df>>Наверно, они стали эталоном (хотя и не эталон вовсе) не потому, что сидели сложа ручки, и ждали когда ворье само "осознает". S>И как они боролись?
Я не знаю, предполагаю. Уточнить лучше у американцев.
Сайт Навального:
В США нет прямого наказания за незаконное обогащение, однако в соответствии с Законом об Этике для Государственных Служащих, принятом в 1978 году, чиновники законодательной, исполнительной и судебной власти обязаны подавать ежегодные отчеты о своем финансовом состоянии. Намеренное внесение недостоверных данных является уголовным преступлением и наказывается штрафом и тюремным заключением до пяти лет. Также отчеты могут быть использованы как косвенные доказательства незаконного обогащения в уголовном деле о коррупции и служить основанием для конфискации незадекларированных активов.
В свою очередь еще раз хочу обратить внимание на успешный опыт (Сингапур, Гонконг, Италия, ..)
Здравствуйте, df, Вы писали:
F>>Ты же хочешь нормальное государство получить. А иначе получится нежизнеспособный Франкенштейн. df>Государство с минимальным уровнем коррупции — Франкенштей? По-моему наоборот.
Да не будет никакого минимального уровня коррупции. Тут можно долго рассуждать, приводить массу примеров... самый яркий из последнего, кстати, что? Ирак. Была нормальная страна, ввели "демократию", что получили? и процесс пока еще не завершен... так вот, организм должен развиваться гармонично, с учетом особенностей всех составляющих, о многих из которых мы даже понятия не имеем. Разрушить экосистему, находящуюся в равновесии легко, затолкать джина в бутылку назад уже не получится. Посмотри как много твердили подобных теперешней "коррупции" идиом при развале СССР... к примеру, про собственника, которому главное всучить собственность, а он уже будет о ней заботится, ваучеризация, залоговые аукционы прошедшие под лозунгом этой идиомы. Что получили в результате? Собственнику оказалось дешевле распродать эти предприятия по частям. Выгоднее сдавать площади в аренду, чем заниматься производством. Рука рынка — это наглый миф, та же идиома. Рынок важен, но нельзя бросаться в крайности. А идиомы в чистом виде — это крайности, Франкенштейн состоит из таких идиом. Чтобы не получить Франкенштейна, надо абстрагироваться, смотреть на ситуацию в целом, строить модель, делать выводы в целом, а не на уровне локальных идиом. Сейчас в роли этой пробивной идиомы — борьба с коррупцией. Это элементы клипового мышления — выделяют, заостряют, меньше анализа, больше эмоций. В общем, слова правильные, но последующие за ними действия — абсолютно в ядре своём не будут соответствовать вывеске. А опция Save As недоступна. С коррупцией бороться надо, но сейчас это не самый большой риск для нашей страны, ее жителей. И не совсем в том понимании, в котором эта борьба с коррупцией пропагандируется. Отсутствует системный подход. Касательно данной инициативы, даже текст на РОИ не смогли нормальный выложить. И этим людям ты хочешь доверить своё будущее и будущее своих детей и внуков?
. Голосование практически скопипащено с блога Навального.
A>>Во-первых, не ври. Здесь выбора нет.
df>"Уж больно ты грозен, как я погляжу". https://navalny.com/p/3842/ Просвящайтесь! Хотя, не поможет.
Здравствуйте, Пофигист, Вы писали:
T>>прямо противоречит конституции, статья 49. п.2 T>>
T>>2. Обвиняемый не обязан доказывать свою невиновность.
T>>Навальный за изменение конституции? П>А это что, что-то очень страшное, о чём даже говорить нельзя? Если надо — почему бы и не изменить?
Руки прочь от Конституции!
П>Прописать, что на госслужащих презумпция невиновности не распространяется.
Ну уж нет. Стоит только начать...
Здравствуйте, df, Вы писали:
df>Опять же. Могу только повторить. Серебряной пули не будет. Кто-то спрячется, а кто-то нет. Чем меньше будет возможностей спрятаться, тем лучше.
Кому лучше?
df>В любом случае, спрашиваю всех, в т.ч. Вас. Что предлагаете? Оставить все как есть?
Конституцию? — Да. Оставить как есть.
Здравствуйте, df, Вы писали:
df>>>Наверно, они стали эталоном (хотя и не эталон вовсе) не потому, что сидели сложа ручки, и ждали когда ворье само "осознает". S>>И как они боролись?
А они боролись?
df>Я не знаю, предполагаю. Уточнить лучше у американцев. df>Сайт Навального: df>
df>В США нет прямого наказания за незаконное обогащение, однако в соответствии с Законом об Этике для Государственных Служащих, принятом в 1978 году, чиновники законодательной, исполнительной и судебной власти обязаны подавать ежегодные отчеты о своем финансовом состоянии. Намеренное внесение недостоверных данных является уголовным преступлением и наказывается штрафом и тюремным заключением до пяти лет. Также отчеты могут быть использованы как косвенные доказательства незаконного обогащения в уголовном деле о коррупции и служить основанием для конфискации незадекларированных активов.
Прошу заметить, что это 1978 год. ВВП США составляет 25% от мирового.
И что, этот закон чем то помог в развитии США?
А отчёты в России тоже подавать обязаны...
df>В свою очередь еще раз хочу обратить внимание на успешный опыт (Сингапур, Гонконг, Италия, ..)
Опыт перенять можно, а вот менять конституцию — нет.
Здравствуйте, enji, Вы писали:
T>>Вопрос как вы будете доказывать умешленное не законное обогащение. T>>Просто превышение активов над доходами, не являеться доказательством не законности обогащения. E>Почему? Если я зарабатываю миллион в год, а у меня дом за 16 миллионов, который появился через пару лет после того, как я стал министром/прокурором/etc — то это как минимум повод спросить — откуда дровишки. Если бабушкино наследство — то ладно, а вот если нет внятных объяснений — то турма сидеть.
Слюшай, в долг взял, а!
Внятные объяснения делаются на раз.
F>>>Ты же хочешь нормальное государство получить. А иначе получится нежизнеспособный Франкенштейн. df>>Государство с минимальным уровнем коррупции — Франкенштей? По-моему наоборот.
F>Да не будет никакого минимального уровня коррупции.
Если с коррупцией бороться, ее уровень будет снижаться. У меня так. У вас, такое ощущение, что как-то по-другому.
F>Тут можно долго рассуждать, приводить массу примеров... самый яркий из последнего, кстати, что? Ирак. Была нормальная страна, ввели "демократию", что получили?
Да причем здесь это-то?? Ирак из-за коррупции что-ли заколбасили? США под выдуманным предлогом совершили нападение. Где тут коррупция, где демократия?
F>и процесс пока еще не завершен... так вот, организм должен развиваться гармонично, с учетом особенностей всех составляющих, о многих из которых мы даже понятия не имеем.
Угу, т.е. коррупция это гармонично. Круто.
F>Разрушить экосистему, находящуюся в равновесии легко, затолкать джина в бутылку назад уже не получится.
Экосистему коррупции, да, надо разрушать.
F>Посмотри как много твердили подобных теперешней "коррупции" идиом при развале СССР...
причем здесь СССР?
F>к примеру, про собственника, которому главное всучить собственность, а он уже будет о ней заботится, ваучеризация, залоговые аукционы прошедшие под лозунгом этой идиомы. F>Рука рынка — это наглый миф, та же идиома. Рынок важен,
Какое отношение это имеет к коррупции? Демагогия.
F>но нельзя бросаться в крайности. А идиомы в чистом виде — это крайности,
Т.е. в идеальном случае полностью отсутствующая коррупция это крайность и это плохо? Так что-ли?
F>надо абстрагироваться, смотреть на ситуацию в целом, строить модель, делать выводы в целом, а не на уровне локальных идиом. Сейчас в роли этой пробивной идиомы — борьба с коррупцией.
Ваши абстракции я приводил:
"развивать институты народного представительства во власти."
крайне важно развивать горизонтальные связи.
"Следи за собой, будь осторожен", — не знаю, что еще сказать
осталось добавить
"не раскачивайте лодку" и "как бы чего не вышло".
Жулье и ворье всех мастей аплодирует вам стоя.
F>Это элементы клипового мышления — выделяют, заостряют, меньше анализа, больше эмоций.
О чем это все? Информационный шум. Я говорю о конкретной проблеме. У вас, извините, словоблудие.
F>С коррупцией бороться надо,
Вот все! Здесь нужно ставить точку. Детали можно обсуждать. Ратификация/реализация/правоприменение 20 статьи это существенное подспорье в борьбе с коррупцией. А ваши "абстракции" позволяют и дальше ворью воровать. Неужели неочевидно?
F>Касательно данной инициативы, даже текст на РОИ не смогли нормальный выложить.
То, что вы привели в цитате, согласен, мне тоже не понравилось, но само направление верное.
F>И этим людям ты хочешь доверить своё будущее и будущее своих детей и внуков?
На будущее. На меня это не действует. Словоблудие.
df>>В свою очередь еще раз хочу обратить внимание на успешный опыт (Сингапур, Гонконг, Италия, ..) BFE>Опыт перенять можно, а вот менять конституцию — нет.
Не настаиваю абсолютно. Главное чтоб 20 статья начала работать.
Здравствуйте, df, Вы писали:
F>>Может быть лично ты возьмешься разработать правовые основания? df>Не нужно изобретать велосипед. Нужно перенять опыт. https://20.navalny.com/ — Мировой опыт борьбы с незаконным обогащением.
О, да! Жмём на
Истории успеха
мировой опыт применения 20-й статьи
Получаем 404:
Такой страницы не существует
О, а сейчас работает. Только вот совершенно не показано, а лучше ли стали жить люди в этих странах?
НО, что характерно, смотрите сюда, я вижу изображения персонажей мультсериала Симпсоны. Я, так полагаю, у Навального есть все разрешения компании Fox на использования этих изображений? Не врать и не воровать? ага-ага.
F>>Кто-нибудь призывает разработать эти основания? Аууу! Нет, никто даже не призывает. df>Дальше что? Оставить все как есть?
Проводить плановую работу в рамках Конституции.
df>Ах, да-да "Эта идея по борьбе с коррупцией сродни идеям коммунизма: взять все и поделить. В теории хорошо, а на практике — полный отстой."
На практике коррупции стало значительно меньше и без нарушения Конституции.
df>ЕР выражает благодарность.
ПЖиВ значит больше не используем?
Здравствуйте, df, Вы писали:
df>>>В свою очередь еще раз хочу обратить внимание на успешный опыт (Сингапур, Гонконг, Италия, ..) BFE>>Опыт перенять можно, а вот менять конституцию — нет. df>Не настаиваю абсолютно. Главное чтоб 20 статья начала работать.
А сейчас она, типа, не работает? Можете показать на примере, что она не работает?
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
df>>Дальше что? Оставить все как есть? BFE>Проводить плановую работу в рамках Конституции.
почему она не проводится?
df>>Ах, да-да "Эта идея по борьбе с коррупцией сродни идеям коммунизма: взять все и поделить. В теории хорошо, а на практике — полный отстой." BFE>На практике коррупции стало значительно меньше и без нарушения Конституции.
где хоть одно дело заведенное по незаконному обогащению?
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Здравствуйте, df, Вы писали:
df>>>>В свою очередь еще раз хочу обратить внимание на успешный опыт (Сингапур, Гонконг, Италия, ..) BFE>>>Опыт перенять можно, а вот менять конституцию — нет. df>>Не настаиваю абсолютно. Главное чтоб 20 статья начала работать.
BFE>А сейчас она, типа, не работает?
Нет не работает. Перечитайте начало ветки. Fortnum даже ссылку давал, там:
При этом хоть статья 20 и была ратифицирована Россией в составе Конвенции, она всё же не применяется
BFE>Можете показать на примере, что она не работает?
Не люблю отвечать по фразам, т.к. потом все равно не поддерживаемым образом расползается, поэтому отвечаю на всё текстом. Если с коррупцией бороться, уровень будет снижаться (тут еще вопрос, как этот уровень замеряется), но для этого надо бороться, а не призывать бороться. От призывов к борьбе с коррупцией уровень коррупции (что бы это ни значило) не снизится. Возвращаясь к тому, как уровень коррупции измеряется, можно, конечно, показать, что он якобы снизился по призыву, но реально этот уровень от призывов бороться с ней — не снизится.
Ирак и период после развала СССР я привел как пример, когда вдолбленная в массы модная идея по типу "все на борьбу с коррупцией, заставим нашу власть бороться с коррупцией, у нас во власти все воры, а ну вон из власти" — приведет к беде. Это не единственная проблема страны и общества, и почему надо сейчас бросить все и заниматься борьбой именно с коррупцией, лично мне непонятно. Кто сказал, что уровень коррупции неприемлем? Почему нельзя оставить проблему коррупции в покое и заняться, к примеру, развитием армии, образованием, пропагандой здорового образа жизни — массы еще разнообразных вещей? Кто объявляет, что коррупция — главная на сегодня беда? Кто и зачем он это делает? На каком основании? Исходя из чего? Почему именно эта тема вдруг начинает подогреваться одной политической силой и не поддерживается другими? Где вообще эти силы? По мне так отсутствие внятных политических программ — вот главная проблема России. И лозунг борьбы с коррупцией ничего не решит. Потому что пока ты будешь носиться с этим лозунгом, у тебя все остальные сферы государства рухнут. Это называется политиканство, горлопанство и т.п., когда кто-то берет на щит один лозунг и идет с ним в политику. У него нет цельной программы развития, непонятны конечные цели: ну, будут все чиновники "под колпаком" — прекрасно, а что будет с ВВП, что будет с армией, что с образованием и т.д. и т.п.? Или оно должно каким-то магическим образом приложиться к борьбе с коррупцией? Если я вижу, что кто-то горлопанит, я уже чувствую подвох, потому что вижу, чем аналогичные лозунги заканчивались. Возвращаясь к Ираку и СССР, я эти лозунги приводил.
df>осталось добавить df>"не раскачивайте лодку" и "как бы чего не вышло". df>Жулье и ворье всех мастей аплодирует вам стоя.
Ну а что я могу поделать, если тебе к лозунгам нечего добавить? Если ты способен мыслить только лозунгами? Что ты хочешь, чтобы я тебе объяснял? Если ты сам не можешь предложить ничего конкретного, кроме лозунгов общего характера, и неработающих политиканских законопроектов, что я тебе должен написать? Свой законопроект? Свои предложения? Их нет у меня. Были бы у меня конкретные идеи, я был бы уже давно депутатом. Мне предлагали, но я сразу отказался именно потому, что там надо, считаю так, работать. Если среди нынешних депутатов мало кто работает, что я могу поделать? Иди туда работать ты.
F>>Это элементы клипового мышления — выделяют, заостряют, меньше анализа, больше эмоций. df>О чем это все? Информационный шум. Я говорю о конкретной проблеме. У вас, извините, словоблудие.
Я тебя пытаюсь приподнять от тех ворот, в которые ты уперся рогом, и не хочешь посмотреть шире. Ты видишь проблемы, пышешь жаждой справедливости, но тебя ведут не по тому пути. Тобой манипулируют. Тебе указали проблему, и ты помчался как бык на красную тряпку, потому что проблема эта в твоем понимании есть. Но почему ты не хочешь посмотреть на все проблемы? Почему тебя сакцентировали на этой конкретной проблеме? Почему повестка недели или месяца твоего разума занята именно этим и ничем другим? Почему эта проблема вообще поставлена? Какова она? Кто, опять же измерял, и как? Какие тенденции за последние 10-15 лет имеют место быть? Почему нельзя оставить эти тенденции в покое, почему надо что-то революционизировать в этой области? Почему надо доверять революционизировать именно этим людям, а не другим? Потому что они громче всех кричат? Где системный анализ? Нет его! Показали тебе пару клипов, пару историй, и ты возмущенный такой пошел сносить все преграды для тех, кто тебе показал. Пошел добиваться не своих, а их целей.
F>>С коррупцией бороться надо, df>Вот все! Здесь нужно ставить точку. Детали можно обсуждать. Ратификация/реализация/правоприменение 20 статьи это существенное подспорье в борьбе с коррупцией. А ваши "абстракции" позволяют и дальше ворью воровать. Неужели неочевидно?
Неужели не очевидно, что вся соль в этих деталях? Почему написание программы не сводится к написанию ее названия?
F>>Касательно данной инициативы, даже текст на РОИ не смогли нормальный выложить. F>>И этим людям ты хочешь доверить своё будущее и будущее своих детей и внуков?
df>То, что вы привели в цитате, согласен, мне тоже не понравилось, но само направление верное. df>На будущее. На меня это не действует. Словоблудие.
Помимо того, что прочитал их страницу на сайте РОИ, я ради тебя даже сделал еще больше — открыл их "законопроект" и прочитал его по диагонали. Смотри, что они предлагают:
«Статья 290.1 Незаконное обогащение
1. Значительное превышение стоимости активов должностного лица над размером законных доходов такого лица – наказывается штрафом в размере до двукратной суммы незаконного обогащения с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет, либо лишением свободы на срок до двух лет со штрафом в размере одной пятой суммы незаконного обогащения.
Что это за бред? Каких активов, каких доходов? У меня квартира стоит может быть больше чем я за всю жизнь заработаю, а по букве закона выходит, что меня в тюрьму надо? Неужели не очевидно, что у этих людей нет цели бороться с коррупцией? У них какие-то свои цели под лозунгом борьбы с коррупцией. Они только и делают что призывают с ней бороться, предложи им реально бороться — они такую же лажу и слепят тебе. Только они слепят ее не из-за того что они такие неграмотные — нет, они весьма и весьма грамотные люди. Слепят они ее для того, чтобы добиться своих целей. И это не искоренение коррупции. Это же очевидно. Иначе они не выставили на всеобщее обозрение такое дерьмище, а предложили бы нормальный работающий законопроект. Но нет. Они предлагают лозунги, а "законопроект" их — это формальность, для галочки. Они считают себя недостойными работы. Они хотят, чтобы за них работал ты. Вот и вся правда. Это же так очевидно.
Здравствуйте, df, Вы писали:
df>>>Дальше что? Оставить все как есть? BFE>>Проводить плановую работу в рамках Конституции. df>почему она не проводится? Проводится.
df>>>Ах, да-да "Эта идея по борьбе с коррупцией сродни идеям коммунизма: взять все и поделить. В теории хорошо, а на практике — полный отстой." BFE>>На практике коррупции стало значительно меньше и без нарушения Конституции. df>где хоть одно дело заведенное по незаконному обогащению?
Посмотрите любое дело за неуплату налогов.
Здравствуйте, df, Вы писали:
df>>>>>В свою очередь еще раз хочу обратить внимание на успешный опыт (Сингапур, Гонконг, Италия, ..) BFE>>>>Опыт перенять можно, а вот менять конституцию — нет. df>>>Не настаиваю абсолютно. Главное чтоб 20 статья начала работать. BFE>>А сейчас она, типа, не работает? df>Нет не работает. Перечитайте начало ветки. Fortnum даже ссылку давал, там: df>
df>При этом хоть статья 20 и была ратифицирована Россией в составе Конвенции, она всё же не применяется
Мало ли кто что говорит. Конкретный пример есть?
BFE>>Можете показать на примере, что она не работает? df>Сходите на сайт ФБК.
Здравствуйте, SkyKnight, Вы писали:
SK>И что? Там жже тоже не дураки сидят. Если их проверить, то они получают 100 р в год, а все имущество записано на дядю, тетю, маму, папу, сына, брата. А он сам нищий. Этот прием используется везде.
И мне сразу подумалось. В качестве варианта. Ну, разработают и примут эту #20. Ну, предположим, ворье будут ловить. Представляете что начнется? Полиция и силовики всяческие (те же прокуроры, которые в законопроекте обозначены, ха-ха) — они ведь не с неба дадены — такие же люди. С Китаем уже понятно. А Италии удалось насовсем избавиться от мафиозных кланов, а? Или они лишь изменили свое устройство? Государство должно быть готово к таком. А если нет, то даже если примут еще один закон, работать он все равно не будет. А чтобы работало, для этого и сейчас все есть. Чего нет, постепенно продуманно принимают: http://rsdn.ru/forum/flame.politics/5797859
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>В Сингапуре, ЕМНИП, для чиновников отменили презумпцию невиновности в данном вопросе (активы и доходы). I>И это реально помогло в борьбе с коррупцией.
Так-то оно так, только вот Ли Куан Ю в своем отношении к законам был прост как грабли. Например:"Начните с того, что посадите трёх своих друзей. Вы точно знаете за что, и они знают за что." Мы это уже проходили в 30-ые, есть идея повторить? Я не то, чтобы возражаю, но хочется знать, к чему готовиться.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
