Здравствуйте, saprxm, Вы писали:
S>однако при этом, по причине психологического слома, относительной бесплатности образования и низкопоклонства перед Западом, некоторые и до сих пор считают, что это великие западные стандарты превосходят
А ты проверь сам. Это в наших ВУЗах учебная программа сверхсекретна. При этом в каждом ВУЗе фактическая программа разная, преподаватель может зафигачить что угодно. Зачастую вообще читает совершенно другой предмет чем должен, и всем пофигу. А во всяких Станфордах, Гарвардах и т.д — там совершенно левым людям доступны учебные материалы, задания, конспекты лекций, а зачастую и видеозаписи лекций. Соответственно весьма немало можно узнать об ихней системе образования.
Я вот из той информации, которая сейчас доступна, некоторые выводы сделал. Могу даже поделиться.
Да, возможно там менее интенсивно издеваются над студентами. Да, у нас пар больше. Вот только толку то. Физиология одинакова что у русского, что у американца, что у китайца. Скорость обучения от нации не зависит. Будешь пытаться форсировать, впихнуть в мозги больше, чем они в состоянии воспринять — нихрена не получится. Ты предмет путем черти какого напряжения возможно и сдашь, и даже по честному. Вот только понять не успеешь ни черта, в результате все твои усилия окажутся напрасными, и ты все забудешь через полгода.
В буржундиях, насколько я видел, на младших курсах студентам пытаются развить интуицию. Чтоб они не формулами думали, а понимали, почему именно все так, или иначе. А упор на формулы идет уже зачастую в аспирантуре, когда база заложена, есть неплохая интуиция. Например в физике, практически на каждый закон, некоторые профессора говорят явно, можно ли какой закон вывести из других законов или нет. И если вывести нельзя, и приходится верить на слово, объясняется почему верят. А именно, потому что все эксперименты это подтверждают. И эксперименты проводят зачастую прямо на лекциях, в результате своими глазами видишь, что да, закон работает. В результате сразу знакомятся с научным подходом, а не городят потом по окончанию бред по поводу продажности официальной науки, и что она не тем путем пошла. А более формально идет гораздо все позже, зачастую уже в магистратуре и выше.
У нас же с первых курсов упор на математику, причем в части вузов на дикую математику. И у нас основная задача не понять что то, а сдать, прорваться через преподавателя, который ни черта не может понятно объяснить, чтоб потом забыть и никогда не вспоминать. И в лучшем случае прорываются через зубрежку, в более реальном покупают. Такого понятия как honor code в российских вузах вообще нет. Честью считается сдать предмет с нулевыми знаниями, не выполнив ни одного задания.
Если брать ИТ. В буржундиях сразу приучают к нормальному стилю. Сразу приучают пользоваться VCS, избегать копипасты и т.д. Стремятся алгоритм сделать максимально понятным, а не скопищем говнокода. У университета есть зачастую собственные либы, автоматизирующая рутинные операции, в результате чего концентрируешься не на рутине, а на самой задаче, задачи, кстати, идут зачастую гораздо более сложные, чем у нас. И основной балл идет не за экзамен, как у нас, а именно за курсовой, уровень курсовых весьма и весьма высокий. Для иллюстрации просто советую посмотреть описание алгоритмов в русскоязычной википедии, и в англоязычной. В русскоязычной чаще всего алгоритм будет идти говнокодом, в англоязычном случае даже сложные алгоритмы грамотно декомпозируются, в результате он на любом языке выглядит в несколько строчек. Студенты привыкают, чтоб задача должна решаться в минимальное количество строк, была понятной. В результате создают массово фреймворки, новые языки программирования и т.д. А не выучивают наизусть набор граблей конкретного языка программирования.
Итого, относительно программирования. У нашего образования есть и плюсы, и минусы. Из плюсов получается, что русскоязычный программист гораздо лучше буржуя в состоянии разгребать говнокод. Ибо со студенческой скамьи привык, что код вообще не структурирован, не отформатирован, все примеры такие же. Упор на преждевременные оптимизации в ущерб читабельности. В результате в Россию на аутсорс передают продукты уже после индусов, когда вообще никто не может с этим никак ничего сделать, и у нас умудряются это все поддерживать. А оборотная сторона того, что приучают к говнокоду, это то, что более сложные системы создать не получается. Сложность задач на курсовых у нас меньше, так как до черта времени тратится на рутину, оформление по ЕСПД и тому подобную хрень. Просто учитывая, что у нас студент загружен сильнее, а умственные способности у него такие же, приходится делать более легкие задания, по другому никак. Да и когда приучен к говнокоду, то на нетривиальные задачи будет уходить большее количество времени, чем если по нормальному писать.
Еще один аргумент — в буржундиях обычно учатся все время. Если подрабатывают, то прямо в институте выполняют какую работу, связанную со специальностью. У нас же обычно учатся первые 2 курса, а далее на фултайме клепают формочки, на учебу забивают, на лекции не ходят, сдают абы как. В результате хоть и диплом, и мировоззрение как у выпускника ПТУ. Кроме языка программирования и фреймворков не знают ни черта, даже про такие вещи, как конечные автоматы ни хрена не слышали, про функциональную парадигму даже говорить не хочется.
И далее, самое основное. Относительно качества российского образования. Даже на RSDN есть люди, закончившие техническую специальность МГУ, и не знающие вообще даже азы научного подхода. Некоторые орлы при СССР заканчивали, и тоже с полным отсутствием научного мировоззрения. Начинают нести бред про то, что теория относительности это все вопрос веры, что есть типа официальная наука, которая дискредитирует гордость нации вроде Петрика. При этом познания в физике проявляют на уровне средней школы в лучшем случае. Про М-теорию, например, даже не слышали. Многие выпускники МГУ, технических специальностей, до сих пор считают, что кроме теории Дарвина более ничего не появилось. О теории эволюции не слышали. Даже научпоп вроде "эгоистичного ген" не читали. Но при этом городят идеи космического масштаба и космической же глупости.
Да и далее. Почему то большинство забывает, что учеба не заканчивается после окончания учебного заведения. Что иногда надо освежать знания, надо хотя б научпоп читать. А все потому, что система образования путем того, что весьма круто нагружают рутиной, прививает отвращение к процессу обучения, и в результате человек получив неслабый стресс в университете, далее таким мазохизмом уже заниматься не хочет.
русские выпускники, падшие жертвой психологической войны, начали через 9-15 лет понимать, что их-то образование в разы лучше, чем соответствующее западное,
и чувствуют обиду
однако при этом, по причине психологического слома, относительной бесплатности образования и низкопоклонства перед Западом, некоторые и до сих пор считают, что это великие западные стандарты превосходят
Здравствуйте, denisko, Вы писали:
D>Да не, наоборот, там образование лучше, если про естественно-научные специальности говорить.
Мой одногруппник, учившийся в американской аспирантуре отозвался так:- примерно как у нас на 3-ем курсе, только спектроскопии больше.
D>статьи для реценизируемых журналов они пишут гораздо лучше наших.
Увы, но н
аучная деятельность не сводится к только написанию статей и патентов.
D>Например, когда я выпускался из универа у меня было примерно 10 статей
Когда я выпускался из универа, считалось, что вся его работа является интеллектуальной собственностью руководителя. О самостоятельных публикациях и речи быть не могло. Только руководитель сам определял, брать студента в соавторы или нет.
На момент выпуска я был соавтором 3-х изобретений. Статей не было, т.к. вся работа имела гриф ДСП. Была разработано новая технология, по которой несколько лет завод выпускал продукцию. Если бы не приватизация — выпускал бы и по сей день.
А что ты можешь сказать о полезности своих 10-ти статей? Да и количество как бы намекает об уровне новизны.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Я знаю не понаслышке как российскую, так и американскую системы образования: я имел удовольствие обучаться и в России (окончил Московский физико-технический институт, также известный как Физтех), и в США (учился в аспирантуре или "graduate school" Калифорнийского университета в г. Ирвайн). Я могу вам сказать, что американская система не идет ни в какое сравнение с российской по техническим специальностям. Уровень выпускников ВУЗов США со степенью бакалавра можно примерно сопоставить с уровнем наших первокурсников! Чтобы не быть голословным, приведу вам список предметов, изученных мной в МФТИ на факультете общей и прикладной физики за первые 4 года учебы (это срок, за который можно получить степень бакалавра в США), и типичный список предметов студента Массачусетского технологического института (MIT) со специализацией по физике, необходимых для получения той же степени (информация взята с вебсайта MIT). Оба этих института являются ведущими ВУЗами в области физики в своих странах, поэтому сравнение будет адекватным. Я привожу только технические дисциплины. Стоит уточнить, что в MIT так же, как в российских ВУЗах, учебный год разбит на два семестра, а не на три четверти, как в большинстве университетов США.
Далее в статье идет сравнение планов.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, saprxm, Вы писали:
S>русские выпускники... их-то образование в разы лучше, чем соответствующее западное,
Неужели вам доставляет самовнушение: русские умные, а америкосы — идиоты?
Если пендосы идиоты, почему все технологии идут оттуда сюда, а не наоборот. Наоборот изредка получается только лишь с новейшими идеями в эмбриональной стадии развития: радио, телевидение и т.д.
А вот готовые телевизоры и автомобили — это импорт.
S>и даже в Москве среди HR чувствуется такой омерзительный холуяж перед западом...
"А все Кузнецкий мост и вечные французы..." — холуяж перед западом, старо как мир. И им поражены не только HR.
Давай на твоем примере, предположим, у тебя есть выбор, купить Ладу Калину 2 или Хюндай Гетц. Что купишь? Только честно...
100% моих знакомых выбирают Гетц. Гипотетически, ибо на самом деле ездят на Вольвах, Тойотах и прочих Мерседесах.
Но если перед ними поставить гипотетический выбор, то выберут Гетц.
И это не смотря на то, что по всем характеристикам Калина 2 лучше и дешевле Гетца.
Здравствуйте, saprxm, Вы писали:
S>тема выпуска:
S>русские выпускники, падшие жертвой психологической войны, начали через 9-15 лет понимать, что их-то образование в разы лучше, чем соответствующее западное, S>и чувствуют обиду
Да не, наоборот, там образование лучше, если про естественно-научные специальности говорить. Но устроено по другому. Первые пару лет, ты учишься, но учишься медленнее, чем у нас, потому что отсеивается всякий шлак. Когда начинается специализация, многие у нас перестают учиться (типа зачетка работает на тебя), а там только ускоряется все, причем отсев тоже. В результате, к выпуску у них заложены основы для самостоятельной деятельности, а у нас получается просто раздолбай с дипломом (сейчас может по другому). Например, статьи для реценизируемых журналов они пишут гораздо лучше наших (сейчас придет Лаптев и скажет, что он заставляет писать своих в Астраханский весник фур психоаналитик унд психопаталогик, но он тупо не понимает сам, что такое писать). Например, когда я выпускался из универа у меня было примерно 10 статей в различных русских и пару в физреве/прл, у парня с моего курса который считался чуть ли не гением было 5 в прл и еще какое-то в других хороших инстранных, у знакомой, которая выпускалась толи из Бостона, толи из Вилльям-и-Мери, было их 10 и это считалось слабым результатом. Строго говоря, по способности вести именно научную деятельность их выпускники примерно соответствуют нашим кн. (другое дело, что между плохой пшдей и хорошей магистерской диссертацией разницы почти нет)
Здравствуйте, Titus, Вы писали: T>Давай на твоем примере, предположим, у тебя есть выбор, купить Ладу Калину 2 или Хюндай Гетц. Что купишь? Только честно... T>100% моих знакомых выбирают Гетц. Гипотетически, ибо на самом деле ездят на Вольвах, Тойотах и прочих Мерседесах. T>Но если перед ними поставить гипотетический выбор, то выберут Гетц. T>И это не смотря на то, что по всем характеристикам Калина 2 лучше и дешевле Гетца.
Хюндай Гетц давно почивший в бозе авто, а Калину и ее клона Гранту делают до сих пор, и их продаже на первом месте с большим отрывом от конкурентов, японцы интересуются этими платформами. Так что твои гипотетические сравнения не имеют имеют никакого отношения к реальности, привыкай.
Здравствуйте, Философ, Вы писали:
Ф>Цыплят по осени считают, а об образовании надо судить по получившим это образование. А если быть совсем точным, то о системе образования надо судить по получившим корочку об образовании: других практических способов проверить, получил ли человек человек образование у бизнеса нет. Если корочку получают все кто ни попадя, то грош цена такой корочке и такой системе.
Об этом Помялов совершенно четко в самом начале говорит:
— Система образования у нас качественная. ПРЕДЛАГАЕТ много и на серьезном уровне.
Но изменились условия — капитализм. И контингент ухудшился (с точки зрения системы образования). И не берет то, что предлагают.
Он об этом достаточно четко говорит — не особо вдаваясь в проблему, почему так происходит.
Вернее — немного вдаваясь: в вуз приходят много людей, которым это образование не нужно.
Им важно другое — зацепиться в столице (он рассказывает про свой вуз).
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>И для сравнения приводит только объемы тренинга по разным дисциплинам. LVV>При этом он подчеркивает, что не занимался анализом сравнения качества тренинга.
А вот именно, что качество было бы неплохо сравнить. Я уже упоминал, что мне очень нравится, когда в качестве базы стараются развить интуицию, а не оперирование математическими выкладками. Да, математика очень важна, но крайне желательно сначала интуицию развить, а потом на математику налегать.
Во вторых, хотелось бы оценить качество выпускников. На данный момент я довольно высокого мнения о выпускниках МФТИ, НГУ. Ну ладно, астраханской кафедры АСУ, с выпускниками я не знаком, возможно именно они гораздо круче выпускников MIT. МГУ, ИТМО, МАИ, МИФИ, Баумана, Казанский — судя по виденным мной выпускникам уровень образования там не сильно высокий. Не сильно больше заборостроительных провинциальных. То есть закончить может вообще любой, и закончить с полностью нулевыми знаниями.
LVV>У нас проводят доценты, а там — вчерашние выпускники (бакалавры-магистры).
Насколько я знаю, лекции зачастую читают именно что профессора. По крайней мере которые я видел. Единственное исключение мне известное — курс Berkely по старкрафту, там явно не профессора ведут (смотреть это я не стал, если что, не думаю что на это стоит тратить время) . А вот аналоги наших лабораторных занятий действительно вчерашние выпускники (Teacher Assistent они кажись называются). Но у нас частенько все аналогично.
LVV>В том, что он говорит — нет ни капли вранья, одни цифры.
На основании цифр не факт что можно сделать верные выводы. Лично я бы очень хотел иметь в личных знакомых где то пять выпускников всяких Стенфордов. Тогда я бы мог что то говорить. Сами лекции, сами задания и курсовые действительно выглядят круто. Но если в реальности, как и у нас, 90 процентов студентов ни черта не делает, задания покупают или напрягают всяких ботанов, а потом с нулевыми знаниями оказывается обладателем диплома — тогда я изменю свое мнение. Просто раньше я думал, что это просто мне не повезло с ВУЗом, ибо учились 30 процентов народа, а хорошо учились 5 процентов (они, кстати, преподавать потом остались). Но после того, как познакомится с кучей выпускников Москвы и Питера, причем выпускников весьма таких неслабых ВУЗов, выяснилось, что и там учатся максимум 30 процентов. И уровень средний не намного выше. Единственное отличие — меньше всякими ЕСПД над студентами издеваются.
S>>русские выпускники... их-то образование в разы лучше, чем соответствующее западное, T>Неужели вам доставляет самовнушение: русские умные, а америкосы — идиоты?
нет, то что американцы идиоты — это не доставляет, да я и не вполне в это верю
просто другая система у них
а вот себя уничижать уже лет 15 как уже и хватит бы
я ведь тоже года 3 назад хотел поступить в немецкий ВУЗ только лишь чтобы иметь западную корочку
в то время как у меня самого уже был МатМех СПбГУ + 6-7 лет опыта
T>Если пендосы идиоты, почему все технологии идут оттуда сюда, а не наоборот. Наоборот изредка получается только лишь с новейшими идеями в эмбриональной стадии развития: радио, телевидение и т.д. T>А вот готовые телевизоры и автомобили — это импорт.
не умеем / не можем пока ещё запускать работоспособный бизнес используя даже наши превосходящие кадры
T>Давай на твоем примере, предположим, у тебя есть выбор, купить Ладу Калину 2 или Хюндай Гетц. Что купишь? Только честно... T>100% моих знакомых выбирают Гетц. Гипотетически, ибо на самом деле ездят на Вольвах, Тойотах и прочих Мерседесах. T>Но если перед ними поставить гипотетический выбор, то выберут Гетц. T>И это не смотря на то, что по всем характеристикам Калина 2 лучше и дешевле Гетца.
если сухо все характеристики лучше у калины и она дешевле, то я точно возьму её
но я особый персонаж: у меня до сих пор были ВАЗ 2101, ГАЗ 3110, Газель 2705 — сейчас
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Помялов не про низкое качество американского образования говорит. А достаточно высоком качестве нашего.
Поправка, он говорит о достаточно высоком качестве конкретно физтеха. И очень вероятно, что это действительно так, ибо все физтеховцы, с которыми встречался, мозгами и квалификацией обладают просто неимоверной. Но российское образование — это не только физтех, физтех как раз является исключением.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
A>>Брали бы везде, туда бы не пошли LVV>Не. Ты забываешь, что они — из провинции. И московских рейтингов не знали. LVV>Пошли туда, куда хотели из примерно 30 контор, в которых собеседовались.
Не, профессор, что-то вам не договаривают. Первое — в Москве, наверное, каждый второй из провинции, да и уровень приличных контор известен. Мегатек к известным конторам не относится. Хотя, спраыедливости ради, там есть очень грамотные спецы.
Ну и дальше — 30 собеседований, это очень много. Допустим берем по максимуму — 3 собеседования в день, даже если учесть, что так и было, это 2 недели хождения по собеседованиям на износ. А в реальности это 3-4 недели минимум. И что, если "брали везде", они не могли выбрать раньше? И выбрали через месяц Мегатек? Не верю! Очень похоже на то, что выбрали то, куда взяли. Чисто логически рассуждая.
Я из-за чего прицепился — знаю я эту контору. Ничего выдающегося, обычный середняк. А 11 лет назад еще и народ на бабки кидали. Надеюсь, да и практически уверен, что сейчас там этого нет.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
>То, что творилось в коде в 80-х годах я насмотрелся, сплошное goto. Соответственно и Вирт, и Кнут, и Дейкстра, и многие другие — они внесли огромнейший вклад. Сейчас да, есть гораздо лучшие книги, есть гораздо лучшие языки — мир не стоит на месте. Кстати относительно Вирта — то, что во многих ВУЗах до сих пор зачастую издеваются над студентами паскалем — еще один камень в огород российского образования. Насколько я понял, даже в лучшем российском ВУЗе в области ИТ таким грешат.
Что докапались до этого goto? В полезности, распространённости, масштабности linux kernel, никто
не сомневается? A там goto на goto. И когда Министерство Обороны пeрейдёт на разработанную с нуля
отечественную ОС, а не будет перекомпиленный rhel 4, под названием МСВС на серверы стратегического назначения пихать,
вот тогда поверю, что образование из РФ/СССР-это подготовка способных на творчество, реальные результаты
и реальную работу специалисты, а не зубрилы большого количества теоретического материала, который на графиках
выгладит внушительной кучей, а в реальности-бесполезный на 90% балласт в мозге, и трата времени
на зубрёжку того, из чего в реальной работе по специализации пригодится процентов десять не более.
Правильно говорят что на западе образование лучше, там из учебных заведений выходят полноценные
специалисты конкретной области, умеющие работать, знающие как это делать, с строго необходимым. и не более, количеством
теоритического материала, и имеющим опыт практической работы, в том числе и в мировых технологических компаниях, куда устраививаются
именно через учебное заведение. Выпускники же ВУЗов РФ/CCCР, могут похвастать только размером пирамидки бесполезного, бызубренного
материала.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>И для сравнения приводит только объемы тренинга по разным дисциплинам. LVV>>При этом он подчеркивает, что не занимался анализом сравнения качества тренинга. E>А вот именно, что качество было бы неплохо сравнить. Я уже упоминал, что мне очень нравится, когда в качестве базы стараются развить интуицию, а не оперирование математическими выкладками. Да, математика очень важна, но крайне желательно сначала интуицию развить, а потом на математику налегать.
Интуицию надо в начальной школе развивать. E>Во вторых, хотелось бы оценить качество выпускников.
Дык Помялов о выпускниках и говорит достаточно подробно.
Если вы не слушали — послушайте.
Он говорит, что система в лучших московских вузах осталась социалистическая: бесплатное (бюджет) образование + количество и качество ПРЕДЛАГАЕМОГО материала (отличное) + практически БЕСПЛТНОЕ общежитие (800 рублей в ГОД). А система — капиталистическая. В Москву едут не за образованием, а зацепиться за столицу. Помялов и говорит, что если при социализме был жесткий входной контроль, и в вуз попадали практически только лучшие, то сейчас по ЕГЭ попадают все, кто хочет. А хотят они не учиться, а (в основном) зацепиться за столицу. Вот тебе и качество выпускников.
LVV>>В том, что он говорит — нет ни капли вранья, одни цифры. E>На основании цифр не факт что можно сделать верные выводы.
Можно. Вот тебе пример.
Наши выпускники в 2009 году поехали в Москву. Потом один приехал и рассказывал, как они собеседовались.
Например, ведущий программер в одной конторе спрашивает, слыхали ли наши про такую библиотечку Hibernate...
А наши удивляются: что значит "слыхали"? У нас просто лабы были еще на 3 курсе с этой библиотекой.
И так по очень многим профессиональным вопросам. Объем и качество ПРЕДЛАГАЕМОГО материала у нас на хорошем уровне.
В результате собеседований выбирали наши, а не их. И выбрали они Мегатек.
Один через год потом вернулся и здесь в Астрахани стал руководителем филиала.
Типа технического директора.
Обрати внимание — всего через год ему доверили.
Чтоб ты понял, что мы тут не только сказки рассказываем, сообщаю: одногруппник этих ребят работает охранником в банке.
Ему тот объем и те знания. которые мы ПРЕДЛАГАЛИ — нафиг не нужны.
На западе таких просто в разы меньше — они платят из СВОЕГО кармана. И очень нехилые деньги!
Если б у нас студенты платили из СВОЕГО кармана — такого безобразного отношения не было бы.
Или в вуз шли бы только те, кто реально хочет получить образование (а не работать охранником в банке)...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Цыплят по осени считают, а об образовании надо судить по получившим это образование. А если быть совсем точным, то о системе образования надо судить по получившим корочку об образовании: других практических способов проверить, получил ли человек человек образование у бизнеса нет. Если корочку получают все кто ни попадя, то грош цена такой корочке и такой системе.
Всё сказанное выше — личное мнение, если не указано обратное.
Ваша позиция — это именно то, что в ролике называется "контуженный в психологической войне".
Не сочтите за оскорбление — никак не хотел обидеть.
Уж больно негативно вы высказываетесь о нашей системе образования и слишком позитивно — о западной...
Андрей Помялов никак не призывает оплевывать западное образование.
Он призывает наших — адекватно СЕБЯ оценивать.
И для сравнения приводит только объемы тренинга по разным дисциплинам.
При этом он подчеркивает, что не занимался анализом сравнения качества тренинга.
У нас проводят доценты, а там — вчерашние выпускники (бакалавры-магистры).
В том, что он говорит — нет ни капли вранья, одни цифры.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Об этом Помялов совершенно четко в самом начале говорит: LVV>- Система образования у нас качественная. ПРЕДЛАГАЕТ много и на серьезном уровне.
Нихрена она не предлагает. А серьезный уровень зачастую 50-летней давности. Но самое главное, то чего нет вообще — это не учат решать реальные проблемы. Выпускник выходит и не знает с какой стороны подступиться к задаче.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>И для сравнения приводит только объемы тренинга по разным дисциплинам. LVV>При этом он подчеркивает, что не занимался анализом сравнения качества тренинга.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали: I>Потому что у них есть деньги. I>На эти деньги строят лаборатории и нанимают ученых с инженерами.
Это называется не "деньги", а "условия лучше", в РФ с учетом нефтебабла денег тоже достаточно, однако их поток оседает в карманах олигархов и приближенных. А надо бы пускать в другие русла, но только кому это нужно
LVV>Я знаю не понаслышке как российскую, так и американскую системы образования: я имел удовольствие обучаться и в России (окончил Московский физико-технический институт, также известный как Физтех), и в США (учился в аспирантуре или "graduate school" Калифорнийского университета в г. Ирвайн). Я могу вам сказать, что американская система не идет ни в какое сравнение с российской по техническим специальностям. Уровень выпускников ВУЗов США со степенью бакалавра можно примерно сопоставить с уровнем наших первокурсников! Чтобы не быть голословным, приведу вам список предметов, изученных мной в МФТИ на факультете общей и прикладной физики за первые 4 года учебы (это срок, за который можно получить степень бакалавра в США), и типичный список предметов студента Массачусетского технологического института (MIT) со специализацией по физике, необходимых для получения той же степени (информация взята с вебсайта MIT). Оба этих института являются ведущими ВУЗами в области физики в своих странах, поэтому сравнение будет адекватным. Я привожу только технические дисциплины. Стоит уточнить, что в MIT так же, как в российских ВУЗах, учебный год разбит на два семестра, а не на три четверти, как в большинстве университетов США.
LVV>Далее в статье идет сравнение планов.
Передергивания в этой статье (вкратце):
Физтех приводится как типичный советский вуз — а он не типичный, и всегда существовал _вопреки_ советской (и далее российской) системе образования. Физтех единственный в своем роде. Сравнивай автор Гарвард с Физфаком МГУ — не о чем было бы писать.
Даже вступительные экзамены происходили вопреки закону: их было 5, а не 4. Экзамены проходили раньше всего: с физтеховскими тройками брали без экзаменов даже на Физфак МГУ.
"... изученных мной в МФТИ на факультете общей и прикладной физики за первые 4 года учебы (это срок, за который можно получить степень бакалавра в США)" — читателю не стоит распостранять эту информацию на нашу систему образования. Со всей страны, каждый год отбирали примерно 1000 умных, здоровых(sic! — медкоммисия была намного строже, чем для армии), и заставляли через 3.5 года сдавать госэкзамены по физике в объеме американской grad school. Зато потом учеба заканчивалась и физтехи разбредались по академическим институтам в качестве интернов. Так cтрана заботилась об обороноспособности — на все остальные вузы это никак не распостранялось. Все знают про знаменитый физтеховский профилакторий, куда помещали заучившихся студентов: их кормили, заставляли вовремя делать уроки и ложится в 11. Еще, наверное, многие слышали, что физтехи нападали с топорами на людей: в 85 году один студент зарубил другого в общежитии, в 89 экс студент напал на Капицу.
Сейчас все это постепенно разваливается (может уже развалилось), а начиная с перестройки в аспирантуру все равно едут в америку.
И это ничего не гарантировало! Среди выпускников физтеха я знаю нескольких алкоголиков, опустившихся игроков — но больше всего меня потряс выпускник ФОПФ, который бомбил (в 2000-ые не в 90-е) и когда ждал за рулем, читал "АиФ" (sic!).
Вы лучше, профессор, сравните ваш замечательный университет, в которм студенты изучают Hibernate, с каким-нибудь университетом штата, типа University of Texas.
E>Поправка, он говорит о достаточно высоком качестве конкретно физтеха. И очень вероятно, что это действительно так, ибо все физтеховцы, с которыми встречался, мозгами и квалификацией обладают просто неимоверной. Но российское образование — это не только физтех, физтех как раз является исключением.
Это результат отбора, на физтех отбирают только тех, у которых уже от природы мозги есть.
Здравствуйте, saprxm, Вы писали:
S>тема выпуска:
S>русские выпускники, падшие жертвой психологической войны, начали через 9-15 лет понимать, что их-то образование в разы лучше, чем соответствующее западное, и чувствуют обиду S>однако при этом, по причине психологического слома, относительной бесплатности образования и низкопоклонства перед Западом, некоторые и до сих пор считают, что это великие западные стандарты превосходят
S>здесь
Это надо не в политику, а в обучение!
Мужик четко отделяет:
— что предлагает вуз
— кто предложением пользуется (контингент).
После полной прослушки — напишу еще.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>И далее, самое основное. Относительно качества российского образования. Даже на RSDN есть люди, закончившие техническую специальность МГУ
В МГУ нет технических специальностей, есть естественнонаучные. Соответственно, если специалист, закончивший МГУ по естественнонаучной специальности, не знает и не понимает суть научного метода, то это лишь означает, что он не получил основное образование по своей специальности.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Titus, Вы писали:
S>>русские выпускники... их-то образование в разы лучше, чем соответствующее западное,
T>Неужели вам доставляет самовнушение: русские умные, а америкосы — идиоты?
А если это не самовнушение, а неприятная кому-то констатация факта?
Впрочем, про _умнее_ я не согласен, и говорили не об уме, а об образовании.
T>Если пендосы идиоты, почему все технологии идут оттуда сюда, а не наоборот.
Потому что у них есть деньги.
На эти деньги строят лаборатории и нанимают ученых с инженерами.
Потом русские, немцы и разные там японцы с китайцами делают технологии.
T>Давай на твоем примере, предположим, у тебя есть выбор, купить Ладу Калину 2 или Хюндай Гетц. Что купишь? Только честно...
Конечно, Ладу Калину. Зачем мне подержанный автомобиль по цене нового, только ради шильдика?
Здравствуйте, Serpuh, Вы писали:
S>Хюндай Гетц давно почивший в бозе авто, а Калину и ее клона Гранту делают до сих пор, и их продаже на первом месте с большим отрывом от конкурентов
Гордишься тем, что в России бедное население? Похвально!
Длинная обычная простыня нытья поскипана.
E>И далее, самое основное. Относительно качества российского образования. Даже на RSDN есть люди, закончившие техническую специальность МГУ, и не знающие вообще даже азы научного подхода.
Не может не радовать, что дует футбол-политика, в которых каждый уважающий себя гражданин должен разбираться лучше профессионалов, превратился в триаду: футбол-политика-наука. Дискавери в массы так сказать.
Здравствуйте, Abalak, Вы писали: A>Гордишься тем, что в России бедное население? Похвально!
Хм, думаю во всех странах "бюджет" наиболее массово продаваем.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Он говорит, что система в лучших московских вузах осталась социалистическая: бесплатное (бюджет) образование + количество и качество ПРЕДЛАГАЕМОГО материала (отличное) + практически БЕСПЛТНОЕ общежитие (800 рублей в ГОД). А система — капиталистическая. В Москву едут не за образованием, а зацепиться за столицу. Помялов и говорит, что если при социализме был жесткий входной контроль, и в вуз попадали практически только лучшие, то сейчас по ЕГЭ попадают все, кто хочет. А хотят они не учиться, а (в основном) зацепиться за столицу. Вот тебе и качество выпускников.
Этот московский ВУЗ вроде как остался один с достаточно приличным уровнем. Вроде в НГУ тоже весьма неплохой уровень. И похоже все. В остальных ВУЗах уровень гораздо ниже, их выпускники весьма сильно дискредитировали свой ВУЗ. В штатах же очень приличных ВУЗов как минимум 5.
LVV>А наши удивляются: что значит "слыхали"? У нас просто лабы были еще на 3 курсе с этой библиотекой. LVV>И так по очень многим профессиональным вопросам. Объем и качество ПРЕДЛАГАЕМОГО материала у нас на хорошем уровне.
Вот только снова. ВУЗ, который на достаточно неплохом уровне готовит разработчиков, один на всю страну. И расположен почему то в Астрахани. Если вдруг в школе про RSDN не узнал, не будешь знать про лучший российский ВУЗ (да ладно российский, как минимум лучший ВУЗ на просторах бывшего СССР), в результате выберешь какой московский ВУЗ, и потом придется до черта времени заниматься самообразованием после окончания, чтоб более менее приличный уровень был. В штатах снова их минимум 5, а то и все 10. Да и как то большие у меня сомнения, что даже в лучшем в России астраханском ВУЗе готовят лучше, чем в Гарварде, Стенфорде, Принстоне, Беркли, MIT. Может конечно именно Hibernate ваши выпускники и лучше знают. И С# как язык. Ну а если в сумме смотреть, типичный выпускник хотя б летающий квадрокоптер запрограммировать сможет? Когда нужно не язык и библиотеки знать, а нужно уметь алгоритмы применять.
LVV>Обрати внимание — всего через год ему доверили.
22 летних технических директоров сейчас как грязи, если что. Я лично знаю таких человек 5-10. Да, мозги есть, да, начитанные, вот только опыта ни черта. Когда работали — делали прототип быстро, но вот до работоспособного продукта все никак дело не доходило, тонуло все в багах. Если уж очень хочется завязывать с разработкой и переходить на административные должности — путей миллион. И чем моложе, тем больше возможностей, ибо зарплату терять боишься меньше, да и кажется, что будешь грести бабло лопатой ни хрена не делая.
LVV>Или в вуз шли бы только те, кто реально хочет получить образование (а не работать охранником в банке)...
Вот только хорошо было бы, если б это образование было востребованным. А то ведь в настоящее время в основном востребовано среднее-специальное образование. И большинство выпускников ВУЗов работает там, где высшее образование 100 лет не сдалось. Вот объясните, нахрена заканчивать мехмат, чтоб работать тестером? Причем младшим тестером, заниматься исключительно ручным тестированием. Или чтоб SAP внедрять и 1С — нахрена вообще какой ВУЗ оканчивать? Или формочки клепать, html верстать — зачем там образование?
Здравствуйте, Философ, Вы писали:
Ф>Цыплят по осени считают, а об образовании надо судить по получившим это образование. А если быть совсем точным, то о системе образования надо судить по получившим корочку об образовании: других практических способов проверить, получил ли человек человек образование у бизнеса нет. Если корочку получают все кто ни попадя, то грош цена такой корочке и такой системе.
Многие кадровики вместо термина "высшее образование" используют "наличие диплома об окончании ВУЗа". Увы, но это две большие разницы.
Маленькое упражнение:
Сожмите кулак и поднимите руку вверх ("Рот фронт!")
Оттопырьте большой палец
Наполовину разогните указательный
Вы получили жест, которым преподаватели сопровождают слова "На самом деле высшее образование это вот...."
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>В результате собеседований выбирали наши, а не их. И выбрали они Мегатек.
A>А тут есть чем гордиться?
Понятия не имею. Они сами выбирали, по каким-то своим критериям. Ибо брали их ВЕЗДЕ.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Z> Еще, наверное, многие слышали, что физтехи нападали с топорами на людей: в 85 году один студент зарубил другого в общежитии, в 89 экс студент напал на Капицу. Z>Сейчас все это постепенно разваливается (может уже развалилось)
мне нравится
Z>И это ничего не гарантировало! Среди выпускников физтеха я знаю нескольких алкоголиков, опустившихся игроков — но больше всего меня потряс выпускник ФОПФ, который бомбил (в 2000-ые не в 90-е) и когда ждал за рулем, читал "АиФ" (sic!).
так это уже не про качество образование, а про возможность приложения своих знаний и навыков
так-то и я сам вполне рассматриваю вариант бомбардировок: здесь
Z>Вы лучше, профессор, сравните ваш замечательный университет, в которм студенты изучают Hibernate, с каким-нибудь университетом штата, типа University of Texas.
поподробнее
я из видео понял, что Астраханский будет вроде как в выигрыше
Здравствуйте, alexsoff, Вы писали:
I>>Потому что у них есть деньги. I>>На эти деньги строят лаборатории и нанимают ученых с инженерами.
A>Это называется не "деньги", а "условия лучше",
Это называется деньги. Российское нефтебабло там скромно курит в сторонке где-то поблизости от Саудовской Аравии.
A>в РФ с учетом нефтебабла денег тоже достаточно, однако их поток оседает в карманах олигархов и приближенных. А надо бы пускать в другие русла, но только кому это нужно
Да. Мировым лидером нам не стать (СССР тоже потянул лишь несколько отраслей), но одним из вполне могли бы. Но увы.
Здравствуйте, z00n, Вы писали:
Z>Передергивания в этой статье (вкратце):
Почему передергивание?
Писал-то выпускник физтеха. Инфа из первых рук.
Из своего личного опыта могу утверждать, что все до единого курсы МФТИ из приведенного мною выше списка по уровню соответствуют аспирантским (graduate) курсам в США.
Z>Физтех приводится как типичный советский вуз — а он не типичный, и всегда существовал _вопреки_ советской (и далее российской) системе образования. Физтех единственный в своем роде. Сравнивай автор Гарвард с Физфаком МГУ — не о чем было бы писать.
Почему? Разве уровень МИТ не соответствует лучшим образцам?
Z>Даже вступительные экзамены происходили вопреки закону: их было 5, а не 4. Экзамены проходили раньше всего: с физтеховскими тройками брали без экзаменов даже на Физфак МГУ.
Ну и прекрасно.
Z>Вы лучше, профессор, сравните ваш замечательный университет, в котором студенты изучают Hibernate, с каким-нибудь университетом штата, типа University of Texas.
А вот что пишет означенный товарищь:
Почему же образование США считается самым лучшем в мире? Я думаю, что основная причина не в качестве преподавания, а в качестве научных исследований, которые ведутся в университетах США. В США, в отличие от России, практически все университетские профессоры ведут научную работу. Причем администрация университетов придает гораздо больше значения именно этой деятельности своего преподавательского состава. Это связано с тем, что основное финансирование университетов поступает через научные гранты профессоров. Еще у университетов есть государственные или частные дотации, и лишь на последнем месте стоят средства, полученные от студентов в форме платы за образование. Научные исследования в университетах ведутся на действительно очень высоком уровне, но студенты, обучающиеся на степень бакалавра, практически в них не задействованы (по причине недостаточной научной подготовки). В научную же работу, в основном, вовлечены аспиранты.
В нашей стране научная работа велась, как правило, не в университетах, а в специальных научно-исследовательских институтах (НИИ), где также училось и защищалось большинство аспирантов страны. Эта система ничем не уступает американской. Ее плюсом является то, что университетские работники намного большее значение придают своей основной работе, т.е. собственно преподаванию. Минусом — то, что совсем новые веяния в науке не сразу доходят до университетов. Но и эту проблему некоторые российские ВУЗы успешно решают, приглашая ученых из НИИ прочитать лекции для своих студентов. Например, в МФТИ каждый студент приписан к базовому НИИ, в котором ему читают лекции, начиная с 3-го курса обучения, там же он ведет свою научную работу.
Возвращаясь к исходному видеоролику.
Помялов не про низкое качество американского образования говорит. А достаточно высоком качестве нашего.
И делает он это для того, чтобы выпускники наших вузов не соглашались на должность младшего лаборанта старшего помощника заместителя завлаба.
А кандидаты сразу шли в Assistant Professor, а не заканчивали заново магистратуру и аспирантуру.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
A>Нихрена она не предлагает.
Предлагает, предлагает. Понял я это, к сожалению, слишком поздно. Просто будучи студентом я этих возможностей не видел, да, и сказать по правде, не разглядывал особо — теперь жалею.
A>А серьезный уровень зачастую 50-летней давности.
Тут ты не прав.
A>Но самое главное, то чего нет вообще — это не учат решать реальные проблемы. Выпускник выходит и не знает с какой стороны подступиться к задаче.
Опять же, возможность есть. Пытливый студент может получить очень хорошее образование в наших вузах.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>Помялов не про низкое качество американского образования говорит. А достаточно высоком качестве нашего. E>Поправка, он говорит о достаточно высоком качестве конкретно физтеха. И очень вероятно, что это действительно так, ибо все физтеховцы, с которыми встречался, мозгами и квалификацией обладают просто неимоверной. Но российское образование — это не только физтех, физтех как раз является исключением.
Ну, он сравнивает не только физтех.
Упоминает много об МГУ, о Бауманке.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
A>>А тут есть чем гордиться? LVV> Понятия не имею. Они сами выбирали, по каким-то своим критериям. Ибо брали их ВЕЗДЕ.
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
A>>>А тут есть чем гордиться? LVV>> Понятия не имею. Они сами выбирали, по каким-то своим критериям. Ибо брали их ВЕЗДЕ.
A>Брали бы везде, туда бы не пошли
Не. Ты забываешь, что они — из провинции. И московских рейтингов не знали.
Пошли туда, куда хотели из примерно 30 контор, в которых собеседовались.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Titus, Вы писали:
T>Неужели вам доставляет самовнушение: русские умные, а америкосы — идиоты?
T>Если пендосы идиоты, почему все технологии идут оттуда сюда, а не наоборот. Наоборот изредка получается только лишь с новейшими идеями в эмбриональной стадии развития: радио, телевидение и т.д. T>А вот готовые телевизоры и автомобили — это импорт.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
A>>Нихрена она не предлагает. DO>Предлагает, предлагает. Понял я это, к сожалению, слишком поздно. Просто будучи студентом я этих возможностей не видел, да, и сказать по правде, не разглядывал особо — теперь жалею.
Я их тоже не видел студентом, когда встал на ноги решил еще раз переосмыслить, так ничего и не увидел.
A>>А серьезный уровень зачастую 50-летней давности. DO>Тут ты не прав.
Ну я же не с потолка беру. Где-то может не 50 лет, а 10-15-20. Где-то и вполне современное. Говорю о разных предметах своего образования.
A>>Но самое главное, то чего нет вообще — это не учат решать реальные проблемы. Выпускник выходит и не знает с какой стороны подступиться к задаче. DO>Опять же, возможность есть. Пытливый студент может получить очень хорошее образование в наших вузах.
Пытливый (в смысле зубрила) студент зубрит и получает красный диплом. Умный студент нормально устраивается, в независимости от того, чему и где его учили. На то они умный.
E>Если брать ИТ. В буржундиях сразу приучают к нормальному стилю. Сразу приучают пользоваться VCS, избегать копипасты и т.д. Стремятся алгоритм сделать максимально понятным, а не скопищем говнокода. ... В русскоязычной чаще всего алгоритм будет идти говнокодом, в англоязычном случае даже сложные алгоритмы грамотно декомпозируются, в результате он на любом языке выглядит в несколько строчек. Студенты привыкают, чтоб задача должна решаться в минимальное количество строк, была понятной. В результате создают массово фреймворки, новые языки программирования и т.д. А не выучивают наизусть набор граблей конкретного языка программирования.
Посмотри (из того, что вот прямо сейчас в голову приходит) исходники Qt. Если описывать то, что там творится, то приличными словами будут только междометия.
Почитай эпический труд Д.Кнута "Искусство программирования" — там та самая дичайшая математика, не затрагивая (совершенно) тем контроля версий, повторного использования кода, оформления кода ит.д. Все искусство программирования Кнут свел к алгоритмам и комбинаторике — проблемам, которые в большинстве своем решаются путем использования готовых библиотек (посмотрим правде в глаза: часто ли в наши дни программисту приходится самостоятельно реализовывать связный список или дерево?)
Почитай работу Д.Кнута посвященную алгоритму Кнута-Морриса-Пратта (называется, ЕМНИП, "Fast pattern matching on string") — код там представляет собой просто портянку, где никакой декомпозиции даже близко не было, а анализ эффективности просто высосан из пальца. Если тебя это не убедит, посмотри работы Н.Вирта "Алгоритмы и структуры данных", "Разработка компиляторов", и "Оберон" — там вообще copy-paste на copy-paste-е сидит и глобальными переменными погоняет.
Люди! Люди, смотрите, я сошел с ума! Люди! Возлюбите друг друга! (вы чувствуете, какой бред?)
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Я знаю не понаслышке как российскую, так и американскую системы образования: я имел удовольствие обучаться и в России (окончил Московский физико-технический институт, также известный как Физтех), и в США (учился в аспирантуре или "graduate school" Калифорнийского университета в г. Ирвайн).
Автор не владеет предметом, это видно с самого начала:
Аспирантура — это не graduate, a post-graduate school.
Здравствуйте, Alex0113, Вы писали:
LVV>>Я знаю не понаслышке как российскую, так и американскую системы образования: я имел удовольствие обучаться и в России (окончил Московский физико-технический институт, также известный как Физтех), и в США (учился в аспирантуре или "graduate school" Калифорнийского университета в г. Ирвайн).
A>Автор не владеет предметом, это видно с самого начала: A>Аспирантура — это не graduate, a post-graduate school.
Ты не прав. В Северной Америке именно что graduate school. Post-graduate — это в Европе.
A>Я их тоже не видел студентом, когда встал на ноги решил еще раз переосмыслить, так ничего и не увидел. A>Ну я же не с потолка беру. Где-то может не 50 лет, а 10-15-20. Где-то и вполне современное. Говорю о разных предметах своего образования.
А альма матер какая?
A>Пытливый (в смысле зубрила) студент зубрит и получает красный диплом.
Пытливый это не зубрила.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Да, возможно там менее интенсивно издеваются над студентами. Да, у нас пар больше. Вот только толку то. Физиология одинакова что у русского, что у американца, что у китайца. Скорость обучения от нации не зависит. Будешь пытаться форсировать, впихнуть в мозги больше, чем они в состоянии воспринять — нихрена не получится. Ты предмет путем черти какого напряжения возможно и сдашь, и даже по честному. Вот только понять не успеешь ни черта, в результате все твои усилия окажутся напрасными, и ты все забудешь через полгода.
За себя говори, да?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, slava_phirsov, Вы писали:
_>Посмотри (из того, что вот прямо сейчас в голову приходит) исходники Qt. Если описывать то, что там творится, то приличными словами будут только междометия.
QT начали писать в 91 году. Сколько лет прошло? Естественно, что за такое время в проекте черти что будет. Наверняка он и через индусов прошел, и через студентов со всего мира, можно очень хорошо представить что в нем творится не заглядывая туда. Из позитивного — лет 10 назад я для телефона sony ericsson t68i скачивал програмку сопряжения. Там была программа сопряжения, позволяющая мобилу как пульт ДУ использовать. Так вот — был очень приятно удивлен качеством кода там, где что изменить чтоб доработать было сразу понятно, никакого копипаста, все структурированно. Автор был не русский, если что, там копирайт стоял.
_>Почитай работу Д.Кнута посвященную алгоритму Кнута-Морриса-Пратта (называется, ЕМНИП, "Fast pattern matching on string") — код там представляет собой просто портянку, где никакой декомпозиции даже близко не было, а анализ эффективности просто высосан из пальца. Если тебя это не убедит, посмотри работы Н.Вирта "Алгоритмы и структуры данных", "Разработка компиляторов", и "Оберон" — там вообще copy-paste на copy-paste-е сидит и глобальными переменными погоняет.
Когда Кнут писал свой труд? 68 год. И когда Вирт писал свои труды? Тоже 70-е — 80-е годы, насколько я знаю. В те времена еще не выработали бест практики написания кода. И тогда просто структурное программирование было огромнейшим шагом вперед. То, что творилось в коде в 80-х годах я насмотрелся, сплошное goto. Соответственно и Вирт, и Кнут, и Дейкстра, и многие другие — они внесли огромнейший вклад. Сейчас да, есть гораздо лучшие книги, есть гораздо лучшие языки — мир не стоит на месте. Кстати относительно Вирта — то, что во многих ВУЗах до сих пор зачастую издеваются над студентами паскалем — еще один камень в огород российского образования. Насколько я понял, даже в лучшем российском ВУЗе в области ИТ таким грешат.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
A>>Я их тоже не видел студентом, когда встал на ноги решил еще раз переосмыслить, так ничего и не увидел. A>>Ну я же не с потолка беру. Где-то может не 50 лет, а 10-15-20. Где-то и вполне современное. Говорю о разных предметах своего образования. DO>А альма матер какая?
Бауманка. Я, кстати, не смотря на то, что я подчеркнул выше отрицательные стороны, доволен своим образованием. В конце концов годы были хорошие, и главное научили искать кратчайший путь решения проблем , жизненных. Например, как сдать сессию особо не напрягаясь, точнее, как не напрягаясь весь семестр сдать сессию. В жизни пригодилось очень сильно. Ну и были реально классные преподы, хотя очень часто коррелировало напрямую с возрастом, чем старше, тем зашореннее.
A>>Пытливый (в смысле зубрила) студент зубрит и получает красный диплом. DO>Пытливый это не зубрила.
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>Нихрена она не предлагает. А серьезный уровень зачастую 50-летней давности. Но самое главное, то чего нет вообще — это не учат решать реальные проблемы. Выпускник выходит и не знает с какой стороны подступиться к задаче.
ВУЗы в РФ бывают разные. Бывают и по системе МФТИ, например, с базовыми организациями и всем таким...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
A>>>Я их тоже не видел студентом, когда встал на ноги решил еще раз переосмыслить, так ничего и не увидел. A>Бауманка. Не видел в Бауманке? Я, конечно, не в Бауманке учился, а рядом, случалось, что бухали мы вместе с бауманцами. Так по их рассказам возможностей там было хоть отбавляй, именно в получении знаний.
A>Ок, тогда про умного я тоже написал.
Счастье — это Glück!
Re[10]: Русский бакалавр ~= Американский профессор
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>Ну и дальше — 30 собеседований, это очень много. Допустим берем по максимуму — 3 собеседования в день, даже если учесть, что так и было, это 2 недели хождения по собеседованиям на износ. А в реальности это 3-4 недели минимум. И что, если "брали везде", они не могли выбрать раньше? И выбрали через месяц Мегатек? Не верю! Очень похоже на то, что выбрали то, куда взяли. Чисто логически рассуждая.
Они и ходили 4 недели...
А Мегатек выбрали не только из=за работы. Во-первых, хотели работать только вместе, во-вторых, как я понял, там недалеко квартиру сняли...
В общем были некоторые нерабочие критерии.
И потом, народ не рвался в микрософт и ibm. A>Я из-за чего прицепился — знаю я эту контору. Ничего выдающегося, обычный середняк. А 11 лет назад еще и народ на бабки кидали. Надеюсь, да и практически уверен, что сейчас там этого нет.
Сейчас — нет.
В нашем астраханском филиале из человек 25 примерно 23 — с нашей кафедры с разных лет.
Никто не жаловался.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, kl, Вы писали: kl>Здравствуйте, Alex0113, Вы писали: A>>Аспирантура — это не graduate, a post-graduate school. kl>Ты не прав. В Северной Америке именно что graduate school. Post-graduate — это в Европе.
Вроде бы в graduate school получают как masters так и phd
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>QT начали писать в 91 году. Сколько лет прошло? Естественно, что за такое время в проекте черти что будет. Наверняка он и через индусов прошел, и через студентов со всего мира, можно очень хорошо представить что в нем творится не заглядывая туда.
О том вот и речь, что в теории все кругом замечательно и структурно, а на практике — в ходе аварийного устранения багов, добавления фич и просто попыток уложиться в срок получается то, что получается. Видимо, поговорка "забудьте индукцию, давайте продукцию" существует не только у нас. Проект Qwt — проект двух человек, и, на мой взгляд, код там покачественнее, но "портяночного кода" и сомнительных архитектурных решений, хватает и там.
E>Когда Кнут писал свой труд? 68 год. И когда Вирт писал свои труды? Тоже 70-е — 80-е годы, насколько я знаю. В те времена еще не выработали бест практики написания кода. И тогда просто структурное программирование было огромнейшим шагом вперед.
Насколько я помню, Кнут и теперь живее всех живых. И все еще пишет свой эпос "Вот слепой Гомер лабает, что не видит — прославляет"(с) . То же можно сказать и о Вирте — Оберон создавался уже в 90-м (кстати), а в 00-х упомянутые мной труды были переизданы автором. Ладно, скажешь "старую собаку не научишь новым трюкам". Вот не так давно я читал "Violent python" — это уже наши дни, и автор TJ O'Connor — современный выпускник учебных заведений, которые не в сортире висят, и даже вроде победитель каких-то кулхацкерских соревнований. Книга написана в лучших традициях отечественной (да-с!) литературы по программированию — листинги на несколько страниц, а если говорить о качестве кода скажу только, что качества я там не встретил. Еще пример: на сайте OpenStreetMap довольно долго болтался в качестве одного из рекомендуемых средств выкачивания карт для оффлайн-использования Perl-овый скрипт Taho. Пример того, как не надо писать код, ИМХО — опять портяночный код, глобальные переменные, которые зачастую в одной и той же функции используются и как глобальные переменные, и передаются как параметры, совершенно не очевидно наличие хоть какого-то соглашения об именованиях, короче, посмотри, и зацени. Я заценил, сказал три русских слова и написал свой собственный скрипт.
Люди! Люди, смотрите, я сошел с ума! Люди! Возлюбите друг друга! (вы чувствуете, какой бред?)
А если не проймет, посмотри, ну например, исходный код драйверов (W******s/Linux) модуля видеозахвата Sensoray и примеры использования — все это выложено в открытом доступе на сайте производителя. Хотя, наверное, лучше бы им этого не делать. (Это я все продолжаю перечислять то, в чем плотно ковырялся в свое время). Так что, не, может быть, где-то давным-давно, в далекой-далекой Галактике и существует разница между кодом, написанным "тут" и кодом, написанным "там", но мой личный опыт говорит, что гуано встречается и "там", и "тут", причем размеры кучек и их органолептические свойства — скажу осторожно — сопоставимы.
Люди! Люди, смотрите, я сошел с ума! Люди! Возлюбите друг друга! (вы чувствуете, какой бред?)
Здравствуйте, slava_phirsov, Вы писали:
_>А если не проймет, посмотри, ну например, исходный код драйверов (W******s/Linux) модуля видеозахвата Sensoray и примеры использования — все это выложено в открытом доступе на сайте производителя.
Вот только хотелось бы узнать, кто именно конкретно туда поместил говнокод, и какое у них было образование. А то мож они самоучки, и курсов по программированию у них не было. Или же качество преподавания очень сильно зависит от вузов. Или еще вариант — сначала было все написано нормально, затем авторы уволились, это все отдали индусам на аутсорс, ну и спустя много лет получили счастье.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Вот только хотелось бы узнать, кто именно конкретно туда поместил говнокод, и какое у них было образование. А то мож они самоучки, и курсов по программированию у них не было. Или же качество преподавания очень сильно зависит от вузов. Или еще вариант — сначала было все написано нормально, затем авторы уволились, это все отдали индусам на аутсорс, ну и спустя много лет получили счастье.
Судя по всем тем исходникам, по которым лазил, то, что тут назывется качеством кода, не зависит от
образования, пола, возраста и пр. Зависит, похоже, от характера писавшего код человека. В проектах
с чёткими требованиями к соблюдению стилистики кода, код качественный ( в понимании этого форума). Если
в проекте таких правил нет, то там разные участки кода имеют разное качество, в зависимости от того,
кто это код писал. И зависит, похоже, от натуры и характера разработчика. Например в линуксе, код, который
за подписью Алана Кокса, не качественный. Но мне понравился код планировщиков block IO в линуксе. Их
писал чел у которого официальное образование отсутствует. Также нужно вспомнить про openbsd-проект,
в котором участвует самый разный контингент, но код в котором качественный, с строго определённым стилем.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Поправка, он говорит о достаточно высоком качестве конкретно физтеха. И очень вероятно, что это действительно так, ибо все физтеховцы, с которыми встречался, мозгами и квалификацией обладают просто неимоверной. Но российское образование — это не только физтех, физтех как раз является исключением.
Уж не знаю, скольких выпускников физтеха Вам довелось встретить (и когда они его заканчивали). У меня большой опыт общения с выпускниками последних лет (и даже их преподавателями). Так вот — абсолютно подавляющее большинство из них производит впечатление полуграмотных гопников. Справедливости ради замечу, и и во времена СССР студенты этого заведения не отличались хорошими манерами. Я не претендую на репрезентативность моей выборки — возможно, мне просто не повезло. Однако замечу, что обсуждаемый апологет российского образования неоднократно подчеркивает роль, которую в физеховской системе играла практика в НИИ. Собственно, физтех и задумывался как кузница высококвалифицированной рабочей силы для оборонки (этаких "лаборантов на стероидах"), и такой подход вполне понятен. Другое дело, что отцы-основатели под эту сурдинку создали приличный (тогда) ВУЗ. Так вот, наш оратор подчеркивает, что эта система сохранилась по сей день. Это все замечательно, только вот НИИ в СССР и в нынешней РФ — это, как говорится, две большие разницы. Соответственно и стажировка уже несколько не то (от слова "совсем"). Впрочем, вполне допускаю, что физике там и сейчас можно научиться — я говорю об ИТ, и это — очень печальное зрелище.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Можно. Вот тебе пример. LVV>Наши выпускники в 2009 году поехали в Москву. Потом один приехал и рассказывал, как они собеседовались. LVV>Например, ведущий программер в одной конторе спрашивает, слыхали ли наши про такую библиотечку Hibernate... LVV>А наши удивляются: что значит "слыхали"? У нас просто лабы были еще на 3 курсе с этой библиотекой. LVV>И так по очень многим профессиональным вопросам. Объем и качество ПРЕДЛАГАЕМОГО материала у нас на хорошем уровне.
LVV>В результате собеседований выбирали наши, а не их. И выбрали они Мегатек.
Открою Вам глаза. 1. В Москве нет тридцати ИТ контор, в которые стоит стремиться попасть (по профессиональным мотивам). 2. Интерес к Вашим выпускникам объясняется предельно просто просто — приехали ребята из глуши, с невнятными дипломами и без опыта работы. Что это значит? Только одно — можно их нанять по дешевке (собственно, групповой съем квартиры, о котором Вы упоминали, это косвенно подтверждает). Все. Остальное (включая вопросы про Hibernate) — дешевые понты собеседовавших и лирика, которой могут услаждать свое самолюбие провинциалы. А уж называть в качестве достижения трудоустройство в контору, занимающуюся "информационными технологиями в туризме", может только ну ОЧЕНЬ наивный человек. Я регулярно собеседую кандидатов. Так вот — выпускники ВУЗов вроде Вашего (если они не проработали минимум лет 5 в нормальной западной конторе) не стоят вообще ничего, и нанимать их можно только для "автоматизации туризма". Ну — и в интеграторы конечно. В качестве декораций для попила — тоже сойдут. Причем ситуация ухудшается прямо на глазах — уж не знаю почему. Мы уже перестали приглашать таких людей на очное собеседование, т.к. 15-минутной беседы по телефону уже более, чем достаточно — за последние три года желание увидеться для более подробного разговора возникло только один раз.
Здравствуйте, qqqqq, Вы писали:
A>>>Аспирантура — это не graduate, a post-graduate school. kl>>Ты не прав. В Северной Америке именно что graduate school. Post-graduate — это в Европе. Q>Вроде бы в graduate school получают как masters так и phd
Ну да. То же самое справедливо по отношению к postgraduate school, но не в Северной Америке, а в остальном мире. Это общий термин, объединяющий учебные программы после получения бакалавра (или другой undergraduate degree). Просто в Северной Америке это называется graduate school, а в остальном мире — postgraduate school. Иногда это вызывает путаницу.
Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
3>Уж не знаю, скольких выпускников физтеха Вам довелось встретить (и когда они его заканчивали). У меня большой опыт общения с выпускниками последних лет (и даже их преподавателями). Так вот — абсолютно подавляющее большинство из них производит впечатление полуграмотных гопников.
Хм. Мне вот даже интересно, это ж в каком окружении нужно общаться, чтоб типичный физтеховец казался полуграмотным гопников. Наверняка исключительно среди нобелевских лауреатов, не иначе. Представляю, какой шок случится, если придется пообщаться с каким представителем вуза попроще, вроде МГУ. Про простой народ даже говорить не буду.
Как минимумум типичный физтеховец очень неплохо знает английский, а зачастую и еще несколько языков. Четко видно, что соображает весьма быстро, при необходимости способен очень быстро обучаться. Речь весьма и весьма грамотная, мысли выражать умеет. То, что я назвал — это уже уровень больший, чем у 99.9 процентов населения.
Относительно ИТ. В области ИТ конечно ничего сверхестественного у них нет. Но мне б хотелось узнать, в каком ВУЗе России, на какой кафедре, готовят нормальных специалистов? Чтоб выпускники были не самоучками по книгам, а чтоб именно хорошую базу заложили именно в институте. Например чтоб глаза от слов parallel radix sort на лоб не лезли. Или чтоб могли рассказать как можно оптимизировать перемножение огромных матриц чтоб задействовать максимально ресурсы процессора, чтоб без узких мест. Просто в общих словах, без конкретики, максимально высокоуровнево, но с пониманием того, где узкие места у процессора, и как нужно комбинировать знания математики и схемотехници чтоб добиться желаемого. За исключением Астрахани естественно, там, несомненно, все троечники все знают .
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
> оптимизировать перемножение огромных матриц чтоб задействовать максимально ресурсы процессора, чтоб без узких мест. Просто в общих словах, без конкретики, >максимально высокоуровнево, но с пониманием того, где узкие места у процессора, и как нужно комбинировать знания математики и схемотехници чтоб добиться >желаемого.
Мне одному решение задачки видится не на уровне знания математики (каких именно её построений не понятно ну и ладно) и
схемотехники процессоров (а разве таковые данные в свободном доступе?), а на уровне знания спеков процессора по инструкциям,
его ассемблеру, особенностям генерирования кода конкретным используемым компилятором? Например, на x86, gcc и ipp охотно задействуют SIMD
по малейшему поводу, а Solaris Studio-только на определённых конструкциях на fortran.
Здравствуйте, smeeld, Вы писали:
S>Мне одному решение задачки видится не на уровне знания математики (каких именно её построений не понятно ну и ладно) и S>схемотехники процессоров (а разве таковые данные в свободном доступе?), а на уровне знания спеков процессора по инструкциям, S>его ассемблеру, особенностям генерирования кода конкретным используемым компилятором? Например, на x86, gcc и ipp охотно задействуют SIMD S>по малейшему поводу, а Solaris Studio-только на определённых конструкциях на fortran.
Там не надо схемотехнику процессора знать. Можно хоть на питоне весьма неслабые оптимизации делать. Путем разбиения матрицы на куски, которые свободно помещаются в кеш память и к которым будет последовательный доступ, основная скорость будет именно на этом. Всякие SIMD, помещения данных в регистры — это уже дальнейшие оптимизации, и они дадут не так уж и много.
Я только начало посмотрел. Во первых человек говорит о Физтехе 25-ти летней давности. Может он и прав отчасти, что этот институт был мирового уровня.
Но говорить то надо о том что сейчас. Сейчас мы в этой части далеки от лидирующих позиций. Хотя и не всё так плохо.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E> Можно хоть на питоне весьма неслабые оптимизации делать. Путем разбиения матрицы на куски, которые свободно помещаются в кеш память и к которым будет последовательный доступ, основная скорость будет именно на этом.
Не сочтите назойливым, просто интересно, как манипулировать кешем не на ассемблере.
Pазбить матрицу, и вообще любой массив, на куски, обработать последовательно по частям,
или, что ещё лучше, распараллелить эти части по ядрам-это даже не оптимизация а первое,
что в голову приходит, когда подумываешь о скорости. Как то нужно глубже копать, тем более что есть куда.
И python в топку, когда игрушки по взрослому
TSP>Я только начало посмотрел. Во первых человек говорит о Физтехе 25-ти летней давности. Может он и прав отчасти, что этот институт был мирового уровня. TSP>Но говорить то надо о том что сейчас. Сейчас мы в этой части далеки от лидирующих позиций. Хотя и не всё так плохо.
он говорит, что оказывается собственно программа обучения за 25 лет только улучшилась
а контингент не склонен её воспринимать
я правда тоже считаю, что воспринять перегруз без деформаций человек не может
мне до сих пор снятся сны, что я не успеваю сдать сессию...
и кроме того, престарелые лекторы часто вели курс так (особенно алгебру помню),
что на лету можно было успеть только законспектировать без понимания
а потом во время сессии это все мучительно восстанавливать, чтобы потом забыть с уверенностью, что в реальной жизни это никогда не пригодится, а если пригодится, то смогу вновь разобраться
по факту так и получается: всё что требовалось по математике — как правило по-быстрому вновь осваивалось и делалось без затруднений
последний раз приходилось за неделю освоить НИОКР по регрессионным моделям применительно к факторам ржавения трубопровода
Здравствуйте, smeeld, Вы писали:
S>Не сочтите назойливым, просто интересно, как манипулировать кешем не на ассемблере. S>Pазбить матрицу, и вообще любой массив, на куски, обработать последовательно по частям, S>или, что ещё лучше, распараллелить эти части по ядрам-это даже не оптимизация а первое, S>что в голову приходит, когда подумываешь о скорости. Как то нужно глубже копать, тем более что есть куда. S>И python в топку, когда игрушки по взрослому
В топку так в тапку. Описано очень подробно здесь: здесь
Первые шаги очень высокоуровневые, годятся для любых языков. Дальше да, Си идет.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Как минимумум типичный физтеховец очень неплохо знает английский, а зачастую и еще несколько языков. Четко видно, что соображает весьма быстро, при необходимости способен очень быстро обучаться. Речь весьма и весьма грамотная, мысли выражать умеет. То, что я назвал — это уже уровень больший, чем у 99.9 процентов населения.
Очевидно, у нас с Вами совершенно перпендикулярный опыт. Только одно уточнение — к выпускникам каких годов относится Ваше описание? И в какой среде Вы встречали таких выпускников?
Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
3>Очевидно, у нас с Вами совершенно перпендикулярный опыт. Только одно уточнение — к выпускникам каких годов относится Ваше описание? И в какой среде Вы встречали таких выпускников?
Где то 2000 года плюс минус 5 лет. Встречал — в ИТ естественно. Не программисты (хотя когда то начинали с программирования, правда до достаточной крутости как разработчики не факт что доросли), в основном высший менеджмент.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
3>>Очевидно, у нас с Вами совершенно перпендикулярный опыт. Только одно уточнение — к выпускникам каких годов относится Ваше описание? И в какой среде Вы встречали таких выпускников? E>Где то 2000 года плюс минус 5 лет. Встречал — в ИТ естественно. Не программисты (хотя когда то начинали с программирования, правда до достаточной крутости как разработчики не факт что доросли), в основном высший менеджмент.
Тогда у нас с Вами точно разные выборки (пересечение минимально). Ну что-же, отрадно, что физтех хоть "эффективных манагеров" готовит.
Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
B>Здравствуйте, denisko, Вы писали:
D>>статьи для реценизируемых журналов они пишут гораздо лучше наших. B>Увы, но н B>аучная деятельность не сводится к только написанию статей и патентов.
Статьи половина или больше половины этой деятельности. Ценность научной работы заключантся в том, сколько идей ты смог предложить сообществу и сколько сообщество приняло. От того как ты смог донести свою идею до окружающих зависит действительно ли ты сделал что то полезное или поза имался мозговым онанизмом за счёт государства. У нас этого не понимают, поэтому и осень возмущаются когда им наступают на больную мозоль. Ты яркий тому пример.
D>>Например, когда я выпускался из универа у меня было примерно 10 статей B>Когда я выпускался из универа, считалось, что вся его работа является интеллектуальной собственностью руководителя. О самостоятельных публикациях и речи быть не могло. Только руководитель сам определял, брать студента в соавторы или нет. B>На момент выпуска я был соавтором 3-х изобретений. Статей не было, т.к. вся работа имела гриф ДСП. Была разработано новая технология, по которой несколько лет завод выпускал продукцию. Если бы не приватизация — выпускал бы и по сей день.
Тебя похвалить или пожалеть? B>А что ты можешь сказать о полезности своих 10-ти статей?
Достаточно чтобы не трясти престарелой пиписькой на форуме с криками "я был огого".
Да и количество как бы намекает об уровне новизны.
Тут ввобще мимо, уж чего чего а новизны в них было хоть жопой ешь, например один чувак повторил мою дипломную работу, опубликовался в наиуре , чем вызвал небольшое бурление говн докатившееся даже до кывта. А вот чего не было так это умения писать, чему было и посвящено моё предыдущее сообщение.
Не видел в Бауманке? Я, конечно, не в Бауманке учился, а рядом, случалось, что бухали мы вместе с бауманцами. Так по их рассказам возможностей там было хоть отбавляй, именно в получении знаний.
