Это полный бред, что у швейцарцев какая-то особая ментальность, позволяющая делать часы, а у русских ее нет. Простой пример: в России в советское время было 15 часовых заводов, которые выпускали десятки миллионов часов в год, и мы делили с Японией второе место после Швейцарии по объему выпуска часов и прекрасно их экспортировали. В хрущевские времена делались потрясающие вещи, которые могли конкурировать с очень дорогими швейцарскими брендами. Были наручные хронометры, были самые тонкие в мире часы — с толщиной механизма 1,85 миллиметра — тоньше, чем тогдашние Vacheron Constantin. Об этом сейчас никто не говорит, потому что потеряли почти все в 90-е годы. Был момент, когда в России не было ни одного работающего часового завода, все было обанкрочено.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:
Ш>>
Ш>>Это полный бред, что у швейцарцев какая-то особая ментальность, позволяющая делать часы, а у русских ее нет. Простой пример: в России в советское время было 15 часовых заводов, которые выпускали десятки миллионов часов в год, и мы делили с Японией второе место после Швейцарии по объему выпуска часов и прекрасно их экспортировали. В хрущевские времена делались потрясающие вещи, которые могли конкурировать с очень дорогими швейцарскими брендами. Были наручные хронометры, были самые тонкие в мире часы — с толщиной механизма 1,85 миллиметра — тоньше, чем тогдашние Vacheron Constantin. Об этом сейчас никто не говорит, потому что потеряли почти все в 90-е годы. Был момент, когда в России не было ни одного работающего часового завода, все было обанкрочено.
E>Мне, например, РФС понравились... E>Ну и Нестеров, если любишь крупные часы, ничё так, в принципе...
Да я, собственно, не об этом.
Наши "реформаторы" любят говорить, что советская промышленность, якобы, была неконкурентноспособной, поэтому её, типа, и не жалко, она и должна была обанкротиться.
Но часовая-то промышленность в СССР была вполне конкурентноспособной!
И часы мы прекрасно экспортировали. Так почему же она в 90-е годы была нулифицирована?
Я так думаю, что вот поэтому и была, потому что была конкурентноспособна...
DB>Просто часы — это совершенно нехитрый механизм, в котором нет ничего сложного (по уровню современного технического развития). Часы как товар — это бренд, история, дизайн, культ, атмосфера. Русские могут делать только механизм, себестоимость которого 200р.
"бренд, история, дизайн, культ, атмосфера" — имеют отношение не к производству, а к маркетингу. Делать часы — умеем, продавать с понтами не умеем.
Да и не всем нужны понты, 90% людей просто покупают часы, без культа.
hlt>"бренд, история, дизайн, культ, атмосфера" — имеют отношение не к производству, а к маркетингу. Делать часы — умеем, продавать с понтами не умеем.
Только вот маркетинг имеет непосредственное отношение к производству. И пока в России часовщики это не поймут, производство часов будет на том же уровне, как и сейчас. hlt>Да и не всем нужны понты, 90% людей просто покупают часы, без культа.
Странно, в моём круге как раз наоборот. Обычные часы, показывающие время, никому нафиг не нужны. Носят либо спортивные часы, считающие шаги и кучу других показателей, либо как дополнение имиджа.
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
hlt>>"бренд, история, дизайн, культ, атмосфера" — имеют отношение не к производству, а к маркетингу. Делать часы — умеем, продавать с понтами не умеем. DB>Только вот маркетинг имеет непосредственное отношение к производству. И пока в России часовщики это не поймут, производство часов будет на том же уровне, как и сейчас.
Отношение макретинга к производству — имеет, не спорю. Но это не всегда полезно для производства, потребителя и технического прогресса.
hlt>>Да и не всем нужны понты, 90% людей просто покупают часы, без культа. DB>Странно, в моём круге как раз наоборот. Обычные часы, показывающие время, никому нафиг не нужны. Носят либо спортивные часы, считающие шаги и кучу других показателей, либо как дополнение имиджа.
Значит ты, и твой круг — любители понтов. Ничего удивительного не вижу.
ZS>Но была одна проблема — конроль качества. Он был слабым, и оно (качество) могло сильно разниться от серии к серии. Подозреваю что с часами та же история — если у швейцарских часов точность хода гарантирована, то в наших зависит от фаз луны во время сборки. Соответственно, кому повезло, говорит — наши часы отличные, кому нет — отстой.
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
ZS>...Подозреваю что с часами та же история — если у швейцарских часов точность хода гарантирована, то в наших зависит от фаз луны во время сборки. Соответственно, кому повезло, говорит — наши часы отличные, кому нет — отстой.
Думаю, насчет швейцарсикх — миф, по крайней мере для механических из не самого дорого сектора. В давние времена, еще отчасти советсвкие, у знакомых и коллег встречались хренового качества швейцарские часы: неточность, поломки. Или, к примеру, ржали над часами, у которых документированное время завода было 16 или 18 часов (WTF?).
ЕМНИП, Швейцария сама закупала советские комплектующие и механизмы из-за хорошего качества.
Об этом сейчас никто не говорит, потому что потеряли почти все в 90-е годы. Был момент, когда в России не было ни одного работающего часового завода, все было обанкрочено.
То что отдельные опытные образцы были или что-то в единичном экземпляре показывалось на выставке и потом дарилось послу — низачот. В ГУМах топовыми моделями были для эклектронщиков "Электроника 5 с несколькими мелодиями и подсветкой лампочка сбоку" а для механиков "Командирские на 20 камней". Для женщин ещё была механика с позолотой. Чисто золотые начали появляться в конце перестройки. В это же время у фарцовщиков можно было чуть большие деньги купить Casio с калькулятором и всякую механику с календарями, светящимися цифрами и будильником (в наручных механических часах). Так что с точки зрения потребителя — нихрена конкурентоспособного не выпускали.
Достать красочно описываемые наручные хронометры толщиной 1.85мм было нереально даже для председателей исполкомов.
Nemerle — power of metaprogramming, functional, object-oriented and imperative features in a statically-typed .NET language
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
I>>У тебя с этим какая то травма связана, что задевает чужое отношение к чужим вещам ? I>>А ты, надо полагать, играл в куклы ? И как теперь ?
НС>Перешел на личности — слил.
На секундочку — вспомни, кто из нас начал клеить ярлык "технодрочерство"
С тобой все очень предсказуемо Сначала ты влазишь в топик и начинаешь многозначительно намекать. Потом клеишь ярлыки. Потом ярлык прилетает тебе в ответ. И далее следует фраза "Перешел на личности — слил."
Ш>Это полный бред, что у швейцарцев какая-то особая ментальность, позволяющая делать часы, а у русских ее нет.
Просто часы — это совершенно нехитрый механизм, в котором нет ничего сложного (по уровню современного технического развития). Часы как товар — это бренд, история, дизайн, культ, атмосфера. Русские могут делать только механизм, себестоимость которого 200р.
Умели и умеют, но есть особенности. Мне ближе пример фотокамер. Почти все (если не все) советстие фотоаппараты были изначально (в первой версии) содраны с леек или цейсов там, причем содраны отлично, ни в чем не уступая (к слову, такое копирование я не считаю чем-то плохим, скорее это хорошо, что копировали лучшие образцы фототехники для своего времени). В последующих версиях наши уже вносили свои улучшения, и часто это были именно улучшения, которые в оригинальных моделях могли никогда не появиться. Но была одна проблема — конроль качества. Он был слабым, и оно (качество) могло сильно разниться от серии к серии. Подозреваю что с часами та же история — если у швейцарских часов точность хода гарантирована, то в наших зависит от фаз луны во время сборки. Соответственно, кому повезло, говорит — наши часы отличные, кому нет — отстой.
F>Возможно, часы и умели делать. Но вот я помню школу — сперва ходили с советскими часами, механика, либо простая электроника. И тут пошли японские электронные часы со свистоперделками. Это было ТАК КЛЕВО! Обычные советские часы при этом не воспринимались никак, все хотели Кассио с калькулятором.
Да, с калькулятором так и не сделали. IMHO — целевая аудитория для этих часов — школьники. Возможно смысла не было, ввиду ограниченного спроса.
Но аналог "монтаны с музыкой" таки был создан! Даже лучше чем "монтана".
F>Дальше — механика. А что механика? Она или для фанатов, или для демонстрации статуса, для которого нужно не столько качество часов, сколько бренд.
Ещё она выживает при ЭМ импульсе от применения ЯО
F>ибо народ, что называется, дорвался и западные шмотки ценились куда больше привычных советских, даже если были аналогичны по качеству.
Даже больше — любой импортный товар считался лучше любого отечественного. Даже окорочка.
Даже сегодня многих не отпустило.
Здравствуйте, hlt, Вы писали:
F>>Дальше — механика. А что механика? Она или для фанатов, или для демонстрации статуса, для которого нужно не столько качество часов, сколько бренд. hlt>Ещё она выживает при ЭМ импульсе от применения ЯО
главное, положить часы под живот, как и казенный автомат
pik>>скажи, ты хоть на одном советском заводе бывал? вот в нормальном цеху где импортозамещение барахлишко для своего неприхотливого pik>>народа клепали и вот в цеху на экспрот товар?
hlt>Я бывал. На АвтоВАЗе. Это один и тот-же цех и для "для своего неприхотливого", и на экспорт.
Это банально неправда. Народ даже в СССР гонялся за "экспортными" жигулями, ибо они были на порядок лучше.
. hlt>Кстати, кому нужна точность — механику не покупают.
Кому нужна точность, покупают хронометры. Это заблуждение, что кварц точнее механики. У кварца меньше среднесуточное отколонение, но вот за год они могут отстать или уйти вперед на десятки минут.
Механика при бОльшем среднесуточном ходе за год даст гораздо меньшее отклонение.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Дорогую механику собирает до двух-трех сотен специалистов в течение примерно года. Даже если там ни грама золота нет, часы все равно будут стоить много дороже цельного слитка золота в эквивалете массы.
Чувак, не надо бредить.
Эта вся сложная "инженерия" рисуется в АвтоКаде и вырезается лазером или электронным лучом. Ручной остаётся только сборка вырезанных деталей. Всё это элементарно ставится на поток и делается с себестоимостью износа станков и миски риса для рабочих.
Вот примеры вполне рутинной лазерной резки: http://www.potomac-laser.com/services/core/laser-micromachining/
I>И ценятся именно за это — за сложную инженерию и тонкую ручную работу.
Нет, лохи платят за "брэнд", который рассказывает сказки про то, как над каждыми часами лично работают 100500 инженеров.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Не была РИ по промышленности на 4-5 месте в мире.
S>В 1830 г. в России было лишь 7 машиностроительных (механических) заводов, производивших продукции на 240 тыс. руб., а в 1860 г. — уже 99 заводов, производивших продукции на 8 млн руб. — таким образом, машиностроительное производство за указанный период выросло в 33 раза
S>Всего лишь за 10 лет (1887—1897 гг.) промышленное производство в стране удвоилось. За 13 лет — с 1887 г. по 1900 г. — производство чугуна в России выросло почти в 5 раз, стали — также почти в 5 раз, нефти — в 4 раза, угля — в 3,5 раза, сахара — в 2 раза S>Беспрецедентными темпами шло строительство железных дорог. В конце 1890-х гг. ежегодно вводилось в строй около 5 тысяч километров железнодорожного полотна S>По протяженности ж.д. вышли на 2 место в мире, где и оставались при советах.
S>Доля в мировом промышленном производстве возрастает с 3,4 % в 1881 году до 5,3 % в 1913. По общему объёму промышленного производства выходит на 5-6 место в мире. S>
S>американский исследователь П.Грегори оценивает средний рост за период 1885—1913 годов в 3,25 % в год (с увеличением до 4,7 % в год в период наибольшего роста (1889—1904 годы)), что оценивается как уровень роста немного выше развитых европейских стран, но ниже США S>
S>Доля России в мировой промышленности составляла в 1913 году 5,3%. S>По валовому промышленному производству на 1913 год — 6,521 млрд рублей (5,3 % от общемирового)[68] — Россия занимала пятое место после Франции, Германии, США и Британской империи, совместно обеспечивавших 71,9 % мирового промышленного производства
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, lpd, Вы писали:
lpd>>>>Заводов было немного, причем станки при царе закупали в Германии. СССР для себя производил все сам, S>>>Ерунда. Почти всё оборудование заводов сделано американцами. Они и в Магнитогорске работали, и в Кемерово. Автозаводы вообще все поставили янки, кроме ВАЗ (там итальянцы). lpd>>Ты всерьез утверждаешь, что США помогало СССР строить какие-либо заводы или вообще чем-то помогали, исключая период войны? Слышал про железный занавес? S>Разумеется всерьёз. Почти всё янки и построили, несмотря на совковый занавес.
США считал и считает Сталина деятелем ненамного лучше Гитлера, а коммунизм — злом. Даже торговли между странами никакой не было. Кроме дипломатов никто из США в СССР до Горбачева не приезжал, причем даже насчет дипломатов я не уверен. Не говоря уже о строительстве заводов или поставке оборудования — такого не было никогда, кроме периода войны.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>>Ходишь поди нагишом или в одной набедренной повязке ? Это ж как тебе маркетологи подгадили... hlt>>Именно потому, что не папуас — я не хожу "нагишом или в одной набедренной повязке". Независимо от маркетологов. I>Часы — это следующий уровень "быть не папуасом".
И чем дороже часы — тем больше ты не папуас.
I>Функциональные возможности твоей одежды можно повторить примерно за 100 крат меньшую стоимость. Открой свой шкаф и посмотри, сколько маркетологов ты прокормил.
Вряд ли.
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
C>>Не совсем так. Электромобили вырастут в полноценную массовую вещь, на Тесле сейчас отрабатываются технологии, которые будут полезны всем. A>А в часах сотни лет отрабатывались технологии, которые сейчас уже полезны всем. Но сути это не меняет — игрушка для лохов.
Ключевое здесь — "отрабатывались". Прошедшее время.
Двести лет назад часовое дело, несомненно, двигало технику вперёд. Одни только навигационные хронометры спасли, наверное, сотни тысяч жизней.
C>>Для изготовления наручных часов уже давно ничего особого не надо, их ценность примерно равна нулю. A>Механические часы до си пор произведение инженерного искуства, а зачастую и ювелирного. А их ценностью примерно, как и с ценностью теслы.
Нет. Дорогие механические часы сейчас — это произведение анти-инженерного искусства. Т.е. они сделаны специально максимально неэффективными методами, за что и ценятся.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>1) сборочная мастерская (моторы покупали за границей)
Даже если бы покупали двигатели за границей этого недостаточно чтобы называть сборочной мастерской. Но вот Л.Шугуров утверждает, что покупали только карбюраторы, магнето и масляные манометры. И очень странно было бы покупать двигатели внутреннего сгорания заводу который их начал выпускать еще до автомобилей, правда стационарные.
A>2) да и та бельгийская
Российская, основал завод бельгиец, в период производства автомобилей завод был российским не только по местонахзождению, но и по собственности.
A>3) количество произведённых автомобилей — 500 штук за всё время существования (7 лет).
Это не мало для того времени. От Рено и Форда отставали конечно многократно, но "автомобили не призводили" совершенно не соответствует.
A>потому что Япония тогда жила в раннем железном веке.
А вот не нужно и этих сказок. Они конечно прошли лет за 30 тот путь, что Россия от Петра до 20-го века, а Европа чуть опережая подошла к тому же, но начала на несколько столетий раньше России. Япония к тому времени отставали в общественном и промышленном развитии от России лет на 10, а от лидеров — Англии, Франции, Германии, США лет на 20. Очень условно и приблизительно конечно.
Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
F>Возможно, часы и умели делать. Но вот я помню школу — сперва ходили с советскими часами, механика, либо простая электроника. И тут пошли японские электронные часы со свистоперделками. Это было ТАК КЛЕВО! Обычные советские часы при этом не воспринимались никак, все хотели Кассио с калькулятором.
Папуасы.
F>Дальше — механика. А что механика? Она или для фанатов, или для демонстрации статуса, для которого нужно не столько качество часов, сколько бренд. Вот, смотрите, у меня часы за 100500 денег, я крут. А как они там ходят — это уже вторично. Такого советская промышленность в 90е вообще никак не могла предложить, ибо народ, что называется, дорвался и западные шмотки ценились куда больше привычных советских, даже если были аналогичны по качеству. А если превосходили — то и говорить нечего.
Как видишь, тут проблема с папуасами, а не с качеством товара.
Здравствуйте, hlt, Вы писали:
hlt>Был контроль качества. ОТК, гост на точность и всё остальное.
Я же не говорю что не был. Был. Но плохой. То есть в теории все шикарно, но вот на деле... Я пример про камеры не выдумал, на личном опыте знаю. Кстати немало иностранцев (и это не Белорусь) до сих пор снимают на старые советские камеры (они дешевые и если повезт отличные). Не веришь мне — почитай их отзывы. Например про камеру Москва-5 или про любой объектив. Люди делятся номерами хороших серий....
hlt>"Гарантированная точность швейцарских часов" — это "бренд, история, дизайн, культ, атмосфера"
Здравствуйте, white_znake, Вы писали:
_>Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:
Ш>>Я так думаю, что вот поэтому и была, потому что была конкурентноспособна... _>Странно, пациент был полный сил и здоровья, но сдох. Как же так?
Ш> в России в советское время было 15 часовых заводов, которые выпускали десятки миллионов часов в год, и мы делили с Японией второе место после Швейцарии по объему выпуска часов
механических часов. сугубо. Но уже тогда все переходили на электронные. А теперь людям хватает телефона.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, pik, Вы писали:
pik>ты прав альфа, ненадобыло в 90е рынок открывать тогда своим барахлишком pik>с качеством ниже всякого плинтуса и по сей день потребялись бы. нo ещё шанс есть, pik>всё взад повернуть и исправить ошибки 90х
Ты, Пик, тоже кое-чего не договариваешь — за неуемное желание попотреблять расплатились одни люди, а попотребляли вволю другие. Кое-кто попотреблял, а кто-то и ноги протянул.
Ты сам из потребительского рая свалил подальше и теперь любовь к потреблению и прославление потребителей практикуешь на расстоянии, наслаждаясь системой, в становление которой люди в том числе и с Альфиными убеждениями много чего вложили. В обществе должен быть разумный компромисс.
A>Ты сам из потребительского рая свалил подальше и теперь любовь к потреблению и прославление потребителей практикуешь на расстоянии, наслаждаясь системой, в становление которой люди в том числе и с Альфиными убеждениями много чего вложили. В обществе должен быть разумный компромисс.
Пнуть pik'а — это, конечно, святое дело. Но объясните, кто такие выделенные (неужто православные сталинисты-начётчики?) и что именно они внесли в становление "системы" ФРГ?
Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:
Ш>Это полный бред, что у швейцарцев какая-то особая ментальность, позволяющая делать часы, а у русских ее нет.
Дорогие механические часы — это не более чем предмет украшения, потому наибольшее значение имеет их бренд. Вот и всё.
А недорогие часы прекратили производить по обычной причине — в Китае банально дешевле.
Ш>Это полный бред, что у швейцарцев какая-то особая ментальность, позволяющая делать часы, а у русских ее нет. Простой пример: в России в советское время было 15 часовых заводов, которые выпускали десятки миллионов часов в год, и мы делили с Японией второе место после Швейцарии по объему выпуска часов и прекрасно их экспортировали.
Дело не в делании часов, а высочайшем качестве при серийном производстве. В Швейцарии оно есть. В СССР супертонкие если делали, то разве что штучно.
Швейцарские часы выпуска 60-70 отлично работают при должном уходе. Omega, Rolex тех времен имеют сумасшедшую ценность у коллекционеров и по сей день.
В СССР не было ничего близкого по качеству сравнивая не то что с Ролексом или Омегой, а просто Tissot.
Инженерная культура швейцарских часовых мануфактур до сих пор не имеет близких конкурентов.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>Дорогие механические часы — это не более чем предмет украшения, потому наибольшее значение имеет их бренд. Вот и всё.
I>Бренд == качество.
lpd>Заслуга СССР — быстрая индустриализация.
Мне казалось, что даже от Тайваня, Японии и Кореи отстали.
lpd>инженеры в СССР были квалифицированные.
А в США были неграмотные?
lpd> страна после индустриализации все производила для себя сама.
Смешно.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
I>>>Бренд это и есть качество == инженерная культура. F>>Бренд — это марка, ее известность и популярность. Складывается она из многих факторов, качество и инженерная культура — только часть из них. I>Качество и инженерная культура это обязательные признаки. Например именно по этому наибольшее количество хронометров выпускает именно Ролекс.
Нет, не поэтому, а благодаря маркетологам. Механические часы — это маркетинг на 100%. Функциональность и точность на стороне электронных
I>Успокойся — без инженерных усилий и ручной работы твои маркетологи никогда ничего в часовом бизнесе не продадут.
Без маркетологов никто не купит часы за $10000, с точностью хода хуже чем у электронных за $20
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, lpd, Вы писали:
lpd>>>>Заслуга СССР — быстрая индустриализация. S>>>Мне казалось, что даже от Тайваня, Японии и Кореи отстали. lpd>>До революции промышленности почти не было. S>4-5 место в мире. Вот в Японии, Корее, Тайване действительно почти не было в то время.
По моим сведениям до революции промышленность почти не была развита, особенно по сравнению со странами Европы(Англия, Германия и т.д.). По количеству зерна было 2ое место в мире, промышленности было мало.
lpd>> После революции быстрая электрификация, постройка заводов и к концу 30х СССР уже был индустриальной страной. S>А солдаты только деревенские? В первую мировую Империя вступила с самой большой военной авиацией в мире. И флот у неё был, в отличие от СССР. Даже против Японии было что выставить.
Начало первой мировой было при НиколаеII.
lpd>>>>инженеры в СССР были квалифицированные. S>>>А в США были неграмотные? lpd>>Ученые и инженеры в СССР были не ухже ученых США, то есть на самом высоком уровне. Потому что инженерное образование поощралось. S>Вы издеваетесь? В СССР при Джугашвили даже за школу в старших классах платить было нужно. А в конце совка инженеров откровенно жалели, как убогую бедноту.
Инженеров жалели где-то с 70-х или 80-х. До этого и начали строить свои электростанции, и машины, и станки, и в космом полетели — то есть спрос на инженеров был. Почитай советские газеты/посмотри советские фильмы до 30-х-60-х: инженер представляется престижной профессией, к которой нужно стремиться.
lpd>>>> страна после индустриализации все производила для себя сама. S>>>Смешно. lpd>>Не понял, что смешно? Я говорю о периоде до появления микроэлектроники. S>А конкретнее срок благости можете указать? Вот прямо годы от и до?
Ответил на предыдущую цитату. Период с 30-х до 70-х. Только это не совсем срок благости: заводы и железные дороги к ним строились часто заключенными. Вот листаю учебник истории(не советский): С 1929 введены пятилетки. За 2ую пятилетку 1933-1937 в 3 раза выросла выплавка стали,в 2.5 раза — производство электроэнергии. В 1937г. СССР по объему производства вышел на 2ое место в мире после США. Были построены заводы, выпускающие технику. К концу 2ой Мировой Войны заводы выпускали большое количество военной техники. К концу послевоенной пятилетки уровень помышленного производства на 73% превысил довоенный(за счет тяжелой промышленности).В 50-х 60-х развивалась машиностроение. Состоявшийся в июлю 1955г. Пленум ЦК парии обратил внимание на необходимость улучшения внедрения в производство новейших достижений науки и техники. Во второй половине 50-х годов насчитовалось около 300 отраслей и видов производства. И т.п.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Никто не сообщает о новой домне, поскольку это — рядовое явление.
Никто не строит новые домны уже много десятилетий.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, lpd, Вы писали:
lpd>>Заводов было немного, причем станки при царе закупали в Германии. СССР для себя производил все сам, S>Ерунда. Почти всё оборудование заводов сделано американцами. Они и в Магнитогорске работали, и в Кемерово. Автозаводы вообще все поставили янки, кроме ВАЗ (там итальянцы).
Ты всерьез утверждаешь, что США помогало СССР строить какие-либо заводы или вообще чем-то помогали, исключая период войны? Слышал про железный занавес? lpd>>Индустриализация 30-х общеизвестный факт, который подтверждают все историки. S>Но никто не сравнивает это даже с промышленной революцией в Нидерландах или Британии. Сейчас заводов строится больше. Никто не сообщает о новой домне, поскольку это — рядовое явление.
Развитие промышленности в Британии происходило раньше. Факт то, что все, что выпускалось в США и Европе, СССР производил сам. Я не знаю откуда у тебя другая информация.
lpd>>>> К концу послевоенной пятилетки уровень помышленного производства на 73% превысил довоенный(за счет тяжелой промышленности). S>>>издеваетесь? lpd>>Я привел тебе цитаты из учебника истории МГУ. У тебя существенных фактов нет. S>Война... В учебниках говорилось о том, что она помешала развитию СССР. Но, как выяснилось, наоборот помогла. До сих пор мне в школьном учебнике попадалось лишь про пропавшие на Украине заводы. И действительно, упал выпуск всего, кроме военной продукции.
Во время войны заводы были переоборудованы на производство военной техники. Добыча металлов вроде выросла. Полагаю, что производившие танки заводы стали выпускать тракторы. В цитате речь о первой пятилетке после войны.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>>Да, мировой заговор швейцарских часовщиков. Q>>Как же вы задолбали этими "заговорами"! Ты хоть понимаешь смысл этого слова? Вряд ли, иначе не лепил бы его здесь абсолютно не к месту. Q>>По-твоему брендов не бывает? I>Бывают. Ролекс, Омега, Тиссот, Таг Хоер, Зенит — хорошие бренды.
Замечательно. Значит то, что слово "заговор" здесь не уместно, ты уже понял.
I>Они буквально одержимые качеством.
А вот то, что бренд создается качеством — это глубокое заблуждение.
Разумеется, некачественные товары имеют место быть. Но научиться делать качественные товары — не такая уж трудная задача. Нужно затратить время, немного денег и твой товар не будет уступать лучшим мировым образцам. Правда, это не значит, что его будут покупать столь же активно как и настоящие бренды и платить за него такую же цену. В чем заключается качество, например, часов? В точности хода? Но у самых дешевых электронных она на порядки больше, чем у самых дорогих механических. Или может в долговечности? Но у меня в ящике валяются советские часы, которым больше 40 лет и они до сих пор работают (если завести), однако они стоили в свое время совсем не дорого. И вообще: их назначение — измерять время, неужели его можно измерять настолько качественно, что за это нужно платить десятки тысяч долларов? Я уж не говорю об одежде или обуви — в чем заключается ее качество? В том чтобы швы были ровными и нитки не торчали? Это умеет делать любая швея после месяца практики. Почему же брендовая одежда стоит огромных денег? Может она какая-то супер-красивая? Не смешите, достаточно посмотреть на пресловутые "лабутены" чтобы ужаснуться — какой наркоман их придумал? Просто фирма убедила покупателей, что носить их продукцию — модно и престижно, она стала "модной" то есть люди, придерживающиеся этой моды, знают о ней и тем самым демонстрируют свою принадлежность к определенной группе, к тем, кто знает о том, что такие-то фирмы — это круто.
>> Производители не тратят средства на рекламу и раскрутку? Они просто усердно делают качественные товары, а покупатели их по достоинству оценивают, ога.
I>Успокойся — без инженерных усилий и ручной работы твои маркетологи никогда ничего в часовом бизнесе не продадут.
Бессмысленный довод. Мерседес никуда не поедет без сальника коленвала, без проводов и резины. И что из этого? А вот без маркетологов, которые убеждают покупателей в крутости их бренда (а также в том, что остальные бренды — говно
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
hlt>>>Я не понимаю твоей логики. Как от моего утверждения "критический мыслящий человек не будет переплачивать за бесполезные погремушки золотом" — ты перешел к моей одежде?
A>>Хорошие дома, машины, техника, путешествия, рестораны — все это маркетологи.
НС>Твой оппонент не говорил, что все — маркетологи. Т.е. ты нагло передернул.
Я не передернул, а продолжил мысль. Часы вполне входят в этот ряд.
A>> Непапуасу это все не нужно. Правда ведь? А папуасам, типа меня, это приносит удовольствие. Ты же не против?
НС>И нахамил.
Себя любимого папуасом назвал? Точно, оскорбление!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
C>>Не совсем так. Электромобили вырастут в полноценную массовую вещь, на Тесле сейчас отрабатываются технологии, которые будут полезны всем. I>90% стоимости автомобиля это 'хохлома', 'декор' и 'маркетинг'. Покупая теслу, ты оплачиваешь в т.ч. дилерскую сеть, гарантийный сервис, все рекламные акции, зп всех уборщиков, художников и даже фантазёров-бездельников.
Это всё понятно (хотя та же Тесла не платит за рекламу вообще).
I>Более того, ровно то же со всеми рукотворными вещами и явлениями, без исключений.
Есть только одно "но" — для часов вся оплата идёт на технодрочерство. В Тесле есть хотя бы небольшой полезный компонент.
C>>Для изготовления наручных часов уже давно ничего особого не надо, их ценность примерно равна нулю. I>Для тебя — вполне возможно. Мне например, часы нравятся как символ, как визуализация гигантского количества труда, особенно ручного. Фактически, для меня часы это произведение искусства.
Я понимаю, ты из вариантов "искусственный бриллиант в 100 карат" или "бриллиант в 5 карат, добытый трудом 100 рабов под дулами автоматов" выберешь второй.
Здравствуйте, Victor Ivanidze, Вы писали:
S>>фото дают предтавление о доступной электроники того времени S>>но судя по тексту у автора какая то душевная травма
VI>Н-да? Ну, про травму вам виднее. Главное, что автор пишет чистую правду.
Да? А я вот дошел до места, где кассетный магнитофон стоил несколько месячных зарплат, у меня возникли рвотные позывы и я дальше читать не стал.
Но почему понравиться должно либералам — я так и не понял. Вот я либерал, а мне не понравилось.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
_>Для женщин ещё была механика с позолотой. Чисто золотые начали появляться в конце перестройки.
Видимо "Чисто золотые" для мужчин начали появляться раньше — у меня есть золотая "Ракета" 1972 года.
Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
F>Проблема — с конкурентноспособностью на рынке, то есть с продаваемостью. Продаваемость зависит не только от какого-то "абстрактного качества" самого товара, и это важно понимать.
Читал я историю эту с часами. Но найти что то сейчас ссылку не получается. Суть там была в себестоимости. На сколько я помню наши сильно проиграли в себестоимости кварцевых после того, как японцы перенесли производство в Китай (?) . В общем битва там была нешуточная по себестоимости, но наши проиграли на порядок где то.
Ш>Это полный бред, что у швейцарцев какая-то особая ментальность, позволяющая делать часы, а у русских ее нет. Простой пример: в России в советское время было 15 часовых заводов, которые выпускали десятки миллионов часов в год, и мы делили с Японией второе место после Швейцарии по объему выпуска часов и прекрасно их экспортировали. В хрущевские времена делались потрясающие вещи, которые могли конкурировать с очень дорогими швейцарскими брендами. Были наручные хронометры, были самые тонкие в мире часы — с толщиной механизма 1,85 миллиметра — тоньше, чем тогдашние Vacheron Constantin. Об этом сейчас никто не говорит, потому что потеряли почти все в 90-е годы. Был момент, когда в России не было ни одного работающего часового завода, все было обанкрочено.
Мне, например, РФС понравились...
Ну и Нестеров, если любишь крупные часы, ничё так, в принципе...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:
Ш>Да я, собственно, не об этом. Ш>Наши "реформаторы" любят говорить, что советская промышленность, якобы, была неконкурентноспособной, поэтому её, типа, и не жалко, она и должна была обанкротиться.
радиоапаратура была нормальная, продукция VEG и Горизонт поставлялась во многие страны Европы
ВАЗ в своей ценовой нише считался вполне себе машиной
Ш>Но часовая-то промышленность в СССР была вполне конкурентноспособной! Ш>И часы мы прекрасно экспортировали.
скажи, ты хоть на одном советском заводе бывал? вот в нормальном цеху где импортозамещение барахлишко для своего неприхотливого
народа клепали и вот в цеху на экспрот товар?
Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:
Ш>Но часовая-то промышленность в СССР была вполне конкурентноспособной!
Большая проблема всей промышленности Союза (не считая разлома экономических связей и общего печального положеия экономики) когда она пошла в свободный рынок было неумение выпускать товар нужный пользователям.
Возможно, часы и умели делать. Но вот я помню школу — сперва ходили с советскими часами, механика, либо простая электроника. И тут пошли японские электронные часы со свистоперделками. Это было ТАК КЛЕВО! Обычные советские часы при этом не воспринимались никак, все хотели Кассио с калькулятором.
Дальше — механика. А что механика? Она или для фанатов, или для демонстрации статуса, для которого нужно не столько качество часов, сколько бренд. Вот, смотрите, у меня часы за 100500 денег, я крут. А как они там ходят — это уже вторично. Такого советская промышленность в 90е вообще никак не могла предложить, ибо народ, что называется, дорвался и западные шмотки ценились куда больше привычных советских, даже если были аналогичны по качеству. А если превосходили — то и говорить нечего.
так что с конкурентноспособностью на рынке у советских часов в 90е были проблемы.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
F>>Дальше — механика. А что механика? Она или для фанатов, или для демонстрации статуса, для которого нужно не столько качество часов, сколько бренд. Вот, смотрите, у меня часы за 100500 денег, я крут. А как они там ходят — это уже вторично. Такого советская промышленность в 90е вообще никак не могла предложить, ибо народ, что называется, дорвался и западные шмотки ценились куда больше привычных советских, даже если были аналогичны по качеству. А если превосходили — то и говорить нечего.
A>Как видишь, тут проблема с папуасами, а не с качеством товара.
Проблема — с конкурентноспособностью на рынке, то есть с продаваемостью. Продаваемость зависит не только от какого-то "абстрактного качества" самого товара, и это важно понимать.
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
ZS>Умели и умеют, но есть особенности. Мне ближе пример фотокамер. Почти все (если не все) советстие фотоаппараты были изначально (в первой версии) содраны с леек или цейсов там, причем содраны отлично, ни в чем не уступая (к слову, такое копирование я не считаю чем-то плохим, скорее это хорошо, что копировали лучшие образцы фототехники для своего времени). В последующих версиях наши уже вносили свои улучшения, и часто это были именно улучшения, которые в оригинальных моделях могли никогда не появиться.
Никогда никто никаких улучшений не вносил. Вносили только ухудшения: рационализаторы вносили предложения как удешевить производство. А качество никому никуда не вперлось, главная цель завода — выполнить план. Классический пример — индикаторы уровня записи на магнитофонах. Поначалу ставили два стрелочных индикатора, по одному на каждый канал, было красиво и удобно. Потом рационализаторы предложили оставить один индикатор и кнопку переключения. Поубивал бы!
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
A>Так тебе и говорят, что его убили, а не сам умер.
ты прав альфа, ненадобыло в 90е рынок открывать тогда своим барахлишком
с качеством ниже всякого плинтуса и по сей день потребялись бы. нo ещё шанс есть,
всё взад повернуть и исправить ошибки 90х
Ш>> в России в советское время было 15 часовых заводов, которые выпускали десятки миллионов часов в год, и мы делили с Японией второе место после Швейцарии по объему выпуска часов
S>механических часов. сугубо. Но уже тогда все переходили на электронные. А теперь людям хватает телефона.
В РСФСР — не знаю, а в СССР были электронные часы. Они так и назывались "Электроника". Более того, в часах была возможность подстроить длительность секунды, чего не было и нет ни в одних других часах ширпотребного класса. Например, их можно было настроить так, чтобы жить по звёздному, а не по солнечному времени. А вот продать такую фичу не все могут. Вернее, продать могут не только лишь все, мало кто может это делать.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
VI>>Насчёт ментальности не знаю, но не назовёте ли год создания Женевской гильдии часовщиков? И как обстояло в тот год с часами у нас?
Q>А как обстояло в тот год с часами в Японии?
А если на 1000 лет откатимся, то выяснится, что лишь в Китае их и делали. Кстати, российские часовщики выносят производство за бугор. В Швейцарию, например. Видимо, на зарплате хотят сэкономить.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Единичные и экспортные модели, а также что что продавалось строго в Москве, Питере и прибалтийских республиках я не считаю — в этих опорах стабильности всегда поддерживался уровень потребления сильно выше среднего. Точно также как в Грузии во времена СССР Волга была машиной принципа а в Минске своей волги не было почти ни у кого, только служебные и такси. Кроме того по словам тех кто застал эпоху "застоя" в то время ситуация была существенно лучше. Я в более-менее сознательном возрасте застал только дефицит и Перестройку, там в часовом отделе были просто пустые прилавки.
Nemerle — power of metaprogramming, functional, object-oriented and imperative features in a statically-typed .NET language
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
S>>Напоминаю, Российская империя не отставаля от Японии или кори в автомобилестроении.
A>Это шутка? Ни Российская империя ни Япония до 1917 года автомобили не производили.
http://new-rus.livejournal.com/24013.html пионерами заслуженно считаются отставной лейтенант императорского флота Евгений Александрович Яковлев и горный инженер Петр Александрович Фрезе, которые и сконструировали представленный публике в 1896 году автомобиль.
в начале XX в. отечественными кузовами оснащались автомобили легендарной ныне марки «Мерседес». Первопроходцем полноценного серийного производства в России легковых и грузовых автомобилей стала петербургская фабрика Фрезе. С 1901 по 1904 гг. здесь было изготовлено более сотни машин, в том числе с электроприводом; прошли испытания троллейбус и автопоезд с электротрансмиссией.
В 1902 году за серийный выпуск автомобилей взялся завод акционерного общества "Г. А. Лесснер". В качестве консультанта был приглашен известный русский изобретатель автомобилей и двигателей Борис Григорьевич Луцкой (Луцкий), моторами конструкции которого стала оснащаться продукция фабрики. В 1904 г. на заводе строится один из первых в России пожарных автомобилей. Налаживается производство почтовых фургонов. В 1907 г. на Первой Международной автомобильной выставке в Петербурге фабрика демонстрирует собственные кареты скорой помощи и награждается Большой золотой медалью за производство и распространение автомобилей в России. На 1909 год продукция завода включала в себя широкую линейку легковых и грузовых автомобилей различных объемов двигателя с применением оригинальных конструктивных решений.
В 1908 году на Русско-Балтийском вагонном заводе в Риге организуется автомобильный отдел во главе с Иваном Александровичем Фрязиновским. С 1909 года здесь начинается выпуск машин известной марки «Руссо-Балт». За 7 лет было произведено около 500 единиц Благодаря победам в престижных автомобильных соревнованиях, марка становится широко известной. Первое в истории покорение вершины Везувия автомобилем «Руссо-Балт» гремит на весь мир.
В 1910 г. был открыт Русский автомобильный завод И.П.Пузырева
S>>Мало того, массово экспортировала линолеум во Францию и Германию. Да много что вспомнить можно. Но, коммунисты.... что-то там о полимерах...
A>Уж вспомните что-нибудь... Ну хоть часы те же самые...
Заслуга СССР — быстрая индустриализация. После этого действительно произошло отставание, например в микроэлектронике. Полагаю, что из-за недостаточного финансирования этой отрасли, т.к. инженеры в СССР были квалифицированные. И из-за постулата, что основное в продукте — функциональность. Но страна после индустриализации все производила для себя сама. Т.е. потребительское качество товаров — далеко не ключевая проблема СССР, а лишь одно из следствий более существенных недостатков, прежде всего политического устройства.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
>>Дальше — механика. А что механика? Она или для фанатов, или для демонстрации статуса, для которого нужно не столько качество часов, сколько бренд. I>Бренд это и есть качество == инженерная культура.
Бренд — это марка, ее известность и популярность. Складывается она из многих факторов, качество и инженерная культура — только часть из них.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Дорогие механические часы — это не более чем предмет украшения, потому наибольшее значение имеет их бренд. Вот и всё.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
>> Конкурировать с ними означало продавать столь же дешево, т.е. уменьшить зарплату и доходы. Вместо этого швейцарские часовщики создали бренд "элитных" часов, заявляя будто у них качество не идет ни в какое сравнение с японскими и поэтому они стоят в десятки раз дороже.
I>Да, мировой заговор швейцарских часовщиков.
Как же вы задолбали этими "заговорами"! Ты хоть понимаешь смысл этого слова? Вряд ли, иначе не лепил бы его здесь абсолютно не к месту.
По-твоему брендов не бывает? Производители не тратят средства на рекламу и раскрутку? Они просто усердно делают качественные товары, а покупатели их по достоинству оценивают, ога. А брендовая одежда тоже отличается качеством и больше ничем? В результате чего делают настолько качественную футболку, что ее покупают в десятки раз дороже, чем китайскую.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
I>Кому нужна точность, покупают хронометры. Это заблуждение, что кварц точнее механики. У кварца меньше среднесуточное отколонение, но вот за год они могут отстать или уйти вперед на десятки минут.
Ни разу не видел кварцевых часов уходящих за год на десятки минут. Всё стабильно в течении всего года. 10 сек/месяц = 120 секунд в год. Никаких годовых аномалий. Ни разу.
I>Механика при бОльшем среднесуточном ходе за год даст гораздо меньшее отклонение.
Механические с паспортными -10/+55 сек в СУТКИ, только чудом могут дать меньшее отклонение за год чем самые дешевые кварцевые.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Швейцарские часы выпуска 60-70 отлично работают при должном уходе. Omega, Rolex тех времен имеют сумасшедшую ценность у коллекционеров и по сей день.
У коллекционеров и марки имеют ценность. А если марка дефектная, то это многократно повышает ее ценность.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
I>Кому нужна точность, покупают хронометры. Это заблуждение, что кварц точнее механики.
Часы наручные электронные: Интеграл ЧН-01, про-во Беларусь. Паспорт.
Точность хода, при температуре 23+/-2 гр. : +/- 0.1 сек/сутки.
Покажи мне механический хронометр с такой точностью.
hlt>>"бренд, история, дизайн, культ, атмосфера" — имеют отношение не к производству, а к маркетингу. Делать часы — умеем, продавать с понтами не умеем. I>Назови марку часов советских скажм 50-70х годов , которая будет хотя бы близко по качеству с часами Omega, Rolex, или, на худой конец, Tissot какой.
А как ты будешь сравнивать их качество? По какой методике?
hlt>>Нет, не поэтому, а благодаря маркетологам. Механические часы — это маркетинг на 100%. Функциональность и точность на стороне электронных
I>Дорогие механические часы это прежде всего 100% сложная инженерия и тонкая ручная работа. Вот типичный пример https://www.hodinkee.com/articles/introducing-the-zenith-xxx-a-limited-edition-xxx-for-the-brands-150th-anniversary-live-pics-official-pricing I>Дорогую механику собирает до двух-трех сотен специалистов в течение примерно года. Даже если там ни грама золота нет, часы все равно будут стоить много дороже цельного слитка золота в эквивалете массы. I>И ценятся именно за это — за сложную инженерию и тонкую ручную работу. В СССР ни того, ни другого в часах не было. Все советские часы очень простые, примитивные механизмы, что бы показывали время. Зато надежные и отремонтировать можно чуть не спичкой.
Всё описанное тобой, это и есть маркетинг: красивая легенда, продаваемая за большие деньги.
А часы — это и есть "механизмы, что бы показывали время". Не нужно путать, ты покупаешь не часы, а бесполезный пафос.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
hlt>>Кстати, кому нужна точность — механику не покупают. I>Кому нужна точность, покупают хронометры. Это заблуждение, что кварц точнее механики. У кварца меньше среднесуточное отколонение, но вот за год они могут отстать или уйти вперед на десятки минут.
Вот у меня лежит TOTP-токен, выпущенный в 2012-м году. Его отклонение от реального времени сейчас — 4 секунды. Цена примерно равна $30, с учётом экрана и батарейки.
Можно было бы и точнее, но для этого токена тупо не нужно — у него батарейка сядет уже в этом году.
I>Ога, а когда первобытные люди нацепляли на себя браслеты и ожерелья из ракушек и зубов убитых хищников, там тоже маркетологи Ролекса постарались ?
Так то первобытные люди были. А сейчас маркетологи будят в людях первобытные инстинкты.
I>Здесь ровно тот же фокус — механические часы это ювелирка, только граздо более полезная чем просто кусок металла.
Как мы тут уже выяснили, полезности там менее чем на $10. То есть часы, про которые ты говоришь — это и есть ювелирка. Зачем мы тогда сравниваем часы-ювелирку, с часами, которые нужны чтобы время смотреть?
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
hlt>>Всё описанное тобой, это и есть маркетинг: красивая легенда, продаваемая за большие деньги. I>"...за сложную инженерию и тонкую ручную работу" I>Не легенда, а штучный товар ручной работы
Можно потратить $100000 на компьютер, для которого материнская плата сделана полностью вручную, с каждой дорожкой выпиленной из чистой платины. Будет штучный товар с легендой, примерно как швейцарские часы.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
C>>Вот у меня лежит TOTP-токен, выпущенный в 2012-м году. Его отклонение от реального времени сейчас — 4 секунды. Цена примерно равна $30, с учётом экрана и батарейки. I>И давно ты путаешь ювелирку с инструментами ?
Внутри токена ровно тот же кристалл, который ставится в часы.
C>>Можно было бы и точнее, но для этого токена тупо не нужно — у него батарейка сядет уже в этом году. I>И что с того ?
И то. Швейцарские часы получаются по уровню примерно на уровне копеечного токена.
Я понимаю, что пирамиды — это круто, так как собиралось тяжким трудом 1005000 рабочих и являются штучной работой. Но мне как-то больше нравится Асуанская плотина. Она хотя бы осмысленна, в отличие от тупой траты средств на украшения.
C>>Нет, лохи платят за "брэнд", который рассказывает сказки про то, как над каждыми часами лично работают 100500 инженеров. I>Да, я в курсе, заговор швейцарских часовщиков.
Нет, просто обычный развод лохов на бабки. Вот примерно как такой: http://varlamov.ru/1174699.html
В чём отличие сумочки за $10000 от сумочки в $100? В том же, в чём отличие "ручной штучной работы" от массовой модели.
Здравствуйте, white_znake, Вы писали:
Ш>>Я так думаю, что вот поэтому и была, потому что была конкурентноспособна... _>Странно, пациент был полный сил и здоровья, но сдох. Как же так?
Теперь можно было считать доказанным, что ежели человека не кормить, не поить, не лечить, то он, эта, будет, значить, несчастлив и даже, может, помрет.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, lpd, Вы писали:
S>>>А конкретнее срок благости можете указать? Вот прямо годы от и до? lpd>>Ответил на предыдущую цитату. Период с 30-х до 70-х. Только это не совсем срок благости: заводы и железные дороги к ним строились часто заключенными. Вот листаю учебник истории(не советский): С 1929 введены пятилетки. За 2ую пятилетку 1933-1937 в 3 раза выросла выплавка стали,в 2.5 раза — производство электроэнергии. S>А Япония медленнее развивалась?
Не знаю почему ты настаиваешь на примере именно Японии. Я не утверждаю, что советская власть самая лучшая. Но некоторые заслуги были.
lpd>>В 1937г. СССР по объему производства вышел на 2ое место в мире после США. S>не представляю, как это можно посчитать в СССР? Вот Япония вышла на второе место по ВВП и национальному доходу. СССР, кстати, эти показатели снизил в сравнении с Российской империей. Припоминаю, что по добыче нефти Российская Империя была на первом месте в мире в 1900 году.
lpd>>Были построены заводы, выпускающие технику. S>Разумеется, но даже сейчас они строятся быстрее. И без СССР Копикуз гораздо раньше достиг бы показателей по стали. Что касается Экибастуза, то http://rsdn.ru/forum/flame.politics/6335855.1
царского уровня по углю десятилетиями (до 1954) не могли достичь. S>Руссо-БалтВо время Первой мировой войны (осенью 1915) автомобильный отдел из Риги был эвакуирован в Москву S>1 июля 1917 года завод открыт под названием «Второй автомобильный завод Руссо-Балт» S>В 1918 году завод национализирован и постановлением Совета Народных Комиссаров переименован в Первый государственный бронетанковый завод. S>В 1922 году было выпущено 5 автомобилей «Руссо-Балт» под названием «Промбронь». S>В следующем году завод передан в концессию фирме «Юнкерс», начат выпуск самолетов Ю-20, Ю-21. S>По состоянию на 2013 год, завод принадлежит ГКНПЦ имени М. В. Хруничева и занимается ракетно-космической техникой. S>Серп и Молот (завод в Москве)Основан в 1883 году. Прекратил деятельность в 2011 году. S>и т.д., и т.п. Порты все ещё при царе построены.
Порты строго говоря не все: одной из причин русско-японской войны было отсутвие незамерзающих портов, т.к. в Мурманске сделали порт только при СССР.
Заводов было немного, причем станки при царе закупали в Германии. СССР для себя производил все сам, и большинство существующих сейчас заводов построены при СССР. Индустриализация 30-х общеизвестный факт, который подтверждают все историки.
lpd>> К концу послевоенной пятилетки уровень помышленного производства на 73% превысил довоенный(за счет тяжелой промышленности). S>издеваетесь?
Я привел тебе цитаты из учебника истории МГУ. У тебя существенных фактов нет.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, lpd, Вы писали:
lpd>>>>Заслуга СССР — быстрая индустриализация. S>>>Мне казалось, что даже от Тайваня, Японии и Кореи отстали. lpd>>До революции промышленности почти не было. S>4-5 место в мире. Вот в Японии, Корее, Тайване действительно почти не было в то время.
Не была РИ по промышленности на 4-5 месте в мире.
Она считалась на 4-5 месте в мире по военной силе за счёт количества солдат.
Потом оказалось, что в эпоху пулемётов это не актуально.
S>А солдаты только деревенские? В первую мировую Империя вступила с самой большой военной авиацией в мире. И флот у неё был, в отличие от СССР. Даже против Японии было что выставить.
Не смешно.
"Самая большая авиация в мире" — это 200 (двести) самолётов.
Потом развитые страны довели число своих самолётов до десятков тысяч, а в России так и осталось двести.
Потому что все самолёты были покупные, а сами производить не умели.
"Против Японии было что выставить" — не смешите людей. Тоже не смешно.
Япония тогда была за Антанту. Против неё не надо было ничего "выставлять".
Япония тогда сама продавала России устаревшие корабли.
Например, присно памятный Варяг, утопленный, поднятый и устаревший как говно мамонта.
Вот даже эту рухлядь пришлось купить, потому что других альтернатив не было.
lpd>>Ученые и инженеры в СССР были не ухже ученых США, то есть на самом высоком уровне. Потому что инженерное образование поощралось. S>Вы издеваетесь? В СССР при Джугашвили даже за школу в старших классах платить было нужно. А в конце совка инженеров откровенно жалели, как убогую бедноту.
За школу платить нужно всегда и везде.
Не, в смысле бесплатные "школы"-то есть, но если тебя устраивает "школа" а не школа.
Только в СССР было бесплатное образование. И это всегда рассматривалось как огромное достижение.
lpd>>Не понял, что смешно? Я говорю о периоде до появления микроэлектроники. S>А конкретнее срок благости можете указать? Вот прямо годы от и до?
Ну как ты понимаешь, "годы благости" зависят от того, что ты считаешь "благостью".
Например считаешь ли ты людьми негров и мексиканских сезонных рабочих.
Считаешь ли ты людьми русских крестьян.
S>>американский исследователь П.Грегори оценивает средний рост за период 1885—1913 годов в 3,25 % в год (с увеличением до 4,7 % в год в период наибольшего роста (1889—1904 годы)), что оценивается как уровень роста немного выше развитых европейских стран, но ниже США
В статье wikipedia:
Вместе с тем, даже по развитию базовых отраслей Россия значительно отставала от ведущих европейских стран. Например, производство металла в России в 1912 г. составляло 28 кг на человека, а в Германии — 156 кг, то есть в 5,5 раз больше[69].
Кроме того:
Замедление промышленного роста в начале XX в. не означало, что отсутствовал спрос на продукцию промышленности, но значительная часть этого спроса покрывалась за счет импорта. Как указывала английский экономист М. Миллер, в течение всего этого периода происходило быстрое увеличение импорта машин и оборудования из Германии, в связи с чем только за период с 1902—1906 гг. по 1913 г. импорт из Германии вырос в 2 раза[66].
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
lpd>В статье wikipedia: lpd>
lpd>Вместе с тем, даже по развитию базовых отраслей Россия значительно отставала от ведущих европейских стран. Например, производство металла в России в 1912 г. составляло 28 кг на человека, а в Германии — 156 кг, то есть в 5,5 раз больше[69].
Что не так? 5е место и означает отставание от США, Британии, Германии , Франции. Ты мозгом-то пользоваться научись!
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, hlt, Вы писали:
I>>Эти азы проходят в технологическом или политехническом унституте на курсах, например, метрологии и стандартизации.
hlt>Про какие азы речь то?
Про точность, погрешность, температурные колебания и тд. У кварца и механики принципиально разные погрешности. Со временем они накапливаются принципиально по разному. Механика при большом суточном ходе может колебаться около одного значения.
>Про преимущества механики, при 100 кратном отставании в точности? Такое только на курсах продавцов ролекса!
Нет никакого стократного отставания. Механика может быть точнее кварца на большом периоде в силу определенных условий — батарея, температура и тд. Это факт.
hlt>Факты в том, что я ни разу не видел отставания электроники из-за севшей батареи. Часы или работают или нет. Видимо дохнет батарея в соответствии с даташитом.
Я в курсе, что не видел.
I>>Кроме того, температурные колебания на кварц влияют много сильнее, чем на механику. hlt>Температурные колебания компенсируется простейшей схемой температурной компенсации.
Милок, без этой температурной компенсации кварц вообще ни на что не годится.
hlt>Я вообще не понимаю о чем ты споришь? ну нет механики ни на какие деньги, с точностью электроники за $20. Всё! Обсуждать даже нечего.
Успокойся. Если ты внимательно прочитаешь, то я в который раз прямо говорю ровно то же. Нет маханик с точностью кварца или электроники за те же деньги.
I>>Вот хорошую механику ты можешь и в кастрюле сварить hlt>Нахрена?
Узнаешь в чем разница.
I>>Во первых, в разных механизмах разные резонаторы, например среди кварцевых есть особо точные, т.н. кварцевые хронометры, а есть полное говно которое хуже дешовой механики. hlt>Они конечно бывают разные. Но их применение никак не зависит от способа отображения времени. Потому повторюсь: Я не вижу причин, по которым кварцевые должны быть хуже электронных.
В паспорт загляни.
I>>Во вторых — устройство кварцевых и электронных разное. Кварцевые это те, что кварцево-механические. hlt>Всего лишь разный способ отображения времени. Это никак не влияет на точность кварца.
Вообще то влияет.
I>>В третьих, паспортные данные не в твою пользу. hlt>Ты бы хоть факты-то привел...
Здравствуйте, hlt, Вы писали:
hlt>1. Как мы уже выяснили,любая механика по точности сливает дешевому кварцу
Ты так с этим носишься, как будтно механика это какая то детская травма для тебя.
Успокойся, с этим никто не спорит — в среднем кварц намного точнее, а механику носят не из за точности, а вопреки этой точности.
hlt>2. "своего кварца-электроники" — в СССР было дофига.
Было. Продавать только не умели. А вот обычных кварцевых я шота не припомню.
I>>Скажем, есть заводец часовой, который до сих пор выпускает ту самую Электронику что и в конце ссср, в таком же качестве, исполнении и тд и тд и тд. I>>На полном иждивении у государтсва. hlt>Ссылку "про заводец часовой, который до сих пор На полном иждивении у государтсва" — можешь показать?
Это несколько филиалов завода Интеграл в беларуси. Про "до сих пор" я погорячился. Пару лет назад искал секундомер, нашел те самые наручные электроники что и раньше.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, lpd, Вы писали:
lpd>>В статье wikipedia: lpd>>
lpd>>Вместе с тем, даже по развитию базовых отраслей Россия значительно отставала от ведущих европейских стран. Например, производство металла в России в 1912 г. составляло 28 кг на человека, а в Германии — 156 кг, то есть в 5,5 раз больше[69].
Доля России в мировой промышленности составляла в 1913 году 5,3 %. В 1910 году потребление угля на душу населения составляло 4 % от потребления в США, а стали 6,25 %. По валовому промышленному производству на 1913 год — 6,521 млрд рублей (5,3 % от общемирового)[34] — Россия занимала пятое место после Франции, Германии, США и Британской империи, совместно обеспечивавших 71,9 % мирового промышленного производства[35]. Вклад Российской империи в мировое промышленное производство (5.3 %) был меньше доли населения Российской империи в населении мира (10.2 %).
И научись читать посты, на которые отвечаешь: у тебя написано, что Россия опережала страны Европы.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
lpd>США считал и считает Сталина деятелем ненамного лучше Гитлера, а коммунизм — злом. Даже торговли между странами никакой не было. Кроме дипломатов никто из США в СССР до Горбачева не приезжал, причем даже насчет дипломатов я не уверен. Не говоря уже о строительстве заводов или поставке оборудования — такого не было никогда, кроме периода войны.
Дада, оборудование для ГАЗ и СТЗ продали инопланетяне — не американцы.
>>Про преимущества механики, при 100 кратном отставании в точности? Такое только на курсах продавцов ролекса! I>Нет никакого стократного отставания. Механика может быть точнее кварца на большом периоде в силу определенных условий — батарея, температура и тд. Это факт.
Механика может быть точнее кварца 2 раза в сутки, если её перестать заводить.
Даже если сложить паспортную погрешность кварца 0.1сек/сут за год — мы получим паспортную суточную погрешность механики.
Предполагать, что все суточные погрешности механики за год аннулировались очень наивно. Такое можно только в рекламных буклетах производителей механики найти.
У механики есть те же самые температурные погрешности, есть погрешности от положения в пространстве (хоть с десятью турбиёнами) — а в электронике этой погрешности нет вообще, износ механизма итд.
hlt>>Факты в том, что я ни разу не видел отставания электроники из-за севшей батареи. Часы или работают или нет. Видимо дохнет батарея в соответствии с даташитом. I>Я в курсе, что не видел.
То чего нет — увидеть нельзя.
I>>>Кроме того, температурные колебания на кварц влияют много сильнее, чем на механику. hlt>>Температурные колебания компенсируется простейшей схемой температурной компенсации. I>Милок, без этой температурной компенсации кварц вообще ни на что не годится.
Представляешь, а без батарейки они вообще не ходят.
Тема спора теперь "механика VS кварц без стабилизации"?
hlt>>Я вообще не понимаю о чем ты споришь? ну нет механики ни на какие деньги, с точностью электроники за $20. Всё! Обсуждать даже нечего. I>Успокойся. Если ты внимательно прочитаешь, то я в который раз прямо говорю ровно то же. Нет маханик с точностью кварца или электроники за те же деньги.
Нет, я другом. Нет механик с точностью кварца или электроники (0.1 сек/сутки) за любые деньги, а не за "те же".
I>>>Вот хорошую механику ты можешь и в кастрюле сварить hlt>>Нахрена? I>Узнаешь в чем разница.
За неимением реальных преимуществ ты начал придумывать фантастические сценарии?
I>В паспорт загляни.
Заглянул: http://www.casio-europe.com/ru/watch/
у casio за одинаковые деньги разницы в точности между кварцевыми со стрелками, и "электронными" (кварцевыми с цифровым ЖК индикатором) — нет.
I>>>Во вторых — устройство кварцевых и электронных разное. Кварцевые это те, что кварцево-механические. hlt>>Всего лишь разный способ отображения времени. Это никак не влияет на точность кварца. I>Вообще то влияет.
Как?
I>>>В третьих, паспортные данные не в твою пользу. hlt>>Ты бы хоть факты-то привел... I>Уже. Нужно всего то прочесть.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
hlt>>2. "своего кварца-электроники" — в СССР было дофига.
I>Было. Продавать только не умели.
Ну наконец-то! Вот именно это тебе и говорят: их качество было вполне нормальным, не было только маркетологов, которые бы убедили покупателей покупать эти часы. Были лишь японские маркетологи, которые убедили, что японские часы намного лучше, а наши говно.
I>А вот обычных кварцевых я шота не припомню.
Вот такие часы у меня дома работают уже более 25 лет:
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, hlt, Вы писали:
I>>Ходишь поди нагишом или в одной набедренной повязке ? Это ж как тебе маркетологи подгадили...
hlt>Именно потому, что не папуас — я не хожу "нагишом или в одной набедренной повязке". Независимо от маркетологов.
Часы — это следующий уровень "быть не папуасом".
hlt>Я не понимаю твоей логики. Как от моего утверждения "критический мыслящий человек не будет переплачивать за бесполезные погремушки золотом" — ты перешел к моей одежде?
Функциональные возможности твоей одежды можно повторить примерно за 100 крат меньшую стоимость. Открой свой шкаф и посмотри, сколько маркетологов ты прокормил.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
I>>Потому задняя крышка делается открытой, очень популярны часы скелетные или просто где часть механизма открыта.
Q>Как можно не понимать, что открытый механизм — это лишь рекламный ход? Чтобы юзер видел это мелкие непонятные колесики и преклонялся перед фирмой. Кстати, примерно по той же причине логотип Мерседеса лепят не на радиаторе, а он гордо стоит на капоте
Открытый механизм прежде всего нравится людям, потому часы такими делают. А у тебя все наоборот — маркетологи сказали, а уже потом как следствие людям начало якобы нравиться.
Мне, например, еще в детстве нравилось всякие вещи разбирать, смотреть что унутре и тд и тд. В том числе и часы. Я их разбрал только ради того, что бы посмотреть на механизм, как то так.
А теперь оказывается, что это мне маркетологи Ролекса сказали, что это интересно , вот я с детства и готовился к таким вещам.
I>>Пока что только пару фриков утверждает, что бренды — говно. Q>Правда? Кто? Сдается мне, что у тебя просто проблемы с пониманием русского языка.
Посмотри на себя
"Бренд — это убеждение покупателя в том, что их продукция качественна."
Или вот, телега впереди лошади
"Швейцарские часы" как бренд появились в 70-х годах, когда в Европу попали дешевые японские часы. Конкурировать с ними означало продавать столь же дешево, т.е. уменьшить зарплату и доходы. Вместо этого швейцарские часовщики создали бренд "элитных" часов, заявляя будто у них качество не идет ни в какое сравнение с японскими и поэтому они стоят в десятки раз дороже. В результате их часы стали показателем статуса, хотя они точно так же показывали время, как и самые дешевые японские.
История утверждает прямо противоположное — швейцарские бренды состоялись уже 100 лет назад, когда японцы только-только построили первый завод. И вот в 70х случился бум японского кварца.
То есть, это японцы доказывали, что у них не хуже да еще и дешевле, за счет чего им и удалось отожрать долю у швейцарских часов.
Те самые элитные часы появились задолго до кварцевого бума. Более того — часы и 100 и 200 лет назад были показателем статуса.
То есть, японский кварц сделал возможность смотреть точное время доступной для всех. Раньше это было только у механических часов, которые до кварцевого бума были довольно дорогими.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
I>>Тот же самый японский кварц перед этим дважды или трижды колбасил швейцарских часовиков и очень жОстко. Но швейцарские бренды выстояли,хотя и не все.
Q>Ну да, именно это я писал здесь
. Но ты с этим почему-то не согласился. Они выстояли потому что ушли из массового сегмента, а стали делать часы за бешеные деньги, которые покупали лишь для престижа.
Ты поставил телегу впереди лошади. Они никуда не ушли, они и по сей день там же. Рынок всего то перестроился под кварц, но Швейцария до сих пор рулит на рынках часов и механизмов.
Вот как швейцария вышла из этого и других кризисов
путем слияния — см концерны SWATCH, LVMH, Richemont
!!! часть брендов начали делать кварцевые часы (в т.ч. ролекс, омега и тд)
часть брендов начали искать способы удешевления механики
часть брендов начали двигаться в микс часов и ювелирки
часть брендов или начали, или продолжили заниматься усложнениями — штучные часы ручной сборки. Продожила — значит и раньше этим же и занималась.
многие бренды запустили свои легендарные серии именно в это время, см Audemaris Piguet, Patek Philippe, Omega, Rolex
Есть бренды, которые появляются в это же время, ориентированые на люксур — Maurice Lacroix
Более того — в это же время появляются или возрождаются бренды, которые делают чисто механику. Примеры — Hublot и Blancpain.
I>>И тот же японский кварц срубил советскую часовую промышленность. I>>То есть, рядовой кризис выкосил нежизнеспособную отрасль.
Q>У нас, если ты не заметил, все отрасли оказались нежизнеспособными. Но это почему-то никого не удивило — все объясняют это тем, что мы ничего не умеем делать хорошо. Хотя на самом деле это нам объясняли зарубежные
маркетологи.
Не все, но многие. В СССР если ты в курсе, был структурный экономический кризис, это, в частности, значит что экономика делала то, что никому нахрен не было нужно.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
Q>>Ну наконец-то! Вот именно это тебе и говорят: их качество было вполне нормальным,
I>Что такое нормальное ? Продажи это создание продукта, то есть I>1 требования и характеристики, которые востребованы I>2 соответствие этим требованиям
I>Вот уже этого не было. В 90х механизмы часов СССР отставали от швейцарских лет на 20-30 минимум.
Ну что за бред? Что значит "отставали"? В чем заключается отставание? В том что у них конструкция отличалась от швейцарских? А почему она должна совпадать? Мне как потребителю пофиг что у них внутри, для меня главное — точность хода и долговечность, все это было и у советских часов.
I>Собтсвенно ни у одного из коллекционеров нет восторга по поводу механизмов советских часов, их коллекционируют из за страны происхождения.
Да что ты мне приводишь в пример коллекционеров? Это шизанутые люди, они платят деньги за то, чтобы обладать тем, чего нет у других — только и всего.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Разумеется всерьёз. Почти всё янки и построили, несмотря на совковый занавес.
Ты так говоришь, как будто янки это сделали задаром.
Мы купили целые заводы за зерно. За золото они не продавали.
Они и за зерно не продали бы, но у них случилась великая депрессия, и они были вынуждены.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
I>>>В часах ценится сложность механизма,
НС>>Ну вот это — прямой признак технодрочерства. Мне тоже стимпанк нравится, но я как то осознаю его место в реальной жизни.
I>Наоборот, если раньше сложность была следствием увеличения точности и надежности как самостоятельной и очевидной цели, то после кризисов кварца баланс сильно сместился.
Ага, сложность окончательно стала технодрочерством.
I>Часы стали фактически выражением , подечеркиванием индивидуальности.
Заемная индивидуальность ... ну чо, и такое бывает.
I>Мне например в детстве нравилось разбирать и просто смотреть разные механизмы. Собтсвенно отсюда мне и нравятся сложные скелетные решения, а точность та же на второстепенных позициях.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Что совок на столько дерьмо, что даже будучи первым в мире не мог обеспечить граждан часами? Дикий дефицит был
Не был. Может какие-то марки и модели сложновато было купить, но в целом с "купить часы" чтобы время знать проблем не помню.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
VM>>Что совок на столько дерьмо, что даже будучи первым в мире не мог обеспечить граждан часами? Дикий дефицит был P>Не был. Может какие-то марки и модели сложновато было купить, но в целом с "купить часы" чтобы время знать проблем не помню.
В целом почти все модели-марки было сложно купить, кроме самых-самых простых и доступных.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Мы купили целые заводы за зерно. За золото они не продавали. A>Они и за зерно не продали бы, но у них случилась великая депрессия, и они были вынуждены.
Не понял, это как? Они сожгли всё свое зерно чтобы удержать цены от падения, поэтому были вынуждены закупать его в СССР чтобы не умереть с голода? Что-то ты окончательно заврался.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Мода, татуировки, пирсинг, волосы разных цветов и тд и тд — такое было и будет во все времена. Часы ничем не выделяются из этого ряда.
Согласен. Но в подветке начали обсуждать возможность купить в СССР часы как инструмент для измерения времени.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>В некотором смысле — да. Например у человека нет потребности в том, чтобы жевать жвачку. Но кто-то придумал ее, возможно случайно, и стал убеждать людей как это здорово — жевать жвачку. В результате у людей появилась такая потребность.
Потребность не появлялась. Появилась привычка и спрос на товар. Все потребности у нынешнего человека ровно те же, что и тысячи лет назад.
I>>Между тем задача маркетолога всего лишь отыскать, что же нравится, ценится и тд и тд. Q>А также привязать эти желания к рекламируемому товару.
Разумеется. Например все желающие в космос не смогут слетать. Потому десяток-сотня-другая слетают в космос, а другие будут носить символику на космическую тематику, например — часы Омега.
Тоже самое с автогонками. Ктото будте пилотом, а ктото купит часы Tag Heuer Manaco или Tag Heuer Carrera.
Фактически, ты покупаешь эмоции. А что бы ты не думал, что отдал деньги зазря, Таг Хоер делает часы действительно выдающимися — каждый экземпляр выдерживает столько испытаний, что трудно перечислить. Часами разве что гвозди не забивают. Отсюда процент возвратов меньше 1.
Понятно, все это обман и на самом деле Таг Хоер подделывает сам себя заказывая изготовление у китайцев.
I>>Ты фактически утрверждаешь, что бренд это обман.
Q>Да с чего ты взял? Если она действительно качественна — какой же это обман? А то, что они умалчивают о том, что продукция других фирм столь же качественна — так они и не обязаны этого утверждать.
То есть, ты уверен, что любой бренд выдержит те же испытания, которые проводит ролекс или таг хоер над каждым экземпляром ?
Или ты считаешь, что у всех брендов процент возврата как у Ролекса или Таг Хоера ?
I>>Не внедрять, а всего лишь заявить о себе. Часы становятся возможностью приобщиться к некоему сообществу, возможность выразить себя и тд и тд и тд. Q>Вот именно! А к качество всё что ты написал не имеет ни малейшего отношения!
Наоборот. Качество это степень соответствия требованиям. Это, внезапно, так считает орган по стандартизации, сертификации и контролю качества. Моя жена, кстати говоря, эксперт-аудитор, стандартизация и сертификация.
Здравствуйте, hlt, Вы писали:
hlt>Именно потому, что не папуас — я не хожу "нагишом или в одной набедренной повязке". Независимо от маркетологов. hlt>Я не понимаю твоей логики. Как от моего утверждения "критический мыслящий человек не будет переплачивать за бесполезные погремушки золотом" — ты перешел к моей одежде?
Хорошие дома, машины, техника, путешествия, рестораны — все это маркетологи. Непапуасу это все не нужно. Правда ведь? А папуасам, типа меня, это приносит удовольствие. Ты же не против?
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
C>>Иными словами: "без лоха и жизнь плоха". A>А ведь этот флейм можно переключить на любителей электрокаров и аргументация будет той же самой, только в другую сторону.
Не совсем так. Электромобили вырастут в полноценную массовую вещь, на Тесле сейчас отрабатываются технологии, которые будут полезны всем.
Для изготовления наручных часов уже давно ничего особого не надо, их ценность примерно равна нулю.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Не совсем так. Электромобили вырастут в полноценную массовую вещь, на Тесле сейчас отрабатываются технологии, которые будут полезны всем.
90% стоимости автомобиля это 'хохлома', 'декор' и 'маркетинг'. Покупая теслу, ты оплачиваешь в т.ч. дилерскую сеть, гарантийный сервис, все рекламные акции, зп всех уборщиков, художников и даже фантазёров-бездельников.
Более того, ровно то же со всеми рукотворными вещами и явлениями, без исключений.
C>Для изготовления наручных часов уже давно ничего особого не надо, их ценность примерно равна нулю.
Для тебя — вполне возможно. Мне например, часы нравятся как символ, как визуализация гигантского количества труда, особенно ручного. Фактически, для меня часы это произведение искусства.
[]
P>>От ручной работы он будет теплее и ламповей?
I>Ценнее. Если ты не в курсе, всё что выставляется в Третьяковке, Эрмитаже — ручной работы. Разница только в том, что там уникальные произведения. I>Ну вот нравится людям ручная работа, с этим ничего не поделаешь
Ценнее он от того, что это _природный_ алмаз, а не искусственный. А от того, что это девственницы пролили много слез над сломанными ногтями, отделяя руками пустую породу — не, не станет.
Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:
Ш>Наши "реформаторы" любят говорить, что советская промышленность, якобы, была неконкурентноспособной, поэтому её, типа, и не жалко, она и должна была обанкротиться. Ш>Но часовая-то промышленность в СССР была вполне конкурентноспособной! Ш>И часы мы прекрасно экспортировали. Так почему же она в 90-е годы была нулифицирована? Ш>Я так думаю, что вот поэтому и была, потому что была конкурентноспособна...
Ну, продуктизация, скорее всего хромала. Не на те рынки не то выпускали, я думаю...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, pik, Вы писали:
pik>скажи, ты хоть на одном советском заводе бывал? вот в нормальном цеху где импортозамещение барахлишко для своего неприхотливого pik>народа клепали
А ты что, хочешь посмотреть на оборудование этих цехов? да нет проблем.
Знаешь, с чего скопирован и не уступает по характеристикам этот станок? Шаублин, доводилось такую фамилию слыхать?
pik>скажи, ты хоть на одном советском заводе бывал? вот в нормальном цеху где импортозамещение барахлишко для своего неприхотливого pik>народа клепали и вот в цеху на экспрот товар?
Я бывал. На АвтоВАЗе. Это один и тот-же цех и для "для своего неприхотливого", и на экспорт.
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
DB>Странно, в моём круге как раз наоборот. Обычные часы, показывающие время, никому нафиг не нужны. Носят либо спортивные часы, считающие шаги и кучу других показателей, либо как дополнение имиджа.
Это сейчас, когда обычно смотрять время в телефоне. В 90-е мобильников не было и часами пользовались.
Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:
Ш>Я так думаю, что вот поэтому и была, потому что была конкурентноспособна...
Странно, пациент был полный сил и здоровья, но сдох. Как же так?
. Нет проблем сделать товар. Проблема — его продать.
"Швейцарские часы" как бренд появились в 70-х годах, когда в Европу попали дешевые японские часы. Конкурировать с ними означало продавать столь же дешево, т.е. уменьшить зарплату и доходы. Вместо этого швейцарские часовщики создали бренд "элитных" часов, заявляя будто у них качество не идет ни в какое сравнение с японскими и поэтому они стоят в десятки раз дороже. В результате их часы стали показателем статуса
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>Думаю, насчет швейцарсикх — миф, по крайней мере для механических из не самого дорого сектора. В давние времена, еще отчасти советсвкие, у знакомых и коллег встречались хренового качества швейцарские часы: неточность, поломки. Или, к примеру, ржали над часами, у которых документированное время завода было 16 или 18 часов (WTF?).
SA>А ты что, хочешь посмотреть на оборудование этих цехов?
мне зачем? я смотрел. проблема не сколько в оборудовании сколько в организации техпроцессов и целях, нормах, планах.
если внутренний рынок это гонка на конвейере где колво на самом верху а качество на самом низу стоит то в экспортном
цехе всё наоборот, там престиж товара это самое главное, себестоимость роли не играла. на свободном рынке разумеется ни первый вариант
ни второй никаких шансов не имеют
Q>Классический пример — индикаторы уровня записи на магнитофонах. Поначалу ставили два стрелочных индикатора, по одному на каждый канал, было красиво и удобно. Потом рационализаторы предложили оставить один индикатор и кнопку переключения. Поубивал бы!
А вы не привираете? Один индикатор у cтереомагнитофона? Никогда такого не видел. И не слышал!
Здравствуйте, Ватакуси, Вы писали: hlt>>Я бывал. На АвтоВАЗе. Это один и тот-же цех и для "для своего неприхотливого", и на экспорт. В>Это банально неправда. Народ даже в СССР гонялся за "экспортными" жигулями, ибо они были на порядок лучше.
Что неправда? Что на ВАЗе нет отдельного конвейера и отдельного комплекта персонала и оборудования для сборки жигулей на экспорт?
Как ты вообще представляешь отдельное производства жигулей на экспорт? Типа рядом построен АвтоВАЗ2?
Здравствуйте, Victor Ivanidze, Вы писали:
VI>Насчёт ментальности не знаю, но не назовёте ли год создания Женевской гильдии часовщиков? И как обстояло в тот год с часами у нас?
А как обстояло в тот год с часами в Японии?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, pik, Вы писали:
pik>Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:
Ш>>Но часовая-то промышленность в СССР была вполне конкурентноспособной! Ш>>И часы мы прекрасно экспортировали.
pik>скажи, ты хоть на одном советском заводе бывал? вот в нормальном цеху где импортозамещение барахлишко для своего неприхотливого pik>народа клепали и вот в цеху на экспрот товар?
Здравствуйте, Victor Ivanidze, Вы писали:
VI>Пнуть pik'а — это, конечно, святое дело. Но объясните, кто такие выделенные (неужто православные сталинисты-начётчики?) и что именно они внесли в становление "системы" ФРГ?
Альфа вроде по убеждениям левый. Социал-демократы там в парламенте представлены. А от ярлыков я воздержусь.
Пик пусть у себя в Германии за закрытие какого-нибудь завода поратует, а потом в глаза уволенному соседу посмотрит да объяснит тому, что он работы лишился для того, чтобы всем потреблялось веселее.
VI>>Насчёт ментальности не знаю, но не назовёте ли год создания Женевской гильдии часовщиков? И как обстояло в тот год с часами у нас?
Q>А как обстояло в тот год с часами в Японии?
VI>>Пнуть pik'а — это, конечно, святое дело. Но объясните, кто такие выделенные (неужто православные сталинисты-начётчики?) и что именно они внесли в становление "системы" ФРГ?
A>Альфа вроде по убеждениям левый. Социал-демократы там в парламенте представлены. А от ярлыков я воздержусь.
Это вы ловко. Ну тогда и национал-социалисты — левые.
A>Пик пусть у себя в Германии за закрытие какого-нибудь завода поратует, а потом в глаза уволенному соседу посмотрит да объяснит тому, что он работы лишился для того, чтобы всем потреблялось веселее.
Здравствуйте, Victor Ivanidze, Вы писали:
VI>Это вы ловко. Ну тогда и национал-социалисты — левые.
Не замечал, что Альфа — национал-социалист, да и не кажется мне так. По форумным постам я бы никаких выводов вообще не делал, кто тут сталинист, кто "гитлерист", а кто борец за все светлое на свете.
VI>Ничего не понял, кроме вашей неприязни к пику.
Неприязнь не к Пику, а к конкретному этому его совету. К Пику то что неприязнь испытывать
VI>>Это вы ловко. Ну тогда и национал-социалисты — левые.
A>Не замечал, что Альфа — национал-социалист, да и не кажется мне так. По форумным постам я бы никаких выводов вообще не делал, кто тут сталинист, кто "гитлерист", а кто борец за все светлое на свете.
Я вообще-то уже не об Альфе, а о тех в Германии, кого вы так лихо определили как "люди в том числе и с Альфиными убеждениями".
hlt>Здравствуйте, Ватакуси, Вы писали: hlt>>>Я бывал. На АвтоВАЗе. Это один и тот-же цех и для "для своего неприхотливого", и на экспорт. В>>Это банально неправда. Народ даже в СССР гонялся за "экспортными" жигулями, ибо они были на порядок лучше.
hlt>Что неправда? Что на ВАЗе нет отдельного конвейера и отдельного комплекта персонала и оборудования для сборки жигулей на экспорт? hlt>Как ты вообще представляешь отдельное производства жигулей на экспорт? Типа рядом построен АвтоВАЗ2?
Неправда то, что ты написал.
Это довольно хорошо известный факт, между прочим.
В 90-е был момент, народ даже ездил покупать Жигули в загранку и привозил в Россию. Они были и качественней и дешевле!
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
Ш>>>
Ш>>> в России в советское время было 15 часовых заводов, которые выпускали десятки миллионов часов в год, и мы делили с Японией второе место после Швейцарии по объему выпуска часов
S>>механических часов. сугубо. Но уже тогда все переходили на электронные. А теперь людям хватает телефона.
BFE>В РСФСР — не знаю, а в СССР были электронные часы.
Конечно были. Вот только СССР их не экспортировал и никаких шансов на второе место не имел.
http://sdelanounas.ru/blogs/19747/ Часть часов производится полностью в Швейцарии. Например производство всех часов «Буран» на сегодняшний день перенесено туда (почему эти часы рекламируются как: «наследник Русских традиций производства часов»? ). Привет qwertyuiop!
Кстати, в советское время 15 заводов было в СССР, а не в РСФСР.
Шахматные часы мало кому нужны теперь в связи с уходом моды на шахматы.
И вообще, наручные часы ныне — это скорее ювелирная промышленность, чем приборостроение. А с этим делом в Московии связываться большого смысла нет — тюрьма маячит. Полагаю, именно поэтому производство из РФ и вынесли в Швейцарию.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, white_znake, Вы писали:
Ш>>Я так думаю, что вот поэтому и была, потому что была конкурентноспособна... _>Странно, пациент был полный сил и здоровья, но сдох. Как же так?
Напоминаю, Российская империя не отставаля от Японии или кори в автомобилестроении. Мало того, массово экспортировала линолеум во Францию и Германию. Да много что вспомнить можно. Но, коммунисты.... что-то там о полимерах...
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Ватакуси, Вы писали:
В>Неправда то, что ты написал.
Я написал, что в Тольятти — один АвтоВаз.
Что здесь неправда?
В>Это довольно хорошо известный факт, между прочим.
Что "довольно хорошо известный факт"? Что в Тольятти два АвтоВаз-а? Это бред.
В>В 90-е был момент, народ даже ездил покупать Жигули в загранку и привозил в Россию. Они были и качественней и дешевле!
В 90-е уже СССР не было. О чём вообще речь? Мы вроде СССР обсуждаем?
В 90-ых "экспортные жигули", которые "дешевле" — даже не покидали страны. Это был реэкспорт Березовского.
"Экспортные жигули" — которые могли быть качественнее, могли быть сделаны в Финляндии, на заводе Valmet. Но они не могли быть дешевле. Сборка там сильно дороже, на том же заводе Mercedes собирали. К тому же это происходило с 1996 по 1998 год — СССР уже не существовало.
Все остальные "экспортные жигули" — делали в СССР на том-же конвейере что и обычные, в те же дни, что и обычные, теми-же руками.
Ш>В это же время у фарцовщиков можно было чуть большие деньги купить Casio с калькулятором и всякую механику с календарями, светящимися цифрами и будильником (в наручных механических часах). Так что с точки зрения потребителя — нихрена конкурентоспособного не выпускали.
В>>Неправда то, что ты написал. hlt>Я написал, что в Тольятти — один АвтоВаз. hlt>Что здесь неправда?
Перечитай сам себя и о чём мы говорим.
В>>Это довольно хорошо известный факт, между прочим. hlt>Что "довольно хорошо известный факт"? Что в Тольятти два АвтоВаз-а? Это бред.
То, что экспортные были лучше внутренних. Ты из контекста всегда так быстро выпадаешь?
В>>В 90-е был момент, народ даже ездил покупать Жигули в загранку и привозил в Россию. Они были и качественней и дешевле!
hlt>В 90-е уже СССР не было. О чём вообще речь? Мы вроде СССР обсуждаем?
О том, что экспортные лучше были, чем внутреннии. Ещё раз повторить?
hlt>Все остальные "экспортные жигули" — делали в СССР на том-же конвейере что и обычные, в те же дни, что и обычные, теми-же руками.
Да. А потом их доводили до "ума". Перед экспортом.
Здравствуйте, hlt, Вы писали:
pik>>скажи, ты хоть на одном советском заводе бывал? вот в нормальном цеху где импортозамещение барахлишко для своего неприхотливого pik>>народа клепали и вот в цеху на экспрот товар?
hlt>Я бывал. На АвтоВАЗе. Это один и тот-же цех и для "для своего неприхотливого", и на экспорт.
Конвейер один, а вот отбраковка деталей и контроль качества был совсем другой. В те времена на ВАЗе машины собирались сменами, типа сегодня делаем эту модель/комплектацию, завтра другую. Так вот для экспортных тоже существовала своя смена.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Напоминаю, Российская империя не отставаля от Японии или кори в автомобилестроении.
Это шутка? Ни Российская империя ни Япония до 1917 года автомобили не производили.
S>Мало того, массово экспортировала линолеум во Францию и Германию. Да много что вспомнить можно. Но, коммунисты.... что-то там о полимерах...
Уж вспомните что-нибудь... Ну хоть часы те же самые...
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Кстати, российские часовщики выносят производство за бугор. В Швейцарию, например. Видимо, на зарплате хотят сэкономить.
Если бы ты еще смог как-то доказать это — цены бы не было твоей информации.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>Конвейер один, а вот отбраковка деталей и контроль качества был совсем другой. В те времена на ВАЗе машины собирались сменами, типа сегодня делаем эту модель/комплектацию, завтра другую. Так вот для экспортных тоже существовала своя смена.
А не уместнее ли было объяснить это pik'у ?
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>И вообще, наручные часы ныне — это скорее ювелирная промышленность, чем приборостроение. А с этим делом в Московии связываться большого смысла нет — тюрьма маячит.
Направление мысли интересное, у тебя любой разговор о бизнесе сводится к обсуждению препятствий государства в реализации серых схем или его неодобрении бизнеса в стиле "схватил, убежал, продал"
S> Полагаю, именно поэтому производство из РФ и вынесли в Швейцарию.
Объём спроса не позволяет организовать производство с себестоимостью обеспечивающей рентабельность.
A>Конвейер один, а вот отбраковка деталей и контроль качества был совсем другой. В те времена на ВАЗе машины собирались сменами, типа сегодня делаем эту модель/комплектацию, завтра другую. Так вот для экспортных тоже существовала своя смена.
Всё это не так.
По одной нитке конвейера одновременно идут все комплектации. В "те времена", например, на первой нитке шли 2106, на второй 2108/2109, на третьей 2105/2107/2104. Причём каждая шла в множестве разных вариантов комплектации. Периодически я встречал на ветке "2105/2107/2104" — даже праворульные автомобили (в той-же смене). А уж экспортные с обычным рулем — вообще идентифицировать с виду сложно.
На технологических операциях, где возможны разные варианты установки комплектующих — рабочий идентифицирует комплектацию по бумажке, приклеенной к кузову.
Всё. Никаких отдельных смен.
Допускаю, что какие-то детали отличались для машин на экспорт, ввиду разных требований к климату и ПДД в разных странах, но только некоторые.
Держать два полных комплекта одинаковых деталей (у которых "контроль качества был совсем другой") — не позволит логистика — контейнеры ставить не куда.
Здравствуйте, Ватакуси, Вы писали:
В>>>Неправда то, что ты написал. hlt>>Я написал, что в Тольятти — один АвтоВаз. hlt>>Что здесь неправда? В>Перечитай сам себя и о чём мы говорим.
Я говорю об отсутствии отдельного цеха для экспорта на ВАЗе
.
Ты говоришь, что это неправда. Перечитай сам себя.
hlt>>В 90-е уже СССР не было. О чём вообще речь? Мы вроде СССР обсуждаем? В>О том, что экспортные лучше были, чем внутреннии. Ещё раз повторить?
Тут критично "когда были"? В топике обсуждают "разрушенное в 90-е годы".
hlt>>Все остальные "экспортные жигули" — делали в СССР на том-же конвейере что и обычные, в те же дни, что и обычные, теми-же руками. В>Да. А потом их доводили до "ума". Перед экспортом.
Поздравляю, у тебя новая идея, которая может объяснить "почему они были лучше" С отдельным цехом не прокатило.
Расскажи тогда как доводили до "ума"? Ну там может разбирали каждую, меняли все детали, и потом собирали?
Здравствуйте, hlt, Вы писали:
hlt>Всё это не так.
В целом к продукции на экспорт действительно был другой подход и требования по качеству были выше. Отдельных цехов и производств конечно не строили.
hlt>Держать два полных комплекта одинаковых деталей (у которых "контроль качества был совсем другой") — не позволит логистика — контейнеры ставить не куда.
Разумеется детали не делили на экспортные и для внутреннего использования. Но вот уже на уровне отдельных узлов могло быть по разному, как по упомянутым тобой причинам особенностей будущей эксплуатации, так и по соображениям качества и надежности. Ну и выходной контроль скорее всего для экспорта был строже.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
S>> Полагаю, именно поэтому производство из РФ и вынесли в Швейцарию. P>Объём спроса не позволяет организовать производство с себестоимостью обеспечивающей рентабельность.
Не понял. Планета одна и для Московии, и для Швейцарии. Ей спрос и ограничен.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
И таких примеров не так уж мало: в москве-2 вроде конструктив улучшиши, в оригинале было шасси ненадежное, еще что-то было, сейчас и не вспомню. И пусть примеров "рационализаторства" больше, тем не менее...
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
S>>Кстати, российские часовщики выносят производство за бугор. В Швейцарию, например. Видимо, на зарплате хотят сэкономить.
Q>Если бы ты еще смог как-то доказать это — цены бы не было твоей информации.
http://www.aviatorwatch.ru/
В 2002 году были зарегистрированы три собственные брэнда: «Авиатор», «Штурманские» и «Буран». «Авиатор» и «Штурманские» стали Отечественным вариантом авиационных пилотских часов, а «Буран» – наследником Русских традиций производства часов.
Часть часов производится полностью в Швейцарии. Например производство всех часов «Буран» на сегодняшний день перенесено туда (почему эти часы рекламируются как: «наследник Русских традиций производства часов»? ). Почти все часы Волмакс производятся ограниченными партиями (300-1000 штук), что делает их весьма популярными у коллекционеров (в основном иностранных). Ценовая категория 4800 — 830000 рублей. Используют калибры: 3105, 3133, 31681, 2609, 2614, 2623 (механические, Россия), а так-же ЕТА 7750 и прочие швейцарские.
http://aviatorwatch.ch/ru/brand/our-story/manufacture.html С начала 2011 года часы Aviator разрабатываются и производятся в Швейцарии, в кантоне Юра — столице часовой индустрии. Такое местоположение позволяет беспрепятственно сотрудничать с лучшими поставщиками и продолжать следовать нашей философии: создавать надежные часы, которые соответствуют всем требованиям приборов времени настоящих авиаторов, сохраняя оригинальный авиационный дизайн. В культурном центре кантона, в городе Поррентрю наша мануфактура совмещает все операции часового производства: исследование и разработка, обработка механизмов и сборка часов только из самых качественных материалов, а также по-этапный строгий контроль качества производства часов Aviator.
Твоя теория работает — производство такого рода выносят к дикарям с дешевым рынком труда.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
В>>>>Неправда то, что ты написал. hlt>>>Я написал, что в Тольятти — один АвтоВаз. hlt>>>Что здесь неправда? В>>Перечитай сам себя и о чём мы говорим. hlt>Я говорю об отсутствии отдельного цеха для экспорта на ВАЗе
. hlt>Ты говоришь, что это неправда. Перечитай сам себя.
Я говорю, что неправда, что экспортные машины не были хуже.
hlt>>>В 90-е уже СССР не было. О чём вообще речь? Мы вроде СССР обсуждаем? В>>О том, что экспортные лучше были, чем внутреннии. Ещё раз повторить? hlt>Тут критично "когда были"? В топике обсуждают "разрушенное в 90-е годы".
Где именно такое ограничение наложено? Покажешь?
hlt>>>Все остальные "экспортные жигули" — делали в СССР на том-же конвейере что и обычные, в те же дни, что и обычные, теми-же руками. В>>Да. А потом их доводили до "ума". Перед экспортом. hlt>Поздравляю, у тебя новая идея, которая может объяснить "почему они были лучше" С отдельным цехом не прокатило.
Нет, не я придумал, а тебя поправил. Придумал про отдельный цех пока только ты. Я даже слова не сказал.
hlt>Расскажи тогда как доводили до "ума"? Ну там может разбирали каждую, меняли все детали, и потом собирали?
Почти так, ты догадлив.
Здравствуйте, Ватакуси, Вы писали:
В>В 90-е был момент, народ даже ездил покупать Жигули в загранку и привозил в Россию. Они были и качественней и дешевле!
качество могло отличаться, если машина собиралась дилерами за рубежом, а это довольно широко практиковалось.
в Финляндии дилер в том числе и красил кузова, финские девятки "лада-балтика" (кстати, именно за ней в большинстве случаев за границу и ездили), например, покрашены были очень хорошо, да и кроме этого дилером была сделана масса модификаций автомобиля.
в Бельгии из 2108 делали кабриолет, для чего приглашали специалиста из ВАЗа.
а те, что собирали на экспорт на самом ВАЗе, были в общем точно такими же с поправкой на стандарты страны назначения.
Здравствуйте, hlt, Вы писали:
hlt>Всё это не так. hlt>По одной нитке конвейера одновременно идут все комплектации. В "те времена", например, на первой нитке шли 2106, на второй 2108/2109, на третьей 2105/2107/2104. Причём каждая шла в множестве разных вариантов комплектации. Периодически я встречал на ветке "2105/2107/2104" — даже праворульные автомобили (в той-же смене). А уж экспортные с обычным рулем — вообще идентифицировать с виду сложно.
ЭЭто тебе так хочется, что бы было. На деле не совсем так. На переднеприводные была отдельная нитка, заднеприводные на не не могли появится никак и наоборот. С комплектациями разными могу путать, но вроде и они не пересекались, а уж экспортные точно шли отдельным батчем. Поверь человеку, который вырос в тех краях. Ну и насколько помню, модели в одном батче так же не могли пересекаться. Если ошибаюсь ткни носом в факты.
hlt>>По одной нитке конвейера одновременно идут все комплектации. В "те времена", например, на первой нитке шли 2106, на второй 2108/2109, на третьей 2105/2107/2104. Причём каждая шла в множестве разных вариантов комплектации. Периодически я встречал на ветке "2105/2107/2104" — даже праворульные автомобили (в той-же смене). А уж экспортные с обычным рулем — вообще идентифицировать с виду сложно. A>ЭЭто тебе так хочется, что бы было. На деле не совсем так. На переднеприводные была отдельная нитка, заднеприводные на не не могли появится никак и наоборот.
Я именно так и написал: "на первой нитке шли 2106, на второй 2108/2109, на третьей 2105/2107/2104"
2108/2109 — передне-приводные
2105/2107/2104 задне-приводные
A>С комплектациями разными могу путать, но вроде и они не пересекались, а уж экспортные точно шли отдельным батчем.
Смысла нет никакого в отдельном батче.
A>Поверь человеку, который вырос в тех краях.
Я, когда был студентом, работал на главном конвейере АвтоВАЗ-а, на конвейере НИВЫ, в покраске кузовов, металлургии.
И до сих пор живу в "в тех краях". Верь мне!
A>Ну и насколько помню, модели в одном батче так же не могли пересекаться.
Ещё как пересекались. Я целых 2 недели в 1991-ом, сам ставил утеплители капота на все 2107, некоторые 2105, и изредка на 2104 — всё на одной нитке конвейера. Все шли вперемешку.
У меня позже была "экспортная" 2104, которая отличалась от обычной: салоном от 2107, 5-ти ступенчатой КПП, электроприводом вентилятора, и тем самым утеплителем капота
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
F>>Возможно, часы и умели делать. Но вот я помню школу — сперва ходили с советскими часами, механика, либо простая электроника. И тут пошли японские электронные часы со свистоперделками. Это было ТАК КЛЕВО! Обычные советские часы при этом не воспринимались никак, все хотели Кассио с калькулятором.
F>>Дальше — механика. А что механика? Она или для фанатов, или для демонстрации статуса, для которого нужно не столько качество часов, сколько бренд. Вот, смотрите, у меня часы за 100500 денег, я крут. А как они там ходят — это уже вторично. Такого советская промышленность в 90е вообще никак не могла предложить, ибо народ, что называется, дорвался и западные шмотки ценились куда больше привычных советских, даже если были аналогичны по качеству. А если превосходили — то и говорить нечего.
A>Как видишь, тут проблема с папуасами, а не с качеством товара.
Ха! В 90-е с качеством товара был полный швах.
Я в период с 86 по 92гг сменил 7шт. часов "Восток" — Амфибии, Командирские и проч., с ручным заводом, автоподзаводом — разные перепробовал. Покупал в Чистополе в магазине при заводе, т.е. не подделка, не левак. Потом, как минимум раз за лето, возил в гарантийный ремонт.
В то же самое время дядькины "Амфибии", купленные в 70-х, работают до сих пор. Перестал их носить в 2006.
_____________________
С уважением,
Stanislav V. Zudin
Ш>>Это полный бред, что у швейцарцев какая-то особая ментальность, позволяющая делать часы, а у русских ее нет.
DB>Просто часы — это совершенно нехитрый механизм, в котором нет ничего сложного (по уровню современного технического развития). Часы как товар — это бренд, история, дизайн, культ, атмосфера. Русские могут делать только механизм, себестоимость которого 200р.
Чтоб посчитать количество фабрик, выпускающий часовые механизмы (механизмы, не кварц) в мире, хватит пальцев одной руки. Одна из них до сих пор в России. 99.9% остальных производителей часов — это покупной механизм плюс "бренд, история и дизайн". Вот такая вот "простая штука" — механические часы.
P.S. Бывший директор производства Ролекса теперь работает на Петродворцовом часовом заводе. Просто для информация. Планируют со временем экспортировать механизмы в Швейцарию. Потому что брендов много, а механизмов мало. Рынок есть.
P.P.S. Механических часов за 200 рублей в природе не существует. От нескольких тысяч рублей самая убогая механика начинается. Хороший механизм — это уже как минимум десятки тысяч.
Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:
Ш>Наши "реформаторы" любят говорить, что советская промышленность, якобы, была неконкурентноспособной, поэтому её, типа, и не жалко, она и должна была обанкротиться. Ш>Но часовая-то промышленность в СССР была вполне конкурентноспособной!
Швейцарская часовая промышенность переживает, в среднем, несколько тяжелых кризисов каждые 10 лет. То японский кварц, то снова кварц, то китайское нашествие, то экономический кризис, то еще один и тд и тд и тд.
Советские часы качества сравнимого со швейцарскими мануфактурами выпускались разве что в единичных экземплярах. Как то так.
Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
>Дальше — механика. А что механика? Она или для фанатов, или для демонстрации статуса, для которого нужно не столько качество часов, сколько бренд.
Здравствуйте, hlt, Вы писали:
DB>>Просто часы — это совершенно нехитрый механизм, в котором нет ничего сложного (по уровню современного технического развития). Часы как товар — это бренд, история, дизайн, культ, атмосфера. Русские могут делать только механизм, себестоимость которого 200р.
hlt>"бренд, история, дизайн, культ, атмосфера" — имеют отношение не к производству, а к маркетингу. Делать часы — умеем, продавать с понтами не умеем.
Назови марку часов советских скажм 50-70х годов , которая будет хотя бы близко по качеству с часами Omega, Rolex, или, на худой конец, Tissot какой.
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>Думаю, насчет швейцарсикх — миф, по крайней мере для механических из не самого дорого сектора. В давние времена, еще отчасти советсвкие, у знакомых и коллег встречались хренового качества швейцарские часы: неточность, поломки. Или, к примеру, ржали над часами, у которых документированное время завода было 16 или 18 часов (WTF?).
Бывают хреновые швейцарские часы даже сейчас. а вот аналогов Омега, Ролекс в СССР никогда не было и быть не могло.
G>ЕМНИП, Швейцария сама закупала советские комплектующие и механизмы из-за хорошего качества.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:
Ш>>Это полный бред, что у швейцарцев какая-то особая ментальность, позволяющая делать часы, а у русских ее нет.
Q>Это полный бред, что товары отличаются качеством, кто-то делает лучше, а кто-то "не умеет"
. Нет проблем сделать товар. Проблема — его продать.
Q>"Швейцарские часы" как бренд появились в 70-х годах, когда в Европу попали дешевые японские часы.
Ты ошибся примерно на 100 лет. Основные бранды состоялись такими именно тогда.
> Конкурировать с ними означало продавать столь же дешево, т.е. уменьшить зарплату и доходы. Вместо этого швейцарские часовщики создали бренд "элитных" часов, заявляя будто у них качество не идет ни в какое сравнение с японскими и поэтому они стоят в десятки раз дороже.
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Чтоб посчитать количество фабрик, выпускающий часовые механизмы (механизмы, не кварц) в мире, хватит пальцев одной руки. Одна из них до сих пор в России. 99.9% остальных производителей часов — это покупной механизм плюс "бренд, история и дизайн". Вот такая вот "простая штука" — механические часы.
Швейцарских мануфактур уже больше чем пальцев у тебя на руках. Мануфактура — это где собирается все — от механизма до корпуса. Кроме того, есть несколько компаний, которые делают только механизмы.
K>P.S. Бывший директор производства Ролекса теперь работает на Петродворцовом часовом заводе. Просто для информация. Планируют со временем экспортировать механизмы в Швейцарию. Потому что брендов много, а механизмов мало. Рынок есть.
Швейцарские конторы часто закупают механизмы у третьих сторон, но полностью переделывают их, заменяют некоторые узлы целиком и далее продают под своим брендом.
K>P.P.S. Механических часов за 200 рублей в природе не существует. От нескольких тысяч рублей самая убогая механика начинается. Хороший механизм — это уже как минимум десятки тысяч.
Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
I>>Бренд это и есть качество == инженерная культура.
F>Бренд — это марка, ее известность и популярность. Складывается она из многих факторов, качество и инженерная культура — только часть из них.
Качество и инженерная культура это обязательные признаки. Например именно по этому наибольшее количество хронометров выпускает именно Ролекс.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, lpd, Вы писали:
lpd>>Заслуга СССР — быстрая индустриализация. S>Мне казалось, что даже от Тайваня, Японии и Кореи отстали.
До революции промышленности почти не было. После революции быстрая электрификация, постройка заводов и к концу 30х СССР уже был индустриальной страной.
lpd>>инженеры в СССР были квалифицированные. S>А в США были неграмотные?
Ученые и инженеры в СССР были не ухже ученых США, то есть на самом высоком уровне. Потому что инженерное образование поощралось.
lpd>> страна после индустриализации все производила для себя сама. S>Смешно.
Не понял, что смешно? Я говорю о периоде до появления микроэлектроники.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Это шутка? Ни Российская империя ни Япония до 1917 года автомобили не производили.
Чем например Руссо-Балт не устраивает?
I>Швейцарские часы выпуска 60-70 отлично работают при должном уходе. Omega, Rolex тех времен имеют сумасшедшую ценность у коллекционеров и по сей день. I>В СССР не было ничего близкого по качеству сравнивая не то что с Ролексом или Омегой, а просто Tissot.
У меня вот такие часы, 1972 года выпуска, до сих пор идут. Не то что "должного ухода", а вообще никакого ухода не было. Не ремонтировали, не смазывали.
Правда последние 20 лет я их не носил. Завожу раз в месяц.
Здравствуйте, hlt, Вы писали:
I>>Качество и инженерная культура это обязательные признаки. Например именно по этому наибольшее количество хронометров выпускает именно Ролекс.
hlt>Нет, не поэтому, а благодаря маркетологам. Механические часы — это маркетинг на 100%. Функциональность и точность на стороне электронных
Дорогую механику собирает до двух-трех сотен специалистов в течение примерно года. Даже если там ни грама золота нет, часы все равно будут стоить много дороже цельного слитка золота в эквивалете массы.
И ценятся именно за это — за сложную инженерию и тонкую ручную работу. В СССР ни того, ни другого в часах не было. Все советские часы очень простые, примитивные механизмы, что бы показывали время. Зато надежные и отремонтировать можно чуть не спичкой.
Здравствуйте, hlt, Вы писали:
I>>Назови марку часов советских скажм 50-70х годов , которая будет хотя бы близко по качеству с часами Omega, Rolex, или, на худой конец, Tissot какой.
hlt>А как ты будешь сравнивать их качество? По какой методике?
Приборы для этого давным давно придумали. При одинаковой сложности механизма погрешность хода показывает то самое качество. Материалы можно узнать, какие используются. Все что угодно можно сравнить
Здравствуйте, hlt, Вы писали:
I>>Швейцарские часы выпуска 60-70 отлично работают при должном уходе. Omega, Rolex тех времен имеют сумасшедшую ценность у коллекционеров и по сей день. I>>В СССР не было ничего близкого по качеству сравнивая не то что с Ролексом или Омегой, а просто Tissot.
hlt>У меня вот такие часы, 1972 года выпуска, до сих пор идут. Не то что "должного ухода", а вообще никакого ухода не было. Не ремонтировали, не смазывали.
И что с того ? Омегу выпуска примерно нулевых прошлого столетия, т.к. на 70 лет старше твоей ракеты показывает такие же чудеса
hlt>Правда последние 20 лет я их не носил. Завожу раз в месяц.
Это значит, что за последние 20 лет часы прошли от силы всего 500-1000 дней.
По швейцарским меркам часы нормально передавать по наследству, 30 лет это часто вообще не срок.
Здравствуйте, hlt, Вы писали:
hlt>Ни разу не видел кварцевых часов уходящих за год на десятки минут. Всё стабильно в течении всего года. 10 сек/месяц = 120 секунд в год. Никаких годовых аномалий. Ни разу.
Мало часов видел. http://www.chronocentric.com/watches/accuracy.shtml
I>>Механика при бОльшем среднесуточном ходе за год даст гораздо меньшее отклонение.
hlt>Механические с паспортными -10/+55 сек в СУТКИ, только чудом могут дать меньшее отклонение за год чем самые дешевые кварцевые.
Боюсь спросить, где ты такую точность видел то ? Китайское механическое говно и то точнее будет.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
I>>Швейцарские часы выпуска 60-70 отлично работают при должном уходе. Omega, Rolex тех времен имеют сумасшедшую ценность у коллекционеров и по сей день.
Q>У коллекционеров и марки имеют ценность. А если марка дефектная, то это многократно повышает ее ценность.
У коллекционеров ценится разное. Есть такие, кто только советские часы собирает. У них основная стоимость в том, что были выпущены в СССР, а не в том, что механизм какой то особый.
Если брать современные часы, то в них ценится инженерное искусство и ручная работа.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
I>>Да, мировой заговор швейцарских часовщиков.
Q>Как же вы задолбали этими "заговорами"! Ты хоть понимаешь смысл этого слова? Вряд ли, иначе не лепил бы его здесь абсолютно не к месту.
Q>По-твоему брендов не бывает?
Бывают. Ролекс, Омега, Тиссот, Таг Хоер, Зенит — хорошие бренды. Они буквально одержимые качеством.
> Производители не тратят средства на рекламу и раскрутку? Они просто усердно делают качественные товары, а покупатели их по достоинству оценивают, ога.
Успокойся — без инженерных усилий и ручной работы твои маркетологи никогда ничего в часовом бизнесе не продадут.
hlt>>Ни разу не видел кварцевых часов уходящих за год на десятки минут. Всё стабильно в течении всего года. 10 сек/месяц = 120 секунд в год. Никаких годовых аномалий. Ни разу. I>Мало часов видел. http://www.chronocentric.com/watches/accuracy.shtml
Мне их много видеть и не надо. Это не фетиш для меня. 10 сек/месяц демонстрируют мои дешевые casio.
hlt>>Механические с паспортными -10/+55 сек в СУТКИ, только чудом могут дать меньшее отклонение за год чем самые дешевые кварцевые. I>Боюсь спросить, где ты такую точность видел то ? Китайское механическое говно и то точнее будет.
Tissot это, с механизмом ETA2846. Не знал что это говно.
Давай пример механического не говна, чтобы с точностью хотя-бы советской "Электроники 51": (+-0.5сек/сутки), и ценой дешевле автомобиля.
Я уже не говорю про "Интеграл ЧН-01" с +- 0.1 сек/сутки
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Это шутка? Ни Российская империя ни Япония до 1917 года автомобили не производили. P>Чем например Руссо-Балт не устраивает?
Тем, что это:
1) сборочная мастерская (моторы покупали за границей)
2) да и та бельгийская
3) количество произведённых автомобилей — 500 штук за всё время существования (7 лет).
500 автомобилей за 7 лет (меньше ста в год) — это статистическая погрешность.
Можно, конечно говорить, что мы "не отставали от Японии",
потому что Япония тогда жила в раннем железном веке.
Они конечно победили в русско-японской войне (на английских кораблях),
но их старшие офицеры имели шрамы от луков и стрел. Луков и стрел, Карл!
Это уже потом Япония вошла в индустриальную эпоху.
С кем ещё можно сравнить? С Китаем? С Индией? С Бразилией? От них мы тогда тоже "не отставали".
В 1908 году компания (Рено) произвела 3 575 автомобилей, став крупнейшим в стране автопроизводителем.
Это в год. Не за всё время существования, а в год. Одна фирма, а не вся страна.
Как можно догадаться, в следующем году производство было больше, а в следующем ещё больше.
В 1913 году Рено выпустил более 10.000 автомобилей. Это в год. Одна-единственная фирма.
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
lpd>>>Заслуга СССР — быстрая индустриализация. S>>Мне казалось, что даже от Тайваня, Японии и Кореи отстали. lpd>До революции промышленности почти не было.
4-5 место в мире. Вот в Японии, Корее, Тайване действительно почти не было в то время.
lpd> После революции быстрая электрификация, постройка заводов и к концу 30х СССР уже был индустриальной страной.
А солдаты только деревенские? В первую мировую Империя вступила с самой большой военной авиацией в мире. И флот у неё был, в отличие от СССР. Даже против Японии было что выставить.
lpd>>>инженеры в СССР были квалифицированные. S>>А в США были неграмотные? lpd>Ученые и инженеры в СССР были не ухже ученых США, то есть на самом высоком уровне. Потому что инженерное образование поощралось.
Вы издеваетесь? В СССР при Джугашвили даже за школу в старших классах платить было нужно. А в конце совка инженеров откровенно жалели, как убогую бедноту.
lpd>>> страна после индустриализации все производила для себя сама. S>>Смешно. lpd>Не понял, что смешно? Я говорю о периоде до появления микроэлектроники.
А конкретнее срок благости можете указать? Вот прямо годы от и до?
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, hlt, Вы писали:
hlt>>>Ни разу не видел кварцевых часов уходящих за год на десятки минут. Всё стабильно в течении всего года. 10 сек/месяц = 120 секунд в год. Никаких годовых аномалий. Ни разу. I>>Мало часов видел. http://www.chronocentric.com/watches/accuracy.shtml
hlt>Мне их много видеть и не надо. Это не фетиш для меня. 10 сек/месяц демонстрируют мои дешевые casio.
Читаем вместе
Accuracy and precision are not exactly the same thing.
...
The day-to-day performance of quartz is much more consistent than mechanical under identical conditions. Quartz performance is affected mainly by temperature changes and weakened batteries. So a quartz watch that you measured to gains 0.5 second yesterday will be consistently increasingly off correct time by about that amount. You can be pretty certain that in 60 days, it will be about 30 seconds off. At the end of a year, it would be likely be over 180 seconds off.
Compare that to a mechanical watch that you measured to gain 2 seconds yesterday. It would seem that our example quartz watch is 4 times more accurate than this. But while the daily measured daily variations seem much higher, they are not likely to be as consistent, so will have a dampening effect. You cannot accurately predict that this mechanical would therefore be off by 120 seconds at the end of the same 60 days. It might be right on time, or it may be 200 seconds off. That broader range of variations allows most mechanical watches to stay closer to correct time than the daily variation rate implies. Over a year, some mechanicals can on average stay closer to correct time without having to be reset than a quartz watch might.
hlt>>>Механические с паспортными -10/+55 сек в СУТКИ, только чудом могут дать меньшее отклонение за год чем самые дешевые кварцевые. I>>Боюсь спросить, где ты такую точность видел то ? Китайское механическое говно и то точнее будет.
hlt>Tissot это, с механизмом ETA2846. Не знал что это говно.
ETA 2840 series was closely related to the 2800 series but was cost-reduced for use in Swatch-branded automatic watches
2846 кроме того, что это один из самых дешовых швейцарских, так это еще и древний механизм.
hlt>Давай пример механического не говна, чтобы с точностью хотя-бы советской "Электроники 51": (+-0.5сек/сутки), и ценой дешевле автомобиля.
Успокойся, нет таких. Более того, даже кварцевые и то не все так смогут.
Здравствуйте, hlt, Вы писали:
I>>Дорогую механику собирает до двух-трех сотен специалистов в течение примерно года. Даже если там ни грама золота нет, часы все равно будут стоить много дороже цельного слитка золота в эквивалете массы. I>>И ценятся именно за это — за сложную инженерию и тонкую ручную работу. В СССР ни того, ни другого в часах не было. Все советские часы очень простые, примитивные механизмы, что бы показывали время. Зато надежные и отремонтировать можно чуть не спичкой.
hlt>Всё описанное тобой, это и есть маркетинг: красивая легенда, продаваемая за большие деньги.
Здравствуйте, hlt, Вы писали:
I>>Успокойся — без инженерных усилий и ручной работы твои маркетологи никогда ничего в часовом бизнесе не продадут. hlt>Без маркетологов никто не купит часы за $10000, с точностью хода хуже чем у электронных за $20
Ога, а когда первобытные люди нацепляли на себя браслеты и ожерелья из ракушек и зубов убитых хищников, там тоже маркетологи Ролекса постарались ?
Здесь ровно тот же фокус — механические часы это ювелирка, только граздо более полезная чем просто кусок металла.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Эта вся сложная "инженерия" рисуется в АвтоКаде
Сама рисуется штоле ?
>и вырезается лазером или электронным лучом. Ручной остаётся только сборка вырезанных деталей. Всё это элементарно ставится на поток и делается с себестоимостью износа станков и миски риса для рабочих.
https://www.youtube.com/watch?v=I1L15xehfEA
I>>И ценятся именно за это — за сложную инженерию и тонкую ручную работу. C>Нет, лохи платят за "брэнд", который рассказывает сказки про то, как над каждыми часами лично работают 100500 инженеров.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Вот у меня лежит TOTP-токен, выпущенный в 2012-м году. Его отклонение от реального времени сейчас — 4 секунды. Цена примерно равна $30, с учётом экрана и батарейки.
И давно ты путаешь ювелирку с инструментами ?
C>Можно было бы и точнее, но для этого токена тупо не нужно — у него батарейка сядет уже в этом году.
Здравствуйте, hlt, Вы писали:
I>>Ога, а когда первобытные люди нацепляли на себя браслеты и ожерелья из ракушек и зубов убитых хищников, там тоже маркетологи Ролекса постарались ? hlt>Так то первобытные люди были. А сейчас маркетологи будят в людях первобытные инстинкты.
Маркетологам не надо ничего будить. Ювелирка продавалась всегда. Механические часы уже давно утратили свое основное предназначение.
Кроме того, твою электронику ты детям по наследству не передашь. А вот мне было приятно держать в руках часы моего прадеда, купленые в 36м году.
I>>Здесь ровно тот же фокус — механические часы это ювелирка, только граздо более полезная чем просто кусок металла. hlt>Как мы тут уже выяснили, полезности там менее чем на $10. То есть часы, про которые ты говоришь — это и есть ювелирка. Зачем мы тогда сравниваем часы-ювелирку, с часами, которые нужны чтобы время смотреть?
Полезности гораздо больше. За 10$ ты только время показывать сможешь. А вот ударостойкость, водозащита и тд и тд, все это никуда не девается.
casio выдает такое за 70$. Если нужны более долговечные материалы, например сапфировое стекло вместо минерального, цена вопроса увеличивается в разы. А если хочется, что бы часы можно было детям передать, то здсь вариантов нет, для механики 10 лет не срок.
I>Accuracy and precision are not exactly the same thing.
I>...
I>The day-to-day performance of quartz is much more consistent than mechanical under identical conditions. Quartz performance is affected mainly by temperature changes and weakened batteries. So a quartz watch that you measured to gains 0.5 second yesterday will be consistently increasingly off correct time by about that amount. You can be pretty certain that in 60 days, it will be about 30 seconds off. At the end of a year, it would be likely be over 180 seconds off.
I>Compare that to a mechanical watch that you measured to gain 2 seconds yesterday. It would seem that our example quartz watch is 4 times more accurate than this. But while the daily measured daily variations seem much higher, they are not likely to be as consistent, so will have a dampening effect. You cannot accurately predict that this mechanical would therefore be off by 120 seconds at the end of the same 60 days. It might be right on time, or it may be 200 seconds off. That broader range of variations allows most mechanical watches to stay closer to correct time than the daily variation rate implies. Over a year, some mechanicals can on average stay closer to correct time without having to be reset than a quartz watch might.
Ага, в бездушных электрических часах — дневные погрешности всегда складываются, а в умных механических — вычитаются! Главное верить в это, и нести бабло.
Читай больше бреда от маркетологов.
Вот тебе даташит на батарейку.
Из графика разряда видно, что на протяжении всего цикла разряда — напряжение не меняется.
I>Успокойся, нет таких. Более того, даже кварцевые и то не все так смогут.
Кварцевый резонатор одинаковый и в электронных и в кварцевые. Я не вижу причин, по которым кварцевые "не смогут"
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Полезности гораздо больше. За 10$ ты только время показывать сможешь. А вот ударостойкость, водозащита и тд и тд, все это никуда не девается. I>casio выдает такое за 70$. Если нужны более долговечные материалы, например сапфировое стекло вместо минерального, цена вопроса увеличивается в разы.
Ну вот порядка $70 — это и есть цена вопроса. Цена часов Patek начинается с $10k и не кончается на миллионе долларов.
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
S>>А конкретнее срок благости можете указать? Вот прямо годы от и до? lpd>Ответил на предыдущую цитату. Период с 30-х до 70-х. Только это не совсем срок благости: заводы и железные дороги к ним строились часто заключенными. Вот листаю учебник истории(не советский): С 1929 введены пятилетки. За 2ую пятилетку 1933-1937 в 3 раза выросла выплавка стали,в 2.5 раза — производство электроэнергии.
А Япония медленнее развивалась?
lpd>В 1937г. СССР по объему производства вышел на 2ое место в мире после США.
не представляю, как это можно посчитать в СССР? Вот Япония вышла на второе место по ВВП и национальному доходу. СССР, кстати, эти показатели снизил в сравнении с Российской империей. Припоминаю, что по добыче нефти Российская Империя была на первом месте в мире в 1900 году.
lpd>Были построены заводы, выпускающие технику.
Разумеется, но даже сейчас они строятся быстрее. И без СССР Копикуз гораздо раньше достиг бы показателей по стали. Что касается Экибастуза, то http://rsdn.ru/forum/flame.politics/6335855.1
царского уровня по углю десятилетиями (до 1954) не могли достичь. Руссо-БалтВо время Первой мировой войны (осенью 1915) автомобильный отдел из Риги был эвакуирован в Москву 1 июля 1917 года завод открыт под названием «Второй автомобильный завод Руссо-Балт»
В 1918 году завод национализирован и постановлением Совета Народных Комиссаров переименован в Первый государственный бронетанковый завод.
В 1922 году было выпущено 5 автомобилей «Руссо-Балт» под названием «Промбронь».
В следующем году завод передан в концессию фирме «Юнкерс», начат выпуск самолетов Ю-20, Ю-21.
По состоянию на 2013 год, завод принадлежит ГКНПЦ имени М. В. Хруничева и занимается ракетно-космической техникой. Серп и Молот (завод в Москве)Основан в 1883 году. Прекратил деятельность в 2011 году.
и т.д., и т.п. Порты все ещё при царе построены.
lpd> К концу послевоенной пятилетки уровень помышленного производства на 73% превысил довоенный(за счет тяжелой промышленности).
издеваетесь?
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
lpd>Порты строго говоря не все: одной из причин русско-японской войны было отсутвие незамерзающих портов, т.к. в Мурманске сделали порт только при СССР.
+1 lpd>Заводов было немного, причем станки при царе закупали в Германии. СССР для себя производил все сам, и большинство существующих сейчас заводов построены при СССР. Индустриализация 30-х общеизвестный факт, который подтверждают все историки.
В СССР станки и оборудование тоже закупать не стеснялись, причем в очень немалых объёмах, хотя продавать тоже продавали.
lpd>Я привел тебе цитаты из учебника истории МГУ. У тебя существенных фактов нет.
Большая часть постсоветских учебников это компиляция советских в лучшем случае с выбрасыванием идеологии.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Не была РИ по промышленности на 4-5 месте в мире. A>Она считалась на 4-5 месте в мире по военной силе за счёт количества солдат. A>Потом оказалось, что в эпоху пулемётов это не актуально.
Не нужно фантазий про солдат. Она была по ВВП на 4-5 месте в мире. И да, ей было еще куда расти.
A>"Самая большая авиация в мире" — это 200 (двести) самолётов. A>Потом развитые страны довели число своих самолётов до десятков тысяч, а в России так и осталось двести. A>Потому что все самолёты были покупные, а сами производить не умели.
Потому что в России случилась "пролетарская революция", а других странах развитие не останавливалость как в России до 30-х годов.
И в какой это стране и в каком году количество самолетов перевалило за 10000?
A>За школу платить нужно всегда и везде. A>Не, в смысле бесплатные "школы"-то есть, но если тебя устраивает "школа" а не школа. A>Только в СССР было бесплатное образование. И это всегда рассматривалось как огромное достижение.
Интересный выворот, с целью сменить тему платности среднего образования в СССР в некоторые времена.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Ну вот порядка $70 — это и есть цена вопроса. Цена часов Patek начинается с $10k и не кончается на миллионе долларов.
И что тебя смущает ?
C>Да, если хочется посмотреть как РЕАЛЬНАЯ инженерия выглядит, а не часовая мастурбация:
Намекаешь, что раз ты не проектируешь самолёты, значит все чем ты занят — говно и мастурбация ?
Здравствуйте, hlt, Вы писали:
hlt>Ага, в бездушных электрических часах — дневные погрешности всегда складываются, а в умных механических — вычитаются! Главное верить в это, и нести бабло.
Эти азы проходят в технологическом или политехническом унституте на курсах, например, метрологии и стандартизации.
hlt>Читай больше бреда от маркетологов. hlt>Вот тебе даташит на батарейку. hlt>Из графика разряда видно, что на протяжении всего цикла разряда — напряжение не меняется.
Факты не в твою пользу. Посмотри кварцевые часы с индикатором EOL. Они долго могут работать на издыхании батареи. Как думаешь, каким чудом часы узнают, что батарея дохнет ?
Кроме того, температурные колебания на кварц влияют много сильнее, чем на механику. Вот хорошую механику ты можешь и в кастрюле сварить, а кварц это вряд ли выдержит.
hlt>Кварцевый резонатор одинаковый и в электронных и в кварцевые. Я не вижу причин, по которым кварцевые "не смогут"
Во первых, в разных механизмах разные резонаторы, например среди кварцевых есть особо точные, т.н. кварцевые хронометры, а есть полное говно которое хуже дешовой механики.
Во вторых — устройство кварцевых и электронных разное. Кварцевые это те, что кварцево-механические.
В третьих, паспортные данные не в твою пользу.
Ручную работу видишь ? Цикл производтсва около года, 300 специалистов, 36 видов металлов и все это над одним экземпляром.
Ты в курсе, какой точности должна быть подгонка шестеренок ?
C>И что дальше-то? Процесс рисования в Автокаде, кстати, даже в этом видео пришлось показать. LOL.
Ога, Автокад сам сплавы придумывает, сам эксперименты проводит, сам изобретает новые узлы, инструменты, станки и тд.
C>Она хотя бы осмысленна, в отличие от тупой траты средств на украшения.
Мне сразу вспоминается анекдот про Хрущева и зеркало.
I>>Да, я в курсе, заговор швейцарских часовщиков. C>Нет, просто обычный развод лохов на бабки. Вот примерно как такой: http://varlamov.ru/1174699.html
Ну да, я в курсе, Ролекс и Омега всем наврали и на самом деле подделывают сами себя.
C>В чём отличие сумочки за $10000 от сумочки в $100? В том же, в чём отличие "ручной штучной работы" от массовой модели.
Поддельные Ролексы от оригинала трудно отличить даже часовщику, но время ставит все по местам — поддельный ролекс дохнет очень быстро.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
I>>И давно ты путаешь ювелирку с инструментами ? C>Внутри токена ровно тот же кристалл, который ставится в часы.
Пусть ставится. Что с того ? Это как то меняет тот факт, что механика стала ювелиркой ?
C>>>Можно было бы и точнее, но для этого токена тупо не нужно — у него батарейка сядет уже в этом году. I>>И что с того ? C>И то. Швейцарские часы получаются по уровню примерно на уровне копеечного токена.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
I>>"...за сложную инженерию и тонкую ручную работу" I>>Не легенда, а штучный товар ручной работы C>Можно потратить $100000 на компьютер, для которого материнская плата сделана полностью вручную, с каждой дорожкой выпиленной из чистой платины. Будет штучный товар с легендой, примерно как швейцарские часы.
Если есть спрос, значит будет и легенда. А если спроса нет, то максимум продашь по стоимости драгметаллов.
Ш>Это полный бред, что у швейцарцев какая-то особая ментальность, позволяющая делать часы, а у русских ее нет. Простой пример: в России в советское время было 15 часовых заводов, которые выпускали десятки миллионов часов в год, и мы делили с Японией второе место после Швейцарии по объему выпуска часов и прекрасно их экспортировали. В хрущевские времена делались потрясающие вещи, которые могли конкурировать с очень дорогими швейцарскими брендами. Были наручные хронометры, были самые тонкие в мире часы — с толщиной механизма 1,85 миллиметра — тоньше, чем тогдашние Vacheron Constantin. Об этом сейчас никто не говорит, потому что потеряли почти все в 90-е годы. Был момент, когда в России не было ни одного работающего часового завода, все было обанкрочено.
Кстати говоря. СССР с Японией примерно в 50 раз больше Швейцарии по населению. При этом в швейцарии часовых заводов больше, чем в СССР и в Японии вместе взятых.
К моменту развала СССР, Швейцария прошла множество экономических кризисов — Первая Мировая, Революция Гражданская в России (РИ была крупнейшим рынком сбыта), Вторая мировая, несколько бумов кварца и электроники. И тем не менее выжила и стала сильнее.
А сссровские заводы жили в тепличных условиях, безо всякой конкуренции. Как только это рухнуло, оказалось, что как украшение часы не годятся, по точности сливают дешовому кварцу, своего кварца-электроники толком нет или продать не выходит, ибо продуктизация была говном.
Скажем, есть заводец часовой, который до сих пор выпускает ту самую Электронику что и в конце ссср, в таком же качестве, исполнении и тд и тд и тд.
На полном иждивении у государтсва.
hlt>>Ага, в бездушных электрических часах — дневные погрешности всегда складываются, а в умных механических — вычитаются! Главное верить в это, и нести бабло. I>Эти азы проходят в технологическом или политехническом унституте на курсах, например, метрологии и стандартизации.
Про какие азы речь то? Про преимущества механики, при 100 кратном отставании в точности? Такое только на курсах продавцов ролекса!
I>Факты не в твою пользу. Посмотри кварцевые часы с индикатором EOL. Они долго могут работать на издыхании батареи. Как думаешь, каким чудом часы узнают, что батарея дохнет ?
Факты в том, что я ни разу не видел отставания электроники из-за севшей батареи. Часы или работают или нет. Видимо дохнет батарея в соответствии с даташитом.
I>Кроме того, температурные колебания на кварц влияют много сильнее, чем на механику.
Температурные колебания компенсируется простейшей схемой температурной компенсации.
Я вообще не понимаю о чем ты споришь? ну нет механики ни на какие деньги, с точностью электроники за $20. Всё! Обсуждать даже нечего.
I>Вот хорошую механику ты можешь и в кастрюле сварить
Нахрена?
hlt>>Кварцевый резонатор одинаковый и в электронных и в кварцевые. Я не вижу причин, по которым кварцевые "не смогут" I>Во первых, в разных механизмах разные резонаторы, например среди кварцевых есть особо точные, т.н. кварцевые хронометры, а есть полное говно которое хуже дешовой механики.
Они конечно бывают разные. Но их применение никак не зависит от способа отображения времени. Потому повторюсь: Я не вижу причин, по которым кварцевые должны быть хуже электронных.
I>Во вторых — устройство кварцевых и электронных разное. Кварцевые это те, что кварцево-механические.
Всего лишь разный способ отображения времени. Это никак не влияет на точность кварца.
I>В третьих, паспортные данные не в твою пользу.
Ты бы хоть факты-то привел...
I>А сссровские заводы жили в тепличных условиях, безо всякой конкуренции. Как только это рухнуло, оказалось, что как украшение часы не годятся, по точности сливают дешовому кварцу, своего кварца-электроники толком нет или продать не выходит, ибо продуктизация была говном.
1. Как мы уже выяснили,любая механика по точности сливает дешевому кварцу
2. "своего кварца-электроники" — в СССР было дофига.
I>Скажем, есть заводец часовой, который до сих пор выпускает ту самую Электронику что и в конце ссср, в таком же качестве, исполнении и тд и тд и тд. I>На полном иждивении у государтсва.
Ссылку "про заводец часовой, который до сих пор На полном иждивении у государтсва" — можешь показать?
C>>Можно потратить $100000 на компьютер, для которого материнская плата сделана полностью вручную, с каждой дорожкой выпиленной из чистой платины. Будет штучный товар с легендой, примерно как швейцарские часы. I>Если есть спрос, значит будет и легенда. А если спроса нет, то максимум продашь по стоимости драгметаллов.
Наоборот — легенда создаёт спрос. А если нет легенды — то максимум продашь по стоимости драгметаллов.
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
lpd>Заводов было немного, причем станки при царе закупали в Германии. СССР для себя производил все сам,
Ерунда. Почти всё оборудование заводов сделано американцами. Они и в Магнитогорске работали, и в Кемерово. Автозаводы вообще все поставили янки, кроме ВАЗ (там итальянцы). lpd> большинство существующих сейчас заводов построены при СССР.
неправда lpd>Индустриализация 30-х общеизвестный факт, который подтверждают все историки.
Но никто не сравнивает это даже с промышленной революцией в Нидерландах или Британии. Сейчас заводов строится больше. Никто не сообщает о новой домне, поскольку это — рядовое явление.
lpd>>> К концу послевоенной пятилетки уровень помышленного производства на 73% превысил довоенный(за счет тяжелой промышленности). S>>издеваетесь? lpd>Я привел тебе цитаты из учебника истории МГУ. У тебя существенных фактов нет.
Война... В учебниках говорилось о том, что она помешала развитию СССР. Но, как выяснилось, наоборот помогла. До сих пор мне в школьном учебнике попадалось лишь про пропавшие на Украине заводы. И действительно, упал выпуск всего, кроме военной продукции.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Не была РИ по промышленности на 4-5 месте в мире.
В 1830 г. в России было лишь 7 машиностроительных (механических) заводов, производивших продукции на 240 тыс. руб., а в 1860 г. — уже 99 заводов, производивших продукции на 8 млн руб. — таким образом, машиностроительное производство за указанный период выросло в 33 раза
Всего лишь за 10 лет (1887—1897 гг.) промышленное производство в стране удвоилось. За 13 лет — с 1887 г. по 1900 г. — производство чугуна в России выросло почти в 5 раз, стали — также почти в 5 раз, нефти — в 4 раза, угля — в 3,5 раза, сахара — в 2 раза Беспрецедентными темпами шло строительство железных дорог. В конце 1890-х гг. ежегодно вводилось в строй около 5 тысяч километров железнодорожного полотна
По протяженности ж.д. вышли на 2 место в мире, где и оставались при советах.
Доля в мировом промышленном производстве возрастает с 3,4 % в 1881 году до 5,3 % в 1913. По общему объёму промышленного производства выходит на 5-6 место в мире.
американский исследователь П.Грегори оценивает средний рост за период 1885—1913 годов в 3,25 % в год (с увеличением до 4,7 % в год в период наибольшего роста (1889—1904 годы)), что оценивается как уровень роста немного выше развитых европейских стран, но ниже США
Доля России в мировой промышленности составляла в 1913 году 5,3%. По валовому промышленному производству на 1913 год — 6,521 млрд рублей (5,3 % от общемирового)[68] — Россия занимала пятое место после Франции, Германии, США и Британской империи, совместно обеспечивавших 71,9 % мирового промышленного производства
A>Она считалась на 4-5 месте в мире по военной силе за счёт количества солдат. A>Потом оказалось, что в эпоху пулемётов это не актуально.
A>Потому что все самолёты были покупные, а сами производить не умели.
Сами производили. В том числе и крупнейшие в мире самолёты.
A>За школу платить нужно всегда и везде. A>Не, в смысле бесплатные "школы"-то есть, но если тебя устраивает "школа" а не школа. A>Только в СССР было бесплатное образование.
не смешите.
В феврале 1930 года между «Амторгом» и фирмой американского архитектора Альберта Кана Albert Kahn, Inc. был подписан договор, согласно которому фирма Кана становилась главным консультантом советского правительства по промышленному строительству и получала пакет заказов на строительство промышленных предприятий стоимостью 2 млрд долларов (около 250 млрд долларов в ценах нашего времени). Эта фирма обеспечила строительство более 500 промышленных объектов в СССР
Сталинградский тракторный завод, построенный по проекту Кана в 1930 году, был изначально сооружен в США, а затем был размонтирован, перевезен в СССР и собран под наблюдением американских инженеров. Он был оснащен оборудованием более чем 80 американских машиностроительных компаний и нескольких немецких фирм
Американский гидростроитель Хью Купер стал главным консультантом строительства Днепрогэс, гидротурбины для которого были закуплены у компаний General Electric и Newport News Shipbuilding[21].
Магнитогорский металлургический комбинат был спроектирован американской фирмой Arthur G. McKee and Co., которая также осуществляла надзор над его строительством. Стандартная доменная печь для этого и всех остальных металлургических комбинатов периода индустриализации была разработана чикагской компанией Freyn Engineering Co
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
S>>Никто не сообщает о новой домне, поскольку это — рядовое явление. P>Никто не строит новые домны уже много десятилетий.
Вот я и говорю, что телевизор многим заменяет знания. Новолипецкий построил домну в 2011. Северсталь начала строить новую. Это при том, что и реконструкции агрегатов идут постоянно.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
lpd>>>Заводов было немного, причем станки при царе закупали в Германии. СССР для себя производил все сам, S>>Ерунда. Почти всё оборудование заводов сделано американцами. Они и в Магнитогорске работали, и в Кемерово. Автозаводы вообще все поставили янки, кроме ВАЗ (там итальянцы). lpd>Ты всерьез утверждаешь, что США помогало СССР строить какие-либо заводы или вообще чем-то помогали, исключая период войны? Слышал про железный занавес?
Разумеется всерьёз. Почти всё янки и построили, несмотря на совковый занавес.
lpd>Во время войны заводы были переоборудованы на производство военной техники. Добыча металлов вроде выросла. Полагаю, что производившие танки заводы стали выпускать тракторы. В цитате речь о первой пятилетке после войны.
Ты говорил про военное время, а не послевоенное.
Сталиградский тракторный (выпускал и танки) целиком собран был в США, а потом вывезен в СССР.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
lpd>США считал и считает Сталина деятелем ненамного лучше Гитлера, а коммунизм — злом. Даже торговли между странами никакой не было. Кроме дипломатов никто из США в СССР до Горбачева не приезжал, причем даже насчет дипломатов я не уверен. Не говоря уже о строительстве заводов или поставке оборудования — такого не было никогда, кроме периода войны.
Здравствуйте, α, Вы писали:
α>Здравствуйте, lpd, Вы писали:
lpd>>США считал и считает Сталина деятелем ненамного лучше Гитлера, а коммунизм — злом. Даже торговли между странами никакой не было. Кроме дипломатов никто из США в СССР до Горбачева не приезжал, причем даже насчет дипломатов я не уверен. Не говоря уже о строительстве заводов или поставке оборудования — такого не было никогда, кроме периода войны.
α>КАМАЗ
Ладно, wikipedia говорит: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B4%D1%83%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0
и там упоминается помощь в строительстве нескольких заводов.
Но речь про индустриализацию СССР, и она по той же ссылке описывается.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
C>>Ну вот порядка $70 — это и есть цена вопроса. Цена часов Patek начинается с $10k и не кончается на миллионе долларов. I>И что тебя смущает ?
В том, что кто-то считает это чем-либо иными, кроме развода лохов.
C>>Да, если хочется посмотреть как РЕАЛЬНАЯ инженерия выглядит, а не часовая мастурбация: I>Намекаешь, что раз ты не проектируешь самолёты, значит все чем ты занят — говно и мастурбация ?
Нет, я проектирую системы, которые помогают создавать реальные продукты, а не заниматься аналогом строительства пирамид.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
hlt>>Ага, в бездушных электрических часах — дневные погрешности всегда складываются, а в умных механических — вычитаются! Главное верить в это, и нести бабло. I>Эти азы проходят в технологическом или политехническом унституте на курсах, например, метрологии и стандартизации.
В политехнических институтах особая физика? Понимаю, понимаю.
I>Факты не в твою пользу. Посмотри кварцевые часы с индикатором EOL. Они долго могут работать на издыхании батареи. Как думаешь, каким чудом часы узнают, что батарея дохнет ?
По уровню напряжения, блджад. Такая басурманская вещь как регулятор напряжения с допуском в 0.01В доступна в микроформе с незапамятных времён.
hlt>>Кварцевый резонатор одинаковый и в электронных и в кварцевые. Я не вижу причин, по которым кварцевые "не смогут" I>Во первых, в разных механизмах разные резонаторы, например среди кварцевых есть особо точные, т.н. кварцевые хронометры, а есть полное говно которое хуже дешовой механики.
Кварцевый хронометр делается ровно таким точным, насколько это нужно. Разница в цене между плохим и хорошим резонатором с компенсацией температуры — порядка десятков долларов.
I>Во вторых — устройство кварцевых и электронных разное. Кварцевые это те, что кварцево-механические.
ЩИТО?
В "кварцево-механических" часах механическая только стрелка. Или ты думаешь, что там по кварцу бьют молоточком и слушают как он звенит? LOL.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
C>>Нет, проектировщиком. I>Правильно. А откуда проектировщик узнаёт, что если, скажем, применить новый доселе неизвестый сплав, то трение уменьшится настолько, что часть трущихся деталей можно даже и не смазывать ?
Наивный чукотский юноша думает, что в часах используются какие-то неизвестные сплавы (видимо, сразу с унобтаниумом с Пандоры)? LOL.
I>И откуда он узнает, что из за нового колеса толщину можно уменьшить вдвое ?
Сопромат изучили. Эти все часы — детская игрушка для современных систем физической симуляции. Все напряжения в компонентах прекрасно просчитываются. А на опытном образце их можно инструментально померить.
C>>И дальше-то что? I>Ручную работу видишь ? Цикл производтсва около года, 300 специалистов, 36 видов металлов и все это над одним экземпляром.
Вот только после того как сделан один экземпляр, никто не мешает клепать их на потоке.
I>Ты в курсе, какой точности должна быть подгонка шестеренок ?
Меньшей, чем в приборе, с которым я работал. А что?
C>>И что дальше-то? Процесс рисования в Автокаде, кстати, даже в этом видео пришлось показать. LOL. I>Ога, Автокад сам сплавы придумывает, сам эксперименты проводит, сам изобретает новые узлы, инструменты, станки и тд.
LOL. Все станки, которые показывали в ролике — обычные стандартные станки, которые можно купить от тонн производителей.
C>>Нет, просто обычный развод лохов на бабки. Вот примерно как такой: http://varlamov.ru/1174699.html I>Ну да, я в курсе, Ролекс и Омега всем наврали и на самом деле подделывают сами себя.
Примерно так. У меня есть поддельные Ролекс, которые мне подарили китайские товарищи. Идёт ровно как настоящий — в том числе и с плавным движением стрелки, да.
(нет, я их не ношу)
C>>В чём отличие сумочки за $10000 от сумочки в $100? В том же, в чём отличие "ручной штучной работы" от массовой модели. I>Поддельные Ролексы от оригинала трудно отличить даже часовщику, но время ставит все по местам — поддельный ролекс дохнет очень быстро.
С чего бы? Надёжность определяется материалами и технологиями. Качественные материалы для конкретно часов стоят недорого, а технологии китайские товарищи уже научились отлаживать.
Так что компании типа Wish ( https://www.wish.com/ ) легко стригут миллиарды на том, что поставляют качественные вещи по их реальной цене.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
C>>Можно потратить $100000 на компьютер, для которого материнская плата сделана полностью вручную, с каждой дорожкой выпиленной из чистой платины. Будет штучный товар с легендой, примерно как швейцарские часы. I>Если есть спрос, значит будет и легенда. А если спроса нет, то максимум продашь по стоимости драгметаллов.
Иными словами: "без лоха и жизнь плоха".
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Так что компании типа Wish ( https://www.wish.com/ ) легко стригут миллиарды на том, что поставляют качественные вещи по их реальной цене.
Эти виши.ком предлагают зарегистрироваться на сайте только для того чтобы взглянуть на их качественные вещи по их реальной цене.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>В "кварцево-механических" часах механическая только стрелка. Или ты думаешь, что там по кварцу бьют молоточком и слушают как он звенит? LOL.
Тут ты не прав. Кварцево-механические, это те же самые механические, только вместо заводной пружины у них кварцевый генератор с катушкой, которая дергает постоянный магнит на маятнике. Это такое же механодрочерство, как и чисто механический вариант.
А вот чисто кварцевые, но с механическими стрелками с приводом от шагового двигателя (сравни количество шестеренок):
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
C>>Так что компании типа Wish ( https://www.wish.com/ ) легко стригут миллиарды на том, что поставляют качественные вещи по их реальной цене. P>Эти виши.ком предлагают зарегистрироваться на сайте только для того чтобы взглянуть на их качественные вещи по их реальной цене.
Там ничего особо интересного — просто веб-магазин. Их отличие в том, что они курируют продукты, следя за качеством, но при этом не поднимая цены до бутиковых.
И в прошлом году их доход превысил 1 миллиард долларов.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
hlt>>Про какие азы речь то? I>Про точность, погрешность, температурные колебания и тд. У кварца и механики принципиально разные погрешности. Со временем они накапливаются принципиально по разному. Механика при большом суточном ходе может колебаться около одного значения.
И кварц тоже. А так как свойства кварцевых резонаторов изучены до основания, то давно известны способы компенсации: https://www.pericom.com/products/crystal-and-crystal-oscillator/tcxo-vctcxo/
Здравствуйте, hlt, Вы писали:
I>>Если есть спрос, значит будет и легенда. А если спроса нет, то максимум продашь по стоимости драгметаллов.
hlt>Наоборот — легенда создаёт спрос. А если нет легенды — то максимум продашь по стоимости драгметаллов.
Я так и думал — маркетологи Омеги и Ролекса убедили первобытных людей носить браслеты.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>Ну вот порядка $70 — это и есть цена вопроса. Цена часов Patek начинается с $10k и не кончается на миллионе долларов. I>>И что тебя смущает ? C>В том, что кто-то считает это чем-либо иными, кроме развода лохов.
Сочувствую.
C>>>Да, если хочется посмотреть как РЕАЛЬНАЯ инженерия выглядит, а не часовая мастурбация: I>>Намекаешь, что раз ты не проектируешь самолёты, значит все чем ты занят — говно и мастурбация ? C>Нет, я проектирую системы, которые помогают создавать реальные продукты, а не заниматься аналогом строительства пирамид.
Пирамиды гораздо важнее. Через пару тысяч лет от твоих реальных продуктов останется пыль, а пирамиды будут на своих местах.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
I>>Эти азы проходят в технологическом или политехническом унституте на курсах, например, метрологии и стандартизации. C>В политехнических институтах особая физика? Понимаю, понимаю.
Представь себе, погрешности принципиально разные. Разные погрешности накапливаются принципиально иначе.
Если ты хочешь с этим поспорить, становись в очередь за Нобелевкой.
C>По уровню напряжения, блджад. Такая басурманская вещь как регулятор напряжения с допуском в 0.01В доступна в микроформе с незапамятных времён.
Вообще то факт в том, что кварц со временем начинает спешить. Может кристалл стареет, может еще что. В часовых мастерских утверждают, что дело в качестве батареи.
I>>Во первых, в разных механизмах разные резонаторы, например среди кварцевых есть особо точные, т.н. кварцевые хронометры, а есть полное говно которое хуже дешовой механики. C>Кварцевый хронометр делается ровно таким точным, насколько это нужно. Разница в цене между плохим и хорошим резонатором с компенсацией температуры — порядка десятков долларов.
На секундочку — мы обсуждаем ЧАСЫ за 20$. В них весь механизм стоит хорошо если доллар.
C>В "кварцево-механических" часах механическая только стрелка. Или ты думаешь, что там по кварцу бьют молоточком и слушают как он звенит? LOL.
В кварцево-механических проблемы точности частично от механики, частично от кварца и это вроде бы очевидно.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
I>>Правильно. А откуда проектировщик узнаёт, что если, скажем, применить новый доселе неизвестый сплав, то трение уменьшится настолько, что часть трущихся деталей можно даже и не смазывать ? C>Наивный чукотский юноша думает, что в часах используются какие-то неизвестные сплавы (видимо, сразу с унобтаниумом с Пандоры)? LOL.
В часовом производстве — неизвестные. Нет способа перебрать все сплавы и выяснить, какой даст наилучшее соотношение цена-качество-стоимость обслуживания и тд и тд.
I>>И откуда он узнает, что из за нового колеса толщину можно уменьшить вдвое ? C>Сопромат изучили. Эти все часы — детская игрушка для современных систем физической симуляции.
Повторяю вопрос — кто за тебя новое колесо придумает ?
I>>Ручную работу видишь ? Цикл производтсва около года, 300 специалистов, 36 видов металлов и все это над одним экземпляром. C>Вот только после того как сделан один экземпляр, никто не мешает клепать их на потоке.
Все часы собранные автоматикой, полное говно, зато стоят 1...200 долларов.
I>>Ты в курсе, какой точности должна быть подгонка шестеренок ? C>Меньшей, чем в приборе, с которым я работал. А что?
А твой прибор тоже клепается миллионными тиражами ? Его роняют, бросают, нагревают, ныряют с аквалангом, поднимаются в небо, в горы, ходят в баню ?
I>>Ога, Автокад сам сплавы придумывает, сам эксперименты проводит, сам изобретает новые узлы, инструменты, станки и тд. C>LOL. Все станки, которые показывали в ролике — обычные стандартные станки, которые можно купить от тонн производителей.
Там еще и люди работают, самые обычные.
I>>Ну да, я в курсе, Ролекс и Омега всем наврали и на самом деле подделывают сами себя. C>Примерно так. У меня есть поддельные Ролекс, которые мне подарили китайские товарищи. Идёт ровно как настоящий — в том числе и с плавным движением стрелки, да.
А как ты сравнивал с настоящим ?
I>>Поддельные Ролексы от оригинала трудно отличить даже часовщику, но время ставит все по местам — поддельный ролекс дохнет очень быстро. C>С чего бы? Надёжность определяется материалами и технологиями. Качественные материалы для конкретно часов стоят недорого, а технологии китайские товарищи уже научились отлаживать.
С технологиями как раз проблемы. И давно у тебя, например, золото стало недорогим ?
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>А вот чисто кварцевые, но с механическими стрелками с приводом от шагового двигателя (сравни количество шестеренок):
Здесь всё равно есть проблемы с механической частью. Стрелка движется сильно дискретно и это уже создаёт проблемы. В серьезных механизмах навроде seiko 9f именно эту проблему и решают.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
I>>Про точность, погрешность, температурные колебания и тд. У кварца и механики принципиально разные погрешности. Со временем они накапливаются принципиально по разному. Механика при большом суточном ходе может колебаться около одного значения. C>И кварц тоже.
Кварц в среднем начинает спешить. Этот факт ты можешь проверить самостоятельно, просто делая замеры в течении года и тд. Возьми китайские кварварцевые, например подделку с wish и меряй.
>А так как свойства кварцевых резонаторов изучены до основания, то давно известны способы компенсации: https://www.pericom.com/products/crystal-and-crystal-oscillator/tcxo-vctcxo/
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
C>>Наивный чукотский юноша думает, что в часах используются какие-то неизвестные сплавы (видимо, сразу с унобтаниумом с Пандоры)? LOL. I>В часовом производстве — неизвестные. Нет способа перебрать все сплавы и выяснить, какой даст наилучшее соотношение цена-качество-стоимость обслуживания и тд и тд.
Ну то есть, сканирующие туннельные микроскопы делают из никому неинтересных обычных сплавов, которые дают точность движения всего-то в атом. А вот для наручных часов используются особые, секретные сплавы.
Самому не смешно?
C>>Сопромат изучили. Эти все часы — детская игрушка для современных систем физической симуляции. I>Повторяю вопрос — кто за тебя новое колесо придумает ?
А зачем?
C>>Вот только после того как сделан один экземпляр, никто не мешает клепать их на потоке. I>Все часы собранные автоматикой, полное говно, зато стоят 1...200 долларов.
Можно руками собрать. Китайцев много.
I>А твой прибор тоже клепается миллионными тиражами ? Его роняют, бросают, нагревают, ныряют с аквалангом, поднимаются в небо, в горы, ходят в баню ?
Мой прибор делается сериями из тысяч экземпляров, которые почти всегда используются 24x7. Их не бросают, конечно, но и точность механики там такая, что часы отдыхают.
C>>LOL. Все станки, которые показывали в ролике — обычные стандартные станки, которые можно купить от тонн производителей. I>Там еще и люди работают, самые обычные.
Они, видимо, получают не менее миллиарда долларов в день?
C>>Примерно так. У меня есть поддельные Ролекс, которые мне подарили китайские товарищи. Идёт ровно как настоящий — в том числе и с плавным движением стрелки, да. I>А как ты сравнивал с настоящим ?
У меня и настоящий есть (подарили, так что продавать как-то неудобно). Тоже не ношу.
C>>С чего бы? Надёжность определяется материалами и технологиями. Качественные материалы для конкретно часов стоят недорого, а технологии китайские товарищи уже научились отлаживать. I>С технологиями как раз проблемы. И давно у тебя, например, золото стало недорогим ?
В часах золото используется исключительно в качестве украшения, так как его механические качества очень низкие. Все реальные конструкционные материалы (титан, инвар, латунь, камни и т.д.) стоят считанные доллары. Разве что сапфировое стекло реально по себестоимости не совсем копеечное.
И да, золото таки дешёвое — 50 грамм золота для часов будут стоить порядка $2k, что в 5 раз меньше самых дешёвых часов Патек.
I>>>Если есть спрос, значит будет и легенда. А если спроса нет, то максимум продашь по стоимости драгметаллов. hlt>>Наоборот — легенда создаёт спрос. А если нет легенды — то максимум продашь по стоимости драгметаллов. I>Я так и думал — маркетологи Омеги и Ролекса убедили первобытных людей носить браслеты.
Папуасы с радостью меняли золото на зеркала и бусы. Современного человека, у которого включено критическое мышление, так просто уже не обмануть — тут маркетологи нужны.
I>Ты так с этим носишься, как будтно механика это какая то детская травма для тебя. I>Успокойся, с этим никто не спорит — в среднем кварц намного точнее, а механику носят не из за точности, а вопреки этой точности.
Тогда я не понимаю, зачем ты продолжаешь спорить про точность в нескольких ветках сразу.
Успокойся уже и не неси ересь про точность кварца, разряд батареи и всё остальное.
hlt>>2. "своего кварца-электроники" — в СССР было дофига. I>Было.
В прошлый раз ты говорил "толком нет". Уже прогресс.
I>Продавать только не умели.
Это как?
I>А вот обычных кварцевых я шота не припомню. Вспоминай!
hlt>>Ссылку "про заводец часовой, который до сих пор На полном иждивении у государтсва" — можешь показать? I>Это несколько филиалов завода Интеграл в беларуси. Про "до сих пор" я погорячился. Пару лет назад искал секундомер, нашел те самые наручные электроники что и раньше.
Про "На полном иждивении у государтсва" — тоже погорячился. Итого вся фраза — враньё на 100%
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Ну то есть, сканирующие туннельные микроскопы делают из никому неинтересных обычных сплавов, которые дают точность движения всего-то в атом. А вот для наручных часов используются особые, секретные сплавы. C>Самому не смешно?
Цитирую себя "В часовом производстве — неизвестные." Сплавов понапридумывали столько, что ни один инженер их всех не вспомнит со всеми нужными свойствами.
C>>>Сопромат изучили. Эти все часы — детская игрушка для современных систем физической симуляции. I>>Повторяю вопрос — кто за тебя новое колесо придумает ? C>А зачем?
Затем, что ради этого и покупают механику. Новая конструкция дает новые возможности, новое качество и тд и тд.
C>>>Вот только после того как сделан один экземпляр, никто не мешает клепать их на потоке. I>>Все часы собранные автоматикой, полное говно, зато стоят 1...200 долларов. C>Можно руками собрать. Китайцев много.
Ты изобрёл реплики == дорогие и качественные подделки. С оригиналом сравнения не выдерживают. В сети полно видео.
Купи себе нож, оригинальный толковой фирмы, и китайскую подделку. Разница ровно такая же. На вид вообще никаких отличий. Там всех технологий — термомеханическая обработка стали.
I>>А твой прибор тоже клепается миллионными тиражами ? Его роняют, бросают, нагревают, ныряют с аквалангом, поднимаются в небо, в горы, ходят в баню ? C>Мой прибор делается сериями из тысяч экземпляров, которые почти всегда используются 24x7.
Сериями из тысяч экземпляров — часы выпускаются на два порядка бОльшими сериями. Это про механику.
ты в курсе, что это значит ?
Кто будет ремонтировать твой прибор, если скажем, сломалась механика ?
>Их не бросают, конечно, но и точность механики там такая, что часы отдыхают.
Точность в состоянии покоя — возможно. С часами такого никогда не бывает. Их эксплуатируют довольно интенсивно.
А ты попробуй понырять со своим приборчиком, в горы подняться, бросить его разок. Вот тогда и поговорим про его точность.
I>>Там еще и люди работают, самые обычные. C>Они, видимо, получают не менее миллиарда долларов в день?
Хорошую швейцарскую ЗП. Часы создают на конвейере до 300 специалистов, каждый из который делает несколько небольших операций. Например — наносит рисунок на циферблат. Частично руками, частично — станком.
I>>А как ты сравнивал с настоящим ? C>У меня и настоящий есть (подарили, так что продавать как-то неудобно). Тоже не ношу.
То есть, заводишь постоянно, испытания проводишь самые разные и так в течение нескольких лет ?
Чтото я тебе не верю.
I>>С технологиями как раз проблемы. И давно у тебя, например, золото стало недорогим ? C>В часах золото используется исключительно в качестве украшения, так как его механические качества очень низкие. Все реальные конструкционные материалы (титан, инвар, латунь, камни и т.д.) стоят считанные доллары. Разве что сапфировое стекло реально по себестоимости не совсем копеечное.
"инвар, латунь"
C>И да, золото таки дешёвое — 50 грамм золота для часов будут стоить порядка $2k, что в 5 раз меньше самых дешёвых часов Патек.
Хорошие китайские реплики патека стоят гораздо меньше 2К. Надо полагать китайцы настолько поддерживают заговор часовщиков, что дотируют изготовление подделок золотых часов делая их из золота.
Кстати, попробуй вместо часов взять куда более простую вещь — складной нож. Разница примерно такая же — китайские подделки при тех же материалах получаются полным говном.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
C>>И кварц тоже. I>Кварц в среднем начинает спешить. Этот факт ты можешь проверить самостоятельно, просто делая замеры в течении года и тд. Возьми китайские кварварцевые, например подделку с wish и меряй.
Если он в среднем спешит, то это легко поправить.
>>А так как свойства кварцевых резонаторов изучены до основания, то давно известны способы компенсации: https://www.pericom.com/products/crystal-and-crystal-oscillator/tcxo-vctcxo/ I>Просвещайся — http://tf.nist.gov/general/pdf/2276.pdf
А ты её читал?
Watch D — точность в 8*10^(-7), стабильность в 1.2*10^(-8). Т.е. это уход менее чем на секунду за год.
ЧТД.
I>Ты похоже путаешь резонатор и часы, ювелику и инструмент.
Резонатор — это и есть то, что называется "кварц".
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
C>>Самому не смешно? I>Цитирую себя "В часовом производстве — неизвестные." Сплавов понапридумывали столько, что ни один инженер их всех не вспомнит со всеми нужными свойствами.
Ну то есть, часовщики живут в каком-то отдельном мире, где нет доступа к таблицам характеристик сплавов? Всё страннее и страннее. Может ты думаешь, что часы кобольды под землёй делают?
Если мне надо найти сплав с нужными характеристиками, то я просто беру инженерные каталоги и нахожу подходящий. Банальщина типа коэффициентов трения, модулей упругости и прочие характеристики там есть.
I>Затем, что ради этого и покупают механику. Новая конструкция дает новые возможности, новое качество и тд и тд.
Новую дорогую механику покупают лохи, чтобы показать, что они потратили $100500 денег.
Красная цена самым дорогим наручным часам при правильном их производстве — пара тысяч долларов, без учёт драг. металлов.
C>>Можно руками собрать. Китайцев много. I>Ты изобрёл реплики == дорогие и качественные подделки. С оригиналом сравнения не выдерживают. В сети полно видео.
iPhone — это ведь тоже реплики. И даже космические ракеты! Одни часы только уникальны, да.
I>Купи себе нож, оригинальный толковой фирмы, и китайскую подделку. Разница ровно такая же. На вид вообще никаких отличий. Там всех технологий — термомеханическая обработка стали.
У меня есть китайский набор инструментов — работает не хуже Craftsman'а. А всё потому, что я взял чуть более дорогой набор.
C>>Мой прибор делается сериями из тысяч экземпляров, которые почти всегда используются 24x7. I>Сериями из тысяч экземпляров — часы выпускаются на два порядка бОльшими сериями. Это про механику.
Конкретные часы из ролика — ограниченной серией из менее сотни экземпляров.
I>ты в курсе, что это значит ? I>Кто будет ремонтировать твой прибор, если скажем, сломалась механика ?
Производитель. Причём тут часы?
>>Их не бросают, конечно, но и точность механики там такая, что часы отдыхают. I>Точность в состоянии покоя — возможно. С часами такого никогда не бывает. Их эксплуатируют довольно интенсивно.
Ну так у него точность на пару порядков выше. Отдельные детали делались фотолитографией.
I>Хорошую швейцарскую ЗП. Часы создают на конвейере до 300 специалистов, каждый из который делает несколько небольших операций. Например — наносит рисунок на циферблат. Частично руками, частично — станком.
Ну то есть, как на линии сборки iWatch. В чём разница?
C>>У меня и настоящий есть (подарили, так что продавать как-то неудобно). Тоже не ношу. I>То есть, заводишь постоянно, испытания проводишь самые разные и так в течение нескольких лет ? I>Чтото я тебе не верю.
Где-то раз в неделю, когда вспоминаю.
C>>В часах золото используется исключительно в качестве украшения, так как его механические качества очень низкие. Все реальные конструкционные материалы (титан, инвар, латунь, камни и т.д.) стоят считанные доллары. Разве что сапфировое стекло реально по себестоимости не совсем копеечное. I>"инвар, латунь"
А что, их из урана и америция делают?
I>Хорошие китайские реплики патека стоят гораздо меньше 2К. Надо полагать китайцы настолько поддерживают заговор часовщиков, что дотируют изготовление подделок золотых часов делая их из золота.
Ну так достаточно просто покрыть поверхность золотом — можно в несколько грамм уложиться легко. Это если не понтоваться с цельнозолотым корпусом.
I>Кстати, попробуй вместо часов взять куда более простую вещь — складной нож. Разница примерно такая же — китайские подделки при тех же материалах получаются полным говном.
В Китае сейчас производят продукты любого качества. Хочется ножик как можно дешевле — пожалуйста, нет проблем. Но можно ведь брать и не самый дешёвый вариант.
Здравствуйте, hlt, Вы писали:
I>>Я так и думал — маркетологи Омеги и Ролекса убедили первобытных людей носить браслеты.
hlt>Папуасы с радостью меняли золото на зеркала и бусы. Современного человека, у которого включено критическое мышление, так просто уже не обмануть — тут маркетологи нужны.
Ходишь поди нагишом или в одной набедренной повязке ? Это ж как тебе маркетологи подгадили...
Здравствуйте, hlt, Вы писали:
hlt>Тогда я не понимаю, зачем ты продолжаешь спорить про точность в нескольких ветках сразу.
Тебе стоит иногда забрало подымать. Я собтсвенно сразу и сказал, что механику берут совсем не из за точности.
hlt>Успокойся уже и не неси ересь про точность кварца, разряд батареи и всё остальное.
Давай таки сварим часы. Что бы не обидно было — они должны стоить примерно одинаково. Твои будут кварцевые, мои — механические. Покажешь хвалёную температурную компенсацию на деле.
I>>Продавать только не умели. hlt>Это как?
Как только СССР сдох, все продукты были вытеснены японским кварцем.
I>>А вот обычных кварцевых я шота не припомню. hlt>Вспоминай!
Ужос, туда им и дорога.
hlt>>>Ссылку "про заводец часовой, который до сих пор На полном иждивении у государтсва" — можешь показать? I>>Это несколько филиалов завода Интеграл в беларуси. Про "до сих пор" я погорячился. Пару лет назад искал секундомер, нашел те самые наручные электроники что и раньше.
hlt>Про "На полном иждивении у государтсва" — тоже погорячился. Итого вся фраза — враньё на 100%
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
I>>Кварц в среднем начинает спешить. Этот факт ты можешь проверить самостоятельно, просто делая замеры в течении года и тд. Возьми китайские кварварцевые, например подделку с wish и меряй. C>Если он в среднем спешит, то это легко поправить.
А в соседнем столбце кварц дает до 8 секунд в день. Смотри внимательно самый лучший результат 0.07, худший 8 секунд и это все кварц.
Механика за тот же период спокойно может выдать меньше 8 секунд отклонения. Не веришь — ролекс свой, тот что настоящий, запусти на месяц и проверь.
I>>Ты похоже путаешь резонатор и часы, ювелику и инструмент. C>Резонатор — это и есть то, что называется "кварц".
Инженер ! Тут про часы, вообще говоря. Если у тебя провисает секундная стрелка, это тоже погрешность.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>>Просвещайся — http://tf.nist.gov/general/pdf/2276.pdf C>>А ты её читал? C>>Watch D — точность в 8*10^(-7), стабильность в 1.2*10^(-8). Т.е. это уход менее чем на секунду за год. I>А в соседнем столбце кварц дает до 8 секунд в день. Смотри внимательно самый лучший результат 0.07, худший 8 секунд и это все кварц.
И что дальше-то? Если какой-то производитель взял детали подешевле, то и качество будет отстойным (аж на два порядка в PDF-ке).
I>Механика за тот же период спокойно может выдать меньше 8 секунд отклонения. Не веришь — ролекс свой, тот что настоящий, запусти на месяц и проверь.
А у меня были механические часы, которые уходили на минуту за день. И?
I>>>Ты похоже путаешь резонатор и часы, ювелику и инструмент. C>>Резонатор — это и есть то, что называется "кварц". I>Инженер ! Тут про часы, вообще говоря. Если у тебя провисает секундная стрелка, это тоже погрешность.
Ты посмотри в свой pdf-то. Там в графе есть погрешности от шагового двигателя. И даже у худшего образца они в диапазоне секунд за год.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Если мне надо найти сплав с нужными характеристиками, то я просто беру инженерные каталоги и нахожу подходящий. Банальщина типа коэффициентов трения, модулей упругости и прочие характеристики там есть.
И показатели экономической целесообразности тоже там есть ? Вот чудо !
I>>Затем, что ради этого и покупают механику. Новая конструкция дает новые возможности, новое качество и тд и тд. C>Новую дорогую механику покупают лохи, чтобы показать, что они потратили $100500 денег.
Тебя это оскорбляет ?
C>Красная цена самым дорогим наручным часам при правильном их производстве — пара тысяч долларов, без учёт драг. металлов.
Капитан, стоимость любого изделия на порядки больше стоимости материалов.
I>>Ты изобрёл реплики == дорогие и качественные подделки. С оригиналом сравнения не выдерживают. В сети полно видео. C>iPhone — это ведь тоже реплики. И даже космические ракеты! Одни часы только уникальны, да.
А что, Эппл тоже подделывает сам себя ?
I>>Купи себе нож, оригинальный толковой фирмы, и китайскую подделку. Разница ровно такая же. На вид вообще никаких отличий. Там всех технологий — термомеханическая обработка стали. C>У меня есть китайский набор инструментов — работает не хуже Craftsman'а. А всё потому, что я взял чуть более дорогой набор.
Ты не виляй. Купи тот же Бенчмейд и его подделку китайскую и сравним. Цена вопроса всего 200-300$, это не патек.
I>>Сериями из тысяч экземпляров — часы выпускаются на два порядка бОльшими сериями. Это про механику. C>Конкретные часы из ролика — ограниченной серией из менее сотни экземпляров.
Разумеется. А механика в классе люксур — миллионы. Весь рынок часов — миллиарды, это в год.
I>>Кто будет ремонтировать твой прибор, если скажем, сломалась механика ? C>Производитель. Причём тут часы?
А часы ремонируются как правило на месте. Ты хорошо понимаешь, что это значит ?
Теперь про габариты. Сколько шестеренок, деталей, какой размер ?
I>>Точность в состоянии покоя — возможно. С часами такого никогда не бывает. Их эксплуатируют довольно интенсивно. C>Ну так у него точность на пару порядков выше. Отдельные детали делались фотолитографией.
Неинтересно. ЧАсы ведь не ради точности. Давай таки побросаем ?
I>>Хорошую швейцарскую ЗП. Часы создают на конвейере до 300 специалистов, каждый из который делает несколько небольших операций. Например — наносит рисунок на циферблат. Частично руками, частично — станком. C>Ну то есть, как на линии сборки iWatch. В чём разница?
Это электроника, там не может быть такой же линии
В электронные часы навроде эпловских, это просто механизм в корпус вставить.
C>>>У меня и настоящий есть (подарили, так что продавать как-то неудобно). Тоже не ношу. I>>То есть, заводишь постоянно, испытания проводишь самые разные и так в течение нескольких лет ? I>>Чтото я тебе не верю. C>Где-то раз в неделю, когда вспоминаю.
Перечень испытаний в студию.
I>>"инвар, латунь" C>А что, их из урана и америция делают?
А ты поинтересуйся вопросом, раз ты такой серьезный инженер.
C>Ну так достаточно просто покрыть поверхность золотом — можно в несколько грамм уложиться легко. Это если не понтоваться с цельнозолотым корпусом.
Вот-вот.
I>>Кстати, попробуй вместо часов взять куда более простую вещь — складной нож. Разница примерно такая же — китайские подделки при тех же материалах получаются полным говном. C>В Китае сейчас производят продукты любого качества. Хочется ножик как можно дешевле — пожалуйста, нет проблем. Но можно ведь брать и не самый дешёвый вариант.
Если качество как у серьезных ножевых контор, то и цена будет не сильно отличаться.
C>Рынок, однако.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Бывают хреновые швейцарские часы даже сейчас. а вот аналогов Омега, Ролекс в СССР никогда не было и быть не могло.
Если быть честным, то ни Омега, ни Ролекс мне внешне не нравятся.
Вот Glashütte Original (там разные серии есть) одна серия очень понравилась, но пока я не готов столько денег выложить
Но о вкусах не спорят, каждому нравится своя модель. Сейчас ношу механику Junghans с автоподзаводом (1750 евро) и в этом году купил себе просто для разнообразия американский Ingersoll за 300 евро, тоже с автоподзаводом.
Особой разницы в точности хода не заметил и внешне выглядят обе модели как мне нравится.
I>>>Я так и думал — маркетологи Омеги и Ролекса убедили первобытных людей носить браслеты. hlt>>Папуасы с радостью меняли золото на зеркала и бусы. Современного человека, у которого включено критическое мышление, так просто уже не обмануть — тут маркетологи нужны. I>Ходишь поди нагишом или в одной набедренной повязке ? Это ж как тебе маркетологи подгадили...
Именно потому, что не папуас — я не хожу "нагишом или в одной набедренной повязке". Независимо от маркетологов.
Я не понимаю твоей логики. Как от моего утверждения "критический мыслящий человек не будет переплачивать за бесполезные погремушки золотом" — ты перешел к моей одежде?
hlt>>Тогда я не понимаю, зачем ты продолжаешь спорить про точность в нескольких ветках сразу. I>Тебе стоит иногда забрало подымать. Я собтсвенно сразу и сказал, что механику берут совсем не из за точности.
Сразу ты сказал "Кому нужна точность, покупают хронометры. Это заблуждение, что кварц точнее механики. У кварца меньше среднесуточное отколонение, но вот за год они могут отстать или уйти вперед на десятки минут.
Механика при бОльшем среднесуточном ходе за год даст гораздо меньшее отклонение", и продолжаешь спорить про точность в нескольких ветках сразу
hlt>>Успокойся уже и не неси ересь про точность кварца, разряд батареи и всё остальное. I>Давай таки сварим часы. Что бы не обидно было — они должны стоить примерно одинаково. Твои будут кварцевые, мои — механические. Покажешь хвалёную температурную компенсацию на деле.
Я не понимаю этого аргумента. Выкладывай паспорт своих часов, мы сравним их с паспортом дешевого кварца.
I>>>Продавать только не умели. hlt>>Это как? I>Как только СССР сдох, все продукты были вытеснены японским кварцем.
А куры были вытеснены жирными некачественным окорочками. И что?
Расскажи что значит "Продавать не умели"?
hlt>>>>Ссылку "про заводец часовой, который до сих пор На полном иждивении у государтсва" — можешь показать? I>>>Это несколько филиалов завода Интеграл в беларуси. Про "до сих пор" я погорячился. Пару лет назад искал секундомер, нашел те самые наручные электроники что и раньше. hlt>>Про "На полном иждивении у государтсва" — тоже погорячился. Итого вся фраза — враньё на 100% I>Интеграл много лет по факту банкрот. Типичный пример — http://mobbit.info/item/2009/12/25/kak-sobiraut-belorysskie-monitory-integral-13-foto
Я не вижу по твоей ссылке информации про "На полном иждивении у государтсва".
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здесь всё равно есть проблемы с механической частью. Стрелка движется сильно дискретно и это уже создаёт проблемы.
Эта проблема давно решена правильным управлением шагового двигателя.
lpd>>Вместе с тем, даже по развитию базовых отраслей Россия значительно отставала от ведущих европейских стран. Например, производство металла в России в 1912 г. составляло 28 кг на человека, а в Германии — 156 кг, то есть в 5,5 раз больше[69].
S>Что не так? 5е место и означает отставание от США, Британии, Германии , Франции. Ты мозгом-то пользоваться научись!
Здравствуйте, SergeyIT, Вы писали:
SIT>Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:
SIT>Швейцарский шоколад тоже лучший в мире... чушь
Кто-то говорит, что бельгийский лучше, но мне больше понравился швейцарский.
Здравствуйте, SkyKnight, Вы писали:
SK>Но о вкусах не спорят, каждому нравится своя модель. Сейчас ношу механику Junghans с автоподзаводом (1750 евро) и в этом году купил себе просто для разнообразия американский Ingersoll за 300 евро, тоже с автоподзаводом. SK>Особой разницы в точности хода не заметил и внешне выглядят обе модели как мне нравится.
В точности отличаются в основном хронометры и обычные. Разница будет уверенно заметна где то к моменту профилактики.
Здравствуйте, hlt, Вы писали:
hlt>Механика может быть точнее кварца 2 раза в сутки, если её перестать заводить. hlt>Даже если сложить паспортную погрешность кварца 0.1сек/сут за год — мы получим паспортную суточную погрешность механики.
Смотри внимательно — часы, которые дают 8 секунд отклонения уже уступают механическому хронометру.
hlt>Предполагать, что все суточные погрешности механики за год аннулировались очень наивно.
КВАРЦ В СРЕДНЕМ ТОЧНЕЕ МЕХАНИКИ !
КВАРЦ В СРЕДНЕМ ТОЧНЕЕ МЕХАНИКИ !
КВАРЦ В СРЕДНЕМ ТОЧНЕЕ МЕХАНИКИ !
КВАРЦ В СРЕДНЕМ ТОЧНЕЕ МЕХАНИКИ !
КВАРЦ В СРЕДНЕМ ТОЧНЕЕ МЕХАНИКИ !
КВАРЦ В СРЕДНЕМ ТОЧНЕЕ МЕХАНИКИ !
КВАРЦ В СРЕДНЕМ ТОЧНЕЕ МЕХАНИКИ !
Хорошо заметно или надо десяток страниц написать ?
hlt>У механики есть те же самые температурные погрешности, есть погрешности от положения в пространстве (хоть с десятью турбиёнами) — а в электронике этой погрешности нет вообще, износ механизма итд.
Есть, но не те. Погрешность принципиально разная из за того, что механизмы принципиально разные.
Есть условия, когда механика может быть точнее.
I>>Я в курсе, что не видел. hlt>То чего нет — увидеть нельзя.
Пока что мы выяснили, что ты ни табличку увидеть не можешь, ни паспортные данные.
I>>Милок, без этой температурной компенсации кварц вообще ни на что не годится. hlt>Представляешь, а без батарейки они вообще не ходят. hlt>Тема спора теперь "механика VS кварц без стабилизации"?
КВАРЦ В СРЕДНЕМ ТОЧНЕЕ МЕХАНИКИ !
КВАРЦ В СРЕДНЕМ ТОЧНЕЕ МЕХАНИКИ !
КВАРЦ В СРЕДНЕМ ТОЧНЕЕ МЕХАНИКИ !
КВАРЦ В СРЕДНЕМ ТОЧНЕЕ МЕХАНИКИ !
КВАРЦ В СРЕДНЕМ ТОЧНЕЕ МЕХАНИКИ !
КВАРЦ В СРЕДНЕМ ТОЧНЕЕ МЕХАНИКИ !
КВАРЦ В СРЕДНЕМ ТОЧНЕЕ МЕХАНИКИ !
КВАРЦ В СРЕДНЕМ ТОЧНЕЕ МЕХАНИКИ !
КВАРЦ В СРЕДНЕМ ТОЧНЕЕ МЕХАНИКИ !
КВАРЦ В СРЕДНЕМ ТОЧНЕЕ МЕХАНИКИ !
КВАРЦ В СРЕДНЕМ ТОЧНЕЕ МЕХАНИКИ !
КВАРЦ В СРЕДНЕМ ТОЧНЕЕ МЕХАНИКИ !
I>>Успокойся. Если ты внимательно прочитаешь, то я в который раз прямо говорю ровно то же. Нет маханик с точностью кварца или электроники за те же деньги.
hlt>Нет, я другом. Нет механик с точностью кварца или электроники (0.1 сек/сутки) за любые деньги, а не за "те же".
КВАРЦ В СРЕДНЕМ ТОЧНЕЕ МЕХАНИКИ !
КВАРЦ В СРЕДНЕМ ТОЧНЕЕ МЕХАНИКИ !
КВАРЦ В СРЕДНЕМ ТОЧНЕЕ МЕХАНИКИ !
КВАРЦ В СРЕДНЕМ ТОЧНЕЕ МЕХАНИКИ !
КВАРЦ В СРЕДНЕМ ТОЧНЕЕ МЕХАНИКИ !
КВАРЦ В СРЕДНЕМ ТОЧНЕЕ МЕХАНИКИ !
КВАРЦ В СРЕДНЕМ ТОЧНЕЕ МЕХАНИКИ !
КВАРЦ В СРЕДНЕМ ТОЧНЕЕ МЕХАНИКИ !
КВАРЦ В СРЕДНЕМ ТОЧНЕЕ МЕХАНИКИ !
КВАРЦ В СРЕДНЕМ ТОЧНЕЕ МЕХАНИКИ !
hlt>>>Нахрена? I>>Узнаешь в чем разница.
hlt>За неимением реальных преимуществ ты начал придумывать фантастические сценарии?
КВАРЦ В СРЕДНЕМ ТОЧНЕЕ МЕХАНИКИ !
КВАРЦ В СРЕДНЕМ ТОЧНЕЕ МЕХАНИКИ !
КВАРЦ В СРЕДНЕМ ТОЧНЕЕ МЕХАНИКИ !
КВАРЦ В СРЕДНЕМ ТОЧНЕЕ МЕХАНИКИ !
КВАРЦ В СРЕДНЕМ ТОЧНЕЕ МЕХАНИКИ !
КВАРЦ В СРЕДНЕМ ТОЧНЕЕ МЕХАНИКИ !
КВАРЦ В СРЕДНЕМ ТОЧНЕЕ МЕХАНИКИ !
КВАРЦ В СРЕДНЕМ ТОЧНЕЕ МЕХАНИКИ !
КВАРЦ В СРЕДНЕМ ТОЧНЕЕ МЕХАНИКИ !
КВАРЦ В СРЕДНЕМ ТОЧНЕЕ МЕХАНИКИ !
hlt>Заглянул: http://www.casio-europe.com/ru/watch/ hlt>у casio за одинаковые деньги разницы в точности между кварцевыми со стрелками, и "электронными" (кварцевыми с цифровым ЖК индикатором) — нет.
То есть, проблем у механической части не бывает, правильно ?
hlt>>>Всего лишь разный способ отображения времени. Это никак не влияет на точность кварца. I>>Вообще то влияет.
hlt>Как?
Простой и всем понятный пример — стрелка провиснет.
Пример посложнее связан с тем, как движется стрелка в кварцевых часах. Курить seiko 9f
I>>Уже. Нужно всего то прочесть.
hlt>Что конкретно прочесть? Где конкретно твои факты?
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>>По-твоему брендов не бывает? I>>Бывают. Ролекс, Омега, Тиссот, Таг Хоер, Зенит — хорошие бренды.
Q>Замечательно. Значит то, что слово "заговор" здесь не уместно, ты уже понял.
Нет, не понятно.
I>>Они буквально одержимые качеством.
Q>А вот то, что бренд создается качеством — это глубокое заблуждение. Q>Разумеется, некачественные товары имеют место быть. Но научиться делать качественные товары — не такая уж трудная задача. Нужно затратить время, немного денег и твой товар не будет уступать лучшим мировым образцам.
Многие пытаются, большей частью выходит говно. Вот нынешние российские часовые заводы именно это и демонстрируют, за совсем небольшим исключением, навроде Ракеты.
>Правда, это не значит, что его будут покупать столь же активно как и настоящие бренды и платить за него такую же цену. В чем заключается качество, например, часов?
Качество == соответствие требованиям, явным и неявным. В часах ценится сложность механизма, возможности, маловостребованные, но вполне реальные. Проработка мелких деталей и тд и тд итд.
Потому задняя крышка делается открытой, очень популярны часы скелетные или просто где часть механизма открыта.
I>>Успокойся — без инженерных усилий и ручной работы твои маркетологи никогда ничего в часовом бизнесе не продадут.
Q>Бессмысленный довод. Мерседес никуда не поедет без сальника коленвала, без проводов и резины. И что из этого? А вот без маркетологов, которые убеждают покупателей в крутости их бренда (а также в том, что остальные бренды — говно
Здравствуйте, hlt, Вы писали:
hlt>Сразу ты сказал "Кому нужна точность, покупают хронометры. Это заблуждение, что кварц точнее механики. У кварца меньше среднесуточное отколонение, но вот за год они могут отстать или уйти вперед на десятки минут. hlt>Механика при бОльшем среднесуточном ходе за год даст гораздо меньшее отклонение", и продолжаешь спорить про точность в нескольких ветках сразу
А ты хорошо понимаешь смысл слова "могут" ?
Часть механических часов после года работы покажут отклонение в пределах 1 секунды.
Это факт, в силу того что суточный ход меняется то вперед, то назад. Часть и через год будет колебаться в районе нуля.
Кроме того, если же тебе нужен минимальный суточный ход и механика, бери хронометр.
I>>Как только СССР сдох, все продукты были вытеснены японским кварцем. hlt>А куры были вытеснены жирными некачественным окорочками. И что?
Тот же самый японский кварц перед этим дважды или трижды колбасил швейцарских часовиков и очень жОстко. Но швейцарские бренды выстояли,хотя и не все.
И тот же японский кварц срубил советскую часовую промышленность.
То есть, рядовой кризис выкосил нежизнеспособную отрасль.
hlt>Расскажи что значит "Продавать не умели"?
Продуктизация. Построение бренда. Все совко-мыслящие граждение считают что бренды суть обман.
У таких граждан никогда не получится продать ничего внятного.
I>>Интеграл много лет по факту банкрот. Типичный пример — http://mobbit.info/item/2009/12/25/kak-sobiraut-belorysskie-monitory-integral-13-foto
hlt>Я не вижу по твоей ссылке информации про "На полном иждивении у государтсва".
Ты смотри, чем он занимается — переклеиванием этикеток. Кроме этого есть сдача площадей в аренду и тд и тд.
Микроэлектроника, понимаешь.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
I>>Здесь всё равно есть проблемы с механической частью. Стрелка движется сильно дискретно и это уже создаёт проблемы.
НС>Эта проблема давно решена правильным управлением шагового двигателя.
Да, в Seiko 9F и аналогичного класса калибрах, решена.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Потому задняя крышка делается открытой, очень популярны часы скелетные или просто где часть механизма открыта.
Я всегда удивлялся, как видя один и тот же факт, интерпретировать его прямо противоположно.
Как можно не понимать, что открытый механизм — это лишь рекламный ход? Чтобы юзер видел это мелкие непонятные колесики и преклонялся перед фирмой. Кстати, примерно по той же причине логотип Мерседеса лепят не на радиаторе, а он гордо стоит на капоте
Это для того, чтобы владелец сидя за рулем мог его видеть и гордиться этим.
I>Пока что только пару фриков утверждает, что бренды — говно.
Правда? Кто? Сдается мне, что у тебя просто проблемы с пониманием русского языка.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Тот же самый японский кварц перед этим дважды или трижды колбасил швейцарских часовиков и очень жОстко. Но швейцарские бренды выстояли,хотя и не все.
. Но ты с этим почему-то не согласился. Они выстояли потому что ушли из массового сегмента, а стали делать часы за бешеные деньги, которые покупали лишь для престижа.
I>И тот же японский кварц срубил советскую часовую промышленность. I>То есть, рядовой кризис выкосил нежизнеспособную отрасль.
У нас, если ты не заметил, все отрасли оказались нежизнеспособными. Но это почему-то никого не удивило — все объясняют это тем, что мы ничего не умеем делать хорошо. Хотя на самом деле это нам объясняли зарубежные маркетологи.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
hlt>>Механика может быть точнее кварца 2 раза в сутки, если её перестать заводить. hlt>>Даже если сложить паспортную погрешность кварца 0.1сек/сут за год — мы получим паспортную суточную погрешность механики.
I>http://tf.nist.gov/general/pdf/2276.pdf I>Смотри внимательно — часы, которые дают 8 секунд отклонения уже уступают механическому хронометру.
Очевидно, это не те часы, которые дают погрешность в 0.1сек/сут. Мало ли какого хлама натащили для тестов.
hlt>>Предполагать, что все суточные погрешности механики за год аннулировались очень наивно. I>КВАРЦ В СРЕДНЕМ ТОЧНЕЕ МЕХАНИКИ !
Не в среднем. а в абсолютном. Не существует механики с погрешностью в 0.1сек/сут. Даже близко не существует.
I>Хорошо заметно или надо десяток страниц написать ?
Так не то пишешь. Нужно так: МЕХАНИКА ВСЕГДА ХУЖЕ КВАРЦА.
hlt>>У механики есть те же самые температурные погрешности, есть погрешности от положения в пространстве (хоть с десятью турбиёнами) — а в электронике этой погрешности нет вообще, износ механизма итд. I>Есть, но не те. Погрешность принципиально разная из за того, что механизмы принципиально разные.
При всех этих принципиальных различиях — кварц точнее.
I>Есть условия, когда механика может быть точнее.
В кипящей кастрюле!
I>Пока что мы выяснили, что ты ни табличку увидеть не можешь, ни паспортные данные.
Паспортные данные часов в этом топике — демонстрировал только я.
Твоих паспортов не видел.
hlt>>Заглянул: http://www.casio-europe.com/ru/watch/ hlt>>у casio за одинаковые деньги разницы в точности между кварцевыми со стрелками, и "электронными" (кварцевыми с цифровым ЖК индикатором) — нет. I>То есть, проблем у механической части не бывает, правильно?
Предлагаешь обсуждать неисправные часы? Смысл?
hlt>>>>Всего лишь разный способ отображения времени. Это никак не влияет на точность кварца. I>>>Вообще то влияет. hlt>>Как? I>Простой и всем понятный пример — стрелка провиснет.
Здравствуйте, hlt, Вы писали:
I>>http://tf.nist.gov/general/pdf/2276.pdf I>>Смотри внимательно — часы, которые дают 8 секунд отклонения уже уступают механическому хронометру.
hlt>Очевидно, это не те часы, которые дают погрешность в 0.1сек/сут. Мало ли какого хлама натащили для тестов.
То есть, кварц уже не кварц ? Посмотри внимательно, что за часы дают погрешность 8 секунд. Посмотри, когда они были выпущены. Вспомни, как меняются свойства кварца со временем...
hlt>Не в среднем. а в абсолютном. Не существует механики с погрешностью в 0.1сек/сут. Даже близко не существует.
Погрешность это величина статистическая. никто тебе не будет замерять точность каждых часов в течение года, что бы вписать цифры в паспорт.
Из этого следует следующий тест — запускаешь миллион часов. Через год часть из них покажет отклонение менее секунды.
Ты хорошо понимаешь, что это значит ?
I>>Хорошо заметно или надо десяток страниц написать ? hlt>Так не то пишешь. Нужно так: МЕХАНИКА ВСЕГДА ХУЖЕ КВАРЦА.
См выше. 'Всегда' это значит, что не существует теста, в котором бы хотя бы одни механические часы оказались точнее.
Ну и предложение сварить часы остаётся в силе.
I>>Есть условия, когда механика может быть точнее. hlt>В кипящей кастрюле!
Не только. Рабочие диапазоны температур разные. Зависимость погрешности от продолжительности работы — разная. Кварц он стареет. См выше.
I>>Пока что мы выяснили, что ты ни табличку увидеть не можешь, ни паспортные данные. hlt>Паспортные данные часов в этом топике — демонстрировал только я. hlt>Твоих паспортов не видел.
Ты, фактически, признался в неумении ходить по ссылкам. Или в неумении читать. Выбирай сам.
I>>То есть, проблем у механической части не бывает, правильно? hlt>Предлагаешь обсуждать неисправные часы? Смысл?
В кварцевых часах на погрешность влияет и её механическая часть. Например способ движения секундной стрелки это одна из проблем. Решена в механизме Seiko 9F.
hlt>>>Как? I>>Простой и всем понятный пример — стрелка провиснет. hlt>Это неисправные часы.
Теперь осталось всего мелочь — посмотреть, какие проблемы решали инженеры Seiko в механизме 9F
I>Ты не виляй. Купи тот же Бенчмейд и его подделку китайскую и сравним. Цена вопроса всего 200-300$, это не патек.
Если дошло до ножей за 300$, я вынужден спросить: а ты аудиофилиеей не увлекаешься?
I>Погрешность это величина статистическая. никто тебе не будет замерять точность каждых часов в течение года, что бы вписать цифры в паспорт. I>Из этого следует следующий тест — запускаешь миллион часов. Через год часть из них покажет отклонение менее секунды.
Тоже самое ведь касается и механики? Но у механики в паспорте написаны величины на 2 порядка хуже чем 0.1 сек/сутки. А что будет через год?
I>См выше. 'Всегда' это значит, что не существует теста, в котором бы хотя бы одни механические часы оказались точнее.
Существует паспортные характеристики, которым можно доверять хотя бы потому, что у покупателя есть возможность вернуть товар в магазин при отклонении больше паспортного.
I>Не только. Рабочие диапазоны температур разные. Зависимость погрешности от продолжительности работы — разная. Кварц он стареет. См выше.
А пружина маятника не стареет? Механика не изнашивается?
Старение кварца — 1ppm/год. Это 3 секунды за год. С механикой сравнивать бессмысленно.
Кстати, на древних советских электронных часах была возможность корректировки хода. Так что старение не проблема.
hlt>>Твоих паспортов не видел. I>Ты, фактически, признался в неумении ходить по ссылкам. Или в неумении читать. Выбирай сам.
Покажи хоть ссылку на своё сообщение с паспортом часов! Это сразу докажет какой ты умный и внимательный.
I>В кварцевых часах на погрешность влияет и её механическая часть. Например способ движения секундной стрелки это одна из проблем. Решена в механизме Seiko 9F.
Как механическая часть которая двигает стрелку, влияет на электрическую часть которая генерит импульсы?
Даже представить не могу. Стрелка что-ли проскальзывает? Или колоссальная механическая нагрузка на стрелку просаживает питание кварца? Просвети меня, темного.
I>Теперь осталось всего мелочь — посмотреть, какие проблемы решали инженеры Seiko в механизме 9F
Инженеры Seiko вполне могли решать проблему маркетологов, а не часов, или проблему выдумали, чтобы выдать обычное инженерное решение за гениальное открытие.
Ты вначале расскажи "как механическая часть которая двигает стрелку, влияет на электрическую часть которая генерит импульсы"!
I>А ты хорошо понимаешь смысл слова "могут" ?
В данном случае "могут" — с вероятностью 0%.
I>Часть механических часов после года работы покажут отклонение в пределах 1 секунды.
Какая часть? Одни часы из всех выпущенных за 1000 лет?
I>Кроме того, если же тебе нужен минимальный суточный ход и механика, бери хронометр.
Либо "минимальный суточный ход", либо "механика"
I>>>Как только СССР сдох, все продукты были вытеснены японским кварцем. hlt>>А куры были вытеснены жирными некачественным окорочками. И что? I>Тот же самый японский кварц перед этим дважды или трижды колбасил швейцарских часовиков и очень жОстко. Но швейцарские бренды выстояли,хотя и не все. I>И тот же японский кварц срубил советскую часовую промышленность. I>То есть, рядовой кризис выкосил нежизнеспособную отрасль.
И птицефабрики были нежизнеспособными? Куриц не тех выпускали или "продавать не умели"?
hlt>>Расскажи что значит "Продавать не умели"? I>Продуктизация. Построение бренда.
Построение бренда? Это ты про маркетологов сейчас рассказываешь, роль которых недавно отрицал?
I>Все совко-мыслящие граждение считают что бренды суть обман.
Ярлыки пошли в дело?
Если бренды врут, чтобы впарить свой товар — это обман.
I>>>Интеграл много лет по факту банкрот. Типичный пример — http://mobbit.info/item/2009/12/25/kak-sobiraut-belorysskie-monitory-integral-13-foto hlt>>Я не вижу по твоей ссылке информации про "На полном иждивении у государтсва". I>Ты смотри, чем он занимается — переклеиванием этикеток. Кроме этого есть сдача площадей в аренду и тд и тд.
Переклеивание этикеток означает "На полном иждивении у государтсва"? Кстати, сейчас все этим занимаются — наклеивают свои этикетки на китайский OEM. У интеграла конечно совсем наивно получилось, но при чём тут "иждивение"?
Cдача площадей в аренду означает "На полном иждивении у государтсва"?
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Да, в Seiko 9F и аналогичного класса калибрах, решена.
Ты даже не услышал. Эта "проблема" решается вообще софтовым способом. Просто она нахрен никому не нужна — совершенно похрен, двигаются стрелки плавно или скачками, на потребительских качествах это не сказывается. Зато вовремя запатентованное позволяет продавать обычные кварцевые часы за 4 килобакса лохам.
P.S. У меня на кухне висят копеечные кварцевые часы с пластиковыми шестеренками. Секундная стрелка в них двигается плавно.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>В часах ценится сложность механизма,
Ну вот это — прямой признак технодрочерства. Мне тоже стимпанк нравится, но я как то осознаю его место в реальной жизни.
I>Потому задняя крышка делается открытой, очень популярны часы скелетные или просто где часть механизма открыта.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Открытый механизм прежде всего нравится людям, потому часы такими делают. А у тебя все наоборот — маркетологи сказали, а уже потом как следствие людям начало якобы нравиться.
С чего ты решил что наоборот? Маркетологи используют для рекламы те средства, которые нравятся людям. И раскручивают их.
I>>>Пока что только пару фриков утверждает, что бренды — говно. Q>>Правда? Кто? Сдается мне, что у тебя просто проблемы с пониманием русского языка. I>Посмотри на себя I>"Бренд — это убеждение покупателя в том, что их продукция качественна."
Ты это предложение понимаешь как "бренды — говно"? Ну вот я ж говорю, что у тебя проблемы с пониманием русского языка.
То есть одного качества мало. Нужно еще провести огромную работу по внедрению в сознание покупателей мыслей о том, что только их продукция по-настоящему качественна.
I>История утверждает прямо противоположное — швейцарские бренды состоялись уже 100 лет назад
Но тогда они не были брендами для них не было необходимости быть брендами. Их и так покупали. А когда появились дешевые конкуренты — а других конкурентов не бывает, взять можно было только ценой — то швейцарским часовщикам пришлось придумывать новые методы борьбы.
I>Те самые элитные часы появились задолго до кварцевого бума. Более того — часы и 100 и 200 лет назад были показателем статуса.
100 лет назад любые часы были показателем статуса, просто потому, что большинство населения были нищебродами.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
Q>>Кстати, примерно по той же причине логотип Мерседеса лепят не на радиаторе, а он гордо стоит на капоте
ЛЧ>разве? емнип, логотипы давно уже не стоят на капоте — забот о пешеходах
Даже новые требования о безопасности не заставили их отказаться от логотипа на капоте — просто его стали крепить на шарнире. Это говорит о том, какое значение они придают его расположению.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>>Тот же самый японский кварц перед этим дважды или трижды колбасил швейцарских часовиков и очень жОстко. Но швейцарские бренды выстояли,хотя и не все.
Q>>Ну да, именно это я писал здесь
. Но ты с этим почему-то не согласился. Они выстояли потому что ушли из массового сегмента, а стали делать часы за бешеные деньги, которые покупали лишь для престижа.
I>Ты поставил телегу впереди лошади. Они никуда не ушли, они и по сей день там же.
В дешевом сегменте?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Даже новые требования о безопасности не заставили их отказаться от логотипа на капоте — просто его стали крепить на шарнире. Это говорит о том, какое значение они придают его расположению.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>>Ну наконец-то! Вот именно это тебе и говорят: их качество было вполне нормальным,
I>>Что такое нормальное ? Продажи это создание продукта, то есть I>>1 требования и характеристики, которые востребованы I>>2 соответствие этим требованиям
I>>Вот уже этого не было. В 90х механизмы часов СССР отставали от швейцарских лет на 20-30 минимум.
Q>Ну что за бред? Что значит "отставали"? В чем заключается отставание? В том что у них конструкция отличалась от швейцарских? А почему она должна совпадать?
А ты попробуй таки подумать над пунктами 1 и 2. Конструкция совпадать не должна, а вот п 1 и 2 должны быть в наличии, чего не наблюдаем
>Мне как потребителю пофиг что у них внутри, для меня главное — точность хода и долговечность, все это было и у советских часов.
А при чем здесь ты ? Всю индустрию по одному тебе мерять ?
Долговечность — смеялся. Покажи мне хотя бы пару советских часов в рабочем состоянии, которым более сотни лет...
Q>Да что ты мне приводишь в пример коллекционеров?
Эти люди находят в советских часах какую то ценность Или считаешь, что там вообще никакой ценности нет ?
. Но ты с этим почему-то не согласился. Они выстояли потому что ушли из массового сегмента, а стали делать часы за бешеные деньги, которые покупали лишь для престижа.
I>>Ты поставил телегу впереди лошади. Они никуда не ушли, они и по сей день там же.
Q>В дешевом сегменте?
Ты путаешься в показаниях. Массовый и дешовый это не одно и то же. Рынок изменился, это факт. Я даже подробно описал, как именно.
В часах за 2$ доминирует Китай, если тебя это так беспокоит.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
I>>В часах ценится сложность механизма,
НС>Ну вот это — прямой признак технодрочерства. Мне тоже стимпанк нравится, но я как то осознаю его место в реальной жизни.
Наоборот, если раньше сложность была следствием увеличения точности и надежности как самостоятельной и очевидной цели, то после кризисов кварца баланс сильно сместился. Часы стали фактически выражением , подечеркиванием индивидуальности.
I>>Потому задняя крышка делается открытой, очень популярны часы скелетные или просто где часть механизма открыта.
НС>Ага, второй характерный признак технодрочерства.
Это позволяет человеку выразить свою индивидуальность, приобщиться к сообществу таких же людей.
Мне например в детстве нравилось разбирать и просто смотреть разные механизмы. Собтсвенно отсюда мне и нравятся сложные скелетные решения, а точность та же на второстепенных позициях.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
I>>Открытый механизм прежде всего нравится людям, потому часы такими делают. А у тебя все наоборот — маркетологи сказали, а уже потом как следствие людям начало якобы нравиться.
Q>С чего ты решил что наоборот? Маркетологи используют для рекламы те средства, которые нравятся людям. И раскручивают их.
Ты утверждаешь так, как будто маркетологи первичны. Между тем задача маркетолога всего лишь отыскать, что же нравится, ценится и тд и тд.
Сложный механизм вызывает ощущение живого. Например очень нравится, когда часы в некоторые моменты начинают вибрировать.
I>>Посмотри на себя I>>"Бренд — это убеждение покупателя в том, что их продукция качественна."
Q>Ты это предложение понимаешь как "бренды — говно"?
То есть одного качества мало. Нужно еще провести огромную работу по внедрению в сознание покупателей мыслей о том, что только их продукция по-настоящему качественна.
Не внедрять, а всего лишь заявить о себе. Часы становятся возможностью приобщиться к некоему сообществу, возможность выразить себя и тд и тд и тд.
Если ,скажем, я люблю делать работу качественно, то мне нахрен не надо говно за 2$ на руке, когда оно теряет внешний вид уже на второй неделе.
I>>История утверждает прямо противоположное — швейцарские бренды состоялись уже 100 лет назад
Q>Но тогда они не были брендами для них не было необходимости быть брендами. Их и так покупали.
На секундочку — в Ролексах переплыли Ла-Манш за 50 лет до кварца. Бренд это набор признаков, как материальных, так и нематериальных, которые отличают продукцию от кокурирующих решений.
Это в первую очередь ценности, культура и качество, а уже потом — легенды и прочие вещи.
Сначала надо вложиться в качество, которое невозможно без культуры, ценностей, а уже потом можно переплывать Ла-Манш.
Собтсвенно Ла-Манш нужен только для того, что бы люди узнали про бренд. Без честных характеристик ты хоть сто раз в день пиши новости, никто тебе не поверит.
Потому факт в том, что бренды были задолго до кварца. Кварц поменял подход к брендированию, продуктизации. У той же Омеги до кризиса было 2000 моделей. После кризиса — 130.
>А когда появились дешевые конкуренты — а других конкурентов не бывает, взять можно было только ценой — то швейцарским часовщикам пришлось придумывать новые методы борьбы.
Неверно, что взять можно только ценой. За примерами смотри айпод, айфон и айпад. Здесь цена как раз была сильно выше среднего.
Сам подумай — если взять можно только ценой, каким образом Швейцарии удалось удержать рынок повышая цену ?
Так и вижу — люди с часами за 1000$ вприпрыжку бегут за кварцевым говном в 10$
I>>Те самые элитные часы появились задолго до кварцевого бума. Более того — часы и 100 и 200 лет назад были показателем статуса.
Q>100 лет назад любые часы были показателем статуса, просто потому, что большинство населения были нищебродами.
Итак — твоё утверждение — 100 лет назад любые часы были показателем статуса.
Теперь читай внимательно сам себя:
"Швейцарские часы" как бренд появились в 70-х годах, когда в Европу попали дешевые японские часы. Конкурировать с ними означало продавать столь же дешево, т.е. уменьшить зарплату и доходы. Вместо этого швейцарские часовщик и создали бренд "элитных" часов, заявляя будто у них качество не идет ни в какое сравнение с японскими и поэтому они стоят в десятки раз дороже. В результате их часы стали показателем статуса, хотя они точно так же показывали время, как и самые дешевые японские.
Ты определись, не то 100 лет назад уже были статусной вещью, или же стали такой в 70х.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
I>>Да, в Seiko 9F и аналогичного класса калибрах, решена.
НС>Ты даже не услышал. Эта "проблема" решается вообще софтовым способом. Просто она нахрен никому не нужна — совершенно похрен, двигаются стрелки плавно или скачками, на потребительских качествах это не сказывается. Зато вовремя запатентованное позволяет продавать обычные кварцевые часы за 4 килобакса лохам.
Большинству действительно насрать. Кому не насрать, берут серьезный кварц, навроде Seiko 9F
НС>P.S. У меня на кухне висят копеечные кварцевые часы с пластиковыми шестеренками. Секундная стрелка в них двигается плавно.
Здравствуйте, hlt, Вы писали:
I>>А ты хорошо понимаешь смысл слова "могут" ? hlt>В данном случае "могут" — с вероятностью 0%.
Наоборот.
I>>Часть механических часов после года работы покажут отклонение в пределах 1 секунды. hlt>Какая часть? Одни часы из всех выпущенных за 1000 лет?
Я приводил ссылку, учись читать.
I>>Кроме того, если же тебе нужен минимальный суточный ход и механика, бери хронометр. hlt>Либо "минимальный суточный ход", либо "механика"
Если ты дрочишь на среднесуточное отклонение, то механика не для тебя, да.
I>>И тот же японский кварц срубил советскую часовую промышленность. I>>То есть, рядовой кризис выкосил нежизнеспособную отрасль. hlt>И птицефабрики были нежизнеспособными? Куриц не тех выпускали или "продавать не умели"?
Да. Бренд это в т.ч. сеть доставки, продаж и тд. Охлаждение, замороза, время доставки, способ разделки и тд и тд. У одних курица вечно жесткая, у других мягкая и сочная.
С курицей за 25 лет почти что научились, а вот с говядиной — хрен там. Разделка такая, что самые лучшие куски для стейка испоганены уже на витрине. Лежит хороший кусок 200-300г, а по факту — это три куска искусно выложеные вместе
I>>Продуктизация. Построение бренда. hlt>Построение бренда? Это ты про маркетологов сейчас рассказываешь, роль которых недавно отрицал?
Я уже описал, что же такое бренд.
I>>Все совко-мыслящие граждение считают что бренды суть обман. hlt>Ярлыки пошли в дело? hlt>Если бренды врут, чтобы впарить свой товар — это обман.
Ну вот, ты сам сказал, что бренды врут и это обман. Ты сам то это понимаешь ?
hlt>Переклеивание этикеток означает "На полном иждивении у государтсва"? Кстати, сейчас все этим занимаются — наклеивают свои этикетки на китайский OEM. У интеграла конечно совсем наивно получилось, но при чём тут "иждивение"?
Он глубоко в долгах.
hlt>Cдача площадей в аренду означает "На полном иждивении у государтсва"?
Именно. Он неспособен приносить прибыль основной деятельностью.
Здравствуйте, hlt, Вы писали:
I>>Из этого следует следующий тест — запускаешь миллион часов. Через год часть из них покажет отклонение менее секунды.
hlt>Тоже самое ведь касается и механики? Но у механики в паспорте написаны величины на 2 порядка хуже чем 0.1 сек/сутки. А что будет через год?
Я про механику и говорил.
I>>См выше. 'Всегда' это значит, что не существует теста, в котором бы хотя бы одни механические часы оказались точнее. hlt>Существует паспортные характеристики, которым можно доверять хотя бы потому, что у покупателя есть возможность вернуть товар в магазин при отклонении больше паспортного.
Спасибо, капитан. Ты определись с формулировкой "всегда", а ведь получается так, что ты изобретаешь всю метрологию.
hlt>А пружина маятника не стареет? Механика не изнашивается?
Стареет, изнашивается, только темпы совершенно другие. Профилактику надо делать каждые 5-10 лет в зависимости от механизма.
hlt>Старение кварца — 1ppm/год. Это 3 секунды за год. С механикой сравнивать бессмысленно.
За 10 лет механика потребует 1-2 профилактики и будет выдавать ровно ту же точность, что и раньше.
hlt>Кстати, на древних советских электронных часах была возможность корректировки хода. Так что старение не проблема.
По швейцарским часам есть результаты за последние 100-150 лет. А вот с электроникой и кварцем зачастую уже невозможно восстановить механизм.
hlt>Покажи хоть ссылку на своё сообщение с паспортом часов! Это сразу докажет какой ты умный и внимательный.
Тренируйся, долго, упорно, методично. Я давал каждую из ссылок раза по три-четыре. Считаю — достаточно.
hlt>Как механическая часть которая двигает стрелку, влияет на электрическую часть которая генерит импульсы?
Алё, она влияет на точность отображаемого времени, а не на электрическую часть.
hlt>Ты вначале расскажи "как механическая часть которая двигает стрелку, влияет на электрическую часть которая генерит импульсы"!
Ты лучше прекращай додумывать за меня вещи, которые я не говорил.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Ты утверждаешь так, как будто маркетологи первичны.
На рынке часов — однозначно первичны.
I> Между тем задача маркетолога всего лишь отыскать, что же нравится, ценится и тд и тд.
Бренд вот как раз и ценится.
I>Сложный механизм вызывает ощущение живого. Например очень нравится, когда часы в некоторые моменты начинают вибрировать. I>Часы становятся возможностью приобщиться к некоему сообществу, возможность выразить себя и тд и тд и тд.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
I>>Часы стали фактически выражением , подечеркиванием индивидуальности.
НС>Заемная индивидуальность ... ну чо, и такое бывает.
У тебя с этим какая то травма связана, что задевает чужое отношение к чужим вещам ?
I>>Мне например в детстве нравилось разбирать и просто смотреть разные механизмы. Собтсвенно отсюда мне и нравятся сложные скелетные решения, а точность та же на второстепенных позициях.
НС>Это и называется технодрочерство.
А ты, надо полагать, играл в куклы ? И как теперь ?
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
I>>Ты утверждаешь так, как будто маркетологи первичны. НС>На рынке часов — однозначно первичны.
Ты небось сразу догадался, что часы изобрели маркетологи Ролекса тысячи лет назад.
I>>Часы становятся возможностью приобщиться к некоему сообществу, возможность выразить себя и тд и тд и тд. НС>
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>>Ты утверждаешь так, как будто маркетологи первичны. НС>>На рынке часов — однозначно первичны. I>Ты небось сразу догадался, что часы изобрели маркетологи Ролекса тысячи лет назад.
При чем тут тысячи лет? Часы окончательно стали чистым украшением лет 20 назад.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>У тебя с этим какая то травма связана, что задевает чужое отношение к чужим вещам ? I>А ты, надо полагать, играл в куклы ? И как теперь ?
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>В целом почти все модели-марки было сложно купить, кроме самых-самых простых и доступных.
Так часы тогда всем нужны были чтобы время знать, та другая их функция членомерятельная, из которой ты топик раздул, мало кому была интересна тогда да и сейчас.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Ты утверждаешь так, как будто маркетологи первичны.
В некотором смысле — да. Например у человека нет потребности в том, чтобы жевать жвачку. Но кто-то придумал ее, возможно случайно, и стал убеждать людей как это здорово — жевать жвачку. В результате у людей появилась такая потребность.
I>Между тем задача маркетолога всего лишь отыскать, что же нравится, ценится и тд и тд.
А также привязать эти желания к рекламируемому товару.
I>>>"Бренд — это убеждение покупателя в том, что их продукция качественна." Q>>Ты это предложение понимаешь как "бренды — говно"? I>Ты фактически утрверждаешь, что бренд это обман.
Да с чего ты взял? Если она действительно качественна — какой же это обман? А то, что они умалчивают о том, что продукция других фирм столь же качественна — так они и не обязаны этого утверждать. Или взять рекламу электрообогревателей, в которой говорится, что у такой-то фирмы кпд обогревателей 100% — разве это обман? Это чистая правда. А то, что они умалчивают о том, что у нагревательных приборов кпд не может быть другим — так это не обман.
I>Не внедрять, а всего лишь заявить о себе. Часы становятся возможностью приобщиться к некоему сообществу, возможность выразить себя и тд и тд и тд.
Вот именно! А к качество всё что ты написал не имеет ни малейшего отношения!
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>>Ты поставил телегу впереди лошади. Они никуда не ушли, они и по сей день там же.
Q>>В дешевом сегменте?
I>Ты путаешься в показаниях. Массовый и дешовый это не одно и то же.
Это одно и то же.
I>Рынок изменился, это факт.
То есть массовый рынок стал дорогим? Норот носит сейчас исключительно швейцарские часы от $10000?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
I>>Ты небось сразу догадался, что часы изобрели маркетологи Ролекса тысячи лет назад.
НС>При чем тут тысячи лет? Часы окончательно стали чистым украшением лет 20 назад.
Ну да, у всех в голове появился специальный орган, который точное время сообщает.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
I>>В целом почти все модели-марки было сложно купить, кроме самых-самых простых и доступных. P>Так часы тогда всем нужны были чтобы время знать, та другая их функция членомерятельная, из которой ты топик раздул, мало кому была интересна тогда да и сейчас.
Мода, татуировки, пирсинг, волосы разных цветов и тд и тд — такое было и будет во все времена. Часы ничем не выделяются из этого ряда.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>В некотором смысле — да. Например у человека нет потребности в том, чтобы жевать жвачку. Но кто-то придумал ее, возможно случайно, и стал убеждать людей как это здорово — жевать жвачку. В результате у людей появилась такая потребность.
Не совсем так. Во многих странах люди что-то жевали издавна (кока, лиственничная сера в России, какая-то красная хрень у китайцев)
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>>В дешевом сегменте?
I>>Ты путаешься в показаниях. Массовый и дешовый это не одно и то же.
Q>Это одно и то же.
Нет, не одно и то же. Массы они разные. Дешовый — это сильно относительно.
I>>Рынок изменился, это факт.
Q>То есть массовый рынок стал дорогим? Норот носит сейчас исключительно швейцарские часы от $10000?
Часы стоили намного дороже, настолько, что большинство не могло их себе позволить. Собтсвенно эффект кварца в том, что измерение времени стало доступным практически всем.
А швейцария где была, там и осталась. Они как рубили бОльшую часть бабла, так рубят и по сей день. Китай делает миллиард часов, столько, сколько все остальные производители вместе взятые. А по суммарной выручке у Швейцарии по скромной оценке не менее 55%.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
I>>Мода, татуировки, пирсинг, волосы разных цветов и тд и тд — такое было и будет во все времена. Часы ничем не выделяются из этого ряда. P>Согласен. Но в подветке начали обсуждать возможность купить в СССР часы как инструмент для измерения времени.
Была такая возможность. Часы — можно. Конкретную модель-марку — сильно вряд ли.
Здравствуйте, marcopolo, Вы писали:
I>>Ну да, у всех в голове появился специальный орган, который точное время сообщает.
M>Мобильный телефон.
Часов не стало продаваться меньше, ни дорогих, ни дешовых. Вот мировой кризис, война на ближнем востоке, обвал валют в разных региона — вот это влияет на часы. А телефоны здесь ничего не меняют.
Здравствуйте, marcopolo, Вы писали:
Q>>В некотором смысле — да. Например у человека нет потребности в том, чтобы жевать жвачку. Но кто-то придумал ее, возможно случайно, и стал убеждать людей как это здорово — жевать жвачку. В результате у людей появилась такая потребность.
M>Не совсем так. Во многих странах люди что-то жевали издавна (кока, лиственничная сера в России, какая-то красная хрень у китайцев)
чОрт, и тут маркетологи поднасрали — убедили древних чтото жевать, что бы сегодня можно было жвачку изготавливать.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>Можно потратить $100000 на компьютер, для которого материнская плата сделана полностью вручную, с каждой дорожкой выпиленной из чистой платины. Будет штучный товар с легендой, примерно как швейцарские часы. I>>Если есть спрос, значит будет и легенда. А если спроса нет, то максимум продашь по стоимости драгметаллов. C>Иными словами: "без лоха и жизнь плоха".
А ведь этот флейм можно переключить на любителей электрокаров и аргументация будет той же самой, только в другую сторону.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
I>>Да, я в курсе, заговор швейцарских часовщиков. C>Нет, просто обычный развод лохов на бабки. Вот примерно как такой: http://varlamov.ru/1174699.html
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Поддельные Ролексы от оригинала трудно отличить даже часовщику, но время ставит все по местам — поддельный ролекс дохнет очень быстро.
Нет, опредляется невооруженным взглядом даже неспециалистом, который прочитал небольшой чеклист. А вот работать может вполне прлично, как повезет, механизмы там или кварцевые или дешевые китайские, которые свою функцию могут вполне выполнять.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Швейцарские конторы часто закупают механизмы у третьих сторон, но полностью переделывают их, заменяют некоторые узлы целиком и далее продают под своим брендом.
Да, только эти конторы тоже шейцарские, иначе нельзя будет Swiss Made поставить.
Здравствуйте, hlt, Вы писали:
hlt>Часы наручные электронные: Интеграл ЧН-01, про-во Беларусь. Паспорт. hlt>Точность хода, при температуре 23+/-2 гр. : +/- 0.1 сек/сутки. hlt>Покажи мне механический хронометр с такой точностью.
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
I>>Швейцарские конторы часто закупают механизмы у третьих сторон, но полностью переделывают их, заменяют некоторые узлы целиком и далее продают под своим брендом.
A>Да, только эти конторы тоже шейцарские, иначе нельзя будет Swiss Made поставить.
Там сложнее, надо что бы контроль качества, сборка, наладка, 50% комплектующих механизма и сборка механизма были швейцарскими.
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
I>>Поддельные Ролексы от оригинала трудно отличить даже часовщику, но время ставит все по местам — поддельный ролекс дохнет очень быстро.
A>Нет, опредляется невооруженным взглядом даже неспециалистом, который прочитал небольшой чеклист. А вот работать может вполне прлично, как повезет, механизмы там или кварцевые или дешевые китайские, которые свою функцию могут вполне выполнять.
Это смотря какая подделка. Если дорогая реплика, то надо смотреть механизм. Там большая часть материалов как в оригинале, только качеством похуже. Такая реплика того же Ролекса стоит как дешовый Таг Хоер(1-2тыс), и сама по себе ценится, вообще говоря
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>В некотором смысле — да. Например у человека нет потребности в том, чтобы жевать жвачку. Но кто-то придумал ее, возможно случайно, и стал убеждать людей как это здорово — жевать жвачку.
Негодный пример. Смолу жевали с незапамятных времен.
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
hlt>>Я не понимаю твоей логики. Как от моего утверждения "критический мыслящий человек не будет переплачивать за бесполезные погремушки золотом" — ты перешел к моей одежде?
A>Хорошие дома, машины, техника, путешествия, рестораны — все это маркетологи.
Твой оппонент не говорил, что все — маркетологи. Т.е. ты нагло передернул.
A> Непапуасу это все не нужно. Правда ведь? А папуасам, типа меня, это приносит удовольствие. Ты же не против?
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Как можно не понимать, что открытый механизм — это лишь рекламный ход? Чтобы юзер видел это мелкие непонятные колесики и преклонялся перед фирмой. Кстати, примерно по той же причине логотип Мерседеса лепят не на радиаторе, а он гордо стоит на капоте
Кстати, что бы он был виден регулировка сидения по высоте должна быть практически на максимуме, а это не совсем удобно. Да и в большинстве моделей ейчас звезда таки на радиаторе. На капоте осталась только в S классе, емнип.
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>Кстати, что бы он был виден регулировка сидения по высоте должна быть практически на максимуме, а это не совсем удобно. Да и в большинстве моделей ейчас звезда таки на радиаторе. На капоте осталась только в S классе, емнип.
Все нормальные производители с капота все поснимали — так менее травмоопасно для пешехода.
Отсюда же и тенденция к широкомордию новых авто (Ford/Volvo XC90 и т.п.)
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>>>Перешел на личности — слил. I>>На секундочку — вспомни, кто из нас начал клеить ярлык "технодрочерство"
НС>Это относилось часам, а не к твоей персоне. А вот ты перешел на личности. Понятно?
Это был ответ на моё отношение к часам. Цитирую:
I>>Мне например в детстве нравилось разбирать и просто смотреть разные механизмы. Собтсвенно отсюда мне и нравятся сложные скелетные решения, а точность та же на второстепенных позициях.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
A>>А ведь этот флейм можно переключить на любителей электрокаров и аргументация будет той же самой, только в другую сторону. C>Не совсем так. Электромобили вырастут в полноценную массовую вещь
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>Иными словами: "без лоха и жизнь плоха". A>>А ведь этот флейм можно переключить на любителей электрокаров и аргументация будет той же самой, только в другую сторону. C>Не совсем так. Электромобили вырастут в полноценную массовую вещь, на Тесле сейчас отрабатываются технологии, которые будут полезны всем.
А в часах сотни лет отрабатывались технологии, которые сейчас уже полезны всем. Но сути это не меняет — игрушка для лохов. Я конечно предпочел бы слова фанаты или ценители, но ты предпочитаешь слово "лох", поэтому я воспользуюсь твоими терминами.
C>Для изготовления наручных часов уже давно ничего особого не надо, их ценность примерно равна нулю.
Механические часы до си пор произведение инженерного искуства, а зачастую и ювелирного. А их ценностью примерно, как и с ценностью теслы.
Здравствуйте, hlt, Вы писали:
hlt>У меня вот такие часы, 1972 года выпуска, до сих пор идут. Не то что "должного ухода", а вообще никакого ухода не было. Не ремонтировали, не смазывали. hlt>Правда последние 20 лет я их не носил. Завожу раз в месяц.
Боюсь ты заблуждаешься. Скорее всего точность хода без обслуживания сильно пострадала, но ты этого просто не замечаешь.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Это ты говоришь о крупных городах.
Нет, о любых.
VM> В городе Николаеве проблемно было купить вообще всё, включая туалетную бумагу.
Не нужно сюда припутывать туалетную бумагу, она была совсем редкой вещью в советских магазинах и в советском быту.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
C>>Не совсем так. Электромобили вырастут в полноценную массовую вещь НС>Или не вырастут.
Или не вырастут — такое тоже может быть. Но хотя бы усилия будут затрачены не на заведомо пустую работу.
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
I>>На секундочку — вспомни, кто из нас начал клеить ярлык "технодрочерство"
Z>А со стороны заметна разница между обсуждением конкретного социального явления (технодрочерства) и выдуманных тобой фактов из детства собеседника.
Это уже не важно. Я рассказал о себе и получил в ответ ярлык. А вообще, я не выдумывал, а всего лишь поинтересовался, имел ли место факт.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
I>>90% стоимости автомобиля это 'хохлома', 'декор' и 'маркетинг'. Покупая теслу, ты оплачиваешь в т.ч. дилерскую сеть, гарантийный сервис, все рекламные акции, зп всех уборщиков, художников и даже фантазёров-бездельников. C>Это всё понятно (хотя та же Тесла не платит за рекламу вообще).
Реклама это малая часть маркетинга. Вполне нормально отказаться от явной рекламы. Маркетинг начинается задолго до начала инженерных работ над продуктом.
I>>Более того, ровно то же со всеми рукотворными вещами и явлениями, без исключений. C>Есть только одно "но" — для часов вся оплата идёт на технодрочерство. В Тесле есть хотя бы небольшой полезный компонент.
Никто не спорит с тем, что ты чего то не видишь
C>Я понимаю, ты из вариантов "искусственный бриллиант в 100 карат" или "бриллиант в 5 карат, добытый трудом 100 рабов под дулами автоматов" выберешь второй.
Я выберу тот, где я увижу бОльше ручной работы в конечном результате.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Это уже не важно. Я рассказал о себе и получил в ответ ярлык.
Ты рассказывал про технодрочерство. То, что это еще и рассказ о тебе лично, читатели должны были догадаться сами. По всему выходит, что ярлык ты себе сам наклеил, когда начал возмущаться переходом на личности.
I>А вообще, я не выдумывал, а всего лишь поинтересовался, имел ли место факт.
Во как... Надо полагать, в твоем понимании, интересоваться на форуме детской сексуальной связью с родителями тоже уместно? Ведь мы не можем исключить такие факты.
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
I>>Это уже не важно. Я рассказал о себе и получил в ответ ярлык. Z>Ты рассказывал про технодрочерство.
Нисколько. "технодрочерство" — кстати говоря, это хамство.
>То, что это еще и рассказ о тебе лично, читатели должны были догадаться сами.
"Мне например в детстве нравилось разбирать и просто смотреть разные механизмы. Собтсвенно отсюда мне и нравятся сложные скелетные решения, а точность та же на второстепенных позициях."
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
S>>местным либералам должно понравиться Q>Многабукф, что сказать-то хотел? И почему понравиться должно именно либералам?
фото дают предтавление о доступной электроники того времени
но судя по тексту у автора какая то душевная травма
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Советские часы качества сравнимого со швейцарскими мануфактурами выпускались разве что в единичных экземплярах. Как то так.
Никогда не спорь. Просто повторяй свои мантры (с).
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
I>>Советские часы качества сравнимого со швейцарскими мануфактурами выпускались разве что в единичных экземплярах. Как то так.
A>Никогда не спорь. Просто повторяй свои мантры (с).
Покажи мне советский аналог Breguet, Zenith, Blancpain, Hublot
Здравствуйте, hlt, Вы писали:
I>>Ты не виляй. Купи тот же Бенчмейд и его подделку китайскую и сравним. Цена вопроса всего 200-300$, это не патек. hlt>Если дошло до ножей за 300$, я вынужден спросить: а ты аудиофилиеей не увлекаешься?
[]
C>>Я понимаю, ты из вариантов "искусственный бриллиант в 100 карат" или "бриллиант в 5 карат, добытый трудом 100 рабов под дулами автоматов" выберешь второй.
I>Я выберу тот, где я увижу бОльше ручной работы в конечном результате.
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
I>>Я выберу тот, где я увижу бОльше ручной работы в конечном результате.
P>От ручной работы он будет теплее и ламповей?
Ценнее. Если ты не в курсе, всё что выставляется в Третьяковке, Эрмитаже — ручной работы. Разница только в том, что там уникальные произведения.
Ну вот нравится людям ручная работа, с этим ничего не поделаешь
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
P>Ценнее он от того, что это _природный_ алмаз, а не искусственный. А от того, что это девственницы пролили много слез над сломанными ногтями, отделяя руками пустую породу — не, не станет.
Ты путаешь стоимость и ценность.
Возьми фотографию твоего деда или прадеда, отца, матери или ребенка. Для меня твои фотографии всего лишь картинка или бумага. Я их выброшу не задумываясь.
А вот для тебя она имеет ценность. И если вдруг, надо будет восстановить утеряные фотографии, пудозреваю, ты отдашь много денег, казалось бы ни за что — за картинки и бумагу.
Сам подумай — отдать деньги за картинку и бумагу. Часы и то полезнее !
Стоимость это количественная характеристика, объективная. Ценность — качественная, субъективная.
Сравни:
Сто́имость — основа количественных соотношений при добровольном обмене товарами между собственниками. Разные экономические школы природу стоимости объясняют по-разному: затратами рабочего времени, балансом спроса и предложения, издержками производства, предельной полезностью и др.
vs
Це́нность — важность, значимость, польза, полезность чего-либо. Внешне ценность выступает как свойство предмета или явления. Однако значимость и полезность присущи им не от природы, не просто в силу внутренней структуры объекта самого по себе, а являются субъективными оценками конкретных свойств, которые вовлечены в сферу общественного бытия человека, человек в них заинтересован или испытывает потребность.
Здравствуйте, Victor Ivanidze, Вы писали:
VI>Н-да? Ну, про травму вам виднее. Главное, что автор пишет чистую правду.
как обще известно у каждого своя правда
мне трудно говорить за все USSR но в Москве, Белорусии и одной национальной республики с доступностью электроники было все нормально
я не спорю монтана с 25 мелодями стоили 25 р, но электроника 5 была доступна и кроме мелодий были вполне себе часы
Полет и Командирские часы у меня с 90 года работают нормально
есть колекция советских радиоприемников в своей ценовой категории они былт твердыми среднячками или выше среднего в мире (те я знаю модели лучше наших Океанов, VEF, Риг и Солютов но и цена их была уже в 2-3 раза больше)
VI>>Н-да? Ну, про травму вам виднее. Главное, что автор пишет чистую правду.
Q>Да? А я вот дошел до места, где кассетный магнитофон стоил несколько месячных зарплат, у меня возникли рвотные позывы и я дальше читать не стал.
Q>Но почему понравиться должно либералам — я так и не понял. Вот я либерал, а мне не понравилось.
Для либерала вы слишком злобный Ну подождите тошнить и вспомните, сколько стоил кассетник Яуза-220 в 1985 году. Про Sharp-777 в комиссионке не будем вспоминать, так и быть. А чтобы вы поменьше сочиняли — моя первая зарплата составляла 115 руб/мес (минус налог на бездетность минус комсомольские взносы) в 1983.
Сначала ты влазишь в топик и начинаешь многозначительно намекать. Потом клеишь ярлыки. Потом ярлык прилетает тебе в ответ. И далее следует фраза "Перешел на личности — слил." 
Обычные советские часы при этом не воспринимались никак, все хотели Кассио с калькулятором. 
Поубивал бы!
Ну подождите тошнить и вспомните, сколько стоил кассетник Яуза-220 в 1985 году. Про Sharp-777 в комиссионке не будем вспоминать, так и быть. А чтобы вы поменьше сочиняли — моя первая зарплата составляла 115 руб/мес (минус налог на бездетность минус комсомольские взносы) в 1983.
