Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

A>>Брали бы везде, туда бы не пошли
LVV>Не. Ты забываешь, что они — из провинции. И московских рейтингов не знали.
LVV>Пошли туда, куда хотели из примерно 30 контор, в которых собеседовались.

Не, профессор, что-то вам не договаривают. Первое — в Москве, наверное, каждый второй из провинции, да и уровень приличных контор известен. Мегатек к известным конторам не относится. Хотя, спраыедливости ради, там есть очень грамотные спецы.

Ну и дальше — 30 собеседований, это очень много. Допустим берем по максимуму — 3 собеседования в день, даже если учесть, что так и было, это 2 недели хождения по собеседованиям на износ. А в реальности это 3-4 недели минимум. И что, если "брали везде", они не могли выбрать раньше? И выбрали через месяц Мегатек? Не верю! Очень похоже на то, что выбрали то, куда взяли. Чисто логически рассуждая.

Я из-за чего прицепился — знаю я эту контору. Ничего выдающегося, обычный середняк. А 11 лет назад еще и народ на бабки кидали. Надеюсь, да и практически уверен, что сейчас там этого нет.

Здравствуйте, Titus, Вы писали:

T>Неужели вам доставляет самовнушение: русские умные, а америкосы — идиоты?

T>Если пендосы идиоты, почему все технологии идут оттуда сюда, а не наоборот. Наоборот изредка получается только лишь с новейшими идеями в эмбриональной стадии развития: радио, телевидение и т.д.
T>А вот готовые телевизоры и автомобили — это импорт.

Национал-предатель detected.

Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

A>>Нихрена она не предлагает.
DO>Предлагает, предлагает. Понял я это, к сожалению, слишком поздно. Просто будучи студентом я этих возможностей не видел, да, и сказать по правде, не разглядывал особо — теперь жалею.

Я их тоже не видел студентом, когда встал на ноги решил еще раз переосмыслить, так ничего и не увидел.

A>>А серьезный уровень зачастую 50-летней давности.
DO>Тут ты не прав.

Ну я же не с потолка беру. Где-то может не 50 лет, а 10-15-20. Где-то и вполне современное. Говорю о разных предметах своего образования.

A>>Но самое главное, то чего нет вообще — это не учат решать реальные проблемы. Выпускник выходит и не знает с какой стороны подступиться к задаче.
DO>Опять же, возможность есть. Пытливый студент может получить очень хорошее образование в наших вузах.

Пытливый (в смысле зубрила) студент зубрит и получает красный диплом. Умный студент нормально устраивается, в независимости от того, чему и где его учили. На то они умный.

Здравствуйте, elmal, Вы писали:


E>Если брать ИТ. В буржундиях сразу приучают к нормальному стилю. Сразу приучают пользоваться VCS, избегать копипасты и т.д. Стремятся алгоритм сделать максимально понятным, а не скопищем говнокода. ... В русскоязычной чаще всего алгоритм будет идти говнокодом, в англоязычном случае даже сложные алгоритмы грамотно декомпозируются, в результате он на любом языке выглядит в несколько строчек. Студенты привыкают, чтоб задача должна решаться в минимальное количество строк, была понятной. В результате создают массово фреймворки, новые языки программирования и т.д. А не выучивают наизусть набор граблей конкретного языка программирования.

Посмотри (из того, что вот прямо сейчас в голову приходит) исходники Qt. Если описывать то, что там творится, то приличными словами будут только междометия.

Почитай эпический труд Д.Кнута "Искусство программирования" — там та самая дичайшая математика, не затрагивая (совершенно) тем контроля версий, повторного использования кода, оформления кода ит.д. Все искусство программирования Кнут свел к алгоритмам и комбинаторике — проблемам, которые в большинстве своем решаются путем использования готовых библиотек (посмотрим правде в глаза: часто ли в наши дни программисту приходится самостоятельно реализовывать связный список или дерево?)

Почитай работу Д.Кнута посвященную алгоритму Кнута-Морриса-Пратта (называется, ЕМНИП, "Fast pattern matching on string") — код там представляет собой просто портянку, где никакой декомпозиции даже близко не было, а анализ эффективности просто высосан из пальца. Если тебя это не убедит, посмотри работы Н.Вирта "Алгоритмы и структуры данных", "Разработка компиляторов", и "Оберон" — там вообще copy-paste на copy-paste-е сидит и глобальными переменными погоняет.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Я знаю не понаслышке как российскую, так и американскую системы образования: я имел удовольствие обучаться и в России (окончил Московский физико-технический институт, также известный как Физтех), и в США (учился в аспирантуре или "graduate school" Калифорнийского университета в г. Ирвайн).

Автор не владеет предметом, это видно с самого начала:
Аспирантура — это не graduate, a post-graduate school.

Здравствуйте, Alex0113, Вы писали:

LVV>>Я знаю не понаслышке как российскую, так и американскую системы образования: я имел удовольствие обучаться и в России (окончил Московский физико-технический институт, также известный как Физтех), и в США (учился в аспирантуре или "graduate school" Калифорнийского университета в г. Ирвайн).

A>Автор не владеет предметом, это видно с самого начала:
A>Аспирантура — это не graduate, a post-graduate school.

Ты не прав. В Северной Америке именно что graduate school. Post-graduate — это в Европе.

PS. Я учился в аспирантуре в США.

A>Я их тоже не видел студентом, когда встал на ноги решил еще раз переосмыслить, так ничего и не увидел.
A>Ну я же не с потолка беру. Где-то может не 50 лет, а 10-15-20. Где-то и вполне современное. Говорю о разных предметах своего образования.
А альма матер какая?

A>Пытливый (в смысле зубрила) студент зубрит и получает красный диплом.
Пытливый это не зубрила.

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Да, возможно там менее интенсивно издеваются над студентами. Да, у нас пар больше. Вот только толку то. Физиология одинакова что у русского, что у американца, что у китайца. Скорость обучения от нации не зависит. Будешь пытаться форсировать, впихнуть в мозги больше, чем они в состоянии воспринять — нихрена не получится. Ты предмет путем черти какого напряжения возможно и сдашь, и даже по честному. Вот только понять не успеешь ни черта, в результате все твои усилия окажутся напрасными, и ты все забудешь через полгода.

За себя говори, да?

Здравствуйте, slava_phirsov, Вы писали:

_>Посмотри (из того, что вот прямо сейчас в голову приходит) исходники Qt. Если описывать то, что там творится, то приличными словами будут только междометия.
QT начали писать в 91 году. Сколько лет прошло? Естественно, что за такое время в проекте черти что будет. Наверняка он и через индусов прошел, и через студентов со всего мира, можно очень хорошо представить что в нем творится не заглядывая туда. Из позитивного — лет 10 назад я для телефона sony ericsson t68i скачивал програмку сопряжения. Там была программа сопряжения, позволяющая мобилу как пульт ДУ использовать. Так вот — был очень приятно удивлен качеством кода там, где что изменить чтоб доработать было сразу понятно, никакого копипаста, все структурированно. Автор был не русский, если что, там копирайт стоял.

_>Почитай работу Д.Кнута посвященную алгоритму Кнута-Морриса-Пратта (называется, ЕМНИП, "Fast pattern matching on string") — код там представляет собой просто портянку, где никакой декомпозиции даже близко не было, а анализ эффективности просто высосан из пальца. Если тебя это не убедит, посмотри работы Н.Вирта "Алгоритмы и структуры данных", "Разработка компиляторов", и "Оберон" — там вообще copy-paste на copy-paste-е сидит и глобальными переменными погоняет.
Когда Кнут писал свой труд? 68 год. И когда Вирт писал свои труды? Тоже 70-е — 80-е годы, насколько я знаю. В те времена еще не выработали бест практики написания кода. И тогда просто структурное программирование было огромнейшим шагом вперед. То, что творилось в коде в 80-х годах я насмотрелся, сплошное goto. Соответственно и Вирт, и Кнут, и Дейкстра, и многие другие — они внесли огромнейший вклад. Сейчас да, есть гораздо лучшие книги, есть гораздо лучшие языки — мир не стоит на месте. Кстати относительно Вирта — то, что во многих ВУЗах до сих пор зачастую издеваются над студентами паскалем — еще один камень в огород российского образования. Насколько я понял, даже в лучшем российском ВУЗе в области ИТ таким грешат.

Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

A>>Я их тоже не видел студентом, когда встал на ноги решил еще раз переосмыслить, так ничего и не увидел.
A>>Ну я же не с потолка беру. Где-то может не 50 лет, а 10-15-20. Где-то и вполне современное. Говорю о разных предметах своего образования.
DO>А альма матер какая?

Бауманка. Я, кстати, не смотря на то, что я подчеркнул выше отрицательные стороны, доволен своим образованием. В конце концов годы были хорошие, и главное научили искать кратчайший путь решения проблем , жизненных. Например, как сдать сессию особо не напрягаясь, точнее, как не напрягаясь весь семестр сдать сессию. В жизни пригодилось очень сильно. Ну и были реально классные преподы, хотя очень часто коррелировало напрямую с возрастом, чем старше, тем зашореннее.

A>>Пытливый (в смысле зубрила) студент зубрит и получает красный диплом.
DO>Пытливый это не зубрила.

Ок, тогда про умного я тоже написал.

Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>Нихрена она не предлагает. А серьезный уровень зачастую 50-летней давности. Но самое главное, то чего нет вообще — это не учат решать реальные проблемы. Выпускник выходит и не знает с какой стороны подступиться к задаче.

ВУЗы в РФ бывают разные. Бывают и по системе МФТИ, например, с базовыми организациями и всем таким...

A>>>Я их тоже не видел студентом, когда встал на ноги решил еще раз переосмыслить, так ничего и не увидел.
A>Бауманка.
Не видел в Бауманке? Я, конечно, не в Бауманке учился, а рядом, случалось, что бухали мы вместе с бауманцами. Так по их рассказам возможностей там было хоть отбавляй, именно в получении знаний.

A>Ок, тогда про умного я тоже написал.

Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>Ну и дальше — 30 собеседований, это очень много. Допустим берем по максимуму — 3 собеседования в день, даже если учесть, что так и было, это 2 недели хождения по собеседованиям на износ. А в реальности это 3-4 недели минимум. И что, если "брали везде", они не могли выбрать раньше? И выбрали через месяц Мегатек? Не верю! Очень похоже на то, что выбрали то, куда взяли. Чисто логически рассуждая.
Они и ходили 4 недели...
А Мегатек выбрали не только из=за работы. Во-первых, хотели работать только вместе, во-вторых, как я понял, там недалеко квартиру сняли...
В общем были некоторые нерабочие критерии.
И потом, народ не рвался в микрософт и ibm.
A>Я из-за чего прицепился — знаю я эту контору. Ничего выдающегося, обычный середняк. А 11 лет назад еще и народ на бабки кидали. Надеюсь, да и практически уверен, что сейчас там этого нет.
Сейчас — нет.
В нашем астраханском филиале из человек 25 примерно 23 — с нашей кафедры с разных лет.
Никто не жаловался.

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

>То, что творилось в коде в 80-х годах я насмотрелся, сплошное goto. Соответственно и Вирт, и Кнут, и Дейкстра, и многие другие — они внесли огромнейший вклад. Сейчас да, есть гораздо лучшие книги, есть гораздо лучшие языки — мир не стоит на месте. Кстати относительно Вирта — то, что во многих ВУЗах до сих пор зачастую издеваются над студентами паскалем — еще один камень в огород российского образования. Насколько я понял, даже в лучшем российском ВУЗе в области ИТ таким грешат.

Что докапались до этого goto? В полезности, распространённости, масштабности linux kernel, никто
не сомневается? A там goto на goto. И когда Министерство Обороны пeрейдёт на разработанную с нуля
отечественную ОС, а не будет перекомпиленный rhel 4, под названием МСВС на серверы стратегического назначения пихать,
вот тогда поверю, что образование из РФ/СССР-это подготовка способных на творчество, реальные результаты
и реальную работу специалисты, а не зубрилы большого количества теоретического материала, который на графиках
выгладит внушительной кучей, а в реальности-бесполезный на 90% балласт в мозге, и трата времени
на зубрёжку того, из чего в реальной работе по специализации пригодится процентов десять не более.
Правильно говорят что на западе образование лучше, там из учебных заведений выходят полноценные
специалисты конкретной области, умеющие работать, знающие как это делать, с строго необходимым. и не более, количеством
теоритического материала, и имеющим опыт практической работы, в том числе и в мировых технологических компаниях, куда устраививаются
именно через учебное заведение. Выпускники же ВУЗов РФ/CCCР, могут похвастать только размером пирамидки бесполезного, бызубренного
материала.

https://www.youtube.com/watch?v=MjdJTF-fVeQ

Здравствуйте, kl, Вы писали:
kl>Здравствуйте, Alex0113, Вы писали:
A>>Аспирантура — это не graduate, a post-graduate school.
kl>Ты не прав. В Северной Америке именно что graduate school. Post-graduate — это в Европе.
Вроде бы в graduate school получают как masters так и phd

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>QT начали писать в 91 году. Сколько лет прошло? Естественно, что за такое время в проекте черти что будет. Наверняка он и через индусов прошел, и через студентов со всего мира, можно очень хорошо представить что в нем творится не заглядывая туда.

О том вот и речь, что в теории все кругом замечательно и структурно, а на практике — в ходе аварийного устранения багов, добавления фич и просто попыток уложиться в срок получается то, что получается. Видимо, поговорка "забудьте индукцию, давайте продукцию" существует не только у нас. Проект Qwt — проект двух человек, и, на мой взгляд, код там покачественнее, но "портяночного кода" и сомнительных архитектурных решений, хватает и там.

E>Когда Кнут писал свой труд? 68 год. И когда Вирт писал свои труды? Тоже 70-е — 80-е годы, насколько я знаю. В те времена еще не выработали бест практики написания кода. И тогда просто структурное программирование было огромнейшим шагом вперед.

Насколько я помню, Кнут и теперь живее всех живых. И все еще пишет свой эпос "Вот слепой Гомер лабает, что не видит — прославляет"(с) . То же можно сказать и о Вирте — Оберон создавался уже в 90-м (кстати), а в 00-х упомянутые мной труды были переизданы автором. Ладно, скажешь "старую собаку не научишь новым трюкам". Вот не так давно я читал "Violent python" — это уже наши дни, и автор TJ O'Connor — современный выпускник учебных заведений, которые не в сортире висят, и даже вроде победитель каких-то кулхацкерских соревнований. Книга написана в лучших традициях отечественной (да-с!) литературы по программированию — листинги на несколько страниц, а если говорить о качестве кода скажу только, что качества я там не встретил. Еще пример: на сайте OpenStreetMap довольно долго болтался в качестве одного из рекомендуемых средств выкачивания карт для оффлайн-использования Perl-овый скрипт Taho. Пример того, как не надо писать код, ИМХО — опять портяночный код, глобальные переменные, которые зачастую в одной и той же функции используются и как глобальные переменные, и передаются как параметры, совершенно не очевидно наличие хоть какого-то соглашения об именованиях, короче, посмотри, и зацени. Я заценил, сказал три русских слова и написал свой собственный скрипт.

А если не проймет, посмотри, ну например, исходный код драйверов (W******s/Linux) модуля видеозахвата Sensoray и примеры использования — все это выложено в открытом доступе на сайте производителя. Хотя, наверное, лучше бы им этого не делать. (Это я все продолжаю перечислять то, в чем плотно ковырялся в свое время). Так что, не, может быть, где-то давным-давно, в далекой-далекой Галактике и существует разница между кодом, написанным "тут" и кодом, написанным "там", но мой личный опыт говорит, что гуано встречается и "там", и "тут", причем размеры кучек и их органолептические свойства — скажу осторожно — сопоставимы.

Здравствуйте, slava_phirsov, Вы писали:

_>А если не проймет, посмотри, ну например, исходный код драйверов (W******s/Linux) модуля видеозахвата Sensoray и примеры использования — все это выложено в открытом доступе на сайте производителя.
Вот только хотелось бы узнать, кто именно конкретно туда поместил говнокод, и какое у них было образование. А то мож они самоучки, и курсов по программированию у них не было. Или же качество преподавания очень сильно зависит от вузов. Или еще вариант — сначала было все написано нормально, затем авторы уволились, это все отдали индусам на аутсорс, ну и спустя много лет получили счастье.

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Вот только хотелось бы узнать, кто именно конкретно туда поместил говнокод, и какое у них было образование. А то мож они самоучки, и курсов по программированию у них не было. Или же качество преподавания очень сильно зависит от вузов. Или еще вариант — сначала было все написано нормально, затем авторы уволились, это все отдали индусам на аутсорс, ну и спустя много лет получили счастье.

Судя по всем тем исходникам, по которым лазил, то, что тут назывется качеством кода, не зависит от
образования, пола, возраста и пр. Зависит, похоже, от характера писавшего код человека. В проектах
с чёткими требованиями к соблюдению стилистики кода, код качественный ( в понимании этого форума). Если
в проекте таких правил нет, то там разные участки кода имеют разное качество, в зависимости от того,
кто это код писал. И зависит, похоже, от натуры и характера разработчика. Например в линуксе, код, который
за подписью Алана Кокса, не качественный. Но мне понравился код планировщиков block IO в линуксе. Их
писал чел у которого официальное образование отсутствует. Также нужно вспомнить про openbsd-проект,
в котором участвует самый разный контингент, но код в котором качественный, с строго определённым стилем.