русские выпускники, падшие жертвой психологической войны, начали через 9-15 лет понимать, что их-то образование в разы лучше, чем соответствующее западное,
и чувствуют обиду
однако при этом, по причине психологического слома, относительной бесплатности образования и низкопоклонства перед Западом, некоторые и до сих пор считают, что это великие западные стандарты превосходят
Здравствуйте, saprxm, Вы писали:
S>тема выпуска:
S>русские выпускники, падшие жертвой психологической войны, начали через 9-15 лет понимать, что их-то образование в разы лучше, чем соответствующее западное, и чувствуют обиду S>однако при этом, по причине психологического слома, относительной бесплатности образования и низкопоклонства перед Западом, некоторые и до сих пор считают, что это великие западные стандарты превосходят
S>здесь
Это надо не в политику, а в обучение!
Мужик четко отделяет:
— что предлагает вуз
— кто предложением пользуется (контингент).
После полной прослушки — напишу еще.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, saprxm, Вы писали:
S>русские выпускники... их-то образование в разы лучше, чем соответствующее западное,
Неужели вам доставляет самовнушение: русские умные, а америкосы — идиоты?
Если пендосы идиоты, почему все технологии идут оттуда сюда, а не наоборот. Наоборот изредка получается только лишь с новейшими идеями в эмбриональной стадии развития: радио, телевидение и т.д.
А вот готовые телевизоры и автомобили — это импорт.
S>и даже в Москве среди HR чувствуется такой омерзительный холуяж перед западом...
"А все Кузнецкий мост и вечные французы..." — холуяж перед западом, старо как мир. И им поражены не только HR.
Давай на твоем примере, предположим, у тебя есть выбор, купить Ладу Калину 2 или Хюндай Гетц. Что купишь? Только честно...
100% моих знакомых выбирают Гетц. Гипотетически, ибо на самом деле ездят на Вольвах, Тойотах и прочих Мерседесах.
Но если перед ними поставить гипотетический выбор, то выберут Гетц.
И это не смотря на то, что по всем характеристикам Калина 2 лучше и дешевле Гетца.
Здравствуйте, saprxm, Вы писали:
S>однако при этом, по причине психологического слома, относительной бесплатности образования и низкопоклонства перед Западом, некоторые и до сих пор считают, что это великие западные стандарты превосходят
А ты проверь сам. Это в наших ВУЗах учебная программа сверхсекретна. При этом в каждом ВУЗе фактическая программа разная, преподаватель может зафигачить что угодно. Зачастую вообще читает совершенно другой предмет чем должен, и всем пофигу. А во всяких Станфордах, Гарвардах и т.д — там совершенно левым людям доступны учебные материалы, задания, конспекты лекций, а зачастую и видеозаписи лекций. Соответственно весьма немало можно узнать об ихней системе образования.
Я вот из той информации, которая сейчас доступна, некоторые выводы сделал. Могу даже поделиться.
Да, возможно там менее интенсивно издеваются над студентами. Да, у нас пар больше. Вот только толку то. Физиология одинакова что у русского, что у американца, что у китайца. Скорость обучения от нации не зависит. Будешь пытаться форсировать, впихнуть в мозги больше, чем они в состоянии воспринять — нихрена не получится. Ты предмет путем черти какого напряжения возможно и сдашь, и даже по честному. Вот только понять не успеешь ни черта, в результате все твои усилия окажутся напрасными, и ты все забудешь через полгода.
В буржундиях, насколько я видел, на младших курсах студентам пытаются развить интуицию. Чтоб они не формулами думали, а понимали, почему именно все так, или иначе. А упор на формулы идет уже зачастую в аспирантуре, когда база заложена, есть неплохая интуиция. Например в физике, практически на каждый закон, некоторые профессора говорят явно, можно ли какой закон вывести из других законов или нет. И если вывести нельзя, и приходится верить на слово, объясняется почему верят. А именно, потому что все эксперименты это подтверждают. И эксперименты проводят зачастую прямо на лекциях, в результате своими глазами видишь, что да, закон работает. В результате сразу знакомятся с научным подходом, а не городят потом по окончанию бред по поводу продажности официальной науки, и что она не тем путем пошла. А более формально идет гораздо все позже, зачастую уже в магистратуре и выше.
У нас же с первых курсов упор на математику, причем в части вузов на дикую математику. И у нас основная задача не понять что то, а сдать, прорваться через преподавателя, который ни черта не может понятно объяснить, чтоб потом забыть и никогда не вспоминать. И в лучшем случае прорываются через зубрежку, в более реальном покупают. Такого понятия как honor code в российских вузах вообще нет. Честью считается сдать предмет с нулевыми знаниями, не выполнив ни одного задания.
Если брать ИТ. В буржундиях сразу приучают к нормальному стилю. Сразу приучают пользоваться VCS, избегать копипасты и т.д. Стремятся алгоритм сделать максимально понятным, а не скопищем говнокода. У университета есть зачастую собственные либы, автоматизирующая рутинные операции, в результате чего концентрируешься не на рутине, а на самой задаче, задачи, кстати, идут зачастую гораздо более сложные, чем у нас. И основной балл идет не за экзамен, как у нас, а именно за курсовой, уровень курсовых весьма и весьма высокий. Для иллюстрации просто советую посмотреть описание алгоритмов в русскоязычной википедии, и в англоязычной. В русскоязычной чаще всего алгоритм будет идти говнокодом, в англоязычном случае даже сложные алгоритмы грамотно декомпозируются, в результате он на любом языке выглядит в несколько строчек. Студенты привыкают, чтоб задача должна решаться в минимальное количество строк, была понятной. В результате создают массово фреймворки, новые языки программирования и т.д. А не выучивают наизусть набор граблей конкретного языка программирования.
Итого, относительно программирования. У нашего образования есть и плюсы, и минусы. Из плюсов получается, что русскоязычный программист гораздо лучше буржуя в состоянии разгребать говнокод. Ибо со студенческой скамьи привык, что код вообще не структурирован, не отформатирован, все примеры такие же. Упор на преждевременные оптимизации в ущерб читабельности. В результате в Россию на аутсорс передают продукты уже после индусов, когда вообще никто не может с этим никак ничего сделать, и у нас умудряются это все поддерживать. А оборотная сторона того, что приучают к говнокоду, это то, что более сложные системы создать не получается. Сложность задач на курсовых у нас меньше, так как до черта времени тратится на рутину, оформление по ЕСПД и тому подобную хрень. Просто учитывая, что у нас студент загружен сильнее, а умственные способности у него такие же, приходится делать более легкие задания, по другому никак. Да и когда приучен к говнокоду, то на нетривиальные задачи будет уходить большее количество времени, чем если по нормальному писать.
Еще один аргумент — в буржундиях обычно учатся все время. Если подрабатывают, то прямо в институте выполняют какую работу, связанную со специальностью. У нас же обычно учатся первые 2 курса, а далее на фултайме клепают формочки, на учебу забивают, на лекции не ходят, сдают абы как. В результате хоть и диплом, и мировоззрение как у выпускника ПТУ. Кроме языка программирования и фреймворков не знают ни черта, даже про такие вещи, как конечные автоматы ни хрена не слышали, про функциональную парадигму даже говорить не хочется.
И далее, самое основное. Относительно качества российского образования. Даже на RSDN есть люди, закончившие техническую специальность МГУ, и не знающие вообще даже азы научного подхода. Некоторые орлы при СССР заканчивали, и тоже с полным отсутствием научного мировоззрения. Начинают нести бред про то, что теория относительности это все вопрос веры, что есть типа официальная наука, которая дискредитирует гордость нации вроде Петрика. При этом познания в физике проявляют на уровне средней школы в лучшем случае. Про М-теорию, например, даже не слышали. Многие выпускники МГУ, технических специальностей, до сих пор считают, что кроме теории Дарвина более ничего не появилось. О теории эволюции не слышали. Даже научпоп вроде "эгоистичного ген" не читали. Но при этом городят идеи космического масштаба и космической же глупости.
Да и далее. Почему то большинство забывает, что учеба не заканчивается после окончания учебного заведения. Что иногда надо освежать знания, надо хотя б научпоп читать. А все потому, что система образования путем того, что весьма круто нагружают рутиной, прививает отвращение к процессу обучения, и в результате человек получив неслабый стресс в университете, далее таким мазохизмом уже заниматься не хочет.
Здравствуйте, Titus, Вы писали: T>Давай на твоем примере, предположим, у тебя есть выбор, купить Ладу Калину 2 или Хюндай Гетц. Что купишь? Только честно... T>100% моих знакомых выбирают Гетц. Гипотетически, ибо на самом деле ездят на Вольвах, Тойотах и прочих Мерседесах. T>Но если перед ними поставить гипотетический выбор, то выберут Гетц. T>И это не смотря на то, что по всем характеристикам Калина 2 лучше и дешевле Гетца.
Хюндай Гетц давно почивший в бозе авто, а Калину и ее клона Гранту делают до сих пор, и их продаже на первом месте с большим отрывом от конкурентов, японцы интересуются этими платформами. Так что твои гипотетические сравнения не имеют имеют никакого отношения к реальности, привыкай.
Цыплят по осени считают, а об образовании надо судить по получившим это образование. А если быть совсем точным, то о системе образования надо судить по получившим корочку об образовании: других практических способов проверить, получил ли человек человек образование у бизнеса нет. Если корочку получают все кто ни попадя, то грош цена такой корочке и такой системе.
Всё сказанное выше — личное мнение, если не указано обратное.
Ваша позиция — это именно то, что в ролике называется "контуженный в психологической войне".
Не сочтите за оскорбление — никак не хотел обидеть.
Уж больно негативно вы высказываетесь о нашей системе образования и слишком позитивно — о западной...
Андрей Помялов никак не призывает оплевывать западное образование.
Он призывает наших — адекватно СЕБЯ оценивать.
И для сравнения приводит только объемы тренинга по разным дисциплинам.
При этом он подчеркивает, что не занимался анализом сравнения качества тренинга.
У нас проводят доценты, а там — вчерашние выпускники (бакалавры-магистры).
В том, что он говорит — нет ни капли вранья, одни цифры.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Я знаю не понаслышке как российскую, так и американскую системы образования: я имел удовольствие обучаться и в России (окончил Московский физико-технический институт, также известный как Физтех), и в США (учился в аспирантуре или "graduate school" Калифорнийского университета в г. Ирвайн). Я могу вам сказать, что американская система не идет ни в какое сравнение с российской по техническим специальностям. Уровень выпускников ВУЗов США со степенью бакалавра можно примерно сопоставить с уровнем наших первокурсников! Чтобы не быть голословным, приведу вам список предметов, изученных мной в МФТИ на факультете общей и прикладной физики за первые 4 года учебы (это срок, за который можно получить степень бакалавра в США), и типичный список предметов студента Массачусетского технологического института (MIT) со специализацией по физике, необходимых для получения той же степени (информация взята с вебсайта MIT). Оба этих института являются ведущими ВУЗами в области физики в своих странах, поэтому сравнение будет адекватным. Я привожу только технические дисциплины. Стоит уточнить, что в MIT так же, как в российских ВУЗах, учебный год разбит на два семестра, а не на три четверти, как в большинстве университетов США.
Далее в статье идет сравнение планов.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Философ, Вы писали:
Ф>Цыплят по осени считают, а об образовании надо судить по получившим это образование. А если быть совсем точным, то о системе образования надо судить по получившим корочку об образовании: других практических способов проверить, получил ли человек человек образование у бизнеса нет. Если корочку получают все кто ни попадя, то грош цена такой корочке и такой системе.
Об этом Помялов совершенно четко в самом начале говорит:
— Система образования у нас качественная. ПРЕДЛАГАЕТ много и на серьезном уровне.
Но изменились условия — капитализм. И контингент ухудшился (с точки зрения системы образования). И не берет то, что предлагают.
Он об этом достаточно четко говорит — не особо вдаваясь в проблему, почему так происходит.
Вернее — немного вдаваясь: в вуз приходят много людей, которым это образование не нужно.
Им важно другое — зацепиться в столице (он рассказывает про свой вуз).
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>И для сравнения приводит только объемы тренинга по разным дисциплинам. LVV>При этом он подчеркивает, что не занимался анализом сравнения качества тренинга.
А вот именно, что качество было бы неплохо сравнить. Я уже упоминал, что мне очень нравится, когда в качестве базы стараются развить интуицию, а не оперирование математическими выкладками. Да, математика очень важна, но крайне желательно сначала интуицию развить, а потом на математику налегать.
Во вторых, хотелось бы оценить качество выпускников. На данный момент я довольно высокого мнения о выпускниках МФТИ, НГУ. Ну ладно, астраханской кафедры АСУ, с выпускниками я не знаком, возможно именно они гораздо круче выпускников MIT. МГУ, ИТМО, МАИ, МИФИ, Баумана, Казанский — судя по виденным мной выпускникам уровень образования там не сильно высокий. Не сильно больше заборостроительных провинциальных. То есть закончить может вообще любой, и закончить с полностью нулевыми знаниями.
LVV>У нас проводят доценты, а там — вчерашние выпускники (бакалавры-магистры).
Насколько я знаю, лекции зачастую читают именно что профессора. По крайней мере которые я видел. Единственное исключение мне известное — курс Berkely по старкрафту, там явно не профессора ведут (смотреть это я не стал, если что, не думаю что на это стоит тратить время) . А вот аналоги наших лабораторных занятий действительно вчерашние выпускники (Teacher Assistent они кажись называются). Но у нас частенько все аналогично.
LVV>В том, что он говорит — нет ни капли вранья, одни цифры.
На основании цифр не факт что можно сделать верные выводы. Лично я бы очень хотел иметь в личных знакомых где то пять выпускников всяких Стенфордов. Тогда я бы мог что то говорить. Сами лекции, сами задания и курсовые действительно выглядят круто. Но если в реальности, как и у нас, 90 процентов студентов ни черта не делает, задания покупают или напрягают всяких ботанов, а потом с нулевыми знаниями оказывается обладателем диплома — тогда я изменю свое мнение. Просто раньше я думал, что это просто мне не повезло с ВУЗом, ибо учились 30 процентов народа, а хорошо учились 5 процентов (они, кстати, преподавать потом остались). Но после того, как познакомится с кучей выпускников Москвы и Питера, причем выпускников весьма таких неслабых ВУЗов, выяснилось, что и там учатся максимум 30 процентов. И уровень средний не намного выше. Единственное отличие — меньше всякими ЕСПД над студентами издеваются.
S>>русские выпускники... их-то образование в разы лучше, чем соответствующее западное, T>Неужели вам доставляет самовнушение: русские умные, а америкосы — идиоты?
нет, то что американцы идиоты — это не доставляет, да я и не вполне в это верю
просто другая система у них
а вот себя уничижать уже лет 15 как уже и хватит бы
я ведь тоже года 3 назад хотел поступить в немецкий ВУЗ только лишь чтобы иметь западную корочку
в то время как у меня самого уже был МатМех СПбГУ + 6-7 лет опыта
T>Если пендосы идиоты, почему все технологии идут оттуда сюда, а не наоборот. Наоборот изредка получается только лишь с новейшими идеями в эмбриональной стадии развития: радио, телевидение и т.д. T>А вот готовые телевизоры и автомобили — это импорт.
не умеем / не можем пока ещё запускать работоспособный бизнес используя даже наши превосходящие кадры
T>Давай на твоем примере, предположим, у тебя есть выбор, купить Ладу Калину 2 или Хюндай Гетц. Что купишь? Только честно... T>100% моих знакомых выбирают Гетц. Гипотетически, ибо на самом деле ездят на Вольвах, Тойотах и прочих Мерседесах. T>Но если перед ними поставить гипотетический выбор, то выберут Гетц. T>И это не смотря на то, что по всем характеристикам Калина 2 лучше и дешевле Гетца.
если сухо все характеристики лучше у калины и она дешевле, то я точно возьму её
но я особый персонаж: у меня до сих пор были ВАЗ 2101, ГАЗ 3110, Газель 2705 — сейчас
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>И далее, самое основное. Относительно качества российского образования. Даже на RSDN есть люди, закончившие техническую специальность МГУ
В МГУ нет технических специальностей, есть естественнонаучные. Соответственно, если специалист, закончивший МГУ по естественнонаучной специальности, не знает и не понимает суть научного метода, то это лишь означает, что он не получил основное образование по своей специальности.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Titus, Вы писали:
S>>русские выпускники... их-то образование в разы лучше, чем соответствующее западное,
T>Неужели вам доставляет самовнушение: русские умные, а америкосы — идиоты?
А если это не самовнушение, а неприятная кому-то констатация факта?
Впрочем, про _умнее_ я не согласен, и говорили не об уме, а об образовании.
T>Если пендосы идиоты, почему все технологии идут оттуда сюда, а не наоборот.
Потому что у них есть деньги.
На эти деньги строят лаборатории и нанимают ученых с инженерами.
Потом русские, немцы и разные там японцы с китайцами делают технологии.
T>Давай на твоем примере, предположим, у тебя есть выбор, купить Ладу Калину 2 или Хюндай Гетц. Что купишь? Только честно...
Конечно, Ладу Калину. Зачем мне подержанный автомобиль по цене нового, только ради шильдика?
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>И для сравнения приводит только объемы тренинга по разным дисциплинам. LVV>>При этом он подчеркивает, что не занимался анализом сравнения качества тренинга. E>А вот именно, что качество было бы неплохо сравнить. Я уже упоминал, что мне очень нравится, когда в качестве базы стараются развить интуицию, а не оперирование математическими выкладками. Да, математика очень важна, но крайне желательно сначала интуицию развить, а потом на математику налегать.
Интуицию надо в начальной школе развивать. E>Во вторых, хотелось бы оценить качество выпускников.
Дык Помялов о выпускниках и говорит достаточно подробно.
Если вы не слушали — послушайте.
Он говорит, что система в лучших московских вузах осталась социалистическая: бесплатное (бюджет) образование + количество и качество ПРЕДЛАГАЕМОГО материала (отличное) + практически БЕСПЛТНОЕ общежитие (800 рублей в ГОД). А система — капиталистическая. В Москву едут не за образованием, а зацепиться за столицу. Помялов и говорит, что если при социализме был жесткий входной контроль, и в вуз попадали практически только лучшие, то сейчас по ЕГЭ попадают все, кто хочет. А хотят они не учиться, а (в основном) зацепиться за столицу. Вот тебе и качество выпускников.
LVV>>В том, что он говорит — нет ни капли вранья, одни цифры. E>На основании цифр не факт что можно сделать верные выводы.
Можно. Вот тебе пример.
Наши выпускники в 2009 году поехали в Москву. Потом один приехал и рассказывал, как они собеседовались.
Например, ведущий программер в одной конторе спрашивает, слыхали ли наши про такую библиотечку Hibernate...
А наши удивляются: что значит "слыхали"? У нас просто лабы были еще на 3 курсе с этой библиотекой.
И так по очень многим профессиональным вопросам. Объем и качество ПРЕДЛАГАЕМОГО материала у нас на хорошем уровне.
В результате собеседований выбирали наши, а не их. И выбрали они Мегатек.
Один через год потом вернулся и здесь в Астрахани стал руководителем филиала.
Типа технического директора.
Обрати внимание — всего через год ему доверили.
Чтоб ты понял, что мы тут не только сказки рассказываем, сообщаю: одногруппник этих ребят работает охранником в банке.
Ему тот объем и те знания. которые мы ПРЕДЛАГАЛИ — нафиг не нужны.
На западе таких просто в разы меньше — они платят из СВОЕГО кармана. И очень нехилые деньги!
Если б у нас студенты платили из СВОЕГО кармана — такого безобразного отношения не было бы.
Или в вуз шли бы только те, кто реально хочет получить образование (а не работать охранником в банке)...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Об этом Помялов совершенно четко в самом начале говорит: LVV>- Система образования у нас качественная. ПРЕДЛАГАЕТ много и на серьезном уровне.
Нихрена она не предлагает. А серьезный уровень зачастую 50-летней давности. Но самое главное, то чего нет вообще — это не учат решать реальные проблемы. Выпускник выходит и не знает с какой стороны подступиться к задаче.
Здравствуйте, Serpuh, Вы писали:
S>Хюндай Гетц давно почивший в бозе авто, а Калину и ее клона Гранту делают до сих пор, и их продаже на первом месте с большим отрывом от конкурентов
Гордишься тем, что в России бедное население? Похвально!
