Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>Ввели по указке США санкции, получили контрсанкции. Итого — экономический шок и минус 15 миллиардов долларовой выручки. Кстати, украинцам
Здравствуй usdn.com.ua
Раздел читать стало вообще невозможно. Ну какое тут кому дело что там на Украине?
А то что за август резервный фонд усох сразу на 600 млрд деревянных это вам не интересно?
И что он усыхает два года подряд — тоже?
Здравствуйте, α, Вы писали:
α>Здравствуй usdn.com.ua α>Раздел читать стало вообще невозможно. Ну какое тут кому дело что там на Украине? α>А то что за август резервный фонд усох сразу на 600 млрд деревянных это вам не интересно?
Нет, потому как это фикция. ЗВР при этом не падает, золотые запасы растут.
Здравствуйте, marcopolo, Вы писали:
α>>А то что за август резервный фонд усох сразу на 600 млрд деревянных это вам не интересно? M>Нет, потому как это фикция. ЗВР при этом не падает, золотые запасы растут.
Не, не фикция, потому что и бюджет 2016 сильно дефицитный
Здравствуйте, α, Вы писали:
α>Здравствуй usdn.com.ua α>Раздел читать стало вообще невозможно. Ну какое тут кому дело что там на Украине? α>А то что за август резервный фонд усох сразу на 600 млрд деревянных это вам не интересно? α>И что он усыхает два года подряд — тоже?
На то он и резервный, чтоб тратить его в трудной ситуации, а не резать по живому — сокращать пенсии, социалку, задерживать зарплату бюджетникам.
Здравствуйте, α, Вы писали:
α>А то что за август резервный фонд усох сразу на 600 млрд деревянных это вам не интересно? α>И что он усыхает два года подряд — тоже?
Для чего по твоему резервный фонд существует? Что бы президент, премьер и министры могли в свободную минутку "почахнуть над златом" ?
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Для чего по твоему резервный фонд существует?
Ну конечно же, он как раз и существует для того, чтобы в жирные годы стерилизовать деньги, а в десятилетие санкций их сливать на путинский популизм
И пенсионный фонд существует для того, чтобы строить крымские мосты, для чего ж ещё он нужен
Здравствуйте, α, Вы писали:
α>Ну конечно же, он как раз и существует для того, чтобы в жирные годы стерилизовать деньги, а в десятилетие санкций их сливать на путинский популизм
То есть все таки санкции зачесались, как и предполагал.
Так понимаю, основная и почти единственная санкция — цены на нефть?
α>И пенсионный фонд существует для того, чтобы строить крымские мосты, для чего ж ещё он нужен
Еще один фейк от рукопожатных СМИ
?>А то что за август резервный фонд усох сразу на 600 млрд деревянных это вам не интересно?
Врешь даже в мелочах. В августе минфин потратил 390 млрд на покрытие дефицита бюджета, и еще на 80 млрд уменьшилась номинальная сумма за счет роста курса рубля.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Врешь даже в мелочах. В августе минфин потратил 390 млрд на покрытие дефицита бюджета, и еще на 80 млрд уменьшилась номинальная сумма за счет роста курса рубля.
Здравствуйте, ?, Вы писали:
НС>>Врешь даже в мелочах. В августе минфин потратил 390 млрд на покрытие дефицита бюджета, и еще на 80 млрд уменьшилась номинальная сумма за счет роста курса рубля.
?>Мне на ваши мелочные придирки как-то класть с прибором
Ну правда, сотню миллиардов туда, сотню сюда, какая мелочь. Вобщем, в очередной раз поздравляю вас, соврамши.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>А как надо читать новости, чтобы 470 млрд, из которых реальных трат 390 вдруг превратились в 600?
Как Индокитайский ни вертелся, как ни доказывал в соответствующих инстанциях, что 03 коп. он израсходовал на пользу государства и что он может представить на указанную сумму оправдательные документы, ничто ему не помогло.
α>четыре года прошло, а ты ничего не знаешь про пенсии?
А что с пенсиями? Их из накопительной части перебросили в социальную.
Хотя есть, конечно, любители покричать, мол украли пенсии. При этом вполне они могут быть молчунами, которым пенсия в НПФ вообще в принципе не перечислялась
Здравствуйте, α, Вы писали:
V>>Ввели по указке США санкции, получили контрсанкции. Итого — экономический шок и минус 15 миллиардов долларовой выручки. Кстати, украинцам
α>Здравствуй usdn.com.ua α>Раздел читать стало вообще невозможно. Ну какое тут кому дело что там на Украине? α>А то что за август резервный фонд усох сразу на 600 млрд деревянных это вам не интересно? α>И что он усыхает два года подряд — тоже?
А это понятно. Агенты Путина отвлекают нас от внутренних проблем. VovkaMorkovka, БарановДАСвободуАД — все последние топики от них
Здравствуйте, Sammo, Вы писали:
α>>четыре года прошло, а ты ничего не знаешь про пенсии? S>А что с пенсиями? Их из накопительной части перебросили в социальную.
Это толкование из методички для лошков, и по сути — воровство у будущих пенсионеров и экономия на нынешних.
Здравствуйте, α, Вы писали:
α>>>четыре года прошло, а ты ничего не знаешь про пенсии? S>>А что с пенсиями? Их из накопительной части перебросили в социальную. α>Это толкование из методички для лошков, и по сути — воровство у будущих пенсионеров
У будущих?
Не, ты всерьез считаешь, что накопительная пенсионная система должна КОПИТЬ деньги?
α>и экономия на нынешних.
Гос-во платит социалку столько, сколько может себе позволить. Не зря налоги в пенсионный и соцстрах сейчас принимает один и тот же орган.
А от накопительной части твоей пенсии зависит лишь некий коэф. пересчета на сегодняшние деньги.
Например, когда-то в 1999-м на Украине была средняя ЗП 120 грн, я получал 600 грн и мои отчисления шли в накопительный какой-то там реестр. По сегодняшнему курсу гривны это ноль целых хрен десятых, а не пенсия. И смысла её копить уж точно не было. ))
НС>>А как надо читать новости, чтобы 470 млрд, из которых реальных трат 390 вдруг превратились в 600? α>
Как Индокитайский ни вертелся, как ни доказывал в соответствующих инстанциях, что 03 коп. он израсходовал на пользу государства и что он может представить на указанную сумму оправдательные документы, ничто ему не помогло.
Вот всегда удивляла корреляция политических взглядов и проявление определенных человеческих качеств. Ты человека выше на пустом месте обвинил в том, что он не умеет читать новости. И теперь еще и обвиняешь его в мелочности в ситуации, когда речь идёт о 1,5-кратном подлоге с твоей стороны. Ну и если уж ты назвался груздем — расскажи, как надо правильно читать новости, чтобы из 470 (390 реальных) миллиардов получилось 600. Мне тоже это стало интересно — может и откроется тайна твоей вечно удивительной "логики".
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Не, ты всерьез считаешь, что накопительная пенсионная система должна КОПИТЬ деньги?
α>>и экономия на нынешних.
V>Гос-во платит социалку столько, сколько может себе позволить.
Ну вы же все тут программисты. Вы же прекрасно понимаете, что бюджет — конечен и деньги из ниоткуда — не берутся. И что если государство тратит на плохие дела типа сирии, донбасса, олимпиады или крымского моста больше денег, то на хорошие дела типа пенсионеров, бассейнов или дорог оно тратит меньше. А все эти коэффициенты-баллы-наебаллы — это для лошков. Иначе лошкам трудно объяснить, почему после 15 лет вставания с колен средняя пенсия в РФ колеблется где-то возле 100-150 евро, хотя даже в эстонии около 400-500, в среднем по европе — 800-1000, а кое в каких странах и под полторы тыщи.
Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>Вот всегда удивляла корреляция политических взглядов и проявление определенных человеческих качеств. Ты человека выше на пустом месте обвинил в том, что он не умеет читать новости. И теперь еще и обвиняешь его в мелочности в ситуации, когда речь идёт о 1,5-кратном подлоге с твоей стороны. Ну и если уж ты назвался груздем — расскажи, как надо правильно читать новости, чтобы из 470 (390 реальных) миллиардов получилось 600. Мне тоже это стало интересно — может и откроется тайна твоей вечно удивительной "логики".
Таким образом, объем Резервного фонда в августе снизился на 470,18 млрд рублей, ФНБ — на 123 млрд рублей.
Здравствуйте, marcopolo, Вы писали:
M>Нет, потому как это фикция. ЗВР при этом не падает, золотые запасы растут.
А в чем связь между ЗВР и резервными фондами?
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
α>>>>четыре года прошло, а ты ничего не знаешь про пенсии? S>>>А что с пенсиями? Их из накопительной части перебросили в социальную. α>>Это толкование из методички для лошков, и по сути — воровство у будущих пенсионеров V>У будущих?
ага
V>Не, ты всерьез считаешь, что накопительная пенсионная система должна КОПИТЬ деньги?
Должна. Но вот может ли...
α>>и экономия на нынешних. V>Гос-во платит социалку столько, сколько может себе позволить. Не зря налоги в пенсионный и соцстрах сейчас принимает один и тот же орган.
да.
V>А от накопительной части твоей пенсии зависит лишь некий коэф. пересчета на сегодняшние деньги.
Нет. Если человек умирает до выхода на пенсию, то эти деньги выплачиваются наследникам.
V>Например, когда-то в 1999-м на Украине была средняя ЗП 120 грн, я получал 600 грн и мои отчисления шли в накопительный какой-то там реестр. По сегодняшнему курсу гривны это ноль целых хрен десятых, а не пенсия. И смысла её копить уж точно не было. ))
По идее эти деньги должны быть вложены в акции, а акции не так сильно зависят от курса, как нац. валюты.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Нет. Если человек умирает до выхода на пенсию, то эти деньги выплачиваются наследникам.
У государственной пенсии не должно быть такой функции. Причины появления столь странного свойства следующие — наши чиновники больные карго-культом решили поскорее создать негосударственную пенсионную систему и подарить накопительную часть пенсии негосударственным фондам. Это было или ошибкой или злонамеренным действием.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
BFE>>Нет. Если человек умирает до выхода на пенсию, то эти деньги выплачиваются наследникам. P>У государственной пенсии не должно быть такой функции.
А это не государственная. Это накопительная часть пенсии.
P>Причины появления столь странного свойства следующие — наши чиновники больные карго-культом решили поскорее создать негосударственную пенсионную систему и подарить накопительную часть пенсии негосударственным фондам. Это было или ошибкой или злонамеренным действием.
Нет, причина была в другом: получить на рынке длинные деньги и приучить людей к инвестированию. Но тупость людей, недальновидность чиновников и жадность коммерсантов как обычно всё сгубило.
И это не особенность России — так во всём мире.
Здравствуйте, α, Вы писали:
V>>Гос-во платит социалку столько, сколько может себе позволить. α>Ну вы же все тут программисты.
Именно. И мой натренированный разум зацепился за твои смелые рассуждения:
по сути — воровство у будущих пенсионеров
α>Вы же прекрасно понимаете, что бюджет — конечен и деньги из ниоткуда — не берутся. И что если государство тратит на плохие дела типа сирии, донбасса, олимпиады или крымского моста больше денег, то на хорошие дела типа пенсионеров, бассейнов или дорог оно тратит меньше.
Это не ответ на процитированное. Это манера ужа на сковороде.
α>А все эти коэффициенты-баллы-наебаллы — это для лошков. Иначе лошкам трудно объяснить, почему после 15 лет вставания с колен средняя пенсия в РФ колеблется где-то возле 100-150 евро, хотя даже в эстонии около 400-500, в среднем по европе — 800-1000, а кое в каких странах и под полторы тыщи.
Интересно, а как часто мне надо приводить расклады по Прибалтике, в которой при 240-250 евро средней пенсии (а не 400-500!!!) суммарная плата за коммуналку составляет в среднем 220! Что прибалтийские бабушки вынуждены жить по трое-четверо в квартире, сдавая освободившиеся, чтобы банально не голодать.
Вот когда у нас начнётся такой же беспредел, вот тогда ты будешь тыкать в нас Прибалтикой. А пока наше вам с кисточкой.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
BFE>>По идее эти деньги должны быть вложены в акции, а акции не так сильно зависят от курса, как нац. валюты. V>Ну как некоторые европейские пенсионные фонды потеряли до 45% на просевших акциях в первые дни 2009-го года?
Ну да. И было так не только с европейскими пенсионными фондами. Всё это из-за спекулятивности финансовых рынков и победы фиатных денег.
А вы знаете работающий рецепт накопления в масштабах страны?
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Интересно, а как часто мне надо приводить расклады по Прибалтике, в которой при 240-250 евро средней пенсии (а не 400-500!!!) суммарная плата за коммуналку составляет в среднем 220! Что прибалтийские бабушки вынуждены жить по трое-четверо в квартире, сдавая освободившиеся, чтобы банально не голодать.
Почему я тебе про Эстонию, а ты мне про всю прибалтику? Согласись, что цифры по моей ссылке ближе к 400, чем к 240-250?
И почему ты поскипал про все прочие страны? Например, хотя бы про Португалию, которую мы всю дорогу догоняли и догоняли по ВВП? Там тоже 400. А в РФ 150. Почему так?
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Именно. И мой натренированный разум зацепился за твои смелые рассуждения: V>по сути — воровство у будущих пенсионеров
Изволь я мысль разверну.
Между гражданином и государством существует тот или иной договор, закрепленный законом.
Всякая пеня или подать взымается с гражданина не просто так, а на поддержку социальных институтов, и взамен гражданин получает те или иные социальные блага или гарантии.
Взносы в ПФ взимаются с населения исправно и не платить их возможности практически нет. Какие же социальные блага получает гражданин РФ от "заморозки", то есть изъятия без гарантий справедливого возмешения в будущем, пенсионных накоплений?
А никаких.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Интересно, а как часто мне надо приводить расклады по Прибалтике, в которой при 240-250 евро средней пенсии (а не 400-500!!!) суммарная плата за коммуналку составляет в среднем 220!
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>>По идее эти деньги должны быть вложены в акции, а акции не так сильно зависят от курса, как нац. валюты.
V>Ну как некоторые европейские пенсионные фонды потеряли до 45% на просевших акциях в первые дни 2009-го года?
Не знаю как в Европе работает эта система, в каждой стране по своему наверное. В США это работает так: ты копишь себе на пенсию сам и как правило можешь не просто выбирать фонд, можешь выбирать конкретные активы куда вкладываются деньги. Список активов ограничен, но там предоставляются несколько классов с разными рисками — индексные фонды акций, индексные фонды облигаций, смешанные фонды, денежные фонды (по сути депозиты). Выбирай соотношение риск/доходность какую хочешь. Если до пенсии далеко, то акции это лучший вариант. За 30-40 лет они успеют несколько раз просесть и вырасти опять, но в целом рост будет больше чем для всех остальных категорий. Когда времени до пенсии осталось меньше, нужно перекладывать в более надежные активы чтобы не пролететь. Некоторые фонды это отслеживают и делают автоматически в зависимости от твоего срока выхода на пенсию. Но можно это сделать и вручную. Такая система наиболее предпочтительна мне кажется. Минимальная социальная пенсия чтобы не умереть с голоду, которая финансируется прямыми налогами (и не наследуется) + накопительная часть, владельцем которой являешься ты (и которая наследуется). Взносы в накопительную часть в США не облагаются налогами. Хотя для России это не очень большой стимул, т.к. подоходный налог низкий, для США это довольно приличный стимул копить на пенсию.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>А это не государственная.
Самая что ни на есть государственная. Была попытка подарить часть денег негосударственным фондам оставив при этом ответственность за их сбор и выплату пенсионерам на государстве, но это аферой века попахивает.
BFE>Нет, причина была в другом: получить на рынке длинные деньги и приучить людей к инвестированию. "длинные деньги"
Материальные блага, которые теперешние и будущие пенсионеры, и не только пенсионеры, потребляют и будут потреблять не финансовые рынки с их "длинными деньгами" и другими базвордами создают, эти рынки только способ перераспределения.
BFE> Но тупость людей, недальновидность чиновников и жадность коммерсантов как обычно всё сгубило. И это не особенность России — так во всём мире.
Какие чудеса, во всем мире так. Потому как не случайно.
Здравствуйте, α, Вы писали:
V>>Интересно, а как часто мне надо приводить расклады по Прибалтике, в которой при 240-250 евро средней пенсии (а не 400-500!!!) суммарная плата за коммуналку составляет в среднем 220! α>И, наконец, про коммуналку в Прибалтике
Отвечу на все сразу.
1. Мне свои цифры озвучивали вполне реальные люди — первоисточники.
По твоей ссылке цифры более-менее сходятся с моими:
... расходы на типовую квартиру площадью 60–80 кв. м в Риге в зимний сезон составят порядка 150 латов или 215 евро, а самые высокие платежи в Юрмале 250 латов или 360 евро.
Несколько бабушек выживают в одной квартире — это сегодняшняя реальность самой бедной страны Прибалтики — Литве.
2. Эстония — самая богатая страна в Прибалтике. Тыкать Эстонией, это как судить об РФ по одной Москве.
3. Никаких долгосрочных государственных пенсионных накоплений не может быть в принципе из-за фактора заметной инфляции денег. Даже если брать неестественно маленькие пол-процента годовых (давай допустим такой эльфийский сценарий) — это уже очень много набегает за 35-40 лет стажа.
Поэтому, все т.н. "накопления ПФ" — они могут быть только краткосрочные и выполнять роль эдакого "расширительного бачка", чтобы можно было выплачивать пенсии равномерно в течении года при неравномерном поступлении налогов (1-2 раза в год).
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
P>>Причины появления столь странного свойства следующие — наши чиновники больные карго-культом решили поскорее создать негосударственную пенсионную систему и подарить накопительную часть пенсии негосударственным фондам. Это было или ошибкой или злонамеренным действием.
BFE>Нет, причина была в другом: получить на рынке длинные деньги и приучить людей к инвестированию.
В эти игры каждый пусть играет на свой страх и риск. Для этого есть биржи, где можно прямо покупать/продавать ценные бумаги или играть на их стоимости и на курсах валют. Еще для этого есть инвестиционные фонды и всевозможные финансовые управляющие компании. Как таковой Пенсионный Фонд тут не при чем от слова совсем. Если какая-то организация, занимающаяся подобными финансовыми делами, называет себя "частным пенсионным фондом" — она тупо врёт. Это просто инвестиционная компания. Всё. А её название — это лишь элемент маркетинга, и не более того. Сейчас каждый уважающий себя банк предлагает "специальную программу для вкладов пенсионного назначения". Разводилово обыкновенное. Циничная замануха. Речь тупо о том, чтобы в этот банк несли деньги и не могли снять по первому требованию.
BFE>Но тупость людей, недальновидность чиновников и жадность коммерсантов как обычно всё сгубило.
Тупость тут проявляется в неумении отделить обязательное от факультативного.
Пенсионное обеспечение — это вид социальной гарантии от гос-ва. Под эту гарантию собираются обязательные налоги. Всё. Остальное — лирика.
BFE>И это не особенность России — так во всём мире.
Потому что во всём мире не путают тёплое с мягким и не призывают других начать путать.
Здравствуйте, VladiCh, Вы писали:
V>>Ну как некоторые европейские пенсионные фонды потеряли до 45% на просевших акциях в первые дни 2009-го года? VC>Не знаю как в Европе работает эта система, в каждой стране по своему наверное. В США это работает так: ты копишь себе на пенсию сам и как правило можешь не просто выбирать фонд, можешь выбирать конкретные активы куда вкладываются деньги. Список активов ограничен, но там предоставляются несколько классов с разными рисками — индексные фонды акций, индексные фонды облигаций, смешанные фонды, денежные фонды (по сути депозиты). Выбирай соотношение риск/доходность какую хочешь.
Ты малость не в теме.
В США есть некая минимальная социальная пенсия и обязательные налоги на неё. Это база пенсионного обеспечения.
А всё что ты описал — это просто брокерская/инвестиционная контора, которая окучивает вполне конкретный контингент людей.
Я тебе более скажу. В США НЕ СУЩЕСТВУЕТ специализированных на пенсиях брокерских/инвестиционных контор. ВСЕГДА эти т.н. "пенсионные конторы" являются филиалом некоей основной конторы, которая делает всё то же самое, только без приписки "пенсионный" в названии.
Все эти "пенсионные" самоназвания — это просто элемент их маркетинга, повторю, и удачного лоббирования финасистами своих законов. Элемент достаточно циничный, положа руку на, бо бьёт по чувствительному.
VC>+ накопительная часть, владельцем которой являешься ты (и которая наследуется).
Не хватало еще, чтобы брокерская контора не вернула родственникам умершего его деньги.
Ну вы там в своей Америке совсем в своём соку переварились, ы-ы-ы.
VC>Взносы в накопительную часть в США не облагаются налогами.
Ес-но, иначе бы возникло двойное налогообложение.
За все время накопления средств на IRA налоги по ним не уплачиваются, однако в момент их снятия и закрытия счета из накопленной суммы вычитается подоходный налог.
Т.е. человек платит налоги при получении денег на руки.
Родственники, получая пенсионные накопления вместо умершего, тоже заплатят налог.
===========
И опять же, есть лимиты не обкладываемой налогом ежегодной суммы. Это уже элемент ограничения масштабов подобной циничности.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, VladiCh, Вы писали:
V>Ты малость не в теме.
я малость в теме.
V>В США есть некая минимальная социальная пенсия и обязательные налоги на неё. Это база пенсионного обеспечения. V>А всё что ты описал — это просто брокерская/инвестиционная контора, которая окучивает вполне конкретный контингент людей. V>Я тебе более скажу. В США НЕ СУЩЕСТВУЕТ специализированных на пенсиях брокерских/инвестиционных контор. ВСЕГДА эти т.н. "пенсионные конторы" являются филиалом некоей основной конторы, которая делает всё то же самое, только без приписки "пенсионный" в названии.
Ты говоришь так как будто это что-то плохое.
V>За все время накопления средств на IRA налоги по ним не уплачиваются, однако в момент их снятия и закрытия счета из накопленной суммы вычитается подоходный налог. V>[/q] V>Т.е. человек платит налоги при получении денег на руки. V>Родственники, получая пенсионные накопления вместо умершего, тоже заплатят налог.
Ну вот ты как раз и не в теме тут. Есть несколько вариантов накопления — 401K, IRA, Roth IRA. Они отличаются по принципам налогообложения.
Можешь погуглить про разницу между ними. Многим работодатель просто дарит определенную сумму в 401K, софинансирует ее так сказать. У меня лично +4% от дохода докладывает, в IRA я вообще ничего не кладу.
Также у крупных компаний есть корпоративные пенсионные планы помимо этого. Правда это уже далеко не у всех. У меня лично опять же есть пенсионный план, в который еще примерно столько же отчисляют.
Работодатели не обязаны это делать, хотя вероятно имеют за это какие-то плюшки от государства, ну и просто это во многих местах часть "соцпакета".
В IT сфере больше 90% работодателей так делают точно.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Интересно, а как часто мне надо приводить расклады по Прибалтике, в которой при 240-250 евро средней пенсии (а не 400-500!!!) суммарная плата за коммуналку составляет в среднем 220! Что прибалтийские бабушки вынуждены жить по трое-четверо в квартире, сдавая освободившиеся, чтобы банально не голодать.
Расслабься. Прекрасно он понимает, что пенсии (как и зарплаты) в разных странах надо сравнивать по ППС, а не по номиналу. Но признать это у него смелости не хватит — это вся картина мира на свалку летит, вся пропаганда рушится.
Здравствуйте, Jesmus, Вы писали:
J>Расслабься. Прекрасно он понимает, что пенсии (как и зарплаты) в разных странах надо сравнивать по ППС, а не по номиналу. Но признать это у него смелости не хватит — это вся картина мира на свалку летит, вся пропаганда рушится.
На самом деле и по ППС надо сравнивать и в абсолюте. По ППС определяет сколько человек может еды и коммуналки купить в данной стране. В абсолюте — сколько он может купить импортной техники/шмоток и загранпоездок. Дальше уже можно спорить, что приоритетнее. Для пенсионеров наверное первое.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
BFE>>Нет, причина была в другом: получить на рынке длинные деньги и приучить людей к инвестированию.
"Инвестированием" должны заниматься профессионалы, как и лечением. Призывать всех заниматься инвестициями то же самое, что призывать лечить рак домашними средствами.
Здравствуйте, Пофигист, Вы писали:
П>Здравствуйте, Jesmus, Вы писали:
J>>Расслабься. Прекрасно он понимает, что пенсии (как и зарплаты) в разных странах надо сравнивать по ППС, а не по номиналу. Но признать это у него смелости не хватит — это вся картина мира на свалку летит, вся пропаганда рушится. П>На самом деле и по ППС надо сравнивать и в абсолюте. По ППС определяет сколько человек может еды и коммуналки купить в данной стране. В абсолюте — сколько он может купить импортной техники/шмоток и загранпоездок. Дальше уже можно спорить, что приоритетнее. Для пенсионеров наверное первое.
Загранпоездки — то есть, зарабатываю тут, а трачу там — это довольно специфичный, в процентном соотношении, use case. При сравнении статистик его редко учитывают, хотя для кого-то конкретного это может быть критичным. Импортные шмотки частично входят в корзину трат по которой ППС учитывают.
Просто представь, что Лаптев, к примеру, здесь напишет, что у пенсионеров за полгода, с февраля, на 20% доход вырос за счет курсовых колебаний. Да его те же сторонники Касьянова распнут здесь — "к чему нам номинал в долларах, пенсии они получают в рублях, тратят в рублях, цены не изменились, даже выросли немного, киселевская пропаганда,..." И будут правы — по ППС пенсии не выросли, возможно даже на несколько процентов уменьшились из-за инфляции. Но как только дело доходит до сравнения с другими странами — здравый смысл и логику как выключает — тут же сравнение по номиналу в валюте.
Здравствуйте, VladiCh, Вы писали:
V>>Ты малость не в теме. VC>я малость в теме.
Не видно, сорри. ))
V>>В США есть некая минимальная социальная пенсия и обязательные налоги на неё. Это база пенсионного обеспечения. V>>А всё что ты описал — это просто брокерская/инвестиционная контора, которая окучивает вполне конкретный контингент людей. V>>Я тебе более скажу. В США НЕ СУЩЕСТВУЕТ специализированных на пенсиях брокерских/инвестиционных контор. ВСЕГДА эти т.н. "пенсионные конторы" являются филиалом некоей основной конторы, которая делает всё то же самое, только без приписки "пенсионный" в названии. VC>Ты говоришь так как будто это что-то плохое.
Ну это как вместо "Центробанк США в руках частной лавочки" назвать "Федеральная Резервная Система".
Т.е. попытка не называть вещи своими именами.
Типично американская заморочка, кста.
V>>За все время накопления средств на IRA налоги по ним не уплачиваются, однако в момент их снятия и закрытия счета из накопленной суммы вычитается подоходный налог. V>>[/q] V>>Т.е. человек платит налоги при получении денег на руки. V>>Родственники, получая пенсионные накопления вместо умершего, тоже заплатят налог. VC>Ну вот ты как раз и не в теме тут. Есть несколько вариантов накопления — 401K, IRA, Roth IRA.
Да какая разница?
Я тебе указал на то, ПОЧЕМУ именно так (с твоим доводом про налоги) на примере IRA.
Т.е. обратился к твоему здравому смыслу. Всего-то попробуй подключить этот здравый смысл к любому из вариантов.
VC>Они отличаются по принципам налогообложения. VC>Можешь погуглить про разницу между ними. Многим работодатель просто дарит определенную сумму в 401K, софинансирует ее так сказать. У меня лично +4% от дохода докладывает, в IRA я вообще ничего не кладу.
А есть еще плюшки, навроде "оплачиваемые обеды и стоматология".
VC>Также у крупных компаний есть корпоративные пенсионные планы помимо этого. Правда это уже далеко не у всех. У меня лично опять же есть пенсионный план, в который еще примерно столько же отчисляют. VC>Работодатели не обязаны это делать, хотя вероятно имеют за это какие-то плюшки от государства, ну и просто это во многих местах часть "соцпакета".
Это часть конкурентной борьбы (за головы) на рынке труда. Вот так на это стоить смотреть.
Человек разумный в состоянии перевести все подобные плюшки в эквивалентное денежное вознаграждение, заменив часть соцпакета от работодателя на абстрактный страховой план абстрактной страховой конторы (т.е. выйдя на свои ежемесячные/ежегодичные страховые взносы).
VC>В IT сфере больше 90% работодателей так делают точно.
Потому что конкуренция за головы приличная.
Похоже, ты суть происходящего ваапще не сечешь.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
BFE>>А это не государственная. P>Самая что ни на есть государственная. Была попытка подарить часть денег негосударственным фондам оставив при этом ответственность за их сбор и выплату пенсионерам на государстве, но это аферой века попахивает.
В каком смысле — государственная?
BFE>>Нет, причина была в другом: получить на рынке длинные деньги и приучить людей к инвестированию. P> "длинные деньги" P>Материальные блага, которые теперешние и будущие пенсионеры, и не только пенсионеры, потребляют и будут потреблять не финансовые рынки с их "длинными деньгами" и другими базвордами создают, эти рынки только способ перераспределения.
Длинные деньги создают инфраструктуру которая повышает уровень жизни всех в стране. Это не просто перераспределение, которым сейчас занимает Пенсионный Фонд РФ.
BFE>> Но тупость людей, недальновидность чиновников и жадность коммерсантов как обычно всё сгубило. И это не особенность России — так во всём мире. P>Какие чудеса, во всем мире так. Потому как не случайно.
Вы знаете лучший способ? Расскажите?
Здравствуйте, marcopolo, Вы писали:
BFE>>>Нет, причина была в другом: получить на рынке длинные деньги и приучить людей к инвестированию. M>"Инвестированием" должны заниматься профессионалы, как и лечением. Призывать всех заниматься инвестициями то же самое, что призывать лечить рак домашними средствами.
И да, и нет. Если вы не умеете распоряжаться своими деньгами, то никакая государственная организация вам не поможет стать богатым. Так же и с раком: не выполняете общеизвестных мер по предотвращению — ждите осложнений.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
P>>>Причины появления столь странного свойства следующие — наши чиновники больные карго-культом решили поскорее создать негосударственную пенсионную систему и подарить накопительную часть пенсии негосударственным фондам. Это было или ошибкой или злонамеренным действием. BFE>>Нет, причина была в другом: получить на рынке длинные деньги и приучить людей к инвестированию. V>В эти игры каждый пусть играет на свой страх и риск. Для этого есть биржи, где можно прямо покупать/продавать ценные бумаги или играть на их стоимости и на курсах валют. Еще для этого есть инвестиционные фонды и всевозможные финансовые управляющие компании. Как таковой Пенсионный Фонд тут не при чем от слова совсем.
Разница есть и она существенная: в отличии от обычной инвестиционной компании на компании управляющие пенсионной накопительной частью наложены жёсткие требования и выдаются государственные гарантии от банкротства. Для тех, кто не выбрал себе управляющую компанию Пенсионный Фонд РФ передавал накопительную часть под управление Внешэкономбанка.
V>Если какая-то организация, занимающаяся подобными финансовыми делами, называет себя "частным пенсионным фондом" — она тупо врёт. Это просто инвестиционная компания. Всё. А её название — это лишь элемент маркетинга, и не более того. Сейчас каждый уважающий себя банк предлагает "специальную программу для вкладов пенсионного назначения". Разводилово обыкновенное. Циничная замануха. Речь тупо о том, чтобы в этот банк несли деньги и не могли снять по первому требованию.
А вот с этим — согласен.
BFE>>Но тупость людей, недальновидность чиновников и жадность коммерсантов как обычно всё сгубило. V>Тупость тут проявляется в неумении отделить обязательное от факультативного.
У кого? V>Пенсионное обеспечение — это вид социальной гарантии от гос-ва. Под эту гарантию собираются обязательные налоги. Всё. Остальное — лирика.
Нет не лирика. Вопрос в том, что дальше будет с этими деньгами, как и куда они пойдут. Или деньги для вас — лирика? А пенсия?
BFE>>И это не особенность России — так во всём мире. V>Потому что во всём мире не путают тёплое с мягким и не призывают других начать путать. Вы не смогли прочитать написанное?
Здравствуйте, VladiCh, Вы писали:
BFE>>>По идее эти деньги должны быть вложены в акции, а акции не так сильно зависят от курса, как нац. валюты. V>>Ну как некоторые европейские пенсионные фонды потеряли до 45% на просевших акциях в первые дни 2009-го года? VC>Не знаю как в Европе работает эта система, в каждой стране по своему наверное. В США это работает так: ты копишь себе на пенсию сам и как правило можешь не просто выбирать фонд, можешь выбирать конкретные активы куда вкладываются деньги. Список активов ограничен, но там предоставляются несколько классов с разными рисками — индексные фонды акций, индексные фонды облигаций, смешанные фонды, денежные фонды (по сути депозиты). Выбирай соотношение риск/доходность какую хочешь. Если до пенсии далеко, то акции это лучший вариант. За 30-40 лет они успеют несколько раз просесть и вырасти опять, но в целом рост будет больше чем для всех остальных категорий. Когда времени до пенсии осталось меньше, нужно перекладывать в более надежные активы чтобы не пролететь. Некоторые фонды это отслеживают и делают автоматически в зависимости от твоего срока выхода на пенсию. Но можно это сделать и вручную. Такая система наиболее предпочтительна мне кажется. Минимальная социальная пенсия чтобы не умереть с голоду, которая финансируется прямыми налогами (и не наследуется) + накопительная часть, владельцем которой являешься ты (и которая наследуется). Взносы в накопительную часть в США не облагаются налогами. Хотя для России это не очень большой стимул, т.к. подоходный налог низкий, для США это довольно приличный стимул копить на пенсию.
Это не спасёт от общих проблем. Во-первых: управляющие фондов точно так же могут терять деньги, как и все другие. Особенно в кризисы. В США всё хорошо только потому, что они самая большая экономика в мире с постоянно растущим населением. Но даже не смотря на это уже сейчас ясно, что некоторые пенсионные фонды США не смогут выполнить своих обязательств.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
V>>В эти игры каждый пусть играет на свой страх и риск. Для этого есть биржи, где можно прямо покупать/продавать ценные бумаги или играть на их стоимости и на курсах валют. Еще для этого есть инвестиционные фонды и всевозможные финансовые управляющие компании. Как таковой Пенсионный Фонд тут не при чем от слова совсем. BFE>Разница есть и она существенная: в отличии от обычной инвестиционной компании на компании управляющие пенсионной накопительной частью наложены жёсткие требования и выдаются государственные гарантии от банкротства.
Механизм этих "гарантий" сугубо страховой. То бишь, ничто не мешает ввести подобную страховку на любые игрища с биржами.
Даже не обязательно на все, по желанию. Т.е. вот некоторая инвестиционная/брокерская контора может честно сказать — наши игрища застрахованы и выполняются по таким-то нормам. ОК. А уж для каких целей я буду пользоваться услугами такой конторы, для пенсионных накоплений или просто на ламборгини хочу себе за 10 лет скопить и чтобы бабки не пропали — это уже не ваше собачье дело, как грится. ))
V>>Пенсионное обеспечение — это вид социальной гарантии от гос-ва. Под эту гарантию собираются обязательные налоги. Всё. Остальное — лирика. BFE>Нет не лирика. Вопрос в том, что дальше будет с этими деньгами, как и куда они пойдут.
А разное бывало. На моей памяти гос-во и брало из пенсионного фонда и докладывала туда.
Как по мне, то эти действия — лишь демонстрация того, что от перестановки мест слагаемых сумма не меняется. Проще уже бы сделать один налог и один гос-бюджет.
BFE>Или деньги для вас — лирика? А пенсия?
Лирикой тут являются рассуждения о некоей "специальной накопительной пенсии".
Собственные накопления можно обозвать как угодно, не обязательно называть их "пенсионными". Потому что само слово "пенсия", блин, — это пансион, т.е. пособие, подачка. Я еще понимаю называть "пособием" государственные деньги, которые зарабатываешь не ты, а ныне работающие. Эти нынешние работающие содержат тебя в старости, т.е. ты у них на пансионе, на пособии. Но, блин, не называть же пособием собственные деньги???
Или я кроме как на "пенсию" и копить не имею права? ))
Или другими моими накоплениями, кроме т.н. "пенсионных" (вот не лезет сюда это слово, вас обманывают ), можно расшвыриваться без их страхования и без обязательного преследования мошенников из управляющих компаний, случись что?
ИМХО, "накопительным" с т.з. гос-ва может быть лишь некий абстрактный коэфициент, чтобы я получал тем больше пенсию в старости, чем больше уплачу НАЛОГОВ в молодости. Но механизм-то финансового формирования социальной пенсии всё-равно строго строго один — это налоги от нынешних работников. Я именно от них получаю пособие. А гос-во тут лишь выполняет роль строгого до правил посредника.
В общем, откройте глаза, плз. Все эти т.н. "частные пенсионные фонды" суть страховые компании, т.е. являются лишь очередным местом заработка для финансовых дельцов.
Мне страшно представить, сколько дармоедов кормится вокруг частной накопительной пенсионной системы США.
Или еще прикольное сравнение — говорят, что заработок только лишь европейских банков равен бюджету среднего европейского гос-ва!
Прикинь, весь бюджет среднего европейского гос-ва отдать бы на пенсии, ы? Вот это я понимаю, правильный подход к делу. А вот это, то что вы мне втираете — это разводняк обыкновенный.
Банки и их производные (а страховые и инвестиционные компании ВСЕГДА принадлежат тем же людям, которым принадлежат банки) — это всё один и тот же способ нажиться на мне, где мне предлагают вместо одной вывески "банк" сразу их целую россыпь, где я ОбЯЗАН отстегивать свои кровные за каждую вот эту новую вывеску.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Или еще прикольное сравнение — говорят, что заработок только лишь европейских банков равен бюджету среднего европейского гос-ва! V>Прикинь, весь бюджет среднего европейского гос-ва отдать бы на пенсии, ы? Вот это я понимаю, правильный подход к делу. А вот это, то что вы мне втираете — это разводняк обыкновенный.
В западной статистике пенсии считают как процент от ВВП.
Он там колеблется от 2-4% (Скандинавия) до 10% (Греция в лучшие годы).
Я вчера считал, что у нас 1%ВВП/пенсионер это где-то 1500 руб/чел в месяц, т.е. на пенсии уходит где-то 8-9% ВВП.
Собственно, размер российских пенсий не столько показатель хреновости российкой пенсионной системы, сколько экономики.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
P>>Материальные блага, которые теперешние и будущие пенсионеры, и не только пенсионеры, потребляют и будут потреблять не финансовые рынки с их "длинными деньгами" и другими базвордами создают, эти рынки только способ перераспределения. BFE>Длинные деньги создают инфраструктуру которая повышает уровень жизни всех в стране.
Вот так просто?
А, может, это попытка переложить риски банковской системы на головы конечных инвесторов — обычных людей?
А, может, стоило бы ВЕСЬ заработок ВСЕЙ банковской системы, скажем, РФ отдавать не владельцам банков и их топ-менеджерам, а пенсионерам и бюджетникам из РФ? Гладишь и экономика оживилась бы, не? Стабилизировалась бы, верно? Глядишь, и риски бы поуменьшились, пральна? И никто бы не пенял на Медведева, что пенсии низкие, так?
BFE>Это не просто перераспределение, которым сейчас занимает Пенсионный Фонд РФ.
Зри в корень, как грится. До тех пор, пока гос-во не будет являться хозяином собственных денег, оно может только пытаться выкручиваться с переменным успехом из всех вот этих возникающих моментов в экономике, где в 99% случаев гос-во и не при чём вовсе, но перед пенсионерами и бюджетниками ответить обязано.
P>>Какие чудеса, во всем мире так. Потому как не случайно. BFE>Вы знаете лучший способ? Расскажите?
Вот, рассказал выше.
Самый надежный способ — это зачёт некоего абстрактного коэфициента уплаченных за весь трудовой стаж налогов. И чтобы гос-во потом платило пенсию согласно этого коэф (не буду сейчас вдаваться в тонкости насчет конкретных цифр ограничений размера пенсий снизу и сверху).
Почему я так считаю? Потому что все эти акции конкретного предприятия могут обесцениться (где там сейчас акции Нокии, ась? ).
Застраховать акции? Это ты будешь кормить дармоедов из страховой, бо тут всегда большой %. А если сама эта страховая разориться? Гос-во какой-то там минимум выплатит, говорите? А если ты потерял в 100 раз больше, чем этот гос.минимум — тебя этот 1% спасённых сильно утешит? Когда ты всю жизнь только до 5%-10% от потерянной суммы страховых платил. ))
Кароч, нормальная пенсионная система самого гос-ва — это самый дешевый в плане издержек способ организации пенсии. Все остальные конторы, по-сути, дублируют ф-ии гос-ва. Только при этом еще нехило на тебе зарабатывают, уж всяко побольше госслужащих.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>>>В эти игры каждый пусть играет на свой страх и риск. Для этого есть биржи, где можно прямо покупать/продавать ценные бумаги или играть на их стоимости и на курсах валют. Еще для этого есть инвестиционные фонды и всевозможные финансовые управляющие компании. Как таковой Пенсионный Фонд тут не при чем от слова совсем. BFE>>Разница есть и она существенная: в отличии от обычной инвестиционной компании на компании управляющие пенсионной накопительной частью наложены жёсткие требования и выдаются государственные гарантии от банкротства.
V>Механизм этих "гарантий" сугубо страховой. То бишь, ничто не мешает ввести подобную страховку на любые игрища с биржами.
Да, страховой, но страхует государство.
V>Даже не обязательно на все, по желанию. Т.е. вот некоторая инвестиционная/брокерская контора может честно сказать — наши игрища застрахованы и выполняются по таким-то нормам. ОК. А уж для каких целей я буду пользоваться услугами такой конторы, для пенсионных накоплений или просто на ламборгини хочу себе за 10 лет скопить и чтобы бабки не пропали — это уже не ваше собачье дело, как грится. )) Сейчас банковские вклады страхуются именно так, насколько я понимаю.
V>>>Пенсионное обеспечение — это вид социальной гарантии от гос-ва. Под эту гарантию собираются обязательные налоги. Всё. Остальное — лирика. BFE>>Нет не лирика. Вопрос в том, что дальше будет с этими деньгами, как и куда они пойдут. V>А разное бывало. На моей памяти гос-во и брало из пенсионного фонда и докладывала туда. V>Как по мне, то эти действия — лишь демонстрация того, что от перестановки мест слагаемых сумма не меняется. Проще уже бы сделать один налог и один гос-бюджет.
Проще, конечно. Только работает с перебоями.
BFE>>Или деньги для вас — лирика? А пенсия? V>Лирикой тут являются рассуждения о некоей "специальной накопительной пенсии". V>Собственные накопления можно обозвать как угодно,
О терминах спорить не интересно. Хочу лишь заметить, что персональные пенсионные накопления не принадлежат тому, на чьё имя они копятся.
V>Или я кроме как на "пенсию" и копить не имею права? ))
Предполагается другое: вы не имеете права не копить себе на пенсию, при условии, что у вас есть доход.
V>Или другими моими накоплениями, кроме т.н. "пенсионных" (вот не лезет сюда это слово, вас обманывают ), можно расшвыриваться без их страхования и без обязательного преследования мошенников из управляющих компаний, случись что?
Да, на другие ваши накоплениях забота государства распространяется в другой мере.
V>ИМХО, "накопительным" с т.з. гос-ва может быть лишь некий абстрактный коэфициент, чтобы я получал тем больше пенсию в старости, чем больше уплачу НАЛОГОВ в молодости.
В конечном итоге это так и есть даже при наличии накопительной части.
V>Но механизм-то финансового формирования социальной пенсии всё-равно строго строго один — это налоги от нынешних работников. Я именно от них получаю пособие. А гос-во тут лишь выполняет роль строгого до правил посредника.
Ну вы же понимаете проблемы такого перераспределения.
V>В общем, откройте глаза, плз. Все эти т.н. "частные пенсионные фонды" суть страховые компании, т.е. являются лишь очередным местом заработка для финансовых дельцов.
В любом случае перераспределение является чередным местом заработка для финансовых дельцов.
V>Мне страшно представить, сколько дармоедов кормится вокруг частной накопительной пенсионной системы США.
А то!
V>Или еще прикольное сравнение — говорят, что заработок только лишь европейских банков равен бюджету среднего европейского гос-ва! V>Прикинь, весь бюджет среднего европейского гос-ва отдать бы на пенсии, ы? Вот это я понимаю, правильный подход к делу. А вот это, то что вы мне втираете — это разводняк обыкновенный.
Пенсия — это в любом случае развод, если вы получаете выше среднего и это наоборот, ваше благо, если вы получаете ниже среднего.
V>Банки и их производные (а страховые и инвестиционные компании ВСЕГДА принадлежат тем же людям, которым принадлежат банки) — это всё один и тот же способ нажиться на мне, где мне предлагают вместо одной вывески "банк" сразу их целую россыпь, где я ОбЯЗАН отстегивать свои кровные за каждую вот эту новую вывеску.
Можно подумать, что с государством это не так.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
P>>>Материальные блага, которые теперешние и будущие пенсионеры, и не только пенсионеры, потребляют и будут потреблять не финансовые рынки с их "длинными деньгами" и другими базвордами создают, эти рынки только способ перераспределения. BFE>>Длинные деньги создают инфраструктуру которая повышает уровень жизни всех в стране. V>Вот так просто?
Это не просто, но такова цель. И на мой взгляд это разумная цель. Но не надо думать, что это забота о каком-то конечном гражданине.
V>А, может, это попытка переложить риски банковской системы на головы конечных инвесторов — обычных людей?
Не-а.
V>А, может, стоило бы ВЕСЬ заработок ВСЕЙ банковской системы, скажем, РФ отдавать не владельцам банков и их топ-менеджерам, а пенсионерам и бюджетникам из РФ?
Можно и так.
V>Гладишь и экономика оживилась бы, не?
Не обязательно. Просто на всё вырастут цены в соответствующей пропорции.
V>Стабилизировалась бы, верно?
Что именно стабилизировалась бы?
V>Глядишь, и риски бы поуменьшились, пральна?
Риски чего?
Вот допустим вся прибыль банков выбирается государством и перераспределяется пенсионерам. К чему это приведёт? Прежде всего к падению прибыли банков за счёт увеличения зарплат банкирам. Зафиксируете зарплаты? Значит банки будут предоставлять своим банкирам больше социальных льгот в виде спец. поликлиник, столовых и прочих санаториев отдыха, покупки недвижимости, которая будет сдаваться своим же работникам бесплатно, например.
Это с одной стороны.
С другой — увеличатся все цены на все продукты и сервисы потребляемые пенсионерами и бюджетниками, так как они смогут платить больше за то же самое.
С третьей стороны.
Вырастет количество мошеннических операций проводимых банками, так как банки будут пытаться вывести прибыль конкретным людям через вывод денег посредством финансирования (выдачи кредитов) предприятий, которые будут банкротится в пользу неких лиц.
V>И никто бы не пенял на Медведева, что пенсии низкие, так?
Пенял бы всё равно. Так или иначе деньги получаются в основном от работающих людей. Если количество работающих сокращается, как в РФ, то так или иначе сокращаются и пенсии.
BFE>>Это не просто перераспределение, которым сейчас занимает Пенсионный Фонд РФ. V>Зри в корень, как грится. До тех пор, пока гос-во не будет являться хозяином собственных денег, оно может только пытаться выкручиваться с переменным успехом из всех вот этих возникающих моментов в экономике, где в 99% случаев гос-во и не при чём вовсе, но перед пенсионерами и бюджетниками ответить обязано.
Ну вот оно и выкручивается как может. Результат-то какой?
P>>>Какие чудеса, во всем мире так. Потому как не случайно. BFE>>Вы знаете лучший способ? Расскажите? V>Вот, рассказал выше.
Ну так этот известный и опробованный способ не работает при падении численности работающих.
V>Самый надежный способ — это зачёт некоего абстрактного коэфициента уплаченных за весь трудовой стаж налогов. И чтобы гос-во потом платило пенсию согласно этого коэф (не буду сейчас вдаваться в тонкости насчет конкретных цифр ограничений размера пенсий снизу и сверху).
И? Сейчас это так для подавляющей части пенсионного налога.
V>Почему я так считаю? Потому что все эти акции конкретного предприятия могут обесцениться (где там сейчас акции Нокии, ась? ).
Государство в целом может обесценится.
V>Застраховать акции? Это ты будешь кормить дармоедов из страховой, бо тут всегда большой %. А если сама эта страховая разориться? Гос-во какой-то там минимум выплатит, говорите? А если ты потерял в 100 раз больше, чем этот гос.минимум — тебя этот 1% спасённых сильно утешит? Когда ты всю жизнь только до 5%-10% от потерянной суммы страховых платил. ))
Я не предлагал страховать акции.
V>Кароч, нормальная пенсионная система самого гос-ва — это самый дешевый в плане издержек способ организации пенсии. Все остальные конторы, по-сути, дублируют ф-ии гос-ва. Только при этом еще нехило на тебе зарабатывают, уж всяко побольше госслужащих.
Ха! Это вы так думаете. Госслужащие не люди, что ли? Посмотрите на что Пенсионный Фонд РФ тратит деньги...
А давайте посмотрим с точки зрения справедливости. Человек работал всю жизнь, платил пенсионный налог, вышел на пенсию и через месяц умер. Будет справедливо, если все его пенсионные деньги достанутся его наследникам или нет?
Здравствуйте, α, Вы писали:
V>>Или еще прикольное сравнение — говорят, что заработок только лишь европейских банков равен бюджету среднего европейского гос-ва! V>>Прикинь, весь бюджет среднего европейского гос-ва отдать бы на пенсии, ы? Вот это я понимаю, правильный подход к делу. А вот это, то что вы мне втираете — это разводняк обыкновенный.
α>В западной статистике пенсии считают как процент от ВВП.
А почему не посчитать как % от ВВП объём валовой добавленной стоимости в финансовой деятельности?
Например, на 2016-й год он ожидается в РФ порядка 6 трлн рублей, что составит на 40 млн пенсионеров порядка 140 тыс рублей годовых на каждого пенсионера.
α>Он там колеблется от 2-4% (Скандинавия) до 10% (Греция в лучшие годы). α>Я вчера считал, что у нас 1%ВВП/пенсионер это где-то 1500 руб/чел в месяц, т.е. на пенсии уходит где-то 8-9% ВВП.
Плохо считал, наверно брал приведеные цены какие-нить, бери по текущим ценам. Потому что у нас ВВП от частного финансового сектора порядка 5%, а 140 тыс рублей годовых на пенсионера — это в среднем удвоение пенсии. Т.е., пенсия тоже должна составлять порядка 5% ВВП, почти как в Скандинавии.
α>Собственно, размер российских пенсий не столько показатель хреновости российкой пенсионной системы, сколько экономики.
Ес-но.
Так может, в условиях недостатка ресурсов стоит оптимизировать их распределение?
Это я уже молчу о чудовищном вреде, наносимом частными банками, когда те кредитуются у импортных банков, создавая исскуственный дефицит ликвидности в условиях инфляции . Мне это вообще мозги взрывает... Инфляция чаще берется от переизбытка ликвидности, но у нас, блин, "свой путь". Наши банки натурально подставили нашу экономику. Вина гос-ва тут сугубо как регулятора, который разрешает подобные финансовые операции. Но ты ж попробуй запрети! Либералы первые взвоют. ))
Вот не хватает нам твёрдости компартии Китая в этих вопросах. Не хватает вот этой жесткой государственной финансовой дисциплины. Привязали эмиссию рубля к ЗВР, банкам разрешили вообще что угодно, а теперь не знаем, что с этим делать...
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
V>>Но механизм-то финансового формирования социальной пенсии всё-равно строго строго один — это налоги от нынешних работников. Я именно от них получаю пособие. А гос-во тут лишь выполняет роль строгого до правил посредника. BFE>Ну вы же понимаете проблемы такого перераспределения.
Нет, не понимаю.
Страна может развалиться? ))
Дык, когда страна развалилась, то предприятия тоже развалились и все акции (будь акции в ходу на тот момент) превратились в туалетную бумагу.
И гос.страховки этих акций тоже нет — ведь гос-во развалилось.
Вклады-то испарились!
А у людей было по 10-20 тыс рублей при выходе на пенсию, а это страшные деньги по советским меркам.
V>>В общем, откройте глаза, плз. Все эти т.н. "частные пенсионные фонды" суть страховые компании, т.е. являются лишь очередным местом заработка для финансовых дельцов. BFE>В любом случае перераспределение является чередным местом заработка для финансовых дельцов.
И чем на более кол-во телодвижений будет завязан каждый конкретный гражданин, то бишь, чем большим кол-вом услуг финансового сектора он воспользуется, тем больше будут суммарные барыши дармоедов. ))
Тем более, если уж тут пеняли на США, то в их реалиях банки, страховые, инвестиционные компании и частные пенсионные фонды располагаются в точности в одних и тех же руках. Т.е., по-сути, финансовый делец заставляет тебя подходить к нему же многократно с разных сторон, беря с тебя мзду за каждый подход.
BFE>Можно подумать, что с государством это не так.
Я еще хорошо помню, как это было с гос-вом. Это было совершенно не так. Работодатель сам платил пенсионные взносы за меня, не отнимая у меня время на хождения на поклон за финансовыми услугами, которые я еще и оплачиваю, помимо траты своего времени и внимания.
А сейчас гражданину необходимо во всех пенсионных планах (а) хорошо разбираться, (б) платить юристам, чтобы растолковали тонкости, (с) тратить время самому на походы по финансовым учереждениям, либо платить доверенному лицу (управляющей компании), (д) платить за всю эту россыпь финансовых услуг.
Т.е., с высоты птичьего полёта это выглядит так, что финансистам выгодно создавать рынок финансовых услуг и обязать граждан непременно этим рынком пользоваться. И чем больше там будет суетни (услуг, то бишь), тем больше будет их выхлоп и тем больше дармоедов (клерков) в гос-ве будет занято на непроизводственных работах.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>>>Но механизм-то финансового формирования социальной пенсии всё-равно строго строго один — это налоги от нынешних работников. Я именно от них получаю пособие. А гос-во тут лишь выполняет роль строгого до правил посредника. BFE>>Ну вы же понимаете проблемы такого перераспределения. V>Нет, не понимаю. V>Страна может развалиться? ))
Нет. Размер выплат зависит только от того, сколько налогов заплачено. Из этого следует две вещи: 1) работникам выгодно уходить от налогов, в том числе — от пенсионных 2) если количество работающих объективно падает, то падает и размер пенсии.
V>>>В общем, откройте глаза, плз. Все эти т.н. "частные пенсионные фонды" суть страховые компании, т.е. являются лишь очередным местом заработка для финансовых дельцов. BFE>>В любом случае перераспределение является чередным местом заработка для финансовых дельцов. V>И чем на более кол-во телодвижений будет завязан каждый конкретный гражданин, то бишь, чем большим кол-вом услуг финансового сектора он воспользуется, тем больше будут суммарные барыши дармоедов. ))
Вот поэтому для компаний управляющих пенсионными накоплениями введено ограничение на их стоимость услуг. Для Пенсионного Фонда РФ такого ограничения, насколько я помню, нет.
V>Тем более, если уж тут пеняли на США,
Я на США не пенял.
BFE>>Можно подумать, что с государством это не так. V>Я еще хорошо помню, как это было с гос-вом. Это было совершенно не так. Работодатель сам платил пенсионные взносы за меня, не отнимая у меня время на хождения на поклон за финансовыми услугами, которые я еще и оплачиваю, помимо траты своего времени и внимания.
А сейчас разве не работодатель платит пенсионные взносы? Или при СССР не надо было заботится о размере своей пенсии?
V>А сейчас гражданину необходимо во всех пенсионных планах (а) хорошо разбираться, (б) платить юристам, чтобы растолковали тонкости, (с) тратить время самому на походы по финансовым учереждениям, либо платить доверенному лицу (управляющей компании), (д) платить за всю эту россыпь финансовых услуг.
А вы думаете, что нужны государству? Ну-ну. Государству вы нужны примерно никак.
V>Т.е., с высоты птичьего полёта это выглядит так, что финансистам выгодно создавать рынок финансовых услуг и обязать граждан непременно этим рынком пользоваться. И чем больше там будет суетни (услуг, то бишь), тем больше будет их выхлоп и тем больше дармоедов (клерков) в гос-ве будет занято на непроизводственных работах.
Ровно так же, как и чиновникам.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>>>Длинные деньги создают инфраструктуру которая повышает уровень жизни всех в стране. V>>Вот так просто? BFE>Это не просто, но такова цель. И на мой взгляд это разумная цель. Но не надо думать, что это забота о каком-то конечном гражданине. V>>А, может, это попытка переложить риски банковской системы на головы конечных инвесторов — обычных людей? BFE>Не-а.
Не нет, а да. ))
В случае "длинных инвестиций" — это именно так.
Крайним всегда оказывается обычный человек, которому, в случае чего, "ну не повезло, с кем не бывает".
Советую сравнить это с обычным банковским кредитом. Если банку денюжку не вернул, то банк найдёт что у "дельца" забрать и получить хоть какую-то компенсацию. А если некий "делец" повеселился, подзаработал, купил себе недвигу, землю, а потом обанкротил предприятие (советую посмотреть, что происходит на Украине — происходит именно это!), то он как бэ ни при чём, страдают те акционеры, которые покупали акции за реальные деньги, а не в виде опционов, как сам эмитент.
================
Далее инфа для размышления о современном устройстве мира.
Будет много букв.
Начну с напоминания о том, что перед финансовым кризисом 2008-го года стоимость акций в обращении США составляла 350% от их ВВП. Вот в чем состояло "надутие" пузыря, собсно. После кризиса эта величина сократилась до 220% от ВВП и сейчас примерно так же. Т.е. пузырь продолжает реально существовать. В любом случае, 350-220=130% от ВВП США составили суммарные потери держателей акций по итогам того кризиса. Вот тебе люди и вложили в "длинные деньги"... А ты говоришь "не-а". ))
Но этого мало. США устроило разгром многих европейских банков (я давал около года назад список из более 30 случаев миллиардных и сотнимиллионных штрафов от США в адрес европейских банков).
Это было в те года. Зачемэто всё делалось:
С начала 2016 года 20 крупнейших банков мира потеряли четверть своей совокупной рыночной стоимости, что в сумме эквивалентно $465 млрд.
...
По оценке издания, максимальные потери у итальянского UniCredit, рыночная капитализация которого снизилась почти на две трети. Стоимость Royal Bank of Scotland упала на 56%, а Credit Suisse, Deutsche Bank и Barclays подешевели почти в два раза.
Наилучшие показатели рыночной капитализации оказались у J.P. Morgan Chase и Промышленного и коммерческого банка Китая, которые потеряли по 10% своей стоимости в долларовом эквиваленте.
Итого, только американским банкам пофиг и китайским тоже.
Вот тебе профит от финансового суверенитета Китая, кста.
И вот тебе профит от статуса "сверхдержавы". Вот откуда у США паника при малейшем намёке на потерю влияния — ведь тогда не будет получаться так же весело и ненапряжно раскидывать свои финансовые потери по другим странам.
Далее. Для прикидок на пальцах: в самой устойчивой в реальном секторе европейской стране, в Германии, стоимость акций предприятий в обращении составляет всего лишь порядка 35% от ВВП. Т.е., вот тебе реально-необходимый для хорошего развития промышленности уровень "длинных денег". А длинные деньги нужны исключительно и только в производстве, верно? Не в услугах же.
Едем еще дальше и замечаем следующее (требуется сосредоточение): если вся немецкая банковская система владеет активами на сумму многих годовых ВВП, то получается так, что банковская система САМА способна прекрасным образом обеспечивать собственную экономику "длинными деньгами", без дележа рисков с будущими пенсионерами.
Все эти вещи, на которые я рассуждаю, — они уже из области справедливого мироустройства, ес-но. Это всё о том, как гос-во относится к собственным гражданам.
Так вот, мне тут тыкали пенсионной системой США, которую я справедливо называл разводиловом. Давай посмотрим на пенсионную систему той же Германии. Для начала, там пенсионный налог равен 20% (!!!) процентам от ЗП. НИФИГА СЕБЕ.
Это на первый взгляд нифига себе. А на второй взгляд, можно рассмотреть по-немецки педантичную т.н. "пенсионную формулу", согласно которой ты всю жизнь зарабатываешь некие абстрактные "баллы", которые участвуют потом в дележе национальных пенсионных сборов. Итого, кто много платил в пенсионный фонд всю жизнь, тот получает большую пенсию. В Германии пенсия размером 5 тыс евро — не редкость. И скажи — а нафига мне вся вот эта американская головная боль и разводилово, если независимо ни от каких акций и небесплатного общения с "консультантами" разных мастей, я имею достойную пенсию на том лишь основании, что хорошо проработал всю жизнь и прилично вносил в "общак"?
Поэтому, весь этот американский бред в Германии резко непопулярен. Не, он там есть, для желающих. Даже в РФ такое же всё есть, что в США. Но это всё непопулярно, как в США. И это правильно. Потому что в США гос-во не даёт таких же гарантий, бросает людей на произвол, поэтому люди вынуждены САМИ искать выход и вот тут-то... ууу, и ВОТ ТУТ-ТО страховые компании всех мастей под вывесками "частных пенсионных фондов" стригут бедных овец в полный рост. Ну и сами при этом цветут и пахнут.
А какой консолидирующий %% от ВВП в США даёт финансовый сектор? Ты не поверишь! Этой информации в открытых источниках нет. Она есть по всем странам, даже по Швейцарии, кроме США. Почему? Потому что во всех странах это 4-8% (кроме Швейцарии), а в США это до 30%. Прикинь, до 30% от ВВП отжирают финансовые институты.
V>>А, может, стоило бы ВЕСЬ заработок ВСЕЙ банковской системы, скажем, РФ отдавать не владельцам банков и их топ-менеджерам, а пенсионерам и бюджетникам из РФ? BFE>Можно и так.
Если бы в наличии в РФ был только гос.банк и никаких частных банков, такой фокус получился бы автоматом. Я не говорю, что все сэкономленные деньги пошли бы на пенсии, ес-но, но просто для прикидки: в современной РФ частные банки отжирают до 5% ВВП. А это тоже много, как ни крути. Это удвоение пенсии сходу.
V>>Гладишь и экономика оживилась бы, не? BFE>Не обязательно. Просто на всё вырастут цены в соответствующей пропорции. V>>Стабилизировалась бы, верно? BFE>Что именно стабилизировалась бы?
Экономика, она, родная.
Сейчас она задыхается от недостатка оборотных ср-в.
V>>Глядишь, и риски бы поуменьшились, пральна? BFE>Риски чего?
Риски прогорания предприятий, выпускающих акции.
BFE>Вот допустим вся прибыль банков выбирается государством и перераспределяется пенсионерам. К чему это приведёт? Прежде всего к падению прибыли банков за счёт увеличения зарплат банкирам.
Допустим, частных банков нет вообще, а есть только гос-услуги по обработке налички и электронных денег.
BFE>С другой — увеличатся все цены на все продукты и сервисы потребляемые пенсионерами и бюджетниками, так как они смогут платить больше за то же самое.
Сильно не увеличится, мы уже это проходили. Сначала скачок цен у бабок-перепродажниц на рынках, есть такое, а потом приходят сетевики и убивают рыночки, потому что за эти деньги уже могут работать они. Потом опять растут цены и приходит местный производитель, потому что за эти деньги можно уже и здесь выращивать/изготавливать.
Именно так развивалась наша экономика после кризиса 98-го года. За 4 года после кризиса ЗП в долларах у людей выросла вчетверо, покупательная способность при этом выросла вдвое, покупательная способность пенсий выросла примерно втрое (на сейчас в 6 раз от тех показателей) и это было всё на пользу нашей же экономике, ес-но.
Потому что, видишь ли, пенсионер потратит свои маленькие деньги у нас, оживив нашу экономику, а богач-банкир потратит свои деньги где-нить "у них", оживив чужую, сцуко.
V>>И никто бы не пенял на Медведева, что пенсии низкие, так? BFE>Пенял бы всё равно. Так или иначе деньги получаются в основном от работающих людей. Если количество работающих сокращается, как в РФ, то так или иначе сокращаются и пенсии.
У нас сейчас дефицит свободной ликвидности. Из-за действий частных банков. Бизнес натурально задыхается.
V>>Зри в корень, как грится. До тех пор, пока гос-во не будет являться хозяином собственных денег, оно может только пытаться выкручиваться с переменным успехом из всех вот этих возникающих моментов в экономике, где в 99% случаев гос-во и не при чём вовсе, но перед пенсионерами и бюджетниками ответить обязано. BFE>Ну вот оно и выкручивается как может. Результат-то какой?
А как ты спросишь за результат, если не дал всю полноту власти? ))
В РФ нет власти гос-ва над финансами, увы.
Спрашивать с гос-ва бесполезно от слова совсем.
Это китайцы могут со своих правителей спросить, а мы не можем.
Не, мы можем, ес-но, но это будет бесполезно потраченные нервы и нас и представителей гос-ва. ))
BFE>Ну так этот известный и опробованный способ не работает при падении численности работающих.
Ниче не понял.
V>>Самый надежный способ — это зачёт некоего абстрактного коэфициента уплаченных за весь трудовой стаж налогов. И чтобы гос-во потом платило пенсию согласно этого коэф (не буду сейчас вдаваться в тонкости насчет конкретных цифр ограничений размера пенсий снизу и сверху). BFE>И? Сейчас это так для подавляющей части пенсионного налога.
Ну вот я и высказываюсь за дальнейшую накачку деньгами именно этого пенсионного сектора, а не частного.
Тут простой расчёт, ес-но — это самая дешевая в организационном плане схема, т.е. эта схема кормит минимум дармоедов.
Другое дело, как оно будет реализовано в условиях РФ... ну, блин, я из оптимистов. ))
Конечно, у меня есть еще дополнительный "парашют", но он таков, что никакие страховые компании я не кормлю.
V>>Почему я так считаю? Потому что все эти акции конкретного предприятия могут обесцениться (где там сейчас акции Нокии, ась? ). BFE>Государство в целом может обесценится.
Верно!
Особенно если платить низкую социальную пенсию.
Доверие к гос-ву начинается с простого вопроса к пожилому человеку или инвалиду: "как жизнь?". От ответа на этот вопрос зависит вообще всё в любом гос-ве.
В общем, я за то, чтобы ЗАМЕТНО увеличить пенсионный налог.
От этого выиграют ВСЕ.
V>>Застраховать акции? Это ты будешь кормить дармоедов из страховой, бо тут всегда большой %. А если сама эта страховая разориться? Гос-во какой-то там минимум выплатит, говорите? А если ты потерял в 100 раз больше, чем этот гос.минимум — тебя этот 1% спасённых сильно утешит? Когда ты всю жизнь только до 5%-10% от потерянной суммы страховых платил. )) BFE>Я не предлагал страховать акции.
Мне это предлагают рекламщики амеровской системы. У них именно так. Даже если неявно, косвенно, но это именно так. И всё-равно, полной страховки нет, как показал кризис 2008-го года. И это свердержава! Которая может раскидать свои убытки по вассалам! Куда уж там обычной стране играть в эти же игры? ))
V>>Кароч, нормальная пенсионная система самого гос-ва — это самый дешевый в плане издержек способ организации пенсии. Все остальные конторы, по-сути, дублируют ф-ии гос-ва. Только при этом еще нехило на тебе зарабатывают, уж всяко побольше госслужащих. BFE>Ха! Это вы так думаете. Госслужащие не люди, что ли? Посмотрите на что Пенсионный Фонд РФ тратит деньги...
Госслужащий в централизованной конторе работает более эффективно. Это как сравнивать рыночек, где у каждой бабушки выручка от силы 5-10 тыс р в день и супермаркет, где через каждого кассира проходит до миллиона и более р в день.
BFE>А давайте посмотрим с точки зрения справедливости. Человек работал всю жизнь, платил пенсионный налог, вышел на пенсию и через месяц умер. Будет справедливо, если все его пенсионные деньги достанутся его наследникам или нет?
Это тебе нужен ровно противоположный вид страхования, ы-ы-ы.
Называется — страхование жизни (или трудоспособности, если "мягкая" разновидность).
Т.е. ты страхуешь противоположный случай от пенсионного. В этой обратной системе ты всю жизнь платишь взносы, но не получаешь нифига. А кто умер — тот получает. ))
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, VladiCh, Вы писали:
V>>>Ты малость не в теме. VC>>я малость в теме.
V>Не видно, сорри. ))
V>>>В США есть некая минимальная социальная пенсия и обязательные налоги на неё. Это база пенсионного обеспечения. V>>>А всё что ты описал — это просто брокерская/инвестиционная контора, которая окучивает вполне конкретный контингент людей. V>>>Я тебе более скажу. В США НЕ СУЩЕСТВУЕТ специализированных на пенсиях брокерских/инвестиционных контор. ВСЕГДА эти т.н. "пенсионные конторы" являются филиалом некоей основной конторы, которая делает всё то же самое, только без приписки "пенсионный" в названии. VC>>Ты говоришь так как будто это что-то плохое.
V>Ну это как вместо "Центробанк США в руках частной лавочки" назвать "Федеральная Резервная Система". V>Т.е. попытка не называть вещи своими именами. V>Типично американская заморочка, кста.
ну да ну да. шапочку из фольги поправь чтоб не давила.
Ну ok, вместо частной лавочки управляющей твоими деньгами индивидуально ты предпочитаешь государственную лавочку, которая вкладывает только в гос. обязательства под 1% годовых?
Ты там привел пример что какие-то фонды потеряли 50% денег в 2009 году. И что? в следующие 3 года все выросло на 150%. Я за то, чтобы иметь возможность инвестировать мои пенсионные накопления
так как мне интересно, а не какому-то управляющему гос. фонда. У него совсем другие задачи, не такие как у меня.
Другой вариант — это иметь более высокие пенсионные налоги и платить типа, более высокую усредненную социальную пенсию всем (ну с поправкой на доходы в целом).
То что сейчас в России происходит но как-то хреново работает, мягко говоря.
V>Похоже, ты суть происходящего ваапще не сечешь.
Ты говоришь загадками, а я не телепат. Расскажи, не томи, в чем же тут суть?
Все всех на..бывают?
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
BFE>>>>Длинные деньги создают инфраструктуру которая повышает уровень жизни всех в стране. V>>>Вот так просто? BFE>>Это не просто, но такова цель. И на мой взгляд это разумная цель. Но не надо думать, что это забота о каком-то конечном гражданине. V>>>А, может, это попытка переложить риски банковской системы на головы конечных инвесторов — обычных людей? BFE>>Не-а. V>Не нет, а да. )) V>В случае "длинных инвестиций" — это именно так. V>Крайним всегда оказывается обычный человек, которому, в случае чего, "ну не повезло, с кем не бывает".
Во-первых — не всегда.
Во-вторых, прямо сейчас правительство России отняло деньги у будущих пенсионеров. Прошу заметить: не какие-то частные банковские дельцы, а родное правительство, государство.
В-третьих, накопительная часть страхуется государством — украсть её не возможно.
В-четвёртых, накопительная часть может инвестироваться только в самые надёжные акции и облигации государства(!).
В-пятых, если вы не писали специального заявления, то все ваши накопленные деньги остаются под управлением государства. Сюрприз, сюрприз!
V>Советую сравнить это с обычным банковским кредитом. Если банку денюжку не вернул, то банк найдёт что у "дельца" забрать и получить хоть какую-то компенсацию. А если некий "делец" повеселился, подзаработал, купил себе недвигу, землю, а потом обанкротил предприятие (советую посмотреть, что происходит на Украине — происходит именно это!), то он как бэ ни при чём, страдают те акционеры, которые покупали акции за реальные деньги, а не в виде опционов, как сам эмитент.
Зачем мне это сравнение? Какое отношение оно имеет к реальности?
V>================ V>Далее инфа для размышления о современном устройстве мира.
Судя по тому, как вы мало знаете об устройстве российской системы, всё нижеследующие будет мною восприниматься настороженно.
V>Начну с напоминания о том, что перед финансовым кризисом 2008-го года стоимость акций в обращении США составляла 350% от их ВВП. Вот в чем состояло "надутие" пузыря, собсно. После кризиса эта величина сократилась до 220% от ВВП и сейчас примерно так же. Т.е. пузырь продолжает реально существовать. В любом случае, 350-220=130% от ВВП США составили суммарные потери держателей акций по итогам того кризиса. Вот тебе люди и вложили в "длинные деньги"... А ты говоришь "не-а". ))
Причём тут США? Там спекулятивная экономика с основной резервной валютой мира. Это позволяем США облагать спекулятивным налогом примерно в 2% годовых весь мир. Это позволит при любых условиях платить нормальные пенсии.
V>Едем еще дальше и замечаем следующее (требуется сосредоточение): если вся немецкая банковская система владеет активами на сумму многих годовых ВВП, то получается так, что банковская система САМА способна прекрасным образом обеспечивать собственную экономику "длинными деньгами", без дележа рисков с будущими пенсионерами.
Вот. А российская не владеет. А почему? А потому, что никакого накопления длинных денег в банковской системе не наблюдается. А почему? А потому, что взять их неоткуда. Вот тут бы и могли пригодится длинные накопления на пенсионные вклады.
V>Так вот, мне тут тыкали пенсионной системой США, которую я справедливо называл разводиловом. Давай посмотрим на пенсионную систему той же Германии. Для начала, там пенсионный налог равен 20% (!!!) процентам от ЗП. НИФИГА СЕБЕ. V>Это на первый взгляд нифига себе. А на второй взгляд, можно рассмотреть по-немецки педантичную т.н. "пенсионную формулу", согласно которой ты всю жизнь зарабатываешь некие абстрактные "баллы", которые участвуют потом в дележе национальных пенсионных сборов. Итого, кто много платил в пенсионный фонд всю жизнь, тот получает большую пенсию. В Германии пенсия размером 5 тыс евро — не редкость. И скажи — а нафига мне вся вот эта американская головная боль и разводилово, если независимо ни от каких акций и небесплатного общения с "консультантами" разных мастей, я имею достойную пенсию на том лишь основании, что хорошо проработал всю жизнь и прилично вносил в "общак"?
Ок. 20% — пенсионный налог. Система распределительная. Каково, говорите, отношение работающих немцев к пенсионерам? Возьмём, к примеру 2 работающих содержат одного пенсионера (как в России). Итак, задачка: пенсионер получает 5000 евро в месяц. Это равняется налогу в 20% с двух работающих. Сколько составляет зарплата работающего?
5000/2 = 2500 — это 20% зарплаты.
2500*5 = 12500 евро в месяц — зарплата работника в месяц.
Вам не кажется, что тут, что-то не так?
V>>>А, может, стоило бы ВЕСЬ заработок ВСЕЙ банковской системы, скажем, РФ отдавать не владельцам банков и их топ-менеджерам, а пенсионерам и бюджетникам из РФ? BFE>>Можно и так. V>Если бы в наличии в РФ был только гос.банк и никаких частных банков, такой фокус получился бы автоматом. Я не говорю, что все сэкономленные деньги пошли бы на пенсии, ес-но, но просто для прикидки: в современной РФ частные банки отжирают до 5% ВВП. А это тоже много, как ни крути. Это удвоение пенсии сходу.
Никто правительству РФ не запрещает ввести 100% налог с банковского сектора. Никто правительству РФ не запрещает иметь собственный банк. Всё это можно сделать даже без изменения законодательства.
V>>>Гладишь и экономика оживилась бы, не? BFE>>Не обязательно. Просто на всё вырастут цены в соответствующей пропорции. V>>>Стабилизировалась бы, верно? BFE>>Что именно стабилизировалась бы? V>Экономика, она, родная. V>Сейчас она задыхается от недостатка оборотных ср-в.
Ха! Экономика, значит, задыхается, но средства из специально выделенной части пенсионного налога для оборотных средств мы тоже изымем. Отлично, отлично. А вам не кажется, что вы чего-то не понимаете?
V>>>Глядишь, и риски бы поуменьшились, пральна? BFE>>Риски чего? V>Риски прогорания предприятий, выпускающих акции.
А причём тут они? Обычным предприятиям пенсионные деньги никак достаться не могут. Только гиганты вроде Газпрома и Сбербанка могут ими пользоваться.
BFE>>Вот допустим вся прибыль банков выбирается государством и перераспределяется пенсионерам. К чему это приведёт? Прежде всего к падению прибыли банков за счёт увеличения зарплат банкирам. V>Допустим, частных банков нет вообще, а есть только гос-услуги по обработке налички и электронных денег.
Я это уже допустил. Зарплаты банкиров гос банка вырастут.
BFE>>С другой — увеличатся все цены на все продукты и сервисы потребляемые пенсионерами и бюджетниками, так как они смогут платить больше за то же самое. V>Сильно не увеличится, мы уже это проходили.
Но вы же предлагаете пройти это ещё раз. Зачем?
V>Сначала скачок цен у бабок-перепродажниц на рынках, есть такое, а потом приходят сетевики и убивают рыночки, потому что за эти деньги уже могут работать они. Потом опять растут цены и приходит местный производитель, потому что за эти деньги можно уже и здесь выращивать/изготавливать.
Ничего подобного. Сетевики убиваю рыночки исключительно административными мерами, а не экономическими. Просто проталкивают нужные сетевикам законы через администрации городов под тем или иным предлогом.
V>Именно так развивалась наша экономика после кризиса 98-го года. За 4 года после кризиса ЗП в долларах у людей выросла вчетверо, покупательная способность при этом выросла вдвое, покупательная способность пенсий выросла примерно втрое (на сейчас в 6 раз от тех показателей) и это было всё на пользу нашей же экономике, ес-но.
Только дело тут не в увеличении пенсий. И не в изымании прибыли у банков.
V>Потому что, видишь ли, пенсионер потратит свои маленькие деньги у нас, оживив нашу экономику,
И подняв цены.
V>а богач-банкир потратит свои деньги где-нить "у них", оживив чужую, сцуко.
Зависит. Но речь не об этом.
V>>>И никто бы не пенял на Медведева, что пенсии низкие, так? BFE>>Пенял бы всё равно. Так или иначе деньги получаются в основном от работающих людей. Если количество работающих сокращается, как в РФ, то так или иначе сокращаются и пенсии. V>У нас сейчас дефицит свободной ликвидности. Из-за действий частных банков. Бизнес натурально задыхается.
И причём тут пенсии?
V>>>Зри в корень, как грится. До тех пор, пока гос-во не будет являться хозяином собственных денег, оно может только пытаться выкручиваться с переменным успехом из всех вот этих возникающих моментов в экономике, где в 99% случаев гос-во и не при чём вовсе, но перед пенсионерами и бюджетниками ответить обязано. BFE>>Ну вот оно и выкручивается как может. Результат-то какой? V>А как ты спросишь за результат, если не дал всю полноту власти? ))
Какой это власти у правительства РФ нет?
V>В РФ нет власти гос-ва над финансами, увы.
Ага. А ещё у неё нет власти над физическими законами мира.
V>Спрашивать с гос-ва бесполезно от слова совсем.
Что конкретно не может сделать правительство РФ?
V>Это китайцы могут со своих правителей спросить, а мы не можем.
Китайцы, в отличии от РФ, вкладывают свои деньги по всему миру и на своих условиях. Соответственно и живут на получаемый доход. Тут дело в объемах и умении, а не в во власти.
V>Не, мы можем, ес-но, но это будет бесполезно потраченные нервы и нас и представителей гос-ва. ))
Не говорите ерунды. У китайцев совершенно другое соотношение работающих к пенсионерам.
BFE>>Ну так этот известный и опробованный способ не работает при падении численности работающих. V>Ниче не понял.
Оно и видно. Задайтесь вопросом: сколько нужно работников, чтобы 20% налога хватало на достойную пенсию.
V>>>Самый надежный способ — это зачёт некоего абстрактного коэфициента уплаченных за весь трудовой стаж налогов. И чтобы гос-во потом платило пенсию согласно этого коэф (не буду сейчас вдаваться в тонкости насчет конкретных цифр ограничений размера пенсий снизу и сверху). BFE>>И? Сейчас это так для подавляющей части пенсионного налога. V>Ну вот я и высказываюсь за дальнейшую накачку деньгами именно этого пенсионного сектора, а не частного. V>Тут простой расчёт, ес-но — это самая дешевая в организационном плане схема, т.е. эта схема кормит минимум дармоедов. V>Другое дело, как оно будет реализовано в условиях РФ... ну, блин, я из оптимистов. )) V>Конечно, у меня есть еще дополнительный "парашют", но он таков, что никакие страховые компании я не кормлю.
Так в том-то и дело, что сейчас именно такая схема в РФ и работает. Количество переводённых денег в частные фонды составляет, от силы, 2%, если мне не изменяет память.
V>>>Почему я так считаю? Потому что все эти акции конкретного предприятия могут обесцениться (где там сейчас акции Нокии, ась? ). BFE>>Государство в целом может обесценится. V>Верно! V>Особенно если платить низкую социальную пенсию. V>Доверие к гос-ву начинается с простого вопроса к пожилому человеку или инвалиду: "как жизнь?". От ответа на этот вопрос зависит вообще всё в любом гос-ве.
Чушь. От этого зависит далеко не всё.
V>В общем, я за то, чтобы ЗАМЕТНО увеличить пенсионный налог. V>От этого выиграют ВСЕ.
Некоторые считают, что — да, некоторые, что нет. На мой взгляд РФ так или иначе пенсионный налог придётся поднимать.
V>>>Кароч, нормальная пенсионная система самого гос-ва — это самый дешевый в плане издержек способ организации пенсии. Все остальные конторы, по-сути, дублируют ф-ии гос-ва. Только при этом еще нехило на тебе зарабатывают, уж всяко побольше госслужащих. BFE>>Ха! Это вы так думаете. Госслужащие не люди, что ли? Посмотрите на что Пенсионный Фонд РФ тратит деньги... V>Госслужащий в централизованной конторе работает более эффективно. Это как сравнивать рыночек, где у каждой бабушки выручка от силы 5-10 тыс р в день и супермаркет, где через каждого кассира проходит до миллиона и более р в день.
Ну причём тут рыночек! Причём тут супермаркет! Вот в СССР всё было централизовано и что? Появилась номенклатура, которая способствовала развалу системы себе на пользу. Хотите второй раз по той же схеме?
BFE>По идее эти деньги должны быть вложены в акции, а акции не так сильно зависят от курса, как нац. валюты.
Ага, не так сильно, а намного сильнее
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Нет, причина была в другом: получить на рынке длинные деньги и приучить людей к инвестированию. Но тупость людей, недальновидность чиновников и жадность коммерсантов как обычно всё сгубило. BFE>И это не особенность России — так во всём мире.
Чёрт, опять народ не тот завезли...
IMHO, если что-то упорно не взлетает во всём мире, то значит это было ошибочно спроектировано...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>А вы знаете работающий рецепт накопления в масштабах страны?
Дык тебе и намекают, что накоп. пенсия штука малореальная...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>А, может, стоило бы ВЕСЬ заработок ВСЕЙ банковской системы, скажем, РФ отдавать не владельцам банков и их топ-менеджерам, а пенсионерам и бюджетникам из РФ? Гладишь и экономика оживилась бы, не? Стабилизировалась бы, верно? Глядишь, и риски бы поуменьшились, пральна? И никто бы не пенял на Медведева, что пенсии низкие, так?
Греф в Сбере примерно это сейчас и делает...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
BFE>>Нет, причина была в другом: получить на рынке длинные деньги и приучить людей к инвестированию. Но тупость людей, недальновидность чиновников и жадность коммерсантов как обычно всё сгубило. BFE>>И это не особенность России — так во всём мире. E>Чёрт, опять народ не тот завезли...
Типичная отговора писателей законов.
E>IMHO, если что-то упорно не взлетает во всём мире, то значит это было ошибочно спроектировано...
Это вы про пенсии? Думаете стоит отказаться от них?
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
BFE>>А вы знаете работающий рецепт накопления в масштабах страны? E>Дык тебе и намекают, что накоп. пенсия штука малореальная...
А какой смысл мне намекать на то, что я ещё в первом посте ветки написал?
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
BFE>>По идее эти деньги должны быть вложены в акции, а акции не так сильно зависят от курса, как нац. валюты. E>Ага, не так сильно, а намного сильнее
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
BFE>>Во-вторых, прямо сейчас правительство России отняло деньги у будущих пенсионеров. P>Как это?
Обыкновенно. Как всегда делало и как будет делать.
В данном конкретном случае — лишило накопительной части, которая не пойдёт в зачёт будущим пенсионерам.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>>А вы знаете работающий рецепт накопления в масштабах страны? E>Дык тебе и намекают, что накоп. пенсия штука малореальная...
не то что малореальная, а невозможная в принципе. Вот ты яичницу наверное каждый день ешь, а попробуй яйца накопить на 10 лет вперед, получится? Да нет, пропадут. И получается сытую старость себе не накопишь — надо чтобы кто то в курятнике постоянно работал.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
E>>IMHO, если что-то упорно не взлетает во всём мире, то значит это было ошибочно спроектировано... BFE>Это вы про пенсии? Думаете стоит отказаться от них?
Пенсии во всём мире прекрасно работают уже тысячи, если не десятки тысяч лет. Просто пенсии надо платить не за накопления, а за выращенных тобой РАБОТНИКОВ...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Сильнее — только на спекулятивном рынке.
Сейчас существует какой-то другой?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>не то что малореальная, а невозможная в принципе. Вот ты яичницу наверное каждый день ешь, а попробуй яйца накопить на 10 лет вперед, получится? Да нет, пропадут. И получается сытую старость себе не накопишь — надо чтобы кто то в курятнике постоянно работал.
Я с этим и не спорю, наоборот, утверждаю тоже самое, но в реальности план был сложнее.
Идея была в том, что в курятнике будут азиаты-африканцы работать, а мы к "золотому миллиарду" примажемся. Ну, так это примерно подавалось, типа мы будем "Запад", а не своим путём ходить, как Ленин. Но эта вся штука с самого начала была фуфлом, разводкой для желающих поработать в курятнике сейчас даром, ради мечты, так сказать...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>>>IMHO, если что-то упорно не взлетает во всём мире, то значит это было ошибочно спроектировано... BFE>>Это вы про пенсии? Думаете стоит отказаться от них? E>Пенсии во всём мире прекрасно работают уже тысячи, если не десятки тысяч лет. Просто пенсии надо платить не за накопления, а за выращенных тобой РАБОТНИКОВ...
Это работает, если число работников всё время увеличивается. Бесконечно это не может продолжатся в любом случае.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
BFE>>В данном конкретном случае — лишило накопительной части, которая не пойдёт в зачёт будущим пенсионерам. DH>накопить деньги нельзя это законы природы
Фиатные деньги нельзя. Но не все деньги являются фиатными.
PS Правильнее так сказать: можно накопить долговые обязательства, но их надёжность можно гарантировать только силой.
Здравствуйте, VladiCh, Вы писали:
V>>Ну это как вместо "Центробанк США в руках частной лавочки" назвать "Федеральная Резервная Система". V>>Т.е. попытка не называть вещи своими именами. V>>Типично американская заморочка, кста. VC> ну да ну да. шапочку из фольги поправь чтоб не давила.
Сказал человек в шапочке из фольги. ))
Вы эта, натурально раздражаете уже своим придуманным миром с розовыми пони.
VC>Ну ok, вместо частной лавочки управляющей твоими деньгами индивидуально ты предпочитаешь государственную лавочку, которая вкладывает только в гос. обязательства под 1% годовых?
Ты хоть представляешь, что ты несешь-то?
"государственная лавочка, которая вкладывает только в гос. обязательства"
То бишь, зарабатывает на перекладывании из кармана в карман?
Я ничего более глупого уже давно здесь не видел.
Ты случаем не в США образование получал, ы? ))
VC>Ты там привел пример что какие-то фонды потеряли 50% денег в 2009 году. И что?
И с концами.
VC>в следующие 3 года все выросло на 150%.
Агащаз
Как упало на величину 120% от ВВП США, так и есть до сих пор.
VC>Я за то, чтобы иметь возможность инвестировать мои пенсионные накопления
Зачем ты называешь накопления пенсионными? Почему ты подражаешь вот этой амеровской манере врать реднекам? Или ты сам себе уже врёшь и не замечаешь?
Если ТЫ что-то инвестируешь, то это НЕ пенсионные накопления. Это тупо ТВОИ деньги. Ферштейн?
VC>так как мне интересно, а не какому-то управляющему гос. фонда. У него совсем другие задачи, не такие как у меня.
Ясно. Утомил. Твоя промывка мозгов не позволяет тебе даже вообразить, что пенсионная система устроена вовсе не так, как ты её себе нарисовал. Ты так и не понял, что ле, что в США, считай, пенсионной системы нет? Есть кое-какая "пенсионная программа", но системы нет и не предвидится.
VC>Другой вариант — это иметь более высокие пенсионные налоги и платить типа, более высокую усредненную социальную пенсию всем (ну с поправкой на доходы в целом). VC>То что сейчас в России происходит но как-то хреново работает, мягко говоря.
Потому что такая система (а) живет на налоги и (б) должна учитывать взнос в пенсионный фонд за всю карьеру. А как учесть заработок пенсионера в СССР в 60-м году, скажем?
Кароч, в этом посте я упоминал про немецкую систему, используй как затравку для самостоятельного изучения (если тебе ДЕЙСТВИТЕЛЬНО интересна сия тема): http://rsdn.org/forum/flame.politics/6546678.1
Натурально прямо сейчас мне архитрудно с тобой говорить — ты подсел на одну и ту же пластинку, пропускаешь ключевое мимо ушей, возвращаешься к одним и тем же аргументам, которые я блестяще уже разбил, а ты даже этого и не заметил.
V>>Похоже, ты суть происходящего ваапще не сечешь. VC>Ты говоришь загадками, а я не телепат. Расскажи, не томи, в чем же тут суть? VC>Все всех на..бывают?
Ну ты же не справился пока с уровнем ноль — не отказался от типично американских стереотипов.
Я же тебе сразу сказал — то, что ты называешь "пенсионными фондами" или "пенсионными программами" в амеровских страховых компаниях — к слову "пенсия" отношения не имеет вовсе. Как только до тебя дойдёт такая простая вещь, можно будет двигаться дальше.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>>>В данном конкретном случае — лишило накопительной части, которая не пойдёт в зачёт будущим пенсионерам. DH>>накопить деньги нельзя это законы природы BFE>Фиатные деньги нельзя. Но не все деньги являются фиатными. BFE>PS Правильнее так сказать: можно накопить долговые обязательства
Точно так же бесполезно из-за инфляции.
Накопить можно только абстрактные баллы. Но их (баллы) нельзя украсть. ))
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
V>>А, может, стоило бы ВЕСЬ заработок ВСЕЙ банковской системы, скажем, РФ отдавать не владельцам банков и их топ-менеджерам, а пенсионерам и бюджетникам из РФ? Гладишь и экономика оживилась бы, не? Стабилизировалась бы, верно? Глядишь, и риски бы поуменьшились, пральна? И никто бы не пенял на Медведева, что пенсии низкие, так?
E>Греф в Сбере примерно это сейчас и делает...
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
V>>Едем еще дальше и замечаем следующее (требуется сосредоточение): если вся немецкая банковская система владеет активами на сумму многих годовых ВВП, то получается так, что банковская система САМА способна прекрасным образом обеспечивать собственную экономику "длинными деньгами", без дележа рисков с будущими пенсионерами. BFE>Вот. А российская не владеет.
А достаточно лишь трети ВВП, под длинные деньги, как видишь.
BFE>А почему? А потому, что никакого накопления длинных денег в банковской системе не наблюдается.
Сосредоточься, ты уже пишешь белиберду.
У банков есть лишь два показателя — его рыночная стоимость и стоимость его активов. Твой долг банку — это актив, напомню.
BFE>А почему? А потому, что взять их неоткуда. Вот тут бы и могли пригодится длинные накопления на пенсионные вклады.
ЗАЧЕМ?
Вот тут стоп-машина.
Ответь, как вообще устроены деньги?
Объясни, плиз, зачем надо что-то отнять у пенсионера, чтобы дать куму-то в долг или в шару (в виде акций)?
BFE>Итак, задачка: пенсионер получает 5000 евро в месяц.
Было написано "не редкость".
BFE>Это равняется налогу в 20% с двух работающих. Сколько составляет зарплата работающего? BFE>5000/2 = 2500 — это 20% зарплаты. BFE>2500*5 = 12500 евро в месяц — зарплата работника в месяц. BFE>Вам не кажется, что тут, что-то не так?
Точно такая же "не редкость", особенно в Тюмени где-нить.
Плати с этой ЗП 20% всю жизнь и получай 5к евро пенсию.
BFE>Никто правительству РФ не запрещает ввести 100% налог с банковского сектора. Никто правительству РФ не запрещает иметь собственный банк. Всё это можно сделать даже без изменения законодательства.
Запрещают законы, принятые в РФ еще до Путина.
Тут ты уже показываешь, что не в курсе, как устроен и работает рубль.
V>>Сейчас она задыхается от недостатка оборотных ср-в. BFE>Ха! Экономика, значит, задыхается, но средства из специально выделенной части пенсионного налога для оборотных средств мы тоже изымем. Отлично, отлично. А вам не кажется, что вы чего-то не понимаете?
Нет, не кажется. Мне кажется это ты не потрудился, ну не знаю, хотя бы квадратики и кружочки со стрелочками на листочке нарисовать. Потому что я примерно понимаю, в чём твои сомнения... но с моей т.з. сомнения именно такого рода могли быть порождены лишь забористой кашей в голове. ))
Похоже, что ты до сих пор не понял, что речь об одних и тех же гос-деньгах, банально перекинутых со счета на счёт.
А еще ты еще не понял, что в условиях нехватки ликвидности (и уже озвученного напоминания об этом), умудрился предложить заморозить деньги на "правильных" или там "именных" гос-счетах, вместо оперативного распоряжения ими.
При том, что конкретно в этой подветке я зацепился, предварительно напомнив важный контекст:
А разное бывало. На моей памяти гос-во и брало из пенсионного фонда и докладывала туда.
Как по мне, то эти действия — лишь демонстрация того, что от перестановки мест слагаемых сумма не меняется.
==========
В общем, этом месте я от твоей такой алогичности малость устал и далее не читаю, сорри...
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>не то что малореальная, а невозможная в принципе. Вот ты яичницу наверное каждый день ешь, а попробуй яйца накопить на 10 лет вперед, получится? Да нет, пропадут. И получается сытую старость себе не накопишь — надо чтобы кто то в курятнике постоянно работал.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
BFE>>Сильнее — только на спекулятивном рынке. E>Сейчас существует какой-то другой?
Существует. В США всегда составлял примерно 10% от всего рынка акций. ))
Ну т.е. это рынок "первородных" акций для первого покупателя.
Остальные 90% — чистая спекуляция.
В момент надутия пузыря этот рынок упал до менее 3%.
Сейчас около 5%, т.е. экономика США всё так же объективно больна.
Т.е. кризис экономики США всё еще в самом разгаре, что бы там ни писал Cyberax.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>>>Сильнее — только на спекулятивном рынке. E>>Сейчас существует какой-то другой? BFE>Рынок существует тот, которому позволяет существовать правительство.
Здравствуйте, α, Вы писали:
M>>На то он и резервный, чтоб тратить его в трудной ситуации, а не резать по живому — сокращать пенсии α>четыре года прошло, а ты ничего не знаешь про пенсии?
Я знаю. Буквально вчера не знал ничего сколько у меня накапало на пенсию, а сегодня уже нельзя этого не знать, т.к. уже рассылают оповещение через сайт госуслуг.
По мне, так сохранение инфы о поступлениях десятилетней давности — хороший пример, который заставит думать народ уже сейчас, у какого работодателя он работает, ведь хорошая пенсия будет зависеть от чистоплотности работодателя. Знание о количестве средств на пинсеонном счёте уже офигительный прогресс.
α>ггг
бебебе
[In theory there is no difference between theory and practice. In
practice there is.]
[Даю очевидные ответы на риторические вопросы]
Здравствуйте, Vain, Вы писали:
V>По мне, так сохранение инфы о поступлениях десятилетней давности — хороший пример, который заставит думать народ уже сейчас, у какого работодателя он работает, ведь хорошая пенсия будет зависеть от чистоплотности работодателя.
Хорошей пенсии у тебя не будет просто потому что не будет
V>Знание о количестве средств на пинсеонном счёте уже офигительный прогресс.
Это количество средств, возможно, через 30 лет, позволит тебе купить хлеба с молоком, но вряд ли более
Здравствуйте, α, Вы писали:
V>>По мне, так сохранение инфы о поступлениях десятилетней давности — хороший пример, который заставит думать народ уже сейчас, у какого работодателя он работает, ведь хорошая пенсия будет зависеть от чистоплотности работодателя. α>Хорошей пенсии у тебя не будет просто потому что не будет
Повторяете это как мантру? Зачем тогда государству париться и информировать меня о состоянии пенсионного счёта?
V>>Знание о количестве средств на пинсеонном счёте уже офигительный прогресс. α>Это количество средств, возможно, через 30 лет, позволит тебе купить хлеба с молоком, но вряд ли более
Ну, по крайней мере, это знание скажет сколько денег на счёте в текущий момент и не стало ли их меньше.
[In theory there is no difference between theory and practice. In
practice there is.]
[Даю очевидные ответы на риторические вопросы]
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>2) если количество работающих объективно падает, то падает и размер пенсии.
А если производительность труда при этом растёт?
А как меняется стоимость денег при росте производительности труда?
BFE>Вот поэтому для компаний управляющих пенсионными накоплениями введено ограничение на их стоимость услуг.
А должно быть бесплатно.
BFE>Для Пенсионного Фонда РФ такого ограничения, насколько я помню, нет.
Есть. Это число ноль.
BFE>А сейчас разве не работодатель платит пенсионные взносы?
Если работы выполнены по подряду или прямому договору услуг? Да ни боже мой.
BFE>Или при СССР не надо было заботится о размере своей пенсии?
Надо было делать карьеру и на её пике уходить на пенсию.
V>>А сейчас гражданину необходимо во всех пенсионных планах (а) хорошо разбираться, (б) платить юристам, чтобы растолковали тонкости, (с) тратить время самому на походы по финансовым учереждениям, либо платить доверенному лицу (управляющей компании), (д) платить за всю эту россыпь финансовых услуг. BFE>А вы думаете, что нужны государству? Ну-ну. Государству вы нужны примерно никак.
Чемодан-вокзал туда, где ты больно нужен.
V>>Т.е., с высоты птичьего полёта это выглядит так, что финансистам выгодно создавать рынок финансовых услуг и обязать граждан непременно этим рынком пользоваться. И чем больше там будет суетни (услуг, то бишь), тем больше будет их выхлоп и тем больше дармоедов (клерков) в гос-ве будет занято на непроизводственных работах. BFE>Ровно так же, как и чиновникам.
На чиновников управа есть, на частную лавочку — никогда.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, VladiCh, Вы писали:
VC>>Ну ok, вместо частной лавочки управляющей твоими деньгами индивидуально ты предпочитаешь государственную лавочку, которая вкладывает только в гос. обязательства под 1% годовых?
V>Ты хоть представляешь, что ты несешь-то? V>"государственная лавочка, которая вкладывает только в гос. обязательства" V>То бишь, зарабатывает на перекладывании из кармана в карман? V>Я ничего более глупого уже давно здесь не видел. V>Ты случаем не в США образование получал, ы? ))
Видя количество агрессии направленной в мою сторону, я уже начинаю беспокоиться, что ты пропустил свою дневную порцию галоперидола .
Если ты не в курсе куда вкладывает ВЭБ как распорядитель большей части пенсионных денег РФ и какая у него доходность, то извини, ничем помочь твоей проблеме не могу.
VC>>Ты там привел пример что какие-то фонды потеряли 50% денег в 2009 году. И что?
V>И с концами. VC>>в следующие 3 года все выросло на 150%. V>Агащаз V>Как упало на величину 120% от ВВП США, так и есть до сих пор.
О каких конкретно фондах здесь идет речь? Просто чтобы не сотрясать впустую воздух?
VC>>Я за то, чтобы иметь возможность инвестировать мои пенсионные накопления V>Зачем ты называешь накопления пенсионными? Почему ты подражаешь вот этой амеровской манере врать реднекам? Или ты сам себе уже врёшь и не замечаешь? V>Если ТЫ что-то инвестируешь, то это НЕ пенсионные накопления. Это тупо ТВОИ деньги. Ферштейн?
Потому что я откладываю эти деньги себе на пенсию, это так трудно понять? Ну да, они мои, и что?
V>Ясно. Утомил. Твоя промывка мозгов не позволяет тебе даже вообразить, что пенсионная система устроена вовсе не так, как ты её себе нарисовал. Ты так и не понял, что ле, что в США, считай, пенсионной системы нет? Есть кое-какая "пенсионная программа", но системы нет и не предвидится.
Система как раз есть, называется Social Security, она общая и для пенсионеров и для велферщиков и прочих безработных, во всяком случае финансируется за счет одних и тех же налогов.
Не знаю про какую "пенсионную программу" ты говоришь вообще.
V>Я же тебе сразу сказал — то, что ты называешь "пенсионными фондами" или "пенсионными программами" в амеровских страховых компаниях — к слову "пенсия" отношения не имеет вовсе. Как только до тебя дойдёт такая простая вещь, можно будет двигаться дальше.
Про какие страховые компании ты говоришь вообще чувак? Это ты похоже живешь в каком-то воображаемом мире.
Здравствуйте, VladiCh, Вы писали:
VC>Потому что я откладываю эти деньги себе на пенсию, это так трудно понять?
Я тебе более скажу. Это понять невозможно.
Ты просто откладываешь себе деньги. На старость, вестимо. Это твоё личное дело, мне пофик. Но никак не на пенсию. ))
Потому что слово "пенсия" имеет вполне конкретный смысл и мне надоело тебе объяснять очевидные вещи.
V>>Ясно. Утомил. Твоя промывка мозгов не позволяет тебе даже вообразить, что пенсионная система устроена вовсе не так, как ты её себе нарисовал. Ты так и не понял, что ле, что в США, считай, пенсионной системы нет? Есть кое-какая "пенсионная программа", но системы нет и не предвидится. VC>Система как раз есть, называется Social Security, она общая и для пенсионеров и для велферщиков и прочих безработных, во всяком случае финансируется за счет одних и тех же налогов.
Вот именно. Это банальная система помощи бедным, а не конкретно полноценная пенсионная система, как в Германии, например.
V>>Я же тебе сразу сказал — то, что ты называешь "пенсионными фондами" или "пенсионными программами" в амеровских страховых компаниях — к слову "пенсия" отношения не имеет вовсе. Как только до тебя дойдёт такая простая вещь, можно будет двигаться дальше. VC>Про какие страховые компании ты говоришь вообще чувак? Это ты похоже живешь в каком-то воображаемом мире.
Да всё ясно, можешь перестать стараться. Ты даже непонимаешь принцип вашей т.н. "пенсии".
Ты всерьёз решил, что именно твои деньги будут лежать и ждать тебя?
Или ты только что признался, что не в курсе, как работают страховые компании?
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
BFE>>>>Сильнее — только на спекулятивном рынке. E>>>Сейчас существует какой-то другой? BFE>>Рынок существует тот, которому позволяет существовать правительство.
V>Над финансами США никакого правительства нет.
Причём тут США?
Одно из основных последствий закона для спекулянтов: в связи с новым регулированием с 15 июля гражданам США запрещено вне биржи торговать драгоценными металлами, в том числе золотом и серебром. Все позиции в конце дня будут принудительно закрыты.
Согласно ограничениям закона, любые торговые операции резидентов США с финансовыми инструментами на внебиржевом рынке отныне будут квалифицироваться как противозаконные. Через 90 дней после вступления в силу закон Додда—Франка запрещает гражданам и компаниям проведение большинства операций на внебиржевом рынке (в том числе Форекс).
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
BFE>>>>В данном конкретном случае — лишило накопительной части, которая не пойдёт в зачёт будущим пенсионерам. DH>>>накопить деньги нельзя это законы природы BFE>>Фиатные деньги нельзя. Но не все деньги являются фиатными. BFE>>PS Правильнее так сказать: можно накопить долговые обязательства V>Точно так же бесполезно из-за инфляции.
Нет, не бесполезно, если они выражены в проценте от прибыли.
V>Накопить можно только абстрактные баллы.
Не только.
V>Но их (баллы) нельзя украсть. ))
Да неужели?
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>>>Едем еще дальше и замечаем следующее (требуется сосредоточение): если вся немецкая банковская система владеет активами на сумму многих годовых ВВП, то получается так, что банковская система САМА способна прекрасным образом обеспечивать собственную экономику "длинными деньгами", без дележа рисков с будущими пенсионерами. BFE>>Вот. А российская не владеет. V>А достаточно лишь трети ВВП, под длинные деньги, как видишь.
И что вы предлагаете?
BFE>>А почему? А потому, что никакого накопления длинных денег в банковской системе не наблюдается. V>Сосредоточься, ты уже пишешь белиберду.
И в чём конкретно она состоит?
V>У банков есть лишь два показателя — его рыночная стоимость и стоимость его активов. Твой долг банку — это актив, напомню.
Что ещё за мой долг банку?
BFE>>А почему? А потому, что взять их неоткуда. Вот тут бы и могли пригодится длинные накопления на пенсионные вклады. V>ЗАЧЕМ?
Что зачем? Что бы чем-то владеть, это что-то надо построить. Чтобы что-то построить, надо вложить деньги. Чтобы вложить деньги, их надо накопить. А откуда их взять, если их нельзя напечатать?
V>Вот тут стоп-машина. V>Ответь, как вообще устроены деньги?
В современном мире деньги — это долговые обязательства.
V>Объясни, плиз, зачем надо что-то отнять у пенсионера, чтобы дать куму-то в долг или в шару (в виде акций)?
А кто-то предлагает что-то отнимать у пенсионера? Отнимают у работников, а не у пенсионеров.
BFE>>Итак, задачка: пенсионер получает 5000 евро в месяц. V>Было написано "не редкость".
Вот-вот.
BFE>>Это равняется налогу в 20% с двух работающих. Сколько составляет зарплата работающего? BFE>>5000/2 = 2500 — это 20% зарплаты. BFE>>2500*5 = 12500 евро в месяц — зарплата работника в месяц. BFE>>Вам не кажется, что тут, что-то не так? V>Точно такая же "не редкость", особенно в Тюмени где-нить. V>Плати с этой ЗП 20% всю жизнь и получай 5к евро пенсию.
И это тоже не редкость?
BFE>>Никто правительству РФ не запрещает ввести 100% налог с банковского сектора. Никто правительству РФ не запрещает иметь собственный банк. Всё это можно сделать даже без изменения законодательства. V>Запрещают законы, принятые в РФ еще до Путина.
Какие именно и что мешает их изменить?
V>Тут ты уже показываешь, что не в курсе, как устроен и работает рубль.
Меня больше интересовало, как устроена пенсия. Но если вы хотите просветить насчёт рубля — давайте ссылки.
V>>>Сейчас она задыхается от недостатка оборотных ср-в. BFE>>Ха! Экономика, значит, задыхается, но средства из специально выделенной части пенсионного налога для оборотных средств мы тоже изымем. Отлично, отлично. А вам не кажется, что вы чего-то не понимаете? V>Нет, не кажется. Мне кажется это ты не потрудился, ну не знаю, хотя бы квадратики и кружочки со стрелочками на листочке нарисовать. Потому что я примерно понимаю, в чём твои сомнения... но с моей т.з. сомнения именно такого рода могли быть порождены лишь забористой кашей в голове. ))
Ну вот, пошли личные наезды вместо конкретики.
V>Похоже, что ты до сих пор не понял, что речь об одних и тех же гос-деньгах, банально перекинутых со счета на счёт.
Это откуда у вас такие гипотезы? Я разве где-то утверждал, что деньги не принадлежат государству?
V>А еще ты еще не понял, что в условиях нехватки ликвидности (и уже озвученного напоминания об этом), умудрился предложить заморозить деньги на "правильных" или там "именных" гос-счетах, вместо оперативного распоряжения ими.
Наоборот. Я предложил их тратить на инвестиции, вместо растранжиривания, как это делается сейчас.
V>При том, что конкретно в этой подветке я зацепился, предварительно напомнив важный контекст: V>
V>А разное бывало. На моей памяти гос-во и брало из пенсионного фонда и докладывала туда.
V>Как по мне, то эти действия — лишь демонстрация того, что от перестановки мест слагаемых сумма не меняется.
И что? Это говорит лишь о том, что государство не очень то заботит разумное управление деньгами.
V>========== V>В общем, этом месте я от твоей такой алогичности малость устал и далее не читаю, сорри...
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
BFE>>2) если количество работающих объективно падает, то падает и размер пенсии. V>А если производительность труда при этом растёт?
А если рост производительности труда не успевает за падением количества работающих?
V>А как меняется стоимость денег при росте производительности труда?
А как меняется соотношение зарплата/пенсия?
BFE>>Вот поэтому для компаний управляющих пенсионными накоплениями введено ограничение на их стоимость услуг. V>А должно быть бесплатно.
Труд должен быть вознаграждён.
BFE>>Для Пенсионного Фонда РФ такого ограничения, насколько я помню, нет. V>Есть. Это число ноль.
Т.е. строительство новых здание для Пенсионного Фонда РФ финансируется не из денег Пенсионного Фонда РФ? Правда?
BFE>>А сейчас разве не работодатель платит пенсионные взносы? V>Если работы выполнены по подряду или прямому договору услуг? Да ни боже мой.
И сколько процентов от общего числа взносов составляют эти работы?
BFE>>Или при СССР не надо было заботится о размере своей пенсии? V>Надо было делать карьеру и на её пике уходить на пенсию.
Вот видите.
V>>>А сейчас гражданину необходимо во всех пенсионных планах (а) хорошо разбираться, (б) платить юристам, чтобы растолковали тонкости, (с) тратить время самому на походы по финансовым учереждениям, либо платить доверенному лицу (управляющей компании), (д) платить за всю эту россыпь финансовых услуг. BFE>>А вы думаете, что нужны государству? Ну-ну. Государству вы нужны примерно никак. V>Чемодан-вокзал туда, где ты больно нужен.
Ещё раз: так во всём мире. Это утверждение верно для любой страны мира.
V>>>Т.е., с высоты птичьего полёта это выглядит так, что финансистам выгодно создавать рынок финансовых услуг и обязать граждан непременно этим рынком пользоваться. И чем больше там будет суетни (услуг, то бишь), тем больше будет их выхлоп и тем больше дармоедов (клерков) в гос-ве будет занято на непроизводственных работах. BFE>>Ровно так же, как и чиновникам. V>На чиновников управа есть, на частную лавочку — никогда.
Да? И какая была управа на номенклатуру СССР?
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>>>2) если количество работающих объективно падает, то падает и размер пенсии. V>>А если производительность труда при этом растёт? BFE>А если рост производительности труда не успевает за падением количества работающих?
Забегал ты. ))
А если рептилоиды?
V>>А как меняется стоимость денег при росте производительности труда? BFE>А как меняется соотношение зарплата/пенсия?
И опять забегал.
Ответом на твой встречный вопрос будет "никак", ведь ты сам рассуждаешь из тех условий, что налог постоянен.
Но сам ты на наводящий вопрос не ответил. Ты даже его не понял.
BFE>>>Вот поэтому для компаний управляющих пенсионными накоплениями введено ограничение на их стоимость услуг. V>>А должно быть бесплатно. BFE>Труд должен быть вознаграждён.
Неэффективный труд не нужен.
BFE>>>Для Пенсионного Фонда РФ такого ограничения, насколько я помню, нет. V>>Есть. Это число ноль. BFE>Т.е. строительство новых здание для Пенсионного Фонда РФ финансируется не из денег Пенсионного Фонда РФ? Правда?
Правда. У нас построили новое "шикарное" здание. Сейчас это быстрые и тёплые технологии. Там только за счет снижения теплопотерь на одном отоплении за 7-8 лет отбивается. Далее идёт чистый заработок, в сравнении со старым зданием. И, наконец, предприниматели получили возможность тратить меньше времени за счет лучшей организации обслуживания. Время — деньги.
BFE>>>А сейчас разве не работодатель платит пенсионные взносы? V>>Если работы выполнены по подряду или прямому договору услуг? Да ни боже мой. BFE>И сколько процентов от общего числа взносов составляют эти работы?
Ты хотел спросить про наоборот?
Минимум обычно платят. Этот минимум можно вычитать из единого налога. Если хочешь платить бОльшие взносы — ничего никуда не вычитается.
BFE>>>Или при СССР не надо было заботится о размере своей пенсии? V>>Надо было делать карьеру и на её пике уходить на пенсию. BFE>Вот видите.
Что вижу-то, кроме обычного житейского стимула, о котором изначально и шла речь?
Ты хоть в курсе, что сейчас пенсионный налог за работников до 67-го г.р. и после платятся по-разному?
BFE>>>А вы думаете, что нужны государству? Ну-ну. Государству вы нужны примерно никак. V>>Чемодан-вокзал туда, где ты больно нужен. BFE>Ещё раз: так во всём мире. Это утверждение верно для любой страны мира.
Я приводил в пример Германию. Сравнить про наши законы о тех, кто родился в 67-м и ранее.
V>>>>Т.е., с высоты птичьего полёта это выглядит так, что финансистам выгодно создавать рынок финансовых услуг и обязать граждан непременно этим рынком пользоваться. И чем больше там будет суетни (услуг, то бишь), тем больше будет их выхлоп и тем больше дармоедов (клерков) в гос-ве будет занято на непроизводственных работах. BFE>>>Ровно так же, как и чиновникам. V>>На чиновников управа есть, на частную лавочку — никогда. BFE>Да? И какая была управа на номенклатуру СССР?
Законы, в первую очередь. И сверху весь карательный аппарат гос-ва. А в случае частной лавочки ей законы не писаны. У нас свобода ведения бызнеса, т.е. что и как делать частной лавочке — решать только ей.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Т.е. строительство новых здание для Пенсионного Фонда РФ финансируется не из денег Пенсионного Фонда РФ? Правда?
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
V>>А достаточно лишь трети ВВП, под длинные деньги, как видишь. BFE>И что вы предлагаете?
Я уже всё озвучил. Изучать до просветления, как грится.
BFE>>>А почему? А потому, что никакого накопления длинных денег в банковской системе не наблюдается. V>>Сосредоточься, ты уже пишешь белиберду. BFE>И в чём конкретно она состоит?
В том, что разные финансовые инструменты используются под разные сценарии.
Деньги обязаны быть краткосрочным инструментом согласно своей роли. А вот инструменты займа бывают разные.
V>>У банков есть лишь два показателя — его рыночная стоимость и стоимость его активов. Твой долг банку — это актив, напомню. BFE>Что ещё за мой долг банку?
Закладная. Я про всё это сразу и говорил, но ты чего-то рассосредоточен донельзя, чем убил обсуждение.
Банк себя страхует чем-то реальным от потерь не по своей вине. А вот ты себя ничем не страхуешь, позволяя частному пенсионному фонду покупать акции. Поэтому, если предприятие прогорит вместе с твоими акциями, никто ничего тебе не вернёт.
Это как в том анеке (концовка) когда индеец спрашивает: — А что у банка есть в залог?
BFE>>>А почему? А потому, что взять их неоткуда. Вот тут бы и могли пригодится длинные накопления на пенсионные вклады. V>>ЗАЧЕМ? BFE>Что зачем? Что бы чем-то владеть, это что-то надо построить. Чтобы что-то построить, надо вложить деньги. Чтобы вложить деньги, их надо накопить. А откуда их взять, если их нельзя напечатать?
Можно. Банк способен выдать до 10-20 раз больше, чем получает денег от ЦБ. Таковы правила. Даже если ЦБ даёт дорого, за счет вот этого коэфициента перекрытия банк может выдавать деньги дешевле, чем получает у ЦБ и всё еще быть в серьезной прибыли.
V>>Вот тут стоп-машина. V>>Ответь, как вообще устроены деньги? BFE>В современном мире деньги — это долговые обязательства.
Вот тут мимо. Насчет "долговых обязательств" — это фикция. ))
Именно из-за указанного коэффициента перекрытия.
По сети ходит сразу несколько довольно остроумных объяснений на примере необитаемого острова и стодолларовой купюры о том, как множатся деньги.
Я давал точное описание устройства денег в США как-то (в моих избранных есть).
Могу дать по РФ. С точки зрения любого частного банка (т.е. за пределами ЦБ) там разницы уже нет никакой, кроме стоимости денег, т.е. процентам по ним.
V>>Объясни, плиз, зачем надо что-то отнять у пенсионера, чтобы дать куму-то в долг или в шару (в виде акций)? BFE>А кто-то предлагает что-то отнимать у пенсионера? Отнимают у работников, а не у пенсионеров.
Отъем денег для вложения их в акции. Вернее, так: создание таких исключительных условий, когда единственным здравым решением будет вложение пенсионных накоплений в акции. Вот это всё — это диктатура разводил над лохами. Это Стрижка Века, вот что это.
BFE>>>Итак, задачка: пенсионер получает 5000 евро в месяц. V>>Было написано "не редкость". BFE>Вот-вот.
Зато в США редкость, заметь, если речь о гос-пенсии. О чем и речь, собсно.
V>>Плати с этой ЗП 20% всю жизнь и получай 5к евро пенсию. BFE>И это тоже не редкость?
Это к чему пытаются привести у нас. Собсно, по пенсионной реформе еще идёт бодания и я тут лишь высказываюсь.
BFE>>>Никто правительству РФ не запрещает ввести 100% налог с банковского сектора. Никто правительству РФ не запрещает иметь собственный банк. Всё это можно сделать даже без изменения законодательства. V>>Запрещают законы, принятые в РФ еще до Путина. BFE>Какие именно
Печатать рубли только на сумму купленной валюты.
BFE>и что мешает их изменить?
Мешает шанс быть исключенным из клуба МВФ + потенциальные серьезные санкции вплоть до отключения от SWIFT.
Ельцину спасибо скажешь, удружил.
V>>Тут ты уже показываешь, что не в курсе, как устроен и работает рубль. BFE>Меня больше интересовало, как устроена пенсия. Но если вы хотите просветить насчёт рубля — давайте ссылки.
Вот, просветил.
V>>Нет, не кажется. Мне кажется это ты не потрудился, ну не знаю, хотя бы квадратики и кружочки со стрелочками на листочке нарисовать. Потому что я примерно понимаю, в чём твои сомнения... но с моей т.з. сомнения именно такого рода могли быть порождены лишь забористой кашей в голове. )) BFE>Ну вот, пошли личные наезды вместо конкретики.
Я там же ниже описал суть моего сарказма.
V>>Похоже, что ты до сих пор не понял, что речь об одних и тех же гос-деньгах, банально перекинутых со счета на счёт. BFE>Это откуда у вас такие гипотезы? Я разве где-то утверждал, что деньги не принадлежат государству?
Но ты сделал из этого далекоидущие негативные выводы.
V>>А еще ты еще не понял, что в условиях нехватки ликвидности (и уже озвученного напоминания об этом), умудрился предложить заморозить деньги на "правильных" или там "именных" гос-счетах, вместо оперативного распоряжения ими. BFE>Наоборот. Я предложил их тратить на инвестиции, вместо растранжиривания, как это делается сейчас.
А затраты гос-ва на инфраструктуру — это не инвестиции, что ле?
Или обязательно раздувать непременно лишь рынок акций, вместо вложений в сектора реальной экономики?
Если даже гиганты-производители в США (типа GMC) на ср-ва от продажи своих акций начинали играть на бирже на деривативах, вместо вложения их в расширение пр-ва, то я бы кое-какие уроки из этого извлёк, не? Ныне наблюдаемый 7-й год подряд кризис из-за чего случился-то, эй? ))
V>>При том, что конкретно в этой подветке я зацепился, предварительно напомнив важный контекст: V>>
V>>А разное бывало. На моей памяти гос-во и брало из пенсионного фонда и докладывала туда.
V>>Как по мне, то эти действия — лишь демонстрация того, что от перестановки мест слагаемых сумма не меняется.
BFE>И что? Это говорит лишь о том, что государство не очень то заботит разумное управление деньгами.
И ты можешь подтвердить свои претензии верифицируемыми выкладками?
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
BFE>>>>2) если количество работающих объективно падает, то падает и размер пенсии. V>>>А если производительность труда при этом растёт? BFE>>А если рост производительности труда не успевает за падением количества работающих? V>Забегал ты. )) V>А если рептилоиды?
Т.е. у вас ответа нет. Ok. А теперь смотрите: растёт производительность труда. => товара больше, а потребность постоянна => цена продукта падает => цена труда падает и мы остались на том же уровне оплаты, хотя и с большим количеством товара.
V>>>А как меняется стоимость денег при росте производительности труда? BFE>>А как меняется соотношение зарплата/пенсия? V>И опять забегал.
Нет. Просто задаю наводящие вопросы, на которые у вас нет ответов.
V>Ответом на твой встречный вопрос будет "никак", ведь ты сам рассуждаешь из тех условий, что налог постоянен.
Ответ не может быть верным, так как количество работающих падает. Посчитайте.
V>Но сам ты на наводящий вопрос не ответил. Ты даже его не понял.
Ок. В чём будем выражать стоимость денег? Количеством товаров и услуг? Да, это количество возрастёт, но на отношении зарплата/пенсия не скажется.
BFE>>>>Вот поэтому для компаний управляющих пенсионными накоплениями введено ограничение на их стоимость услуг. V>>>А должно быть бесплатно. BFE>>Труд должен быть вознаграждён. V>Неэффективный труд не нужен.
Если вы говорите про высокий рост производительности труда, то объясните, на что будут жить те, чья работа больше не нужна.
BFE>>>>Для Пенсионного Фонда РФ такого ограничения, насколько я помню, нет. V>>>Есть. Это число ноль. BFE>>Т.е. строительство новых здание для Пенсионного Фонда РФ финансируется не из денег Пенсионного Фонда РФ? Правда?
V>Правда. У нас построили новое "шикарное" здание. Сейчас это быстрые и тёплые технологии. Там только за счет снижения теплопотерь на одном отоплении за 7-8 лет отбивается. Далее идёт чистый заработок, в сравнении со старым зданием. И, наконец, предприниматели получили возможность тратить меньше времени за счет лучшей организации обслуживания. Время — деньги. Ну, а на чьи деньги построили вы так и не ответили.
BFE>>>>А сейчас разве не работодатель платит пенсионные взносы? V>>>Если работы выполнены по подряду или прямому договору услуг? Да ни боже мой. BFE>>И сколько процентов от общего числа взносов составляют эти работы? V>Ты хотел спросить про наоборот?
нет. V>Минимум обычно платят. Этот минимум можно вычитать из единого налога. Если хочешь платить бОльшие взносы — ничего никуда не вычитается.
Я не про это спрашиваю. В ПРФ приходит некая сумма поступлений. В этой сумме доля платежей по подряду или прямому договору услуг сколько составляет?
BFE>>>>Или при СССР не надо было заботится о размере своей пенсии? V>>>Надо было делать карьеру и на её пике уходить на пенсию. BFE>>Вот видите. V>Что вижу-то, кроме обычного житейского стимула, о котором изначально и шла речь?
То, что этот житейский принцип не изменился.
V>Ты хоть в курсе, что сейчас пенсионный налог за работников до 67-го г.р. и после платятся по-разному?
Я-то да.
BFE>>>>А вы думаете, что нужны государству? Ну-ну. Государству вы нужны примерно никак. V>>>Чемодан-вокзал туда, где ты больно нужен. BFE>>Ещё раз: так во всём мире. Это утверждение верно для любой страны мира. V>Я приводил в пример Германию. Сравнить про наши законы о тех, кто родился в 67-м и ранее.
В России пенсионный возраст 60 и 55, в Германии 65-67 и 65-67.
Т.е. работать придётся на 5-7 лед для мужчин и на 10-12 лет для женщин дольше, чем в РФ.
В западных землях немецкого государства размер средней пенсии у мужчин в 2016 году составляет 1 тыс. евро. Размер средней пенсии у женщин, живущих на Западе Германии, вдвое ниже. В 2016 году он составляет 521 евро. В восточных землях немецкого государства размер средней пенсии у мужчин в 2016 году составляет 1006 евро.
Размер средней пенсий у "восточных" барышень в 2016 году — 705 евро. Объясняется это просто. В землях бывшей Германской Демократической Республики представительницы прекрасного пола работали наравне с мужчинами и имеют солидный стаж.
И это при европейских ценах.
Т.е. на пару где-то 1600 евро в месяц. Для Европы это далеко не праздник жизни. И тут надо понимать, что это средний уровень. Т.е. немалая часть получает меньше.
V>Законы, в первую очередь. И сверху весь карательный аппарат гос-ва. А в случае частной лавочки ей законы не писаны. У нас свобода ведения бызнеса, т.е. что и как делать частной лавочке — решать только ей.
Это у вас какое-то неверное представление о частных лавочках.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, VladiCh, Вы писали:
VC>>Потому что я откладываю эти деньги себе на пенсию, это так трудно понять?
V>Я тебе более скажу. Это понять невозможно. V>Ты просто откладываешь себе деньги. На старость, вестимо. Это твоё личное дело, мне пофик. Но никак не на пенсию. )) V>Потому что слово "пенсия" имеет вполне конкретный смысл и мне надоело тебе объяснять очевидные вещи.
Так это у тебя очень узкое понимание слова "пенсия". Надо сказать, что в Штатах употребляют слово retirement а не pension.
Если ты хочешь заняться словоблудием и на основании этого рассказывать мне что пенсии там не существует — ради бога.
Во всех практических смыслах для меня это именно накопительная пенсия.
Разумеется это мои деньги, я просто имею с них определенные налоговые послабления, что помогает мне быстрее их копить.
Мне необязательно это делать, в этом случае я буду получать пенсию в зависимости от того что отчислял в social security.
V>>>Ясно. Утомил. Твоя промывка мозгов не позволяет тебе даже вообразить, что пенсионная система устроена вовсе не так, как ты её себе нарисовал. Ты так и не понял, что ле, что в США, считай, пенсионной системы нет? Есть кое-какая "пенсионная программа", но системы нет и не предвидится. VC>>Система как раз есть, называется Social Security, она общая и для пенсионеров и для велферщиков и прочих безработных, во всяком случае финансируется за счет одних и тех же налогов.
V>Вот именно. Это банальная система помощи бедным, а не конкретно полноценная пенсионная система, как в Германии, например.
Нет не вот именно. Налоги одни и те же, но после возраста выхода на пенсию платятся разные суммы в зависимости от отчислений social security tax в течение жизни.
Ничем принципиально не отличается от системы, существующей в России.
V>>>Я же тебе сразу сказал — то, что ты называешь "пенсионными фондами" или "пенсионными программами" в амеровских страховых компаниях — к слову "пенсия" отношения не имеет вовсе. Как только до тебя дойдёт такая простая вещь, можно будет двигаться дальше. VC>>Про какие страховые компании ты говоришь вообще чувак? Это ты похоже живешь в каком-то воображаемом мире.
V>Да всё ясно, можешь перестать стараться. Ты даже непонимаешь принцип вашей т.н. "пенсии". V>Ты всерьёз решил, что именно твои деньги будут лежать и ждать тебя? V>Или ты только что признался, что не в курсе, как работают страховые компании?
да можешь сам особо не стараться, с тобой мне в принципе все понятно и общаться дальше желания нет.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>>>А достаточно лишь трети ВВП, под длинные деньги, как видишь. BFE>>И что вы предлагаете? V>Я уже всё озвучил. Изучать до просветления, как грится.
А я уже озвучил свои возражения.
BFE>>>>А почему? А потому, что никакого накопления длинных денег в банковской системе не наблюдается. V>>>Сосредоточься, ты уже пишешь белиберду. BFE>>И в чём конкретно она состоит? V>В том, что разные финансовые инструменты используются под разные сценарии.
Я где-то утверждал иное?
V>Деньги обязаны быть краткосрочным инструментом согласно своей роли. А вот инструменты займа бывают разные.
И что?
V>>>У банков есть лишь два показателя — его рыночная стоимость и стоимость его активов. Твой долг банку — это актив, напомню. BFE>>Что ещё за мой долг банку? V>Закладная. Я про всё это сразу и говорил, но ты чего-то рассосредоточен донельзя, чем убил обсуждение.
Закладная? Какая ещё закладная?
V>Банк себя страхует чем-то реальным от потерь не по своей вине. А вот ты себя ничем не страхуешь, позволяя частному пенсионному фонду покупать акции.
Меня страхует государство. Оно следит за выполнением законов о пенсионных вложениях, которые весьма строгие.
V>Поэтому, если предприятие прогорит вместе с твоими акциями, никто ничего тебе не вернёт.
Если разорятся вместе взятые Газпром, Сбербанк, а государство перестанет платить по муниципальным облигациям, то — да. То да, никто ничего не вернёт и никаких пенсий не будет ни при каком раскладе.
V>Это как в том анеке (концовка) когда индеец спрашивает: — А что у банка есть в залог?
Можно подумать, что балы в распределительной системе чем-то обеспечены.
BFE>>>>А почему? А потому, что взять их неоткуда. Вот тут бы и могли пригодится длинные накопления на пенсионные вклады. V>>>ЗАЧЕМ? BFE>>Что зачем? Что бы чем-то владеть, это что-то надо построить. Чтобы что-то построить, надо вложить деньги. Чтобы вложить деньги, их надо накопить. А откуда их взять, если их нельзя напечатать?
V>Можно. Банк способен выдать до 10-20 раз больше, чем получает денег от ЦБ. Таковы правила. Даже если ЦБ даёт дорого, за счет вот этого коэфициента перекрытия банк может выдавать деньги дешевле, чем получает у ЦБ и всё еще быть в серьезной прибыли.
Ок. Значит у банков проблем нет? Ликвидность им не нужна?
V>>>Вот тут стоп-машина. V>>>Ответь, как вообще устроены деньги? BFE>>В современном мире деньги — это долговые обязательства. V>Вот тут мимо. Насчет "долговых обязательств" — это фикция. ))
Это суть. Фикция в том, что они чего-то стоят.
V>Именно из-за указанного коэффициента перекрытия. V>По сети ходит сразу несколько довольно остроумных объяснений на примере необитаемого острова и стодолларовой купюры о том, как множатся деньги. V>Я давал точное описание устройства денег в США как-то (в моих избранных есть). V>Могу дать по РФ. С точки зрения любого частного банка (т.е. за пределами ЦБ) там разницы уже нет никакой, кроме стоимости денег, т.е. процентам по ним.
Хорошо. Тогда вопрос такой: чем ограничены долговые обязательства банка?
V>>>Объясни, плиз, зачем надо что-то отнять у пенсионера, чтобы дать куму-то в долг или в шару (в виде акций)? BFE>>А кто-то предлагает что-то отнимать у пенсионера? Отнимают у работников, а не у пенсионеров. V>Отъем денег для вложения их в акции. Вернее, так: создание таких исключительных условий, когда единственным здравым решением будет вложение пенсионных накоплений в акции. Вот это всё — это диктатура разводил над лохами. Это Стрижка Века, вот что это.
Сколько раз вам повторять, что такого в состояния дел РФ не наблюдается?
BFE>>>>Итак, задачка: пенсионер получает 5000 евро в месяц. V>>>Было написано "не редкость". BFE>>Вот-вот. V>Зато в США редкость, заметь, если речь о гос-пенсии. О чем и речь, собсно.
Опять США! Ну причём тут США?
V>>>Плати с этой ЗП 20% всю жизнь и получай 5к евро пенсию. BFE>>И это тоже не редкость? V>Это к чему пытаются привести у нас. Собсно, по пенсионной реформе еще идёт бодания и я тут лишь высказываюсь.
Пока что я вижу сказки по 5000-ную пенсию в Германии. Если 5000 — не редкость при средней пенсии 800 на человека, то сколько же составляет минимальная пенсия в Германии?
BFE>>>>Никто правительству РФ не запрещает ввести 100% налог с банковского сектора. Никто правительству РФ не запрещает иметь собственный банк. Всё это можно сделать даже без изменения законодательства. V>>>Запрещают законы, принятые в РФ еще до Путина. BFE>>Какие именно V>Печатать рубли только на сумму купленной валюты.
А как называется этот закон? Хочу почитать его.
BFE>>и что мешает их изменить? V>Мешает шанс быть исключенным из клуба МВФ + потенциальные серьезные санкции вплоть до отключения от SWIFT.
Это преодолимо при желании.
V>>>Тут ты уже показываешь, что не в курсе, как устроен и работает рубль. BFE>>Меня больше интересовало, как устроена пенсия. Но если вы хотите просветить насчёт рубля — давайте ссылки. V>Вот, просветил.
А ссылки?
V>>>Похоже, что ты до сих пор не понял, что речь об одних и тех же гос-деньгах, банально перекинутых со счета на счёт. BFE>>Это откуда у вас такие гипотезы? Я разве где-то утверждал, что деньги не принадлежат государству? V>Но ты сделал из этого далекоидущие негативные выводы.
От этого выводы не стали неверными.
V>>>А еще ты еще не понял, что в условиях нехватки ликвидности (и уже озвученного напоминания об этом), умудрился предложить заморозить деньги на "правильных" или там "именных" гос-счетах, вместо оперативного распоряжения ими. BFE>>Наоборот. Я предложил их тратить на инвестиции, вместо растранжиривания, как это делается сейчас. V>А затраты гос-ва на инфраструктуру — это не инвестиции, что ле? V>Или обязательно раздувать непременно лишь рынок акций, вместо вложений в сектора реальной экономики?
Э нет! Вот это уже обман. Используя пенсионные накопления будущий пенсионер мог получать прямой доход с этих государственных инвестиций в инфраструктуру. А теперь государство забрало эту возможность и просто перераспределяет деньги между пенсионерами не вкладывая их в инфраструктуру, как это было задумано.
V>Если даже гиганты-производители в США (типа GMC) на ср-ва от продажи своих акций начинали играть на бирже на деривативах, вместо вложения их в расширение пр-ва, то я бы кое-какие уроки из этого извлёк, не?
А как же. Но причём тут пенсии?
V>Ныне наблюдаемый 7-й год подряд кризис из-за чего случился-то, эй? ))
Кризис известно из за чего. Из-за тупости, жадности и перепроизводства.
V>>>При том, что конкретно в этой подветке я зацепился, предварительно напомнив важный контекст: V>>>
V>>>А разное бывало. На моей памяти гос-во и брало из пенсионного фонда и докладывала туда.
V>>>Как по мне, то эти действия — лишь демонстрация того, что от перестановки мест слагаемых сумма не меняется.
BFE>>И что? Это говорит лишь о том, что государство не очень то заботит разумное управление деньгами. V>И ты можешь подтвердить свои претензии верифицируемыми выкладками?
Что конкретно требуется подтвердить? То, что пенсии сейчас меньше, чем могли бы быть? Или что люди меняли свои ваучеры на бутылку водки? Или что иммигранты из средней Азии обеспечивают своим трудом пенсии живущих в России пенсионеров? Или что вот этот мост можно было построить на пенсионные накопления ещё 3 года назад и получать доход в Пенсионный Фонд России без выплат китайскому банку?
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
BFE>>Т.е. строительство новых здание для Пенсионного Фонда РФ финансируется не из денег Пенсионного Фонда РФ? Правда? V>
V>В Энгельсе Саратовской области открылось новое здание Пенсионного фонда, построенное на средства федерального бюджета
V>Более полная информация: http://news.sarbc.ru/main/2016/05/05/182891.html
Интересные там комментарии:
Штат Пенсионного фонда России составляет 121 670 человек. За ним по численности сотрудников следует Social Security Administration в США, где работает в два раза меньше человек — 60 тыс. При этом население штатов более чем в два раза больше российского, а объем пенсионных и социальных выплат почти в девять раз больше. Штат сотрудников ПФР превышает численность шведской, наиболее эффективной пенсионной службы, в 122 раза. Известный шведский экономист Андерс Ослунд пояснил, что, если экстраполировать опыт его стран на Россию, то нормальный штат пенсионного фонда не должен превышать 14 тыс. человек. «Пенсионный фонд не имеет никаких функций. Все, что он делает, можно сделать с помощью компьютера», — уточнил Ослунд. Японская пенсионная служба Nihon Nenkin Kikou обходится персоналом в 27 тыс. человек, штатными сотрудниками из них являются только 15 тыс. При этом Япония по численности населения сходна с Россией.
). 
