Здравствуйте, Jesmuss, Вы писали:

J>Не поленился, спросил у брательника — он опером был до недавнего времени. Куклы используют, но редко — слишком большой шанс спалиться, проще не рисковать. Если размер взятки слишком большой, фондов не хватает, — то обычно закидывают довольно большую сумму реальными, остальные бумагой. Но при этом в классификацию прописывают всю сумму, включая ту, что была представлена бумагой. Дальше это идет в судебном разбирательстве под названием мнимая взятка, но на срок и статью это не влияет. Поскольку процесс дачи взятки не доводится до состояния "распоряжаться денежными средствами", то там идет риторика что взятка была мнимой "по независящим от преступника обстоятельствам". Пишу по памяти со слов, так что возможно в каком-то из терминов неточен, но смысл именно таков.
То есть "вагон" может быть по техническим причинам (где столько взять) и фиктивным, но существенная сумма должна быть настоящей.

J>Кстати, когда я упомянул о причинах интереса — он привел в пример продажу оперативниками оружия — "мы же не дебилы работающее автоматическое оружие давать тому, кого мы через пять минут крутить будем — все оружие нерабочее".
Понятно оружие которым тут же можно воспользоваться не дадут, но и зарытыми ящиками не обойдется, должны быть документальные подтверждение того, что человек осознавал и видел что он покупает.

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Здравствуйте, Jesmuss, Вы писали:

J>>А если это были оперативники и реально украденный ноут (конфискат по другому делу)? И я честно не понимаю — какая разница?
P>Видимо ты не отличаешь преступление от его имитации.
Преступление в данном случае совершает скупщик/отмыватель. Он его не имитирует.

J>> У нас есть человек, который идет на противоправные действия с целью нарушить закон для собственного обогащения. Идет полностью осознавая это. То что его поймали в результате операции, а не случайно — это скорее плюс оперативникам.
P>Нужно ли это понимать так — было бы полезно провести такую всеобщую "операцию" и всех потенциальных преступников отправить в ИТК?
Хм, так ведь проводят же. Например ГИБДД периодически проводит операцию по "пропусканию пешеходов". Стоит такой на переходе и демонстративно ставит ногу на зебру. Если ты остановился — то он машет раздраженно рукой, типа проезжай. Не остановился — тебя гаишник тормозит дальше. Как то не слышал отмазок что пешеход не настоящий. Важно само действие — не пропуск.

J>>Какие на самом деле были деньги — грязные или нет, какой был ноут — краденный или нет — неважно.
P>А по закону важно.
P>Причина очень простая — ограничить возможный произвол правохранителей. Для этого же существует презупция невиновности и другие принципы уголовного права.
Презумция невинновности говорит что правоохранитель не может просто схватить человека за скупку краденного. Нужно чтобы человек действительно скупал товар, который он полагал краденным. Так что не в тему. Другие принципы — называй.

J>>Вообщем понятно, те кто ловит преступников -социально опасны, преступники ни в чем не виноваты, их трогать не надо.
P>Опасны люди провоцирующие преступления. И преступник это только тот, кто совершил преступление, а вовсе не тот, кто при определенных обстоятельствах мог бы его совершить.
Так он совершил. К нему подошли, сказали — "купишь краденное?" Он согласился и купил. В полной, заметь, уверенности что он нарушает закон. И в полной добровольности.

J>> Мне просто любопытно — какая из двух деятельностей "отмывка денег" или "скупка краденного" так сильно вас зацепила, что вы пытаетесь выгородить явного преступника? Скучно это, диалога не получится.
P>Действительно скучно. Такой слив с переходом с обсуждения законов и практики их применения на то, что меня якобы зацепило.
Прости, но я не вижу другого объяснения. Вся практика применения говорит, что такое поведение законно и применяется у нас в стране. Не соглашаться с этим — либо быть эльфом (чего за тобой не замечал на форуме), либо личная заинтересованность. Может, конечно, я просто в этом вращался больше, слушая байки брательника. Но подобная попытка отрицания реальности всё равно выглядит дико.

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Здравствуйте, Jesmuss, Вы писали:

P>То есть "вагон" может быть по техническим причинам (где столько взять) и фиктивным, но существенная сумма должна быть настоящей.
Поскольку в судебное определение идет весь вагон, то настоящей должна быть только та часть, которую будут использовать чтобы убедить. Если есть возможность использовать все фиктивным — то так и будет.

J>>Кстати, когда я упомянул о причинах интереса — он привел в пример продажу оперативниками оружия — "мы же не дебилы работающее автоматическое оружие давать тому, кого мы через пять минут крутить будем — все оружие нерабочее".
P>Понятно оружие которым тут же можно воспользоваться не дадут, но и зарытыми ящиками не обойдется, должны быть документальные подтверждение того, что человек осознавал и видел что он покупает.

Угу. Ему дадут подержать оружие, только оно не будет стрелять или взрываться. А в прослушке будет неоднократно сообщено, что автоматы настоящие. И в данном случае — человек должен осознавать что ноут украденный, а деньги грязные. Так же, как с оружием — реальная составляющая не важна, важно намерение совершить правонарушение и принятые действия для его совершения.

То что деньги чистые, ноут не краденный, автомат не стреляет, под одеялом лежит манекен вместо жертвы (в который стреляли) — преступника не оправдает. В лучшем (для преступника) случае заменят на "покушение на правонарушение".

P.S. Всё, ушел шашлыки жарить. С праздником.

Здравствуйте, Jesmuss, Вы писали:

J>Преступление в данном случае совершает скупщик/отмыватель. Он его не имитирует.
Его имитируют провокаторы.

J>Хм, так ведь проводят же. Например ГИБДД периодически проводит операцию по "пропусканию пешеходов". Стоит такой на переходе и демонстративно ставит ногу на зебру. Если ты остановился — то он машет раздраженно рукой, типа проезжай. Не остановился — тебя гаишник тормозит дальше. Как то не слышал отмазок что пешеход не настоящий. Важно само действие — не пропуск.
Да ради бога. Более того и в оперативной деятельности уголовной милиции/полиции такие методы возможны, но не для передачи дела в суд.

J>Презумция невинновности говорит что правоохранитель не может просто схватить человека за скупку краденного. Нужно чтобы человек действительно скупал товар, который он полагал краденным. Так что не в тему.
Презумция невиновности не о том.

J> Другие принципы — называй.
Законность, равенства граждан перед законом, гуманизм.
И что?

J>Прости, но я не вижу другого объяснения.
Объяснение очень простое — разрешение провокации преступления на мой взгляд аморально, позволит правоохранителям творить беззаконие и будет мешать выполнению их прямых обязанностей.

J> Вся практика применения говорит, что такое поведение законно и применяется у нас в стране.
Приведи примеры.
Помню, подветка начиналась с примера с ноутом, но он был совсем не таким.

Здравствуйте, seomaster, Вы писали:

S>>>http://www.vesti.ru/doc.html?id=1342292&cid=520

L>>Вы-бы лучше менее пропагандонский источник с деталями об этом событии отыскали что ли.

S>Ищите сами, это не проблема. Английским владеете?

Я владею.
Department of Justice подойдёт?
Вам перевести?

The evidence in this case shows that on July 1, 2012, SPD officers responded to the Riverview Plaza in Saginaw, Mich., after receiving a 911 call about a confrontation between a man, later identified as Hall, and a clerk at a Mobil gas station. An SPD sergeant was the first officer to arrive at the scene, where she located Hall in the plaza’s parking lot and saw that he was carrying a knife with an approximately three-inch blade. After encountering Hall and seeing that he was armed with a knife, the sergeant requested backup. When the second officer arrived, Hall approached that officer’s patrol car and jabbed the hood of the vehicle with a knife. The six remaining SPD officers on duty that day, including a K-9 officer and his dog, reported to the plaza, approached Hall and repeatedly ordered him to drop his knife. Hall did not comply with the officers’ commands, and verbally responded that he would not put the knife down. While the SPD officers came together on the scene, the K-9 officer and his dog approached and retreated from Hall several times. During this time, Hall was intermittently shifting his feet and getting into and out of a crouching stance. When Hall, with the knife still in his hand, moved toward the K-9 officer and his dog, six SPD officers fired at him and fatally wounded him.

А вообще-то здесь всё плохо. Не надо сюда ехать! (с)

Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:

_AB>174-ая, ЕМНИП. Лень в УК лезть. В общем, отмывание денег добытых незаконным путем другими лицами.
_AB>Ты не думай, что я про продажу биткойна как такового, мы конкретную ситуацию обсуждаем.

Дык и денег, добытых незаконным путём в деле не было, и биткоин в РФ за деньги не считается...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Дык и денег, добытых незаконным путём в деле не было, и биткоин в РФ за деньги не считается...
Софистика, к существу дела не относящаяся. А отмывка денег может проходить такие этапы, на которых
деньги обращаются в то, что деньгами не является. Факта преступления это не отменяет.

Здравствуйте, VladFein, Вы писали:

VF>А вообще-то здесь всё плохо. Не надо сюда ехать! (с)

Ясен перец, убивать начинают сразу в аэропортах.

Вместо визы убийство по прилету:
http://www.vesti.ru/doc.html?id=147721&cid=9

Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:

E>>Дык и денег, добытых незаконным путём в деле не было, и биткоин в РФ за деньги не считается...
_AB>Софистика, к существу дела не относящаяся. А отмывка денег может проходить такие этапы, на которых
_AB>деньги обращаются в то, что деньгами не является. Факта преступления это не отменяет.

Ну обсуждается же конкретная вина конкретных людей, не?
Вот для передачи биткоинов между счетами использовалось электричество. Значит ли это, что директор электростанции -- соучастник?

Вообще, я не знаю, как оно в США устроено, а у нас закон карает конкретных людей за конкретные дела. Сами по себе дела должны дать состав преступления, а не какие-то там рассуждения, что "а вот в целом они отмыли денег". Тот, кто в целом организовал ещё может быть при делах, а тот, кто просто за билетик на автобусе отвёз кого-то на дело, максиму может быть виноват в том, что не донёс. В РФ если в стране есть такая статья...
В РФ вроде как нету пока.

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

Z>Закон должен быть направлен на защиту законопослушных граждан и наказание закононепослушных. Если полицейские спровоцировали убийство, то за это их надо наказывать. Тут полицейские выявили преступников, которые готовы сотрудничать с кардерами и собираются их наказать, правильно сделали, я считаю. Если ты считаешь, что такие торговцы не должны быть наказаны, объясни причину. Если должны, но надо ловить по другому — расскажи как и почему так делать лучше.

В разных странах разный подход. Лично мне ближе всего СССР, в котором за перделами идеологии, милиция была нужна что бы облегчать и улучшать жизнь граждан. Милиционер должен быть образцом морали, а не образцом разводки и кидка.
Просто те же самые менты, которые разведут торговца биткоинами на мыслепреступление, потом ещё и проститутку где-нибудь покрышуют, уже для себя а где и краденным торганут "в оперативных целях"

Ну и главное тут, что поймают не тех преступников. Настоящие преступники сами найдут у кого краденное скупать так, что бы не попасться, а эти твой подставные копы с верного пути собьют какого-нибудь бедолагу морально нестойкого, потом ему в тюрьме объяснят что он делал не так, и по выходу он уже реально будет скупать, а попадаться не будет. Вот такая вот борьба выйдет и выходит. В США, если чё, сидит весьма заметный процент населения

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

Z>Но ведь он не будет объявлять всем, что его готовит. Предлагаешь ждать, пока убьет, иначе нет доказательств?
Нет, предлагаю выявить его конкретные действия по подготовке. Они и будут доказывать, что он не только денег взял, но ещё и покушался на убийство. В УК всё написано конкретно. Не надо расширительно толковать.
Если написано "осуществлял подготовку", то не надо трактовать "всем говорил, что осуществляет", если написано "добытых преступным путём", то не надо расширять до "считал, что добыты преступным путём" и т. д...

В США право присяжные могут расширять трактовки, в РФ это должно быть сделано централизованно

Z>Тогда какие претензии к цивилизованным странам, если там закон на благо общества работает? Нам бы тоже следовало пересмотреть некоторые законы с этой точки зрения, например о самообороне.

Конкретно страны разные и претензии тоже.
Если говорить о США, то я там жить ни под каким видом не хочу. Так как настолько захваченную лоерами страну ещё поискать надо. Ну и жуткая заидеологизированность и несвобода, к тому же.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:


E>Ну и главное тут, что поймают не тех преступников. Настоящие преступники сами найдут у кого краденное скупать так, что бы не попасться, а эти твой подставные копы с верного пути собьют какого-нибудь бедолагу морально нестойкого, потом ему в тюрьме объяснят что он делал не так, и по выходу он уже реально будет скупать, а попадаться не будет. Вот такая вот борьба выйдет и выходит. В США, если чё, сидит весьма заметный процент населения ;)

И какой-нибудь оборотень в погонах вполне когда-нибудь разведет сына Абалака и посадят его на 25 лет вместо реальных убийц.

Здравствуйте, Jesmuss, Вы писали:

J>Какие на самом деле были деньги — грязные или нет, какой был ноут — краденный или нет — неважно. Важно что человек был уверен что они "грязные".

Ну я же и говорю, что в некоторых странах считается нормальным наказывать за мыслепреступления.
То есть все те же фактические действия, но с верными мыслями -- преступление

J>Вообщем понятно, те кто ловит преступников -социально опасны, преступники ни в чем не виноваты, их трогать не надо. Мне просто любопытно — какая из двух деятельностей "отмывка денег" или "скупка краденного" так сильно вас зацепила, что вы пытаетесь выгородить явного преступника? Скучно это, диалога не получится.

Не, те, кто из нестойких делают преступников, типа "про запас" не тока опасны, но и просто конкретно вредны...

Здравствуйте, Jesmuss, Вы писали:

J>Хм, так ведь проводят же. Например ГИБДД периодически проводит операцию по "пропусканию пешеходов". Стоит такой на переходе и демонстративно ставит ногу на зебру. Если ты остановился — то он машет раздраженно рукой, типа проезжай. Не остановился — тебя гаишник тормозит дальше. Как то не слышал отмазок что пешеход не настоящий. Важно само действие — не пропуск.

Дык пешеход же настоящий при этом?..

J>Презумция невинновности говорит что правоохранитель не может просто схватить человека за скупку краденного. Нужно чтобы человек действительно скупал товар, который он полагал краденным. Так что не в тему. Другие принципы — называй.
Нет, презумпция невиновности говорит совсем другое. Ты можешь просто весь упреступляться, но пока у полиции не будет ДОКАЗАТЕЛЬСТВ не вызывающих сомнений, тебя нельзя наказывать...

J>Так он совершил. К нему подошли, сказали — "купишь краденное?" Он согласился и купил. В полной, заметь, уверенности что он нарушает закон. И в полной добровольности.
Тогда предлагавшие — соучастники
Если они "понарошку", то и он "понарошку"...

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Здравствуйте, Jesmuss, Вы писали:

J>>Преступление в данном случае совершает скупщик/отмыватель. Он его не имитирует.
P>Его имитируют провокаторы.

Не вижу здесь провокации. Обычная оперативная работа по разработке подозреваемого.

J>>Хм, так ведь проводят же. Например ГИБДД периодически проводит операцию по "пропусканию пешеходов". Стоит такой на переходе и демонстративно ставит ногу на зебру. Если ты остановился — то он машет раздраженно рукой, типа проезжай. Не остановился — тебя гаишник тормозит дальше. Как то не слышал отмазок что пешеход не настоящий. Важно само действие — не пропуск.
P>Да ради бога. Более того и в оперативной деятельности уголовной милиции/полиции такие методы возможны, но не для передачи дела в суд.

А для чего?

J>>Презумция невинновности говорит что правоохранитель не может просто схватить человека за скупку краденного. Нужно чтобы человек действительно скупал товар, который он полагал краденным. Так что не в тему.
P>Презумция невиновности не о том.
Без проблем — пиши подробнее, каким боком в этой ситуации презумция невинновности.

J>> Другие принципы — называй.
P>Законность, равенства граждан перед законом, гуманизм.
P>И что?
Шикарно. А теперь приложи их к ситуации.

J>>Прости, но я не вижу другого объяснения.
P>Объяснение очень простое — разрешение провокации преступления на мой взгляд аморально, позволит правоохранителям творить беззаконие и будет мешать выполнению их прямых обязанностей.
То есть — если полицейские взяли на разработку грязные деньги (конфискат) — то это не провокация, а задержанный является отмывателем денег. Если полицейские взяли деньги из соседней пачки, где они были чистые — то тот же задержанный является жертвой провокации? При том что у задержанного ни в одном из случаев нет способа отличить грязные деньги от негрязных, кроме слов продавца (одинаковых в обоих случаях). Если ты не видишь что это: а) не соотвестует реальной практике; б) является бредом с точки зрения логики — то я даже не знаю, что еще писать.

J>> Вся практика применения говорит, что такое поведение законно и применяется у нас в стране.
P>Приведи примеры.
P>Помню, подветка начиналась с примера с ноутом, но он был совсем не таким.

Пример с ноутом был на слова "Но трейдер не обязан продавцу верить на слово. Если продавец товара говорит, что товар краденый, то вполне может быть, что он врёт. " Таки обязан верить в данном случае. У покупателя в примере с ноутом не было способа проверить краденность товара, и основанием для возбуждения дела было то, что он знал о статусе товара со слов продавца. Если бы продавец ничего не сказал бы, а ноут таки оказался бы краденным — покупателю ничего не грозило бы. Отобрали бы только.

А насчет примера — открой любое дело в котором использовалась липа вперемешку с настоящим нелегалом и глянь на судебное решение. Везде будет полная сумма, а не только нелегал.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Вот для передачи биткоинов между счетами использовалось электричество. Значит ли это, что директор электростанции -- соучастник?

Передёрг. Директор электростанции поставлял электричество специально для незаконной схемы, зная о ней и принимая конкретные шаги для ее осуществления? Чтобы твой пример был валидный, директор должен был специально включить электричество в обесточенный дом, после того как ему объяснили что это нужно для того чтобы отмыть деньги и пообещав долю. И таки в этом случае он был бы соучастником, что не так?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

E>Ну и главное тут, что поймают не тех преступников. Настоящие преступники сами найдут у кого краденное скупать так, что бы не попасться, а эти твой подставные копы с верного пути собьют какого-нибудь бедолагу морально нестойкого, потом ему в тюрьме объяснят что он делал не так, и по выходу он уже реально будет скупать, а попадаться не будет. Вот такая вот борьба выйдет и выходит. В США, если чё, сидит весьма заметный процент населения

Тут ты не прав. Милиция, она ленивая, как программисты. Она не будет ходить и каждому предлагать скупку, а потом кучу отчетов корябать, в случае если согласившийся стуканет обратно в ментовку и они нарвутся на встречную разработку. Действуют они по оперативным данным — есть информация, что такой то персонаж нечист на руку. Ловить с поличным зачастую оказывается нереально (если он хоть сколько нибудь разумен). Дальше происходит либо вербовка агента — чтобы он пришел на встречу с микрофоном, либо запускают оперативника с тем же микрофоном. После того как на прослушке соберется материал — подозреваемого вяжут. На этапе сбора прослушки можно использовать любой материал — кукла вместо денег, честный ноут, чистые деньги, не стреляющий автомат, крахмал вместо наркоты. Вопрос исключительно целесообразности — чтобы разрабатываемый персонаж не заметил фуфел и не сорвался с крючка. Потому наркоту используют настоящую, а деньги в достаточном для создания видимости количестве.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Jesmuss, Вы писали:

J>>Какие на самом деле были деньги — грязные или нет, какой был ноут — краденный или нет — неважно. Важно что человек был уверен что они "грязные".

E>Ну я же и говорю, что в некоторых странах считается нормальным наказывать за мыслепреступления.
E>То есть все те же фактические действия, но с верными мыслями -- преступление

Мыслепреступление? Каким оно боком, если он осуществлял конкретные действия для осуществления преступления? И то что оно не состоялось произошло по не зависящим от него причинам?

J>>Вообщем понятно, те кто ловит преступников -социально опасны, преступники ни в чем не виноваты, их трогать не надо. Мне просто любопытно — какая из двух деятельностей "отмывка денег" или "скупка краденного" так сильно вас зацепила, что вы пытаетесь выгородить явного преступника? Скучно это, диалога не получится.

E>Не, те, кто из нестойких делают преступников, типа "про запас" не тока опасны, но и просто конкретно вредны...

Не видел такого. А вот то что таким способом ловят реальных преступников — видел.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Jesmuss, Вы писали:

J>>Хм, так ведь проводят же. Например ГИБДД периодически проводит операцию по "пропусканию пешеходов". Стоит такой на переходе и демонстративно ставит ногу на зебру. Если ты остановился — то он машет раздраженно рукой, типа проезжай. Не остановился — тебя гаишник тормозит дальше. Как то не слышал отмазок что пешеход не настоящий. Важно само действие — не пропуск.

E>Дык пешеход же настоящий при этом?..

Неа, он же в итоге не перешел, только имитировал намерение. Важно то, что водитель его считал переходящим.

J>>Презумция невинновности говорит что правоохранитель не может просто схватить человека за скупку краденного. Нужно чтобы человек действительно скупал товар, который он полагал краденным. Так что не в тему. Другие принципы — называй.
E>Нет, презумпция невиновности говорит совсем другое. Ты можешь просто весь упреступляться, но пока у полиции не будет ДОКАЗАТЕЛЬСТВ не вызывающих сомнений, тебя нельзя наказывать...

Доказательство — данные прослушки, где ему сообщают что товар краденный, деньги грязные, автомат настоящий, винда на диске пиратская. Доказательства — его дальнейшие действия (выдача денег за товар, который он считает краденным, проведение схемы отмывки, установка этой винды). Он осознанно и добровольно совершил преступление.

J>>Так он совершил. К нему подошли, сказали — "купишь краденное?" Он согласился и купил. В полной, заметь, уверенности что он нарушает закон. И в полной добровольности.
E>Тогда предлагавшие — соучастники
E>Если они "понарошку", то и он "понарошку"...

Неа. У них все эти шаги прописаны заранее в плане оперативной деятельности и завизированы у начальника. Там будет описано основание проведения деятельности (на основании агентской информации такой то человек занимается отмывкой), какие средства будут применяться для проверки (100К рублей из фонда оп. деятельности, микрофон, диктофон), срок проведения и возвращения средств в фонд и прочая бюрократия.
А вот если они будут действовать в обход процедур — то будут именно соучастниками — иначе у них появится возможность торговать краденным, отмазываясь при необходимости оп деятельностью.

Здравствуйте, Jesmuss, Вы писали:

J>Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>Вот для передачи биткоинов между счетами использовалось электричество. Значит ли это, что директор электростанции -- соучастник?

J>Передёрг. Директор электростанции поставлял электричество специально для незаконной схемы, зная о ней и принимая конкретные шаги для ее осуществления? Чтобы твой пример был валидный, директор должен был специально включить электричество в обесточенный дом, после того как ему объяснили что это нужно для того чтобы отмыть деньги и пообещав долю. И таки в этом случае он был бы соучастником, что не так?

Почему? С биткоинами же там тоже биржа была просто...