Здравствуйте, Jesmuss, Вы писали:


J>Мыслепреступление? Каким оно боком, если он осуществлял конкретные действия для осуществления преступления? И то что оно не состоялось произошло по не зависящим от него причинам?

Не-не-не, тут задвигается позиция, что типа купил с рук ноут -- оки. А точно так же купил, но думал, что он краденный -- преступник. А если не думал, что краденный, то не преступник. Так что преступник или нет определяется тем, что он думал в момент покупки

Здравствуйте, Jesmuss, Вы писали:

J>Неа, он же в итоге не перешел, только имитировал намерение. Важно то, что водитель его считал переходящим.
Чушь. На ПП вступил? -- Обязаны пропускать

J>Неа. У них все эти шаги прописаны заранее в плане оперативной деятельности и завизированы у начальника. Там будет описано основание проведения деятельности (на основании агентской информации такой то человек занимается отмывкой), какие средства будут применяться для проверки (100К рублей из фонда оп. деятельности, микрофон, диктофон), срок проведения и возвращения средств в фонд и прочая бюрократия.

Ну в США правда могут быть такие законы в РФ законы другие. Понимаешь, у тебя выходит, что одни и те же действия, в зависимости от того, кто их там делал иногда преступны, а иногда нет. А это очень плохо на морали общества сказывается...

Здравствуйте, Jesmuss, Вы писали:

J>Тут ты не прав. Милиция, она ленивая, как программисты.

Именно поэтому, они пойдут и напровоцируют каких-нибудь придурков, вместо того, что бы с реальными преступниками бороться...


Та же игня с ГНК, например. Героин они крышуют, а "палки" берут на "борьбе" с вереинарами и онкобольными...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

J>>Передёрг. Директор электростанции поставлял электричество специально для незаконной схемы, зная о ней и принимая конкретные шаги для ее осуществления? Чтобы твой пример был валидный, директор должен был специально включить электричество в обесточенный дом, после того как ему объяснили что это нужно для того чтобы отмыть деньги и пообещав долю. И таки в этом случае он был бы соучастником, что не так?

E>Почему? С биткоинами же там тоже биржа была просто...

Я так понял там обвиняют конкретных трейдеров, которые согласились иметь дело с отмывкой денег, о грязном статусе которых им было известно. Твои возражения, насколько я помню, были в том что на самом деле конкретные купюры, которые им передавали для проверки "намерения" — "действия" были не грязными, а значит они невиновны. Затем пошли возражения что просто заявления продавца недостаточно. Собственно, тут я и подключился к спору — с тем, что у нас практика совпадает с США.

Почему ты пытаешься свести к ситуации, в который трейдеры ничего не знали, а являлись только представителями биржи — я не знаю. Ибо это совсем другая ситуация.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Jesmuss, Вы писали:


J>>Мыслепреступление? Каким оно боком, если он осуществлял конкретные действия для осуществления преступления? И то что оно не состоялось произошло по не зависящим от него причинам?

E>Не-не-не, тут задвигается позиция, что типа купил с рук ноут -- оки. А точно так же купил, но думал, что он краденный -- преступник. А если не думал, что краденный, то не преступник. Так что преступник или нет определяется тем, что он думал в момент покупки

Не думал — а знал со слов продавца. Что он при этом думал — как раз не интересно, и как раз вы пытаетесь доказать — "а вдруг он не поверил, а вдруг думал, что это шутка?"

А как по твоему должна работать статья по скупке краденного? Нет, я серьезно. Скупщик не учавствует в краже, о происхождении товара он может знать только от продавца. Или ты уверен что по этой статье никого никогда не сажают?

Сейчас все просто — знаешь что товар краденный и покупаешь — скупщик. Не знаешь — честный покупатель, которого обманули продав горячий товар.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Jesmuss, Вы писали:

J>>Неа, он же в итоге не перешел, только имитировал намерение. Важно то, что водитель его считал переходящим.
E>Чушь. На ПП вступил? -- Обязаны пропускать

Угу. Тебе сказали что деньги грязные и попросили помочь в отмывке — отказывайся. Ты правда не видишь, что это одна и та же практика?

J>>Неа. У них все эти шаги прописаны заранее в плане оперативной деятельности и завизированы у начальника. Там будет описано основание проведения деятельности (на основании агентской информации такой то человек занимается отмывкой), какие средства будут применяться для проверки (100К рублей из фонда оп. деятельности, микрофон, диктофон), срок проведения и возвращения средств в фонд и прочая бюрократия.

E>Ну в США правда могут быть такие законы в РФ законы другие. Понимаешь, у тебя выходит, что одни и те же действия, в зависимости от того, кто их там делал иногда преступны, а иногда нет. А это очень плохо на морали общества сказывается...

Ты не можешь это серьезно писать Вот убили человека — это преступник или нет? А если это оперативник на задержании сделал? А если спецназ по террористу стрелял? Тоже преступник? Таки одно и то же действие может быть преступно, а может и нет.
Или вот Кочетков находит дыру в безопасности в рамках аудита и вытаскивает данные клиента в целях демонстрации — он преступник? А если это школьник сделал ради фана? Это я уже не говорю про полицию, которая имеет совершенные иные полномочия. К примеру, прослушка телефона будет законна в одних случаях, и незаконна в другом. Блин, ну не мог ты это серьезно написать.

Кстати — какие законы в США я без понятия (максимум по фильмам/книгам/новостям), я там не живу, мне на них наплевать. И говорю исключительно про РФ законы.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Jesmuss, Вы писали:

J>>Тут ты не прав. Милиция, она ленивая, как программисты.

E>Именно поэтому, они пойдут и напровоцируют каких-нибудь придурков, вместо того, что бы с реальными преступниками бороться...

Мероприятия направлены на конкретного человека и занимает несколько дней бюрократической подготовки. В случае удачи или неудачи — отчет. Если будет несколько неудачных мероприятий — настучат по голове — это отрицательные палки. УСБ опять же не дремлет.
Не будут они провоцировать придурков, если нет уверенности, что они поддадутся на провокацию. А уверенность у них идет от данных агентов.

E>Та же игня с ГНК, например. Героин они крышуют, а "палки" берут на "борьбе" с вереинарами и онкобольными...
А это уже идут эксплоиты законодательной системы. Там менты ничем не рискуют — все по законодательству, пусть и непродуманному. Совсем другая ситуация.

Здравствуйте, Jesmuss, Вы писали:


J>А как по твоему должна работать статья по скупке краденного? Нет, я серьезно. Скупщик не учавствует в краже, о происхождении товара он может знать только от продавца. Или ты уверен что по этой статье никого никогда не сажают?

Сажают, тех, кто уже занимается скупкой краденого. А в США сажают тех, кто ничего не еще не сделал. Факта преступления — нет.

Хотя у них запрещено ведь отмывание денег, а не покушение на отмывание денег.

Здравствуйте, Jesmuss, Вы писали:

E>>Почему? С биткоинами же там тоже биржа была просто... :shuffle:

J>Я так понял там обвиняют конкретных трейдеров, которые согласились иметь дело с отмывкой денег, о грязном статусе которых им было известно. Твои возражения, насколько я помню, были в том что на самом деле конкретные купюры, которые им передавали для проверки "намерения" — "действия" были не грязными, а значит они невиновны. Затем пошли возражения что просто заявления продавца недостаточно. Собственно, тут я и подключился к спору — с тем, что у нас практика совпадает с США.

Кстати, с помощью гипноза можно принудить человека даже к убийству. Так как моральные огрничения нельзя преодолеть даже гипнозом,
исполнителю внушается, что убить нужно не человека, а оборотня/маньяка/обезьяну.

Полагаю, что агенты вполне могут заставить человека сделать менее противозаконные вещи.

Здравствуйте, Jesmuss, Вы писали:


J>>>Презумция невинновности говорит что правоохранитель не может просто схватить человека за скупку краденного. Нужно чтобы человек действительно скупал товар, который он полагал краденным. Так что не в тему. Другие принципы — называй.
E>>Нет, презумпция невиновности говорит совсем другое. Ты можешь просто весь упреступляться, но пока у полиции не будет ДОКАЗАТЕЛЬСТВ не вызывающих сомнений, тебя нельзя наказывать... :xz:

J>Доказательство — данные прослушки, где ему сообщают что товар краденный, деньги грязные, автомат настоящий, винда на диске пиратская. Доказательства — его дальнейшие действия (выдача денег за товар, который он считает краденным, проведение схемы отмывки, установка этой винды). Он осознанно и добровольно совершил преступление.

А тут американцы нам твердят, что свидетельства, добытые незаконным путем, не имеют силы в суде.

Здравствуйте, variator, Вы писали:

VF>>А вообще-то здесь всё плохо. Не надо сюда ехать! (с)

V>Ясен перец, убивать начинают сразу в аэропортах.

V>Вместо визы убийство по прилету:
V>http://www.vesti.ru/doc.html?id=147721&cid=9

Простите, я не осознал, что "родина кукловодов" — это Канада...

...он начал громить оборудование аэропорта.

Здравствуйте, Jesmuss, Вы писали:

J>Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>Здравствуйте, Jesmuss, Вы писали:

J>>>Какие на самом деле были деньги — грязные или нет, какой был ноут — краденный или нет — неважно. Важно что человек был уверен что они "грязные".

E>>Ну я же и говорю, что в некоторых странах считается нормальным наказывать за мыслепреступления.
E>>То есть все те же фактические действия, но с верными мыслями -- преступление ;)

J>Мыслепреступление? Каким оно боком, если он осуществлял конкретные действия для осуществления преступления? И то что оно не состоялось произошло по не зависящим от него причинам?

Статью за провокацию преступлений разве отменили?

Здравствуйте, Jesmuss, Вы писали:


J>Не вижу здесь провокации. Обычная оперативная работа по разработке подозреваемого.

Подозреваемого в чем? В неблагонадежности?


J>>>Хм, так ведь проводят же. Например ГИБДД периодически проводит операцию по "пропусканию пешеходов". Стоит такой на переходе и демонстративно ставит ногу на зебру. Если ты остановился — то он машет раздраженно рукой, типа проезжай. Не остановился — тебя гаишник тормозит дальше.

Бред. Пешеход же отказался переходить.

Как то не слышал отмазок что пешеход не настоящий. Важно само действие — не пропуск.
P>>Да ради бога. Более того и в оперативной деятельности уголовной милиции/полиции такие методы возможны, но не для передачи дела в суд.

J>А для чего?

Для постановки под наблюдение и выявления _реальных преступлений_.

Здравствуйте, seomaster, Вы писали:

S>Здравствуйте, Jesmuss, Вы писали:


J>>А как по твоему должна работать статья по скупке краденного? Нет, я серьезно. Скупщик не учавствует в краже, о происхождении товара он может знать только от продавца. Или ты уверен что по этой статье никого никогда не сажают?

S>Сажают, тех, кто уже занимается скупкой краденого.
Вот я и пытаюсь понять — как в твоем понимании происходит сбор доказательной базы? что является доказательством скупки краденного? Потому что из ваших слов получается что это доказать невозможно, от слова совсем.

S>А в США сажают тех, кто ничего не еще не сделал. Факта преступления — нет.

Что должно было произойти ЕЩЕ, чтобы факт преступления завершился? Ну серьезно.

S>Хотя у них запрещено ведь отмывание денег, а не покушение на отмывание денег.

Покушение на отмывание денег — пытался отмыть, не получилось, сорвалось или схватили раньше. Если он отдал биткоины за грязные деньги — то акт отмывки он завершил, это уже не покушение.

Здравствуйте, dima_ksk, Вы писали:

_>Здравствуйте, Jesmuss, Вы писали:

_>Кстати, с помощью гипноза можно принудить человека даже к убийству. Так как моральные огрничения нельзя преодолеть даже гипнозом,
_>исполнителю внушается, что убить нужно не человека, а оборотня/маньяка/обезьяну.

_>Полагаю, что агенты вполне могут заставить человека сделать менее противозаконные вещи.

Более того, пришельцы с Тау Кита могут мозговыми лучами реморализовать всё человечество и скатить его в каменный век. Грустно.

Здравствуйте, variator, Вы писали:

V>Здравствуйте, Jesmuss, Вы писали:


J>>>>Презумция невинновности говорит что правоохранитель не может просто схватить человека за скупку краденного. Нужно чтобы человек действительно скупал товар, который он полагал краденным. Так что не в тему. Другие принципы — называй.
E>>>Нет, презумпция невиновности говорит совсем другое. Ты можешь просто весь упреступляться, но пока у полиции не будет ДОКАЗАТЕЛЬСТВ не вызывающих сомнений, тебя нельзя наказывать...

J>>Доказательство — данные прослушки, где ему сообщают что товар краденный, деньги грязные, автомат настоящий, винда на диске пиратская. Доказательства — его дальнейшие действия (выдача денег за товар, который он считает краденным, проведение схемы отмывки, установка этой винды). Он осознанно и добровольно совершил преступление.

V>А тут американцы нам твердят, что свидетельства, добытые незаконным путем, не имеют силы в суде.

Если все происходит согласно плану оперативных работ и завизированно — то свидетельства законны.

Аналогия — прослушка. Если ее поставил сам полицейский — то незаконно, и использовать нельзя. Если с санкции — то законно. Не, ну правда, прежде чем писать подумайте.

Здравствуйте, variator, Вы писали:

J>>Мыслепреступление? Каким оно боком, если он осуществлял конкретные действия для осуществления преступления? И то что оно не состоялось произошло по не зависящим от него причинам?

V>Статью за провокацию преступлений разве отменили?

Без понятия. Но поскольку оперативная работа шла раньше и идет сейчас — то полагаю они сосуществуют как-то.

Здравствуйте, Jesmuss, Вы писали:

J>Здравствуйте, variator, Вы писали:

J>>>Мыслепреступление? Каким оно боком, если он осуществлял конкретные действия для осуществления преступления? И то что оно не состоялось произошло по не зависящим от него причинам?

V>>Статью за провокацию преступлений разве отменили?

J>Без понятия. Но поскольку оперативная работа шла раньше и идет сейчас — то полагаю они сосуществуют как-то.

Оперативная работа суть слежка, иногда насилие. Это никакого отношения не имеет к провокациям.

Здравствуйте, veroni, Вы писали:

V>Здравствуйте, Jesmuss, Вы писали:


J>>Не вижу здесь провокации. Обычная оперативная работа по разработке подозреваемого.

V>Подозреваемого в чем? В неблагонадежности?

В данном случае — в отмывке денег. Еще раз — к парню с улицы с таким предложением не подойдут. Должны быть основания.

J>>>>Хм, так ведь проводят же. Например ГИБДД периодически проводит операцию по "пропусканию пешеходов". Стоит такой на переходе и демонстративно ставит ногу на зебру. Если ты остановился — то он машет раздраженно рукой, типа проезжай. Не остановился — тебя гаишник тормозит дальше.

V>Бред. Пешеход же отказался переходить.

Перечитай, на что отвечаешь. Там всё просто. А если поднимешься выше по ветке — то еще и увидишь к чему был этот пример.

P>>>Да ради бога. Более того и в оперативной деятельности уголовной милиции/полиции такие методы возможны, но не для передачи дела в суд.

J>>А для чего?

V>Для постановки под наблюдение и выявления _реальных преступлений_.

Ох. Не, я с эльфами общаться отказываться. Можешь считать что я слился, тратить свое время на перетирание по двадцатому кругу я отказываюсь.

Здравствуйте, Jesmuss, Вы писали:

S>>Сажают, тех, кто уже занимается скупкой краденого.
J>Вот я и пытаюсь понять — как в твоем понимании происходит сбор доказательной базы? что является доказательством скупки краденного? Потому что из ваших слов получается что это доказать невозможно, от слова совсем.

Чушь. Ловят даже перекупщиков копеечных телефонов, потому что если есть краденая вещь, то есть и ее владелец, заявививший о краже. Далее он опознает вещь и дело сделано.


S>>А в США сажают тех, кто ничего не еще не сделал. Факта преступления — нет.

J>Что должно было произойти ЕЩЕ, чтобы факт преступления завершился? Ну серьезно.

Само преступление, однако.


S>>Хотя у них запрещено ведь отмывание денег, а не покушение на отмывание денег.

J>Покушение на отмывание денег — пытался отмыть, не получилось, сорвалось или схватили раньше. Если он отдал биткоины за грязные деньги — то акт отмывки он завершил, это уже не покушение.

И кому же он отдал биткоины? И где грязныt деньги?