TMU>>Ты вот то разумные вещи говоришь, то хоть стой, хоть падай. TMU>>Закупают отечественные вертолеты татары, что ли? Они хоть обзащищаться могли, если б заказов не было.
Q>Это у тебя какие-то странные суждения. Что легче: купить или продать? Ты так говоришь, что мол если заказчики есть — то они никуда не денутся. Но на самолеты тоже были заказчики! Но производителей сгнобили, а авиакомпаниям на чем-то надо летать, поэтому пришлось переходить на импорт. То же и с вертолетами — ты думаешь за рубежом их не делают? Более того, зарубежные производители и сейчас постоянно пытаются влезть на наш рынок — но там есть Ми-8, производство которого сумели сохранить и даже сделали новую модификацию. Поэтому заменить их зарубежными трудно, заказчики предпочитают отечественные. А самолетов — нет, их производство прекращено административными мерами
То есть ты представляешь дело так: есть КБ + завод, у них готов отличный самолет, на него десятки/сотни заказов, авиакомпании стоят в очередь, уже отсчитывая деньги, но тут мерзкий Ельцин/Путин, злобно хохоча, издает царский указ — производство самолета прекратить, покупать иностранное!
Такой картины никогда не было. Заказчиком в СССР было государство, в 90-е у государства бабло кончилось, стало не до заказов Ту-160 и прочего великолепия (а военная ветка была либо основной, либо очень важной для любого авиаКБ или завода).
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Это как? Не хочешь ли ты сказать, что Ту-334 успешно выпускается и авторы злобно клевещут на кристально честного конкурента?
Нет, я как раз хочу сказать, что Ту-334 не выпускается — так же, как и Ту-134, Ту-114, Ту-104 и прочие не пользующиеся спросом в 21 веке туполевские самолеты. В то время, как Суперджетов в небо подняли уже три с лишним десятка — и что интересно, все они находят своего заказчика. Нет, если конечно автор этого опуса настолько богат, чтобы из собственного кармана финансировать производство "тушек" для личной коллекции, то он может поднять этот вопрос перед ОАК и похлопотать о мелкосерийном производстве. Но он ведь хочет не этого, правда ведь?
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>А вот это просто мерзко. Подписанием этих слов Волк, Есаян и Кнышев окончательно уравняли себя с начальником овощебазы Толбоевым. _AB>Разбился он не по вине конструкторов, а как раз по вине летчиков-испытателей. Таких же, как и те, кто подписал письмо.
+100 Причем если уж переходить на такой уровень дискуссии, то можно припомнить "сверхнадежный Ту-204" не так давно гробанувшийся из-за невключения реверса при посадке. А также другого его собрата, аварийно севшего из-за отказа автоматики. Прямо-таки странно, почему никто до сих пор не бегает с шальными глазами и не пишет никаких петиций на этот счет...
Здравствуйте, khimiki, Вы писали:
K>Но сколько произведено даже этих модернизированных Ил — 76 х? Что — то, построили только один самолёт для испытаний? детский лепет.
Ты вообще в курсе, где до недавнего времени выпускался Ил-76? Хинт: нифига не в России.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, khimiki, Вы писали:
K>>Но сколько произведено даже этих модернизированных Ил — 76 х? Что — то, построили только один самолёт для испытаний? детский лепет.
П>Ты вообще в курсе, где до недавнего времени выпускался Ил-76? Хинт: нифига не в России.
В курсе. Но факт остается фактом: годовой выпуск гражданских самолётов в России колеблется в районе 5 — 7 единиц. SSJ — это российский самолёт лишь на 20% (да и самолётом это убожество можно назвать с очень большой натяжкой), он убыточен для бюджета России, он не создаёт рабочих мест в смежных отраслях.
Отсюда вполне логичный вывод: авиационная промышленность России (по крайней мере та её часть, которая должна производить гражданские воздушные суда) — мертва.
За 13 лет Петр 1 поднял Россию с колен, построил флот, прорубил окно в Европу, дал толчок развитию науки. Путин за 13 лет втоптал Россию в грязь.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, khimiki, Вы писали:
П>>>Ты вообще в курсе, где до недавнего времени выпускался Ил-76? Хинт: нифига не в России. K>>В курсе.
П>В таком случае прекращай писать глупости.
K>>Но факт остается фактом: годовой выпуск гражданских самолётов в России колеблется в районе 5 — 7 единиц.
П>ORly? Любуйся.
Твоя проблема в том, что ты в авиации не профессионал, а обыватель. Судишь о ней по красивым картинкам.
Ты приводишь картинки Ан — 140. Если бы ты знал, что их собирают на авиакоре из готовых комплектующих украинского производства, ты бы не приводил этот пример.
То есть привозят ГОТОВЫЕ секции фюзеляжа, консоли крыльев, центроплан и на площадке бывшего КуАЗа собирают всё это в единую конструкцию.
Украинский самолёт КБ Антонова в России собирают из украинских готовых комплектующих, ставят на него украинский двигатель — это повод для гордости? О да, для бездарной унылой путинской экономики — это, безусловно, достижение!
Далее, Ан — 148. Опять, ты просто вообще не в теме. Советую тебе, прежде чем что — то написать сюда, навести хотя бы элементарные справки.
Я тебе помогу.
Во — первых, Ан-148 — это грузовой самолёт, переделанный в пассажирский. Много ты видел пассажирских лайнеров, компоновка которого выполнена по схеме высокоплан? Я таких не помню.
Высокоплан — это Т — образное оперение -> потеря эффективности на больших углах атаки, склонность к плоскому штопору; перегруженность конструкции. Кроме того, очень интересная посадка на воду у высокоплана с пассажирами на борту.
Высокоплан — это единственно возможная компоновка для транспортника, к которому изначально предъявляют требование загнать в него БМП.
Во — вторых, доля российских комплектующих в Ан-148 очень мала и имеет тенденцию к дальнейшему сокращению. Вот тебе ссылка для ознакомления.
Про Ту-154 это вообще глупость с твоей стороны. Опять, ты не в курсе совершенно, а я тебе расскажу, что уже к концу 90-х от авиакора осталось только название: голые стены, капающая из дырявых крыш вода, сваленные в одну кучу стапеля, разворованные на металлолом станки. Собрали последний туполь из того задела, что ещё при СССР остался — это тоже гордость "российского авиапрома"!
SSJ — это не отечественный самолёт, я уже писал об этом.
Единственные остатки отечественного авиастроения — это Ту-204. Но их производство сейчас под большим вопросом, Погосян прилагает максимум усилий для того, чтобы свернуть программу производства Ту-204. В этом — то и была суть письма: спасти Ту-204 как последнюю возможность спасти русский авиапром. В этом — то лично я целиком и полностью согласен с авторами письма.
Так что разберись сначала о чём идёт спор, потом разберись в теме, а уже потом пиши сюда свои "гениальные" мысли.
Здравствуйте, khimiki, Вы писали:
K>Во — первых, Ан-148 — это грузовой самолёт, переделанный в пассажирский.
Ты опять не в курсе. Это не переделанный грузовой. 148-ка была спроектирована с нуля, но опираясь на опыт предыдущих моделей (что естественно — у того же Боинга половина моделей имеет ту же форму носа фюзеляжа, что 707-й, например).
K>Много ты видел пассажирских лайнеров, компоновка которого выполнена по схеме высокоплан? Я таких не помню.
Это потому что ты ни в зуб ногой в авиации, только и всего.
В размерности примерно Ан-148 (может поменьше чуть-чуть) — BAE-146, Fokker-50, Dash-8, ATR-72.
Ан-24 сначала был спроектирован как пассажирский и только потом модифицирован в грузовой, кстати.
K>Высокоплан — это Т — образное оперение
Да ну? Прямо всегда-всегда? Или всё-таки при определенных условиях?
K>-> потеря эффективности на больших углах атаки, склонность к плоскому штопору; перегруженность конструкции. Кроме того, очень интересная посадка на воду у высокоплана с пассажирами на борту.
1. Нет потери эффективности на больших углах атаки на Т-образном оперении (по крайней мере существенно большей потери, чем у классической схемы). Есть аэродинамическое затенение от крыла при определенных углах атаки. Причем это затенение больше характерно для низкопланов с Т-образным оперением, чем для высокопланов.
2. Нет склонности к плоскому штопору. Склонность к плоскому штопору появляется при задней центровке, а не при Т-образном оперении. P-39 был низкопланом самой обычной аэродинамической схемы. Тем не менее, задняя центровка определяла склонность этого типа к плоскому штопору.
3. Посадка на воду не является штатной операцией и её не принимают во внимание при выборе компоновки.
А перегруженность конструкции по сравнению с низкопланом есть. Причем не только у Т-образного оперения, но у высокоплана в целом.
В общем, я бы посоветовал работнику КБ Тупалева не только ssj.wikidot почитать (ресурс полезный, но отнюдь не являющийся истиной в последней инстанции), но и что-нибудь еще для расширения кругозора.
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
K>>Во — первых, Ан-148 — это грузовой самолёт, переделанный в пассажирский. _AB>Ты опять не в курсе. Это не переделанный грузовой. 148-ка была спроектирована с нуля, но опираясь на опыт предыдущих моделей (что естественно — у того же Боинга половина моделей имеет ту же форму носа фюзеляжа, что 707-й, например).
Правильно, всё это и называется переделанный грузовой.
K>>Много ты видел пассажирских лайнеров, компоновка которого выполнена по схеме высокоплан? Я таких не помню. _AB>Это потому что ты ни в зуб ногой в авиации, только и всего. _AB>В размерности примерно Ан-148 (может поменьше чуть-чуть) — BAE-146, Fokker-50, Dash-8, ATR-72. _AB>Ан-24 сначала был спроектирован как пассажирский и только потом модифицирован в грузовой, кстати.
Мнение человека, не способного отличить турбовинтовой самолёт местных авиалиний со своими специфическими требованиями, от реактивного лайнера, мало кому будет интересно.
K>>Высокоплан — это Т — образное оперение _AB>Да ну? Прямо всегда-всегда? Или всё-таки при определенных условиях?
Понимаете, авиация — это 1000 нюансов и деталей. Все их вам объяснять не хватит ни времени, ни места. Хотите пополнить свои знания — поступите в авиационный ВУЗ.
K>>-> потеря эффективности на больших углах атаки, склонность к плоскому штопору; перегруженность конструкции. Кроме того, очень интересная посадка на воду у высокоплана с пассажирами на борту. _AB>1. Нет потери эффективности на больших углах атаки на Т-образном оперении (по крайней мере существенно большей потери, чем у классической схемы). Есть аэродинамическое затенение от крыла при определенных углах атаки. Причем это затенение больше характерно для низкопланов с Т-образным оперением, чем для высокопланов. _AB>2. Нет склонности к плоскому штопору. Склонность к плоскому штопору появляется при задней центровке, а не при Т-образном оперении. P-39 был низкопланом самой обычной аэродинамической схемы. Тем не менее, задняя центровка определяла склонность этого типа к плоскому штопору. _AB>3. Посадка на воду не является штатной операцией и её не принимают во внимание при выборе компоновки.
Вот ты ещё раз подтвердил свою некомпетентность.
_AB>А перегруженность конструкции по сравнению с низкопланом есть. Причем не только у Т-образного оперения, но у высокоплана в целом. _AB>В общем, я бы посоветовал работнику КБ Тупалева не только ssj.wikidot почитать (ресурс полезный, но отнюдь не являющийся истиной в последней инстанции), но и что-нибудь еще для расширения кругозора.
Здравствуйте, khimiki, Вы писали:
K>Правильно, всё это и называется переделанный грузовой.
Нет. Разработка с нуля называется разработкой с нуля. Точка.
Переделанный — это как 26-й из 24-го.
K>Мнение человека, не способного отличить турбовинтовой самолёт местных авиалиний со своими специфическими требованиями, от реактивного лайнера, мало кому будет интересно.
Мнение человека, считающего BAE-146 турбовинтовым, неинтересно никому.
Я уж молчу о том, что ATR и Dash всё-таки относятся к региональным авиалайнерам, как и Ан-148. Как и BAE-146.
На местных авиалиниях, кстати, весьма даже популярны низкопланы. Saab 340, EMB-120, Beechcraft 1900, Jetstream.
K>Понимаете, авиация — это 1000 нюансов и деталей. Все их вам объяснять не хватит ни времени, ни места. Хотите пополнить свои знания — поступите в авиационный ВУЗ.
Я-то понимаю. Поэтому никогда не напишу, что "высокоплан — это Т-образное оперение, точка".
Хотя бы потому, что знаком с типами, которые являются высокопланом, но не имеют Т-образного оперения.
_AB>>3. Посадка на воду не является штатной операцией и её не принимают во внимание при выборе компоновки. K>Вот ты ещё раз подтвердил свою некомпетентность.
Да ну? Ну назови мне хоть один пассажирский самолет (не амфибию и гидроплан), у которого нештатная посадка на воду рассматривалась бы как значимый фактор при выборе компоновки.
_AB>Нет. Разработка с нуля называется разработкой с нуля. Точка. _AB>Переделанный — это как 26-й из 24-го.
Не знаете внутренней кухни авиационного КБ — не высказывайтесь. Смешно такое слушать.
_AB>Мнение человека, считающего BAE-146 турбовинтовым, неинтересно никому. _AB>Я уж молчу о том, что ATR и Dash всё-таки относятся к региональным авиалайнерам, как и Ан-148. Как и BAE-146.
В мире не принято проектировать самолёты такого класса по схеме высокоплан. Точка. Не согласны, тогда приведите доводы, по которым высокоплан предпочтительнее низкоплана. А то мужики в боинге, эрбасе, у туполева, у юльюшина и не знают. Откройте им глаза — то уже, наконец!
_AB>Я-то понимаю. Поэтому никогда не напишу, что "высокоплан — это Т-образное оперение, точка". _AB>Хотя бы потому, что знаком с типами, которые являются высокопланом, но не имеют Т-образного оперения.
Фиолетово что вы напишите, факт что у Ан — 148 хвостовое оперение выполнено по T — образной схеме.
_AB>>>3. Посадка на воду не является штатной операцией и её не принимают во внимание при выборе компоновки. K>>Вот ты ещё раз подтвердил свою некомпетентность. _AB>Да ну? Ну назови мне хоть один пассажирский самолет (не амфибию и гидроплан), у которого нештатная посадка на воду рассматривалась бы как значимый фактор при выборе компоновки.
И вот ещё что. Если вы так уверены в том, что хорошо разбираетесь в авиации, то напишите мне следующее:
1. Почему иллюминаторы у пассажирских самолётов овальные?
2. Формула Жуковского для создания подъёмной силы?
3. Запас продольной статической устойчивости у Ту-204 на эшелоне?
4. Кто исполняет танец шимми?
5. Кто пьёт массандру?
Любой авиационный человек ответит на эти вопросы сходу. Посмотрим, что ты за фрукт такой.
Здравствуйте, khimiki, Вы писали:
K>В мире не принято проектировать самолёты такого класса по схеме высокоплан. Точка.
Какого именно класса? Региональные реактивные? Да, не принято. BAE-146 в этом плане за рубежом уникум.
Но при этом большинство региональных реактивных имеют то самое Т-образное оперение, которой ты критикуешь.
K>Не согласны, тогда приведите доводы, по которым высокоплан предпочтительнее низкоплана.
Например, у высокоплана при прочих равных более широкий допустимый диапазон центровок. Посадочная дистанция так же ниже. Больший запас продольной устойчивости.
Вообще же, определенные особенности высокоплана могут быть как достоинствами, так и недостатками.
K>А то мужики в боинге, эрбасе, у туполева, у юльюшина и не знают. Откройте им глаза — то уже, наконец!
Мужики в Боинге, Эрбасе и туполевцы не разрабатывали машин класса Ан-148.
Юльюшин — это друга Тупалева, насколько я понимаю?
K>Фиолетово что вы напишите, факт что у Ан — 148 хвостовое оперение выполнено по T — образной схеме.
У него — да. Только это не значит, что раз высокоплан, то сразу Т-образное оперение.
_AB>>Да ну? Ну назови мне хоть один пассажирский самолет (не амфибию и гидроплан), у которого нештатная посадка на воду рассматривалась бы как значимый фактор при выборе компоновки. K>Все факторы рассматриваются в совокупности.
Пример рассмотрения этого фактора будет из истории?
Здравствуйте, khimiki, Вы писали:
K>Любой авиационный человек ответит на эти вопросы сходу. Посмотрим, что ты за фрукт такой.
Для информации:
Не любой авиационный человек вообще знает про Микояна, Дарящего Радость Авиаторам.
Я вот знаю. Но я так же знаю про "шило", пришедшее от ВВС ВМФ (а к тем от моряков), "шпагу" ДА, да про ликер "шасси" времен былых. А "массандра" изначально ПВОшный слэнг, вроде бы. У летавших на Сушках, кстати, была своя аббревиатура, которую они изобрели в пику удачной "массандре".
При этом, пилот ИБА ВВС СССР с которым я разговаривал, знал про шпагу и шило. Про массандру не слышал, хотя летал на МиГах всю карьеру и уж точно авиационный человек.
Пилот из ГА не знает ни про шило, ни про массандру, ни про шпагу — не служил, пришел в авиацию в 2000-х, мимо армии прошел полностью.
Про Ту-204 в целом далеко не каждый авиатор или человек увлеченный авиацией знает, если он не интересуется редкими самолетами или русской авиацией. А уж про особенности его практической аэродинамики так тем более.
Формулы забывают все сразу после окончания обучения, если вычисления по этим формулам не становятся их работой.
В общем, ты опять увлекаешься безаппеляционными заявлениями там, где они неприменимы в принципе.
Пожалуй только 1-й (подредактированный, впрочем. Даже при наддуваемых кабинах не всегда овальные окна стоят, есть и круглые, например (у Туполева, кстати) и 4-й вопрос про шимми шасси должны быть знакомы всем людям, близким к авиации.
Остальные — контекстно зависимы и не каждый их может знать.
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>Здравствуйте, khimiki, Вы писали:
K>>Любой авиационный человек ответит на эти вопросы сходу. Посмотрим, что ты за фрукт такой.
_AB>Для информации: _AB>Не любой авиационный человек вообще знает про Микояна, Дарящего Радость Авиаторам.
_AB>Я вот знаю. Но я так же знаю про "шило", пришедшее от ВВС ВМФ (а к тем от моряков), "шпагу" ДА, да про ликер "шасси" времен былых. А "массандра" изначально ПВОшный слэнг, вроде бы. У летавших на Сушках, кстати, была своя аббревиатура, которую они изобрели в пику удачной "массандре". _AB>При этом, пилот ИБА ВВС СССР с которым я разговаривал, знал про шпагу и шило. Про массандру не слышал, хотя летал на МиГах всю карьеру и уж точно авиационный человек. _AB>Пилот из ГА не знает ни про шило, ни про массандру, ни про шпагу — не служил, пришел в авиацию в 2000-х, мимо армии прошел полностью.
_AB>Про Ту-204 в целом далеко не каждый авиатор или человек увлеченный авиацией знает, если он не интересуется редкими самолетами или русской авиацией. А уж про особенности его практической аэродинамики так тем более.
_AB>Формулы забывают все сразу после окончания обучения, если вычисления по этим формулам не становятся их работой.
_AB>В общем, ты опять увлекаешься безаппеляционными заявлениями там, где они неприменимы в принципе.
_AB>Пожалуй только 1-й (подредактированный, впрочем. Даже при наддуваемых кабинах не всегда овальные окна стоят, есть и круглые, например (у Туполева, кстати) и 4-й вопрос про шимми шасси должны быть знакомы всем людям, близким к авиации. _AB>Остальные — контекстно зависимы и не каждый их может знать.
Как можно не знать, что Ту-204 имеет запас продольной устойчивости 0% САХ? Это же один из первых в мире такой пассажирский самолёт и первый в СССР, который существенно снизил потери на балансировку!
Как можно забыть формулу (основную формулу в авиации) в которой только три члена: плотность, скорость и циркуляция скорости?
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>Здравствуйте, khimiki, Вы писали:
K>>В мире не принято проектировать самолёты такого класса по схеме высокоплан. Точка. _AB>Какого именно класса? Региональные реактивные? Да, не принято. BAE-146 в этом плане за рубежом уникум. _AB>Но при этом большинство региональных реактивных имеют то самое Т-образное оперение, которой ты критикуешь.
K>>Не согласны, тогда приведите доводы, по которым высокоплан предпочтительнее низкоплана. _AB>Например, у высокоплана при прочих равных более широкий допустимый диапазон центровок. Посадочная дистанция так же ниже. Больший запас продольной устойчивости. _AB>Вообще же, определенные особенности высокоплана могут быть как достоинствами, так и недостатками.
K>>А то мужики в боинге, эрбасе, у туполева, у юльюшина и не знают. Откройте им глаза — то уже, наконец! _AB>Мужики в Боинге, Эрбасе и туполевцы не разрабатывали машин класса Ан-148. _AB>Юльюшин — это друга Тупалева, насколько я понимаю?
K>>Фиолетово что вы напишите, факт что у Ан — 148 хвостовое оперение выполнено по T — образной схеме. _AB>У него — да. Только это не значит, что раз высокоплан, то сразу Т-образное оперение.
_AB>>>Да ну? Ну назови мне хоть один пассажирский самолет (не амфибию и гидроплан), у которого нештатная посадка на воду рассматривалась бы как значимый фактор при выборе компоновки. K>>Все факторы рассматриваются в совокупности. _AB>Пример рассмотрения этого фактора будет из истории?
Обсуждение скатилось в какую — то яму. Короче, считаете, что авиация в РФ на подъёме, и считайте. Я буду только рад, если я ошибаюсь. Я вашего оптимизма даже близко не разделяю.
Здравствуйте, khimiki, Вы писали:
K>Как можно не знать, что Ту-204 имеет запас продольной устойчивости 0% САХ? Это же один из первых в мире такой пассажирский самолёт и первый в СССР, который существенно снизил потери на балансировку!
Человек, выросший зарубежом может вообще про Ту-204 не знать, будь он хоть трижды почетный авиатор с налетом в 10 тысяч часов.
Военному летчику на Ту-204 вообще с высокой колокольни плевать со всеми запасами.
K>Как можно забыть формулу (основную формулу в авиации) в которой только три члена: плотность, скорость и циркуляция скорости?
Забыть можно что угодно. Особенно, если упор идет на практику, а не на теорию. Ты будешь утверждать, что пилот-ас второй мировой войны, не знающий формулу Жуковского, не имеет отношения к авиации?
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>Здравствуйте, khimiki, Вы писали:
K>>Как можно не знать, что Ту-204 имеет запас продольной устойчивости 0% САХ? Это же один из первых в мире такой пассажирский самолёт и первый в СССР, который существенно снизил потери на балансировку! _AB>Человек, выросший зарубежом может вообще про Ту-204 не знать, будь он хоть трижды почетный авиатор с налетом в 10 тысяч часов. _AB>Военному летчику на Ту-204 вообще с высокой колокольни плевать со всеми запасами.
K>>Как можно забыть формулу (основную формулу в авиации) в которой только три члена: плотность, скорость и циркуляция скорости? _AB>Забыть можно что угодно. Особенно, если упор идет на практику, а не на теорию. Ты будешь утверждать, что пилот-ас второй мировой войны, не знающий формулу Жуковского, не имеет отношения к авиации?
Я не понимаю, при чём здесь военные пилоты? Я конкретно вас спрашивал, раз уж вы берётесь обсуждать компоновочные схемы.
Здравствуйте, khimiki, Вы писали:
K>Я не понимаю, при чём здесь военные пилоты? Я конкретно вас спрашивал, раз уж вы берётесь обсуждать компоновочные схемы.
Любой авиационный человек ответит на эти вопросы сходу.
Твои слова?
P.S. Ты только летчикам не говори, что они военные пилоты — многие склонны на это реагировать болезненно. Примерно так, как моряки реагируют, когда их корабль судном называют.
