглобин понижен.
Моя мама, как мать-одиночка, стояла в очереди на квартиру, так как мы жили с бабушкой, но так ничего и не получила.
Хотя на консервном заводе проработала больше 30 лет. Она даже в Москву с жалобами ездила (на поклон) — но безуспешно,
так как "Москва слезам не верит". (а для себя я решил, что с Москвой нужно разговаривать с позиции силы ).
Москва (конца 80-х) мне запомнилась схемой метро, Красной площадью и Лениным в мавзолее, домом правительства (в виде книжки),
и запахом псины в подъезде знакомой (станция метро Текстильщики, пятиэтажка).
Здравствуйте, susumanin, Вы писали:
TSP>>Про всех говорим. Тех кто видел всё своими глазами я понимаю, тех кто тогда не жил не понимаю.
S>Не понимаешь тех кто тогда не жил но считает что тогда было лучше чем сейчас? Как же их не понять если они правы?
Я тогда жил. Было хорошо, вдоволь играл, а после обеда был тихий час. Как я тоскую по тем временам. Золотое было время
Здравствуйте, GhostCoders, Вы писали:
GC>то есть, там "молоко 1 литр — 1 р. 15 к" и т.д. (сколько стоило молоко — не помню, это я для примера взял).
В разы меньше, в голове крутится 28 копеек, но могу не на много ошибаться.
GC>Моя мама, как мать-одиночка, стояла в очереди на квартиру, так как мы жили с бабушкой, но так ничего и не получила. GC>Хотя на консервном заводе проработала больше 30 лет. Она даже в Москву с жалобами ездила (на поклон) — но безуспешно,
Консервный завод в СССР был не лучшим местом в этом отношении.
TSP>Я вот при союзе маленький был и не мог воровать. Вопрос к старшему поколению форумчан. Много украли в те славные годы, или ни-ни?
1. Не все были бедными.
Я — сын военного. Мы впятером жили на одну отцовскую зарплату очень даже не бедно.
В нашей среде описываемое мелкое воровство отсутствовало.
2. Потом я работал в околокомпьютерной среде — как-то тоже не очень замечал воровства.
Списанные магнитные ленты, ненужные распечатки...
Например, из лент делали занавесь на дверь входную.
Но это воровством не считалось — списанные же.
Бумага опять же — писали на обратной стороне...
3. Работал на кабельном заводе в АСУ, жил в доме рабочего этого завода — комнату снимали.
Завод для своих рабочих построил прямо возле завода.
Тоже как-то не очень было заметно, что хозяева с завода чего-то там притаскивали.
4. До 80-х годов (при Брежневе) как-то не особо было слыхать про уголовные дела.
А вот при Андропове — стали сильно раскручивать.
Рыбное дело, хлопковое дело.
Потом уже при Горбачеве — первый советский вирус на ВАЗе...
Это самые громкие. А сколько не доходило до освещения в прессе — фиг знает. Наверное, много.
Сейчас до прессы тоже не все доходит.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, GhostCoders, Вы писали:
GC>Моя мама, как мать-одиночка, стояла в очереди на квартиру, так как мы жили с бабушкой, но так ничего и не получила. GC>Хотя на консервном заводе проработала больше 30 лет. Она даже в Москву с жалобами ездила (на поклон) — но безуспешно,
[Голосом Vlad2] Да ты всё врешь, в СССР всем давали квартиры бесплатно!
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, GhostCoders, Вы писали:
GC>>то есть, там "молоко 1 литр — 1 р. 15 к" и т.д. (сколько стоило молоко — не помню, это я для примера взял). P>В разы меньше, в голове крутится 28 копеек, но могу не на много ошибаться.
Может быть у тети выпрошу эти записи, отсканирую и выложу здесь.
GC>>Моя мама, как мать-одиночка, стояла в очереди на квартиру, так как мы жили с бабушкой, но так ничего и не получила. GC>>Хотя на консервном заводе проработала больше 30 лет. Она даже в Москву с жалобами ездила (на поклон) — но безуспешно, P>Консервный завод в СССР был не лучшим местом в этом отношении.
Да, когда был на военных сборах, один мужик рассказывал, что при СССР работал на Росвертоле (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%BE%D0%BB),
да он и сейчас там работает. Так вот рассказывал что-то о зарплате порядка 500 руб. или даже больше,
и о том, что они на выходные летали в Москву попить пива.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>[Голосом Vlad2] Да ты всё врешь, в СССР всем давали квартиры бесплатно!
Дом бабушки отошел тёте, и мне пришлось начинать с нуля, 7 лет жил в одной квартире с тещей.
Здравствуйте, GhostCoders, Вы писали:
GC>да он и сейчас там работает. Так вот рассказывал что-то о зарплате порядка 500 руб. или даже больше, GC>и о том, что они на выходные летали в Москву попить пива.
Но мясо и халву при этом не воровали. Не два гриба в ложку.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Но мясо и халву при этом не воровали. Не два гриба в ложку.
Про воровство он ничего не говорил. Думаю, что зп позволяла ничего не воровать.
Да и наказать там могли построже — все-таки какие-то секреты в производстве вертолетов есть.
Еще слышал про сантехников. Они, может, ничего не воровали,
но занимались незаконной предпринимательской деятельностью — шабашили так, что было по несколько автомобилей "Волга" (ага, их еще достать надо было).
Здравствуйте, GhostCoders, Вы писали:
GC>Еще слышал про сантехников. Они, может, ничего не воровали, GC>но занимались незаконной предпринимательской деятельностью
Да ладно незаконной. К ним претензии от власти могли быть по большей части в том, что на ворованной сантехнической мелочевке, а может и не мелочевке работали. А так в советское время, если кто-то кому-то что-то лично за деньги делал всем наплевать было, лишь бы внешне это не выглядело как бизнес, да формально на работе числись. Сейчас, кстати, тоже, не рекламируй как бизнес, а делай что-нибудь знаком и знакомым знакомых... и всем включая налоговую наплевать.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Мы же дернулись в другую крайность сломали зарегулированную плановую экономику и не построили в замен ничего. Дикий рынок привел к росту бандитизма, а отсутствие государственной политики внешней торговли и управления рынком привели к тому, что в течении 90-х годов почти все наши товары были замещены импортными.
Это не крайность, это та же система, просто на другом уровне развития, социализм был более продвинутый, и дошел до закономерного конца. А в капитализме будет точно так же, просто корпорации подменят собой государства, но в них будет тот же самый план, а при некотором руководстве и дефицит.
Тут противоречие 2 идей: с одной стороны, масштабные проекты при отсутствии большого капитала невозможны, но с другой, укрупнение капитала ведет к отсутствию конкуренции. А при текущем строе, преимущество имеет именно крупный капитал, т.к. сам может писать законы.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
LVV>>Потом уже при Горбачеве — первый советский вирус на ВАЗе... P>Вирус (точнее, логическая бомба) на ВАЗе (или все же на ГАЗе) — это 1983 год. Ты же сам об этом писал
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
Ops>Это не крайность, это та же система, просто на другом уровне развития, социализм был более продвинутый, и дошел до закономерного конца. А в капитализме будет точно так же, просто корпорации подменят собой государства, но в них будет тот же самый план, а при некотором руководстве и дефицит. Ops>Тут противоречие 2 идей: с одной стороны, масштабные проекты при отсутствии большого капитала невозможны, но с другой, укрупнение капитала ведет к отсутствию конкуренции. А при текущем строе, преимущество имеет именно крупный капитал, т.к. сам может писать законы.
У корпорация может возникнуть проблема монополизма. Но у СССР эта проблема была исходно и в базе. Довольно не разумно сравнивать потенциальную проблему с кинетической.
Но в чем-то ты прав. Капитализм, который победил нас — это не тот капитализм который критиковал Маркс, а капитализм корпоративный.
Преимущество корпорации (даже очень большой) над государством заключается в том, что она почти не несет социальных функций и не занимается непрофильными задачами. Корпорация сосредоточена на выполнении относительно узкого круга задач. Это позволяет упростить систему и сделать ее более эффективной.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>У корпорация может возникнуть проблема монополизма. Но у СССР эта проблема была исходно и в базе. Довольно не разумно сравнивать потенциальную проблему с кинетической.
Да она везде есть. Любой капитализм стремится к монополии, это у него состояние с наименьшей энергией. Советский социализм был идеалом капитализма, разве что кривовато реализованным.
VD>Но в чем-то ты прав. Капитализм, который победил нас — это не тот капитализм который критиковал Маркс, а капитализм корпоративный.
А нет разницы. Мелкий лавочник либо сдохнет и пойдет в рабочие муравьи, либо сам разовьется до мистера-твистера, который пишет законы.
VD>Преимущество корпорации (даже очень большой) над государством заключается в том, что она почти не несет социальных функций и не занимается непрофильными задачами. Корпорация сосредоточена на выполнении относительно узкого круга задач. Это позволяет упростить систему и сделать ее более эффективной.
Ну вообще придется. Кто-то же должен эти функции нести, а рабочие муравьи нужны живые и работоспособные. Но, конечно, ты получишь халявных благ гораздо меньше.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Ops>А в капитализме будет точно так же, просто корпорации подменят собой государства, но в них будет тот же самый план, а при некотором руководстве и дефицит. Ops>Тут противоречие 2 идей: с одной стороны, масштабные проекты при отсутствии большого капитала невозможны, но с другой, укрупнение капитала ведет к отсутствию конкуренции. А при текущем строе, преимущество имеет именно крупный капитал, т.к. сам может писать законы.
здесь правильно мыслишь
Ops>социализм был более продвинутый, и дошел до закономерного конца.
а здесь нет.
Это не закономерный конец, а деградация в силу безграмотности.
Хрущев подменил коммунистическую цель производства — капиталистической. А распределение осталось коммунистическим. Все экономические проблемы СССР о которых ты знаешь — результат вот этой хрущевской химеры. Дефицит прежде всего. Предприятия производят то что рентабельно, а не то что надо, а система распределения не поднимает цены — нет обратной связи с производством — хронический дефицит. Поскольку никто не догадался вернуть коммунистическое производство — вернулось капиталистическое распределение.
А потом в 91 году пришли ушлые люди, и рассказали нам что оказывается чтобы хорошо жить нам надо раздеребанить нашу монополию на много мелких кусочков... Я бы посмотрел на реакцию Боинга если бы кто то в США предложил раздеребанить его монополию... чето не торопятся.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>а здесь нет.
DH>Это не закономерный конец, а деградация в силу безграмотности.
Так я с этим и не спорю. Только капитализм придет к тому же. Будет та же единая корпорация, будет слегка другой хрущ, который пустит все на развал, будет политбюро с полудохлыми телами.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
).
