Вы часто сравниваете АТО с нашей чеченской войной. Однако, если проводить такую аналогию, то возникают вопросы:
1) Считаете ли вы, что Дудаев — террорист и сепаратист? Следует ли переименовать названную в честь него улицу?
2) Как вы относитесь к тем украинцам, которые воевали на стороне террористов? Следует ли их арестовать и судить?
Если ответ хотя бы на один из вопросов отрицательный, то просьба привести обоснование.
"Дней лет наших — семьдесят лет, а при большей крепости — восемьдесят лет; и самая лучшая пора их — труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим." (Пс 89:10)
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>Вы часто сравниваете АТО с нашей чеченской войной.
Есть отличия — чеченцы — это отдельный народ, не имеющий своего государства. Жителей Донбаса назвать отдельным народом тяжело. R>Однако, если проводить такую аналогию, то возникают вопросы: R>1) Считаете ли вы, что Дудаев — террорист и сепаратист? Следует ли переименовать названную в честь него улицу?
Террорист — хз (недостаточно знаний о том, что происходило в то время. басаев- террорист однозначно) Сепаратист — да.
Наименованием улиц занимаются местные горсоветы. Мне не нравится то, что есть улица Дудаева и например Петлюры, но решать это могут только львовяне. R>2) Как вы относитесь к тем украинцам, которые воевали на стороне террористов? Следует ли их арестовать и судить?
Если есть доказательства совершения ими преступлений — да, нужно судить.
Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
A>Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>>Вы часто сравниваете АТО с нашей чеченской войной. A>Есть отличия — чеченцы — это отдельный народ, не имеющий своего государства. Жителей Донбаса назвать отдельным народом тяжело.
На мой взгляд, в контексте обсуждаемого вопроса разница несущественна. Принадлежность народа к опредленному этносу, едва ли, дает(или лишает) ему
какие-то права на сепаратизм.
R>>Однако, если проводить такую аналогию, то возникают вопросы: R>>1) Считаете ли вы, что Дудаев — террорист и сепаратист? Следует ли переименовать названную в честь него улицу? A>Террорист — хз (недостаточно знаний о том, что происходило в то время. басаев- террорист однозначно) Сепаратист — да.
Даже не знал, что вы разделяете эти понятия.
Получается, что и среди сепаратистов Юго-Востока отнюдь не все — террористы?
A>Наименованием улиц занимаются местные горсоветы. Мне не нравится то, что есть улица Дудаева и например Петлюры, но решать это могут только львовяне. R>>2) Как вы относитесь к тем украинцам, которые воевали на стороне террористов? Следует ли их арестовать и судить? A>Если есть доказательства совершения ими преступлений — да, нужно судить.
Речь о том, что украинцы воевали на стороне сепаратистов.
Поэтому если вы считаете, что воевать на стороне сепаратистов преступление, то значит должны осуждать и упомянутых украинцев.
Смысл моего поста в том, что раз уж вы проводите аналогию между АТО и чеченской войной, то значит должны иметь равную к ним меру.
"Дней лет наших — семьдесят лет, а при большей крепости — восемьдесят лет; и самая лучшая пора их — труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим." (Пс 89:10)
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали: R>Смысл моего поста в том, что раз уж вы проводите аналогию между АТО и чеченской войной, то значит должны иметь равную к ним меру.
Аналогии в истории — бесполезное дело, если они не подкреплены анализом эпохи с т.з. структуры общества, уровня НТП, отношений собственности и управления, правящей идеологии. Иногда приводят аналогии без всякого анализа, просто, чтобы показаться умнее других, вбросить с наскока, чтобы другие тратили своё время на обсуждение заведомой чепухи. Если бы я был администрацией форума, я фильтровал бы безосновательную чушь.
1) Дудаев — скорее, просто сепаратист.
2) Я слишком мало про них знаю.
Сложно что-то оценивать про Чечню. Я, как обычный человек, тоже раньше верил российскому ТВ, которое приучало нас ненавидеть чеченов. Естественно, вся эта информация была тщательно отфильтрованной и подготовленной перед тем, как подать её публике. Это надо учитывать.
К счастью, есть YouTube, и в России он пока тоже доступен. Там есть интересные интервью Дудаева.
P.S.:
Посмотрите видео на YouTube про Украину. Обратите внимание на то, что украинские "каратели" очень часто общаются на русском языке, и далеко не всегда на украинском. Пусть хотя бы это заставит задуматься, что никаких этнических чисток в Украине нет.
В населённых пунктах, занятых украинскими силовиками, наичнает восстанавливаться обычная жизнь. Фейк про "распятого мальчика" со всей неизбежностью оказался фейком.
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>>>Вы часто сравниваете АТО с нашей чеченской войной. A>>Есть отличия — чеченцы — это отдельный народ, не имеющий своего государства. Жителей Донбаса назвать отдельным народом тяжело. R>На мой взгляд, в контексте обсуждаемого вопроса разница несущественна. Принадлежность народа к опредленному этносу, едва ли, дает(или лишает) ему R>какие-то права на сепаратизм.
Право на самоопределение? Нет, не слышал...
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>Вы часто сравниваете АТО с нашей чеченской войной. Однако, если проводить такую аналогию, то возникают вопросы: R>1) Считаете ли вы, что Дудаев — террорист и сепаратист? Следует ли переименовать названную в честь него улицу?
Он боролся за независимость своего народа, соответственно для для них он герой. Терроризм это такой базворд как и Аджайл, оно уже настолько затерто что я бы его не употреблял совсем. Врага всегда демонизируют и приписывают ему всякие грехи имеющие мало общего с реальностью.
R>2) Как вы относитесь к тем украинцам, которые воевали на стороне террористов? Следует ли их арестовать и судить?
В целом плохо. Украина к тому конфликту мало что имела, а убивать просто так сородичей по расе сегодня очень расточительно. Думаю да, Россия имеет полное право на суд над ними, точно также как Украина над русскими "добровольцами" на Донбассе.
R>Если ответ хотя бы на один из вопросов отрицательный, то просьба привести обоснование.
Как мне кажется, ключевая разница между обеими конфликтами состоит в том что чечены имеют право на самоопределение и свободу от России (точно так же как имеют подобные права ирландцы, шотландцы и прочие индейцы). В Украине же есть горстка русских и руссифицировных украинцев которые постоянно ноют о Московии (к стати, рекомендую посмотреть нац. состав жителей Славянска) и никаких подобных прав не имеют. Также нужно брать во внимание что Москва всегда была империей, и для нее порабощать/поглощать другие народы это нормально, а потому никогда ее точка зрения не будет совпадать с точкой зрения субъектов поглощения, будь то Чечня, Украина или еще какие прибалты.
Здравствуйте, urxvt, Вы писали:
U>Как мне кажется, ключевая разница между обеими конфликтами состоит в том что чечены имеют право на самоопределение и свободу от России (точно так же как имеют подобные права ирландцы, шотландцы и прочие индейцы). В Украине же есть горстка русских и руссифицировных украинцев которые постоянно ноют о Московии (к стати, рекомендую посмотреть нац. состав жителей Славянска) и никаких подобных прав не имеют.
Почему? А вот и ответ: U>Также нужно брать во внимание что Москва всегда была империей, и для нее порабощать/поглощать другие народы это нормально, а потому никогда ее точка зрения не будет совпадать с точкой зрения субъектов поглощения, будь то Чечня, Украина или еще какие прибалты.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Здравствуйте, urxvt, Вы писали:
U>Как мне кажется, ключевая разница между обеими конфликтами состоит в том что чечены имеют право на самоопределение и свободу от России (точно так же как имеют подобные права ирландцы, шотландцы и прочие индейцы).
В Украине же есть горстка русских и руссифицировных украинцев которые постоянно ноют о Московии (к стати, рекомендую посмотреть нац. состав жителей Славянска) и никаких подобных прав не имеют.
1. Корень конфликта в Чечне вовсе не в самоопределении. Чечня была независимой с 1992.
2. Русифицированы — также, как украинизированы. Люди имеют право на выбор своей культуры, чего Украина им мешает сделать.
По такой логике США не имели права на самоопределение. Странно, что вы людям отказываете в данных правах — поистине нацисткий подход.
Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
B>Здравствуйте, urxvt, Вы писали:
U>>Как мне кажется, ключевая разница между обеими конфликтами состоит в том что чечены имеют право на самоопределение и свободу от России (точно так же как имеют подобные права ирландцы, шотландцы и прочие индейцы). В Украине же есть горстка русских и руссифицировных украинцев которые постоянно ноют о Московии (к стати, рекомендую посмотреть нац. состав жителей Славянска) и никаких подобных прав не имеют. B>Почему? А вот и ответ: U>>Также нужно брать во внимание что Москва всегда была империей, и для нее порабощать/поглощать другие народы это нормально, а потому никогда ее точка зрения не будет совпадать с точкой зрения субъектов поглощения, будь то Чечня, Украина или еще какие прибалты.
Не понял твоей шутки. Горстка русских на чужой (украинской) земмле и целый народ (чеченский) на своей. Улавливаешь разницу?
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>1) Считаете ли вы, что Дудаев — террорист и сепаратист?
Да и да. Почему так получилось уже другой вопрос, но на оба ответа утвердительных.
R>Следует ли переименовать названную в честь него улицу?
Да, и не надо было ее так называть изначально.
R>2) Как вы относитесь к тем украинцам, которые воевали на стороне террористов? Следует ли их арестовать и судить?
Следует. 80% участников тех событий неплохо бы было отдать под суд. Очень хотелось бы, чтобы этот суд был объективен. И я даже и не знаю что это должен быть за суд в данный момент.
Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
A>Есть отличия — чеченцы — это отдельный народ, не имеющий своего государства. Жителей Донбаса назвать отдельным народом тяжело.
Тут есть две фактические ошибки.
1) Понятие "народ" там мутное очень. Можно считать народом тейп, а можно и чечено-ингушей...
Так что, скорее, чеченцы -- это часть чечено-ингушского народа, ну и сильно не все чеченцы жили и живут в Чечне, кстати.
2) У чечено-ингушей вполне есть своё государство -- это РФ...
A>Если есть доказательства совершения ими преступлений — да, нужно судить.
Ну некотрые бравые парни. вроде Яроша и Музычко интенсивно самооговором вроде как даже занимались...
Правда Музычко от суда уже "спрятали", но Ярош-то ещё жив...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, urxvt, Вы писали:
U>Терроризм это такой базворд как и Аджайл, оно уже настолько затерто что я бы его не употреблял совсем.
Эта страусино-эльфийская позиция доступна только до первого взрыва метров Киеве, или там домов на Крещатике...
U>убивать просто так сородичей по расе сегодня очень расточительно.
Да, ну Укриане фашизма нет, так же как и расизма. Кто бы сомневался.
Месье в курсе, что чеченцы и украинцы принадлежат к одной расе?..
U>Как мне кажется, ключевая разница между обеими конфликтами состоит в том что чечены имеют право на самоопределение и свободу от России (точно так же как имеют подобные права ирландцы, шотландцы и прочие индейцы). В Украине же есть горстка русских и руссифицировных украинцев которые постоянно ноют о Московии (к стати, рекомендую посмотреть нац. состав жителей Славянска) и никаких подобных прав не имеют.
Почему? Они не рыжие что ли? Или какая-то иная причина?
Вообще, весь опыт истории учит нас тому, что права имеет тот и только тот, кто в силах их отстоять. Просто правители поумнее научились заранее понимать кто имеет силы отстоять свои права, а кого можно мочить.
Украинские власти, походу, с Донбассом ошиблись, и теперь просто пирамидятся, надеясь, что с другой стороны сил не хватит. при этом не понимаю, что ГВ война на истощение, которую они затеяли -- самоубиство для Украины а любом раскладе.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, IncremenTop, Вы писали:
IT>1. Корень конфликта в Чечне вовсе не в самоопределении. Чечня была независимой с 1992.
Угу, пока русские там евромайдан не устроили.
IT>2. Русифицированы — также, как украинизированы. Люди имеют право на выбор своей культуры, чего Украина им мешает сделать. IT>По такой логике США не имели права на самоопределение. Странно, что вы людям отказываете в данных правах — поистине нацисткий подход.
Украинизация это своего рода оттепель, говоря советскими терминами. Можете привести законы которые хотябы как-то притесняли русский язык в Украине при любой власти? А я могу: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%83%D0%BA%D0%B0%D0%B7 (на вики где-то целая статья-список таких указов была). Люди, как правило, выбирают ту культуру в которой они растут, соответсвенно у нас много русскоговорящих не потому что они это выбрали, а потому что они выросли на русскоязычном ТВ, книгах, и пр.
Я отрицаю? Это же вы чеченам запретили, как и украинцам веками. Или я что путаю?
P. S.
С Америкой не все так просто. Не нужно забывать про индейцев. И стоит заметить я им больше симпатизирую чем белым колонистам.
Здравствуйте, mucks, Вы писали:
M>В смысле чеченцы были вправе самоопределиться?
Во-первых, да.
Во-вторых, ужос и засилие бандитизма в Чечне не принципиально отличались от того же в некоторых других регионах.
Просто в остальных власти решили договориться, а в Чечне решили повоевать...
Ну и, в главных, война, фактически, закончилась, когда РФ таки решила встать на сторону гражданского населения и таки навела в Чечне порядок. Сейчас Чечня -- один из самых лояльных Путину регионв РФ...
Я думаю, что это не пропаганда и подтасовки, а правда. И секрет тут простой. Жители имели возможность на своей шкуре сравнить Путинский режим с ваххабитским...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, urxvt, Вы писали:
U>Не понял твоей шутки. Горстка русских на чужой (украинской) земмле и целый народ (чеченский) на своей. Улавливаешь разницу?
А ты считаешь, что дители Донбасса живут на чужой земле? А то не понятно как-то, чего им нормально референдум провести не дали, если за сепаратизм реально только горстка...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
U>>убивать просто так сородичей по расе сегодня очень расточительно. E>Да, ну Укриане фашизма нет, так же как и расизма. Кто бы сомневался. E>Месье в курсе, что чеченцы и украинцы принадлежат к одной расе?..
Так точно. Но ты так говоришь будто я призывал чеченцев стрелять. Но несомненно русские нам ближе чем чечены.
U>>Как мне кажется, ключевая разница между обеими конфликтами состоит в том что чечены имеют право на самоопределение и свободу от России (точно так же как имеют подобные права ирландцы, шотландцы и прочие индейцы). В Украине же есть горстка русских и руссифицировных украинцев которые постоянно ноют о Московии (к стати, рекомендую посмотреть нац. состав жителей Славянска) и никаких подобных прав не имеют. E>Почему? Они не рыжие что ли? Или какая-то иная причина?
Потому что:
* они определились уже и у них есть страна: РФ
* потому что их там меньшинство
E>Вообще, весь опыт истории учит нас тому, что права имеет тот и только тот, кто в силах их отстоять. Просто правители поумнее научились заранее понимать кто имеет силы отстоять свои права, а кого можно мочить. E>Украинские власти, походу, с Донбассом ошиблись, и теперь просто пирамидятся, надеясь, что с другой стороны сил не хватит. при этом не понимаю, что ГВ война на истощение, которую они затеяли -- самоубиство для Украины а любом раскладе.
Несомненно сила играет опеределяющую роль и грош цена тому праву которое не подкрепленно силой. Но на востоке просто очередной евромайдан, но уже устроен РФ, на противодействие евромайдану устроенным США.
Меня вот всегда поражает узкоглядность масс: евромайдан это не желание народа а проект США, а вот на востоке все по другому. Я уже и не говорю про Крым. Телевизор телевизором но самому подомать никто не додумаеться.
И стоит заметить я им больше симпатизирую чем белым колонистам.
