Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:

E__>У меня позиция по этому вопросу "хрен его знает". И я не особо хочу копаться в прошлом — современная молодежь к нему имеет очень малое отношение.
E__>Я не очень хорошо отношусь к крайне как правым, так и левым политическим движениям, но пока они не декларируют в настоящем и будущем времени ничего противоправного, я признаю их право на существование и высказывание своих мыслей, в том числе и с помощью публичных акций. К слову, это относится не только к политике.
Вы как и большинство ваших украинских коллег как-то туманно уклоняетесь от ответа. Ваш ответ звучит примерно так — ну может быть они и уничтожали людей пачками в военные годы, но сейчас-то они белые и пушистые и все у них по закону. Я вас правильно понял?

E__>Может, и есть, просто мы не в курсе. Хотя скорее те, кто знает это имя и биографию, уже в рядах коммунистов и ратующих за восстановление СССР. Нет смысла выделять отдельно, потому как это один из героев КА, но не ключевой. УПА, в общем случае, была отдельным формированием(причем не привязанным к чему-то более крупному, как КА к СССР), потому у нее есть последователи.
А кто-то из ваших коллег в этой ветке писал что УПА находилась под командованием вермахта (хотя это неверно, скорее под командованием Schutzstaffel и частично абвера). Если посмотреть на фото, то легко можно увидеть у "ветеранов" атрибутику SS и кресты. Они ошибались?

E__>У нас за это в автозаки не сажают, и на 15 суток не садят.
А где сажают?

Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:

E__>Здравствуйте, Erop, Вы писали:


E>>Это те же песни, что типа Янукович -- пророссийский президент.

E__>Ага, это точно. Хотя он такой же пророссийский, как и Ющенко, разве что трындит поменьше(ну, у него это вообще хреново выходит).

Харьковские соглашения напомнить кто подписал?

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

IO>>Всё туда же. То что Кубань — часть России не отрицали даже гитлеровцы.
Р>LLong, тут кто говорил про пропаганду??? Вон, глянь как пропаганда в РФ работает, до полного отключения мозга. У вас вон уже гитлеровцы в вопросах истории последняя инстанция.
Кто сказал, что они инстанция? Ерунда какая-то. Что Кубань является частью России никто не отрицал, вот и вся мысль. Неужели это так сложно?
И можно объяснить для малограмотных и одурманенных московским агитпропом: как именно работает пропаганда в РФ?
Что она такого рассказывает и где? Я даже телевизор не смотрю, например. Хотелось бы взглянуть на образец этого вранья.

Р>ins-omnia, "то что Западная Украина — часть Украины не отрицали даже гитлеровцы". Попробуй опровергнуть.
Что именно тут опровергать? Кто-то декларировал наличие угнетаемой нации "кубанцы" и протестовал против
оккупации исконно кубанских земель Москвой?

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Здравствуйте, ins-omnia, Вы писали:
IO>>Всё туда же. То что Кубань — часть России не отрицали даже гитлеровцы.

Р>LLong, тут кто говорил про пропаганду??? Вон, глянь как пропаганда в РФ работает, до полного отключения мозга. У вас вон уже гитлеровцы в вопросах истории последняя инстанция.

Ну, ты ведь уже понял, что глупость сказал, правда?

Здравствуйте, rttrtt, Вы писали:

VM>>Советский Союз — тоталитарное государство начавшее вторую мировую, уничтожившее массу населения расстрелами и лагерями. Организовавшее три голода(20-е 32-32 й,

R>?????

R>что делает морковка на этом форуме ?
R>пусть идет и втирает где-нибудь на западэнском сайте, а не здесь


Показывает истинное лицо современной украинской молодежи, очевидно. Демонстрирует, как меньше чем за одно поколение с помощью пропаганды из нормальных людей делают вот таких морковок.

Здравствуйте, rttrtt, Вы писали:

R>пусть идет и втирает где-нибудь на западэнском сайте, а не здесь

Что делает товарищ с трудновыговариваемым ником на этом форуме? Пусть идёт на сайт православных фофудьеносцев и там втирает.

Здравствуйте, Хон Гильдон, Вы писали:

ХГ>США — это сильное государство с работающей правоохранительной системой, реальным разделением судебной, законодательной и исполнительных властей. Сравнивать их со слабой полуфеодальной РФ, в которой работает разве что "режим ручного управления" — глупость. Кому охота кормить чужих феодалов, когда свои есть? Ничего хорошего присоединившиеся к РФ не получат, поломают только свою систему сдержек и противовесов, и они это прекрасно понимают.

Когда США возникли они были не то что бы полуфеодальными, а даже полурабовладельчесикми.
И США -- это не государство, а плотный союз государств...

Здравствуйте, PKz, Вы писали:

PKz>Не украинизация с руссификацией, а наличие одного общего языка для страны.
Зачем он нужен.
Смотрим на США, Канаду, ЕС, и видим, что не особо-то и надо...

PKz>Нет: у всех свои столица и им отнюдь не без разница где у них столица. Мы же обсуждаем вариант, что нормальному человеку должно быть без разница где столица его страны.
Вообще-то столица у ЕС одна. Мало того, столица сегодня для государства не обязательна. Союзный парламент может сидеть в одной столице, КС в другой, глава правительства в третьей. Главнокамандующий пусть сидит в бункере под Уралом, там его не забомбят.

PKz>Ну вот поэтому в одной стране и ведется преподавание в ВУЗах на одном языке, чтобы изобретать терминологию только для одного языка и все пользовались одной и той же терминологией. А в языках, на которых не ведется преподавание, этих терминов не будет.
Их и в украинсокм нет и не будет. Не надо потому, что. Для развития науки нужнв не изобреьтённый нациками термины, а учёные. Будут учёные -- будут и термины, в тех областях, которые эти учёные продвинут...

PKz>Это в технике да IT. В других областях (например в медицине) незаимствованной терминологии гораздо больше 30%.
В медицине-то? Украинские врачи отказались от латыни и латинизмов
Спасибо, что предупредил...

PKz>Ну так тогда и обсуждать нечего. Аналог ЕС — СНГ.
Во-первых, нефига не аналог.
Во-вторых, Украина вроде как в СНГ не входит...

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

BFE>>Кем считается? Православной церковью и советской пропагандой?
VM>Да.
И что? Мне-то вы зачем об этом рассказываете?

VM>>>Почему же отрицателен образ бойцов УПА видящих в немцах освободителей от комуняк?
BFE>>Пропаганда насилия может быть?
VM>Вояки УПА убивали работников НКВД. Ты считаешь, не нужно пропагандировать насилие в отношении бешеных собак?
Нет конечно. Я не люблю насилие ни в каком виде. Бешеную собаку надо усыпить уколом. Вот и всё. Зачем насилие?

VM>"Комуняку на гиляку" — очень хорошая поговорка для западной Украины того времени.
"На деревьях вместо листьев мы развесим коммунистов" — российская поговорка времени перестройки. И что? К чему вы всё это пишите?

VM>Почему? Да потому, что приходили в сёла и забирали имущества в колхозы, раскулачивали, стреляли ни в чём не повинных людей.
Может так, а может и нет. Что с того? К чему вы всё это пишите?

VM>>>Прими во внимание тот факт, что лживость коммунистической пропаганды была хорошо известна.
BFE>>Неправда. Коммунистическая пропаганда основывается не на лжи, а на подборе фактов.

VM>Советский Союз — тоталитарное государство начавшее вторую мировую, уничтожившее массу населения расстрелами и лагерями. Организовавшее три голода(20-е 32-32 й, 46-47 годы), дискриминирующее людей по национальному(чечены, евреи, татары), социальному(работники колхозов были без паспортов), территориальному(были у разных городов разные категории снабжения, переехать в другой город ты не мог — прописка) и партийному(без комментариев) признакам.
VM>Где об этом написано в коммунистической пропаганде?
Всё это только подтверждает моё высказывание.

VM>>>Кстати, руководство УПА было фашистами частично расстреляно.
BFE>>И что?
VM>Пострадали от фашистов сами.
Одни фашисты могут пострадать от других фашистов. Что с того?

VM>Каким боком они фашисты — то?
Они сотрудничали с фашистами или нет?

VM>>>С другой стороны, Невский знал, что татары грабят и убивают, хорошо знал, тем не менее был с ними в союзе.
BFE>>Ну причём тут Александр?
VM>Почему одному можно, а другому нельзя? Александр был в союзе с татарами и он герой, УПА были в союзе с немцами гораздо менее тесном и они фашисты.
То, что Александр — герой утверждаете вы. Я такого не говорил. Вы спорите сами с собой?

VM>УПА боролись за независимость Украины, мы живём в независимом государстве Украина. Естественно УПА — герои Украины.
VM>Боролись, кстати, не с национальностями, а конкретно с оккупантами
Скажите, а много не украинцев было в УПА?

BFE>>И всё же в цифрах и фактах, где когда и почему УПА уничтожали немцев? Ну хотя бы порядок назовите.
VM>Не считал.
Жаль. А сразу вы не могли прямо ответить на этот простой вопрос? Зачем вы развели всю эту писанину?

VM>>>Или тебе дать ссылки на массовые расстрелы населения Украины этими самыми чекистами?
BFE>>Да мне всё равно.
VM>Почему не всё равно на УПА?
Потому что про УПА я ничего не знаю. Про чекистов я знаю (великая идея, революционная необходимость, восстание угнетённых масс, классовая борьба и т.д.), а вот про УПА — не понятно. Пока что, судя по вашим постам, кроме ненависти и национализма ничего не видно.

Так как от вас добится ничего путного не смог — полез в wikipedia

Вот в википедии пишут:

В 1943−1944 годах подразделения УПА были активно задействованы в организованном лидерами ОУН(б) уничтожении польского населения, преимущественно гражданского[11].

и

В 1944 Д. Клячковский отдал приказ на уничтожение этнических русских находившихся в отрядах УПА. В конце 1944 был отдан приказ на уничтожение украинцев с Востока — «схидняков» в рядах ОУН-УПА.

Это пропаганда?

А вот что пишут поляки в той же википедии:

Ideologia[edytuj]
Osobny artykuł: Nacjonalizm ukraiński.

Ideologia tej formacji zbrojnej podporządkowanej politycznie OUN opierała się głównie na dwóch publikacjach: "Nacjonalizmu", książki Dmytro Doncowa i "Nacjokracji" z roku (1938) Mykoły Sciborskiego. W książkach tych ich autorzy postulowali ultra-nacjonalizm tj. dominację w państwie etnicznych Ukraińców, antyparlamentaryzm i totalitaryzm (Ukraina będzie rządzona przez lidera nominowanego przez nacjonalistyczne elity, a nie partie polityczne). W kształtowaniu świadomości nacjonalistycznej ważną rolę odegrał również "Dekalog ukraińskiego nacjonalisty" z roku 1929.

"В этих книгах авторы постулировали ультра-национализм в стране, то есть доминирование этнических украинцев, антипарламентаризм и тоталитаризм.
А ведь их заподозрить в любви к коммунистам трудно.

Ну и англоязычная википедия пишет

German documents of the period give the impression that extreme Ukrainian nationalists were indifferent to the plight of the Jews; they would either kill them or help them, whichever was more appropriate for their political goals.[118] According to specialist John Paul Himka, OUN militias were responsible for a wave of pogroms in Lviv and western Ukraine in 1941 that claimed thousands of Jewish lives.

Да и французы не отстают:

Mais une vive controverse existe toujours autour de son antisémitisme[réf. nécessaire] et de son nationalisme violemment anti-polonais, ainsi que sur les massacres de nombreux civils juifs et polonais sur lesquels ceux-ci ont débouché — en particulier à l'été 1943 lors des massacres des Polonais en Volhynie.

Если это не фашизм, то это очень, очень близко к фашизму.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

ХГ>>США — это сильное государство с работающей правоохранительной системой, реальным разделением судебной, законодательной и исполнительных властей. Сравнивать их со слабой полуфеодальной РФ, в которой работает разве что "режим ручного управления" — глупость. Кому охота кормить чужих феодалов, когда свои есть? Ничего хорошего присоединившиеся к РФ не получат, поломают только свою систему сдержек и противовесов, и они это прекрасно понимают.

E>Когда США возникли они были не то что бы полуфеодальными, а даже полурабовладельчесикми.

У них зато внешний враг был. Которого у Казахстана и Украины не наблюдается. Как только внешнее давление исчезло, а интересы знати разошлись — тут же развал и гражданская война.

E>И США -- это не государство, а плотный союз государств...

Был когда то союз. Сейчас — единое государство.

Здравствуйте, Yoriсk, Вы писали:

Y>Высказываюсь. У ОУН-УПА была сверхцель: своё национальное украинское государство. Причём не на словах а на деле: они занимались терроризмом в Польше, с оружием в руках воевали с Советами, немцами и и далее по списку. Я их уважаю именно за это: они верили в эти идеи и готовы были идти на смерть за них.
А у Гитлера сверхцель уничтожить всех евреев и цыган. А у СССР построить империю. И кстати у первых двух это получилось гораздо больше в достижении свои целей, чем у кучки трусливых бандитов. Вы это тоже уважаете?

Y>По поводу сотрудничества с нацистами . Оно было весьма неоднозначным, Бандера, который, по вашим словам, воевал исклоючительно с женщинами и детьми как-то поразительно быстро оказзался в концлагере. Кроме того надо немного попробовать посмотреть на "события тех лет" с точки рения тех самых лет.
В википедии написано, что его хозяева слабо верили в Украинскую державу, поэтому упаковали его. Но ведь карательные отряды все равно действовали несмотря на это?

Y>Что имеем на 41-й год? Гитлер — никакой не бабай, не людоед, которым детей пугают, а вполне респектабельный политик. Вон Сталин ему поздравительные телеграммы по поводу победы над Францией писал недавно совсем. Словаки тяготились своей ролью в Чехословакии, поддержали Гитлера и — опа, имеют своё государство. Хорватам не нравилось в КСХС, они поддержали Гитлера и — имеют свою Хорватию. Дальше продолжать или ход мыслей понятен?
Меня-то интересует текущее положение дел, какую оценку вы даете прошедшим событиям. Это были военные преступники или самоотверженные бойцы за свободную Украину? И как вы оцениваете восхваление УНА ОПА, СС Галичины, Нахтгиль и Роланд. По вашим улицам на парадах расхаживают военные преступники и убийцы или великие герои-освободители?

Здравствуйте, Хон Гильдон, Вы писали:

ХГ>Был когда то союз. Сейчас — единое государство.
То, что в разных шатах разные законы, не смущает?..

Здравствуйте, Erop, Вы писали:


ХГ>>Был когда то союз. Сейчас — единое государство.
E>То, что в разных шатах разные законы, не смущает?..

Так это что получается — с Чечней у нас тоже союз, а не единое государство?

Здравствуйте, Хон Гильдон, Вы писали:

ХГ>Так это что получается — с Чечней у нас тоже союз, а не единое государство?
С Чечнёй у нас федерация, пока что Российская...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

ХГ>>Так это что получается — с Чечней у нас тоже союз, а не единое государство?
E>С Чечнёй у нас федерация, пока что Российская...

Правовое поле де-факто кардинально разное — не смущает?

Здравствуйте, Хон Гильдон, Вы писали:

ХГ>Правовое поле де-факто кардинально разное — не смущает?
Смущает, но показывает, что понятие "одно государство" довольно размытое...

Собственно Казахстан мне намного более "свои", чем Чечня...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:


ХГ>>Правовое поле де-факто кардинально разное — не смущает?
E>Смущает, но показывает, что понятие "одно государство" довольно размытое...

США, если я все правильно представляю, значительно более однородны.

E>Собственно Казахстан мне намного более "свои", чем Чечня...

Вменяемые люди сейчас к РФ присоединяться не будут и поэтому тоже.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

PKz>>Не украинизация с руссификацией, а наличие одного общего языка для страны.
E>Зачем он нужен.
E>Смотрим на США, Канаду, ЕС, и видим, что не особо-то и надо...

ЕС — не государство. В США, несмотря на отсутствие государственного языка, по факту, есть общий язык — английский. В Канаде трения по поводу языка между Квебеком и федеральным правительством, насколько я знаю, ничуть не хуже, чем в Украине между западом и востоком.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:


E__>>Ага, это точно. Хотя он такой же пророссийский, как и Ющенко, разве что трындит поменьше(ну, у него это вообще хреново выходит).

E>Пока он шёл в президенты, он таки позиционировал себя, как сторонник пророссийского вектора развития Украины, в отличии от Ю+Т, которые ставили на прозападный... Только это всё туфта была.

Ну дык, предвыборные обещания такие предвыборные обещания.
Мне кстати, интересно, как пойдут следующие выборы. Янукович стремительно теряет рейтинг, причем не у кучки "форумных интеллигентов", а у обычных людей, от которых можно услышать по поводу очередного "жить стало лучше, жить стало веселее" саркастическое "покращено ". А оппозиция все равно раздроблена. Короче, чую очередной цирк.

Здравствуйте, a_g_99, Вы писали:


E__>>У меня позиция по этому вопросу "хрен его знает". И я не особо хочу копаться в прошлом — современная молодежь к нему имеет очень малое отношение.
E__>>Я не очень хорошо отношусь к крайне как правым, так и левым политическим движениям, но пока они не декларируют в настоящем и будущем времени ничего противоправного, я признаю их право на существование и высказывание своих мыслей, в том числе и с помощью публичных акций. К слову, это относится не только к политике.
__>Вы как и большинство ваших украинских коллег как-то туманно уклоняетесь от ответа. Ваш ответ звучит примерно так — ну может быть они и уничтожали людей пачками в военные годы, но сейчас-то они белые и пушистые и все у них по закону. Я вас правильно понял?

Да, так. Во время войны все стороны уничтожали людей, если что. На то она и война.

E__>>Может, и есть, просто мы не в курсе. Хотя скорее те, кто знает это имя и биографию, уже в рядах коммунистов и ратующих за восстановление СССР. Нет смысла выделять отдельно, потому как это один из героев КА, но не ключевой. УПА, в общем случае, была отдельным формированием(причем не привязанным к чему-то более крупному, как КА к СССР), потому у нее есть последователи.
__>А кто-то из ваших коллег в этой ветке писал что УПА находилась под командованием вермахта (хотя это неверно, скорее под командованием Schutzstaffel и частично абвера). Если посмотреть на фото, то легко можно увидеть у "ветеранов" атрибутику SS и кресты. Они ошибались?

Может, я плохо разбираюсь, но именно аттрибутики СС я там не вижу.