Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
U>>А то что из советского плена вернулось более 80% немцев, а из немецкого — меньше 40% советских пленных, ты знаешь? W>Честно говоря, я думал, что из немецкого вернулось еще меньше. Но тут, правда, стоило бы еще вспомнить дальнейшую судьбу вернувшихся.
Из освобожденных советских военнопленных в лагеря попадал примерно каждый седьмой. Если вспомнить, что число хиви, т.е. советских граждан используемых в качестве вспомогательного персонала, в немецкой армии исчислялось сотнями тысяч, то возможно это было оправдано.
W>Интересно, немцы своих бывших военнопленых в лагеря сажали?
Во время войны немцы из плена практически не возвращались. А после войны естественно не сажали, тогда уж и Германии не было.
W>Ты не понял, я вовсе не говорю, что советские школьники были единственными в мире, кому "втирали мозги". И уж тем более, что СССР был самой жестокой страной (хотя одной из — это уж точно). Я лишь хотел сказать, что и раньше была огромная куча фактов, которые не доводились до сведения наших школьников из-за своей, мягко говоря, невыгодности режиму.
Так может быть оно и не надо, тем же школьникам про советские лагеря знать? Факты вырванные из контекста вещь очень опасная и боюсь, что если правдиво рассказывать историю СССР без анализа и сравнения с подобными процессами в других странах, то у школьника может сложиться совершенно превратное мнение о России.
W>И тогдашняя пропаганда дурила головы куда почище сегодняшних пиарщиков. В этом смысле разговоры в стиле: "сегодняшних школьников дурят, а раньше говорили правду-матку" — бессмысленны IMHO: дурили и раньше, да еще и покруче. И, наверное, будут дурить и дальше, при любом режиме. Единственный выход тут IMHO — искать альтернативные источники информации, сравнивать, думать, анализировать. И сейчас это проще гораздо, т.к альтернативных источников больше в разы. А это уже явный сабж.
С этим почти согласен. Сейчас, если человеку это интересно, он действительно может составить более полное представление об истории. Но тоже все не так уж безоблачно, источников, конечно, стало больше и среди них попадаются достаточно объективные, но при этом большинство современных источников врут так, как советской историографии и не снилось. И разобраться в объективности источника очень непросто.
) P>никто не ответил (почти никто, только ув. Frostbitten отметил такие несомненные успехи как возможность ездить на импортных маршрутках, личный мобильник, интеренет и НТВ), предлагаю вниманию список того чего успели поломать. P>Итак, господа присяжные заседатели, по пунктам (некоторые пункты конечно будут пересекаться, всилу их взаимосвязанности)
Оно все конечно верно, вот только я не пойму — какой смысл пытаться тут это обсуждать??
В дело вступят товарищи которые мало понимают в общем вопросе, но хотят вставить свои 5 копеек т.к. заметили слово которые им не понравилось, и в итоге все придет в конце-концов к личным наездам...
Ведь есть 2 типа людей — то кто не зацикливается на самом себе и может адекватно оценивать что творится вокруг, и те для которых главное то — что им стало хоть немного лучше жить. Собственно все и произошло как раз из-за того, что последним дали свободу.
И они никогда не согласятся с тем, что вобщем ситуация стало гораздо хуже, посольку на своем примере они видят что все очень даже неплохо. Какой смысл рассказывать "о том что за холмом" тому, кто видит только в радиусе метра вокруг себя???
[]
T>Оно все конечно верно, вот только я не пойму — какой смысл пытаться тут это обсуждать?? T>В дело вступят товарищи которые мало понимают в общем вопросе, но хотят вставить свои 5 копеек т.к. заметили слово которые им не понравилось, и в итоге все придет в конце-концов к личным наездам...
Собственно именно поэтому я перестал отвечать в этот топик всеразличным пионЭрам.
T>Ведь есть 2 типа людей — то кто не зацикливается на самом себе и может адекватно оценивать что творится вокруг, и те для которых главное то — что им стало хоть немного лучше жить. Собственно все и произошло как раз из-за того, что последним дали свободу.
+1
Можно лишь сказать, что преобладание личных интересов над общественными не доводило до добра ни одно гос-во.
А сейчас нам навязывается именно эта идеология.
T>И они никогда не согласятся с тем, что вобщем ситуация стало гораздо хуже, посольку на своем примере они видят что все очень даже неплохо. Какой смысл рассказывать "о том что за холмом" тому, кто видит только в радиусе метра вокруг себя???
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
P>Здравствуйте, Areex, Вы писали:
A>>Да, что там нау усиленно пытались втянуть в тройственный союз.
P>Гы. С одной стороны Франция и Англия требовали от СССР военной помощи для Польши (в чем им собст. не отказывались), с другой стороны, Польша от этого категорически отказывалась. Потом, Франция и Англия готовы были гарантировать помощь СССР в случае агрессии, но обставляли эти гарантии таким количеством оговорок, что это просто напросто превращалось в фикцию. Требуя от СССР серьезного отношения к этому делу, со своей стороны проявляли крайнюю медлительность и несерьезность, отправляя на переговоры второстепенных лиц без каких либо полномочий. Военная миссия Англии, например, прибыла в Москву вообще без всякого мандата, и лишь по требованию Союза, перед самым перерывом переговоров, предоствила письменные полномочия.
Кстати, на сколько я помню, то именно подобное поведение и побудило Сталина искать спасение от войны с Гитлером в союзе с ним же. Это был единственный выход. Вот благодаря этому мы и не воевали с 39.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
W>>Честно говоря, я думал, что из немецкого вернулось еще меньше. Но тут, правда, стоило бы еще вспомнить дальнейшую судьбу вернувшихся.
U>Из освобожденных советских военнопленных в лагеря попадал примерно каждый седьмой. Если вспомнить, что число хиви, т.е. советских граждан используемых в качестве вспомогательного персонала, в немецкой армии исчислялось сотнями тысяч, то возможно это было оправдано.
С другой стороны, можно вспомнить, что одним из главных аргументов в агитации перебежчиков было "ну вернешься ты, а тебя свои же и посадят". И тут уже многое будет зависеть от того, насколько агитируемый в это верит.
W>>Ты не понял, я вовсе не говорю, что советские школьники были единственными в мире, кому "втирали мозги". И уж тем более, что СССР был самой жестокой страной (хотя одной из — это уж точно). Я лишь хотел сказать, что и раньше была огромная куча фактов, которые не доводились до сведения наших школьников из-за своей, мягко говоря, невыгодности режиму. U>Так может быть оно и не надо, тем же школьникам про советские лагеря знать?
Это как так — про немецкие надо, а про советские — нет? Тогда уж лучше совсем историю не преподавать — крепче спать будут.
U>Факты вырванные из контекста вещь очень опасная и боюсь, что если правдиво рассказывать историю СССР без анализа и сравнения с подобными процессами в других странах, то у школьника может сложиться совершенно превратное мнение о России.
А это уже задача учителя — объяснять причинно-следственные связи и растолковывать контекст. Нас вот на уроках истории только даты зубрить заставляли да главы из учебника "близко к тексту" пересказывать.
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
W>С другой стороны, можно вспомнить, что одним из главных аргументов в агитации перебежчиков было "ну вернешься ты, а тебя свои же и посадят". И тут уже многое будет зависеть от того, насколько агитируемый в это верит.
Можно вспомнить, и даже, наверное, нужно. Поэтому я и говорю, что нельзя это решение считать единственно верным, но точно также нельзя считать его крайне жестоким и совершенно ошибочным.
W>Это как так — про немецкие надо, а про советские — нет? Тогда уж лучше совсем историю не преподавать — крепче спать будут.
Преступлением фашистов является не само по себе создание концлагерей, а те условия, которые в них были созданы. Сталинские лагеря в общем-то по условиям жизни были сравнимы с зековскими, т.е. жить там было можно, жить в немецких было нельзя. Если бы немцы создали в концлагерях условия сравнимы с лагерями для заключенных, то даже заключение в концлагеря мирных жителей и угон жителей в Германию можно было бы понять и до определенного предела оправдать, и тогда действительно и на этом внимание школьников можно было не заострять.
W>А это уже задача учителя — объяснять причинно-следственные связи и растолковывать контекст. Нас вот на уроках истории только даты зубрить заставляли да главы из учебника "близко к тексту" пересказывать.
Так о том и речь. Если учитель талантливый, то он, конечно, все правильно истолкует и создаст у детей правильное впечатление о событиях. Но невозможно сделать так, чтобы все учителя были талантливыми, а у среднего и тем более некомпетентного учителя многие дети интерпритируют факты совершенно неправильно.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
W>>С другой стороны, можно вспомнить, что одним из главных аргументов в агитации перебежчиков было "ну вернешься ты, а тебя свои же и посадят". И тут уже многое будет зависеть от того, насколько агитируемый в это верит. U>Можно вспомнить, и даже, наверное, нужно. Поэтому я и говорю, что нельзя это решение считать единственно верным, но точно также нельзя считать его крайне жестоким и совершенно ошибочным.
Дык я и не говорю, что нужно (хотя ИМХО излишняя жестокость тут налицо). Я, собственно, о другом: о том, что врали и замалчивали в совке куда поруче сегодняшнего, при том, что возможностей получить реальные данные было куда меньше. И в этом смысле ставить подобное вранье в "заслугу" демократам — мягко говоря, лукавство: началось это далеко не сейчас, да и наибольшего размаха ИМХО не сейчас достигло. Да и возможностей "гневно обличать наглых врунов" в совке было куда как меньше, со всеми вытекающими.
W>>Это как так — про немецкие надо, а про советские — нет? Тогда уж лучше совсем историю не преподавать — крепче спать будут. U>Преступлением фашистов является не само по себе создание концлагерей, а те условия, которые в них были созданы.
Условия, кстати, весьма различные. Тех же англичан, американцев и "прочих шведов" АФАИК содержали гораздо лучше, чем русских, поляков, белорусов, евреев.
U>Сталинские лагеря в общем-то по условиям жизни были сравнимы с зековскими, т.е. жить там было можно, жить в немецких было нельзя.
Пусть так (хотя и есть сильные сомнения насчет "жить можно": скорее "выживать", а не "жить"). Но тут есть маленькая поправка: фашисты загоняли в лагеря чужих граждан, наши — своих. Первое — [почти] неисчерпаемый ресурс, второе — ограничено безопасностью государства. Теоретически можно уничтожить каждого четвертого поляка без ущерба для Германии, но нельзя — каждого чесвертого советского гражданина без ущерба для СССР.
U>Если бы немцы создали в концлагерях условия сравнимы с лагерями для заключенных, то даже заключение в концлагеря мирных жителей и угон жителей в Германию можно было бы понять и до определенного предела оправдать, и тогда действительно и на этом внимание школьников можно было не заострять.
Не согласен. Сам по себе факт принудительного перемещения и использования в качестве рабов десятков миллионов человек — суть весьма необычное явление в истории (насколько я помню аналогов нет). И учить его нужно хотя бы с этой точки зрения — дабы впредь неповадно было делать что-то подобное.
W>>А это уже задача учителя — объяснять причинно-следственные связи и растолковывать контекст. Нас вот на уроках истории только даты зубрить заставляли да главы из учебника "близко к тексту" пересказывать.
U>Так о том и речь. Если учитель талантливый, то он, конечно, все правильно истолкует и создаст у детей правильное впечатление о событиях. Но невозможно сделать так, чтобы все учителя были талантливыми, а у среднего и тем более некомпетентного учителя многие дети интерпритируют факты совершенно неправильно.
Я уже говорил: тогда лучше вообще запретить преподавание предмета в школе. Вдруг у детишек сложится неправильное впечатление о реформах Петра I, походах Суворова или о русско-японской войне. А заодно запретить преподавание литературы, музыки, прочих гуманитарных предметов. А как же: вдруг дети неправильно поймут "Преступление и наказание", да и пойдут рубить головы бедным пенсионеркам? Заменить все гуманитарные предметы принудительной пропагандой, глядишь, все и станут политически правильно подкованнными. Вот только пользы от таких зомбированных дуболомов государству — с гулькин нос, что и доказали успешно недавние политические события.
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
W>Дык я и не говорю, что нужно (хотя ИМХО излишняя жестокость тут налицо). Я, собственно, о другом: о том, что врали и замалчивали в совке куда поруче сегодняшнего, при том, что возможностей получить реальные данные было куда меньше. И в этом смысле ставить подобное вранье в "заслугу" демократам — мягко говоря, лукавство: началось это далеко не сейчас, да и наибольшего размаха ИМХО не сейчас достигло. Да и возможностей "гневно обличать наглых врунов" в совке было куда как меньше, со всеми вытекающими.
Замалчивали в СССР, однозначно, больше, а вот врали — меньше.
W>Условия, кстати, весьма различные. Тех же англичан, американцев и "прочих шведов" АФАИК содержали гораздо лучше, чем русских, поляков, белорусов, евреев.
В соответствии с расовой теорией.
W>Пусть так (хотя и есть сильные сомнения насчет "жить можно": скорее "выживать", а не "жить"). Но тут есть маленькая поправка: фашисты загоняли в лагеря чужих граждан, наши — своих. Первое — [почти] неисчерпаемый ресурс, второе — ограничено безопасностью государства. Теоретически можно уничтожить каждого четвертого поляка без ущерба для Германии, но нельзя — каждого чесвертого советского гражданина без ущерба для СССР.
Насчет каждого четвертого это ты, конечно, хорошо сказал. Не нужно преувеличивать. Количество репрессированных меньше по крайней мере на порядок.
W>Не согласен. Сам по себе факт принудительного перемещения и использования в качестве рабов десятков миллионов человек — суть весьма необычное явление в истории (насколько я помню аналогов нет). И учить его нужно хотя бы с этой точки зрения — дабы впредь неповадно было делать что-то подобное.
+1
W>Я уже говорил: тогда лучше вообще запретить преподавание предмета в школе. Вдруг у детишек сложится неправильное впечатление о реформах Петра I, походах Суворова или о русско-японской войне. А заодно запретить преподавание литературы, музыки, прочих гуманитарных предметов. А как же: вдруг дети неправильно поймут "Преступление и наказание", да и пойдут рубить головы бедным пенсионеркам? Заменить все гуманитарные предметы принудительной пропагандой, глядишь, все и станут политически правильно подкованнными. Вот только пользы от таких зомбированных дуболомов государству — с гулькин нос, что и доказали успешно недавние политические события.
Историю нужно преподавать так, чтобы у учеников складывалась гордость за историю своей страны и ее роль в мировой истории. Однако, при этом, конечно, нужно стараться, чтобы учебники были правдивыми, т.к. если позже бывший школьник узнает, что какие-то из фактов изложенных в учебниках вранье, то у него может испортиться впечатление о всем курсе.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Замалчивали в СССР, однозначно, больше, а вот врали — меньше.
Дык ить свобода слова. Раньше врали только те, кому это предписывалось, сейчас — кто захочет. Соответственно и объемы выросли. Правды говорить тоже больше стали. А уж как отделить одно от другого — это уже личкая головная боль каждого. Кто хочет — сумеет. Кто не хочет — тому и не надо.
W>>Пусть так (хотя и есть сильные сомнения насчет "жить можно": скорее "выживать", а не "жить"). Но тут есть маленькая поправка: фашисты загоняли в лагеря чужих граждан, наши — своих. Первое — [почти] неисчерпаемый ресурс, второе — ограничено безопасностью государства. Теоретически можно уничтожить каждого четвертого поляка без ущерба для Германии, но нельзя — каждого чесвертого советского гражданина без ущерба для СССР. U>Насчет каждого четвертого это ты, конечно, хорошо сказал. Не нужно преувеличивать.
А я не преувеличиваю: я и говорю "теоретически".
W>>Я уже говорил: тогда лучше вообще запретить преподавание предмета в школе. Вдруг у детишек сложится неправильное впечатление о реформах Петра I, походах Суворова или о русско-японской войне. А заодно запретить преподавание литературы, музыки, прочих гуманитарных предметов. А как же: вдруг дети неправильно поймут "Преступление и наказание", да и пойдут рубить головы бедным пенсионеркам? Заменить все гуманитарные предметы принудительной пропагандой, глядишь, все и станут политически правильно подкованнными. Вот только пользы от таких зомбированных дуболомов государству — с гулькин нос, что и доказали успешно недавние политические события. U>Историю нужно преподавать так, чтобы у учеников складывалась гордость за историю своей страны и ее роль в мировой истории. Однако, при этом, конечно, нужно стараться, чтобы учебники были правдивыми, т.к. если позже бывший школьник узнает, что какие-то из фактов изложенных в учебниках вранье, то у него может испортиться впечатление о всем курсе.
Здравствуйте, Patalog, Вы писали: P>Поскольку на вопрос "Чего собст. создали дерьмократы в нашей стране" P>никто не ответил (почти никто, только ув. Frostbitten отметил такие несомненные успехи как возможность ездить на импортных маршрутках, личный мобильник, интеренет и НТВ),
стиральные и швейные машинки, дамское бельё, детские игрушки , поездки за бугор, лекарства, фотоплёнку , видеокамеры и видеомагнитофоны, кинофильмы , финал европейских кубков по футболу и иные телепередачи и т.д. и т.п.
наконец, сельское хозяйство, которое теперь экспортирует зерно и не требует горожан для копки картофеля, прекращение войны в Афганистане
предлагаю вниманию список того чего успели поломать. P>Итак, господа присяжные заседатели, по пунктам (некоторые пункты конечно будут пересекаться, всилу их взаимосвязанности)
P>С политической карты мира исчезла 1.6 часть. правда, 9/10 этой территории обитаемы так же как и антарктида. А на половину остальной территории обывателей не пускали (закрытая зона)
P>Страна и народ, которая всегда были едины, вдруг оказались разделенными границами.
пограничников убрать не тудно. Теперь можешь ехать даже в Лондон.
P>Потери населения только в Росии и только по официальным данным госкомстата — 8 млн. человек.
Ну чего так переживать? Китайцы легко восполнят эту утрату. Миллионы при Ленине и Сталине не в зачёт?
P>А вот про то, что основная графа их "успехов" это отнюдь не число новорожденных детей, а число совершенных абортов, перевязанных труб/семенников, скорее всего знают не все. Количество абортов уменьшилось в несколько раз — появились контрацептивы
P>А сейчас Росавиакосмос превратился по сути в грузопассажирскую контору, ну там туристика прокатить, спутник какой японский перевезти...
Действительно деньги зарабатывать стали. Раньше ведь смысл его существования заключался только в рекламе совка. Всё полезное было засекречено от всех.
P>4. Промышленность. P>Практически полностью исчезла. В среднем, в каждом городе из 4-5 производств уцелело 1. Действительно, только теперь стало видно кто работал, а кто сырьё в мусор перерабатывал
P>Главное — разрушена структура. Т.е. экономические цепочки заказчиков, подрядчиков, субподрядчиков etc. Для того и перестройка. Создаются новые связи (полезные)
Разрушены цепочки ученик-подмастерье-мастер. Учить новых людей, даже ежели господа дерьмократы спохватятся, будет просто некому. Профессии слесарь, токарь вдруг стали не нужными в нашей рыночной экономике. Да и конюхи почти не нужны. А нужны программисты
P>5. Стратегическае производство. P>Имеется в виду такие производства как никель, аллюминий, спецхимия... Базовые так сказать кирпичики. P>Что тут сказать, скоро все будут уже не нашими, Да вашими они и не были
P>6. ВПК
Рынки сбыта уже потеряны да нам за оружие и не платили ни когда. Всё шло бесплатно
P>7. Армия. P>Ну, это вообшще, притча во языцех. Нет у нас больше армии.
P>>1. Рузрушили государство СССР. W>Это не есть гуд, согласен. Но с другой стороны — есть явный гуд, что разрушили без большой крови а-ля Югославия.
Да что вы говорите??
А Карабах, Баку, Чечня, Абхазия, Таджикистан — это полный список или нет?
И когда это прекратится — 15 лет вроде не хватило.
P>>2. Геноцид населения. P>>Потери населения только в Росии и только по официальным данным госкомстата — 8 млн. человек. W>Та ладна громкими словами-то бросаться! Тут хоть цифра официальная не скрывается, коммуняки свои трупы даже считать не трудились.
Проблема в том, что коммуняки в основном убирали ради "светлого будущего" тех, кто мешал им его строить — а у демократов напрочь отсутствует понятие перспективы.
"После нас хоть потоп." И 8 млн, надо полагать — не последние?
Или, более правильно — это пока цветочки?
Поживем — увидим.
P>>В средствах массовой дезинформации образовательные программы отсутствуют как класс, счас наших детей телепузиками воспитывают. W>Да, клоуны Клепа и Ириска из АБВГДйки — это ГОРАЗДО познавательнее фильмов BBC и Жака-Ива-Кусто. А уж про ежика в тумане да немых дерганых красноармейцев — и говорить нечего, намного рулезнне и забористее вещь, чем гадкие Русалочка и Чип с Дейлом. Дети только, дурни, не понимают, что это им интереснее.
Стоп — стоп! Сравниваем _телепузиков_ и АБВГД-йку — а не АБВГД-йку и "В мире животных", за которые, кстати, ТВ не надо было отстегивать бешеных бабок за показ и разбавлять непрерывным потоком рекламы пива, памперсов, импортного аспирина (по цене в 100 раз выше себестоимости) и т.п. в компенсацию.
А Винни-Пух, Чебурашка и т.п. — это форевер! Кому придет в голову по нескольку раз пересматривать всяких Чипов-Дейлов? Перескажите содержание хоть одной серии! И какие технологии сейчас, а какие — 30 лет назад? Так что опять мимо!
P>>11. Здравоохранение. P>>Ура! Еще одно наследие ушедшего мрачного режима побороть удалось! P>>Теперь наша медицина только называется бесплатной. W>Зато теперь это наконец действительно медицина, а не "выбирайте, либо лекарство хорошее, но хрен достанешь, либо в каждой аптеке, но не поможет".
А на курорты регулярно ездили (например). А сейчас: в санатории за городом в сутки 1-местный номер — 800 руб. 2-местный 1200 руб. Можно забыть про этот санаторий. Для 99% населения его больше не существует. Так же как и не существует 70% ассортимента в аптеках.
Уберите эти 70% — и вернетесь в старые добрые времена... А остальное — за отдельную плату!
P>>13. Сырье. P>>Казалось бы с этим в современной России все в порядке. Даже слишком. P>>Ан нет, уголь то добывать оказывается совсем даже экономически не выгодно. W>Оказывается, если пятьдесят лет черпать уголь из одной и той же шахты — она таки кончится. Вот ведь неожиданность-то!
P>>Ну ладно, у нас еще нефть есть, а газа так ваабче дохера... P>>Единственная проблема — новых месторождений не разрабатывают,
W>Это, надо думать, сам Абрамович рассказал? Дык его еще великая птица жареный петух не клюнул. Клюнет — начнет разрабатывать.
Да ну? Он вроде как собирается сваливать за бугор и положить на все огромный х...!
пока хватит
...А отсюда наливаем, когда рецепт написан совсем неразборчиво...
Здравствуйте, Михаил, Вы писали:
W>>Зато теперь это наконец действительно медицина, а не "выбирайте, либо лекарство хорошее, но хрен достанешь, либо в каждой аптеке, но не поможет". М>А на курорты регулярно ездили (например). А сейчас: в санатории за городом в сутки 1-местный номер — 800 руб. 2-местный 1200 руб. Можно забыть про этот санаторий. Для 99% населения его больше не существует. Так же как и не существует 70% ассортимента в аптеках. М>Уберите эти 70% — и вернетесь в старые добрые времена... А остальное — за отдельную плату!
Вот как интересно. Не знаю, кто там регулярно ездил на курорты, а в институте моей матери давали одну путевку в год на отдел. То есть раз в 15 лет практически у каждого был шанс съездить в Ялту. Угу. Вот я один раз и был. Обалдеть. Уверяю вас, при нынешней экономике можно за 15 лет накопить на одну поездку в Ялту даже получая 1 МРОТ.
... << RSDN@Home 1.1.2 beta 2 >>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Михаил, Вы писали:
P>>>1. Рузрушили государство СССР. W>>Это не есть гуд, согласен. Но с другой стороны — есть явный гуд, что разрушили без большой крови а-ля Югославия. М>Да что вы говорите?? М>А Карабах, Баку, Чечня, Абхазия, Таджикистан — это полный список или нет?
Чечня, Абхазия — это немного мимо кассы, ибо началось уже после распада. Таджикистан, Карабах, Баку, Приднестровье, Прибалтика — да, но это еще не большая кровь, скорее ее предвестники. Начнись тогда реальная заварушка — все эти региональные мелочи вмиг забылись бы за общим валом.
М>Проблема в том, что коммуняки в основном убирали ради "светлого будущего" тех, кто мешал им его строить — а у демократов напрочь отсутствует понятие перспективы.
Перспектива у них с коммунистами (как, собственно, и с любой другой властью) одна — как можно дольше продержаться у власти. Со всеми вытекающими последствиями.
М>"После нас хоть потоп." И 8 млн, надо полагать — не последние?
Не последние, но и началось это не сейчас. Мода иметь на семью одного ребенка "потому что денюжек мало, а мы еще молодые и пожить хорошо хотим" пришла далеко не сегодня. Сегодня она лишь усугубилась, а) всеобщим безденежьем (в меньшей степени ИМХО) и б) потерей республик типа Таджикистана, где многодетные семьи — норма. Кстати, там они как были многодетными, так АФАИК и остались, не смотря на то, что жизнь у них куда похуже нашей.
P>>>В средствах массовой дезинформации образовательные программы отсутствуют как класс, счас наших детей телепузиками воспитывают. W>>Да, клоуны Клепа и Ириска из АБВГДйки — это ГОРАЗДО познавательнее фильмов BBC и Жака-Ива-Кусто. А уж про ежика в тумане да немых дерганых красноармейцев — и говорить нечего, намного рулезнне и забористее вещь, чем гадкие Русалочка и Чип с Дейлом. Дети только, дурни, не понимают, что это им интереснее. М>Стоп — стоп! Сравниваем _телепузиков_ и АБВГД-йку
А почему ты думаешь, что счет будет сильно в пользу АБВГДйки? Телепузики — передача для почти грудичков, тех, кто даже говорить толком не умеет. АБВГДйка — для старших дошколят, с претензией на "образовательность". Нужно делать на это поправку? ИМХО да. Хотя ради интереса можешь предложить телевидению возобновить показ клоунов Клепы и Ириски, а потом посмотреть на рейтинг. ИМХО смотрибельность будет на уровне телепузиков, если не ниже.
М>А Винни-Пух, Чебурашка и т.п. — это форевер! Кому придет в голову по нескольку раз пересматривать всяких Чипов-Дейлов? Перескажите содержание хоть одной серии! И какие технологии сейчас, а какие — 30 лет назад? Так что опять мимо!
Пересматривать, а тем более — пересказывать сериал — глупо, вещь по определению одноразовая. Слабо, например, пересказать содержание какой-нибудь серии польского мультика про Рекса? Или про ворону и двух собак? То-то же. С другой стороны, того же Шрека или Monsters Inc многие пересматривали по нескольку раз, да и пересказ содержания особых проблем ИМХО ни у кого не вызовет.
Теперь по персоналиям:
1) Чебурашка: вот ей-богу, недавно поймал себя на мысли, что за всю жизнь ни разу (ни в детстве, ни сейчас) не смог досмотреть этот мультик до конца. Может, конечно, это я такой ненормальный, но мне в фильмах всегда было интересно развитие сюжета, а не слезливая истории о том, как лопоухий уродец нашел себе друга-крокодила, пускающего пузыри из трубки. У меня на такие вещи просто не хватало терпения.
2) Винни-Пух (а равно Карлсон, Калле Блюмквист, Нильс Хольгерсон и прочее, снятое "по мотивам"). По сравнению с книгой — дерьмо полное, типичная малобюджетка. Где Тигра, Крошка Ру, Кенга, где Кристофер Робин, наконец? Где рухнувший дуб, слонопотамы и искпедиция к полюсу? Ответ прост — на них в нищенском бюджете банально не хватило денег и их выбросили, посчитали ненужными. Зато на красноармейцев к 7 ноября — бабло нашлось, хоть и не смотрел их никто сроду.
3) А кто, собственно, эти "и т.п."? В 70-80-е годы, АФАИК только Союзмультфильм выпускал примерно по сотне мультиков ежегодно. И сколько из них реально становились хитами? Хорошо, если один-два, а то и меньше. Не слишком ли маленький процент для такой "гениальной" студии? И не в этом ли причина, что она загнулась, как только пришел Дисней со своими (тоже не больно хорошими) сериалами? Ей-богу, напрашивается аналогия с гадами-автогигантами, "погубившими" российский автопром тем, что делали более качественные машины на потоке, а не только в опытных образцах.
P>>>Теперь наша медицина только называется бесплатной. W>>Зато теперь это наконец действительно медицина, а не "выбирайте, либо лекарство хорошее, но хрен достанешь, либо в каждой аптеке, но не поможет". М>А на курорты регулярно ездили (например).
Это смотря кто ездил. Из моей семьи, например, на курортах был только отец, да и то только потому, что его регулярно посылали в командировки на различные флоты чинить продукцию местного оборонного завода. Заводские путевки все время проходили мимо нас, а ехать всей семьей дикарями — извините-увольте, рискованности не хватало.
М>А сейчас: в санатории за городом в сутки 1-местный номер — 800 руб. 2-местный 1200 руб. Можно забыть про этот санаторий. М>Для 99% населения его больше не существует.
В нем и раньше отдыхал 1% счастливцев, которым (по блату или по справедливости — отдельный вопрос) достались профсоюзные путевки. Да и ехать в Сочинский отель за 800 р в день — никто уже давным-давно не заставляет. Египет и Турция давно открыты, а вот в совке туда попросту не выпустили бы, не смотря ни на какое желание.
М>Так же как и не существует 70% ассортимента в аптеках. М>Уберите эти 70% — и вернетесь в старые добрые времена... А остальное — за отдельную плату!
Туфтень, почти все из ассортимента аптек — реально вполне доступно для большинства населения. Опять же в отличие от совка, когда доброй половины лекарств в этих аптеках было попросту не достать. Я тут, кажется, уже вспоминал Но-Шпу, которую в совке нам присылали из Москвы (вместе с гречкой, шоколадом и сгущенкой), а мы потом с оказией отправляли родственникам в деревню. Сейчас этой самой Но-Шпы в каждой аптеке — завались, АФАИР 50 р. упаковка из 100 шт.
P>>>Ну ладно, у нас еще нефть есть, а газа так ваабче дохера... P>>>Единственная проблема — новых месторождений не разрабатывают, W>>Это, надо думать, сам Абрамович рассказал? Дык его еще великая птица жареный петух не клюнул. Клюнет — начнет разрабатывать. М>Да ну? Он вроде как собирается сваливать за бугор и положить на все огромный х...!
Это тоже лично он рассказал? ИМХО без этих месторождений он им там за бугром нужен примерно как рыбе зонтик. Равно как и "забугряндия" — ему.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, Михаил, Вы писали:
М>>А на курорты регулярно ездили (например). А сейчас: в санатории за городом в сутки 1-местный номер — 800 руб. 2-местный 1200 руб. Можно забыть про этот санаторий. Для 99% населения его больше не существует. Так же как и не существует 70% ассортимента в аптеках. М>>Уберите эти 70% — и вернетесь в старые добрые времена... А остальное — за отдельную плату!
S>Вот как интересно. Не знаю, кто там регулярно ездил на курорты, а в институте моей матери давали одну путевку в год на отдел.
Ну значит нам с вами не повезлуо с санаториями, а вот товарищу повезло. Очевидно родители были членами КП, работали не в НИИ каком-нибудь, а рабочими на зваоде.
А вот у меня родители были заняты в восхваляемом советском ВПК и были научными сотрудниками. И никаких санатроиев я не видел, а море я увидел впервые уже в 97 году, когда мы из полной нищеты смогли вырваться. А если бы не мой дедушка, инвалид ВОВ, то моя семья так бы и жила в коммунальной квартире, а я бы так и не попробовал до развала СССР некоторых видов еды.
Какой уж там санаторий, я тут как вспомню свои ботинки, в которых я в школу ходил, так хочется взять такого вот любителя СССР за одно место и ...
Или очереди, в которых мама с паой стоять не могли, так как был на работе. А еще помню, как через некоторое время после развала СССР запасливые бабушки выбрасывали на помойку протухшие крупы, тушенку итп, которыю они покупали, простаивая целыми днями в очередях.
В самом начале темы как одно из достижений СССР был объявлен ВПК. Знали бы сторонники СССР, какая это скользкая тема.
Во-первых, военные расходы в первое время сущестования СССР были напралены на то, чтобы защитить право руководителей страны на многомиллионное истребеление своих сограждан, создававших в том числе и ВПК. Т.е. смысла в этом ВПК не было, так те минимум 20 миллионов мертвецов в большинстве своем были бы рады, чтобы нашу страну оккупировали какие-нибудь немцы, потому что тогда бы не погибо бы еще минимум 20 миллионов, которые пользуясь наработками погибших до этого миллионов, эту страну защищали, предпочитая погибнуть под пулями врага, чем под пулями заградительных отрядов.
После этого весь механизм ВПК и полувоенно-ориентированной промышленности двигался по инерции еще лет 20-30, все-таки неспроста человеческая жизнь считатлась самой лучшей жертвой богам. Другое дело, что зачастую недозавершенные проекты сдавали и объявляли завершенными к какому-нибудь очередному съезду ЦК КПСС. Ну а отец потом сказал, что самая страшная тайна была не в том, что мы умеем, а в том, что не умеем. И в наше время это не изменилось. После смерти Сталина и до развала СССР наш ВПК превращался во многом в большую Потемкинскую деревню, в которой ситуацию спасала доблестная разведка, воровавшая западные разработки.
Хотя огромная финаснсовая накачка поволяла выпускать неплохие танки, самолеты, подводные лодки, совершенное ОМУ, химиическое и бакетриологическое оружие, вся эта накачка проходила мимо общества. Т.е все свободные ресурсы страны запихивались в ВПК, туда же запихивались и поступления от внешнего экспорта природных ресурсов и технологий.
А ресурсов было много, так как все население страны одевалось в одинаковую невзрачную одежду, употребляло одинаковую еду, жило в маленьких квартирках и коммуналках, воспитывалось в детских садах — общестово жило как во время тяжелой затяжной войны с марсианами. Поянтно, что виртуальные деньги, которые никуда нелязья было потратить, население сдавало в Сбербанк или держало дома в кубышке. Понятно, что в таком экстенсивном режиме страна имело очень много свободных ресурсов. И все эти ресурсы общество грохало на "военные" нужды.
Отсутсвие как тогда, так и по сей день гражданского контроля военных расходов приводило к тому, что вместо перераспределения финансов внутри ВПК, ВПК всегда хотел еще больше денег. "Танковая" доктрина действовашая еще с 20-х годов прошлого века, когда основной концепцией войны был огромный танковый клин, сметающий все на своем пути, привела к тому, что в наше время, несмотря на все переплавки, у нас до сих пор осталось огромное колчиество устаревших танков. Вместо того, чтобы выпускать автомобили для населения или хотя бы автобусы, у нас делали танки. А уж сколько у нас было стратегических бомбардировщиков. Ух. По американским деньгам сейчас 1 такой произвести — сотни миллионов долларов. А у нас их каждый год по плану штамповали как точилки для карандашей. Только с точилками для карандашей в СССР было не очень хорошо, в отличие от самлетов. У меня есть в одной книге фотография какого-то аэродорома в Украине, на котором валяются десятки полуравалившихся онгромных самолетов.
Да,НАТОвский ВПК тоже работал, тчже печатал самолеты и танки. Но, помимо гражданского контроля военных расходов, т.е. когда военные досконально отчитывались за плочти все свои военных расходы, кроме самых секретных, у НАТОвского ВПК была одна интересная особенность — значительно большая отдача для общества. Т.е. многие военные изобретения очень быстро становились достоянием общественности.
Интернет, спутниковое телевидение, GPS, мобильный телефон — это во многом военные разработки.
Я работаю в сфере GPS, и знаете, расходы американских налогоплательщиков на GPS окупились уже многократно.
А СССР развалился тогда, когда инерция, данная сдохшими от надрыва рабами, кончилась (а вместо пришла демографическая волна от истребленных за годы реперсссий и войн), и он хорошенько прогнил изнутри, и когда цены на экспортируемые природные ресурсы упали.
К сожалению, сейчас в России, благодаря пофигизму (идиотизм по-гречески) значительной части населения и кретинизму остальной части населения, существует такая вещь как мобилизационная экономка. Т.е. расходы на военные нужды, и численный состав ВС, МВД, ФСБ, МЧС, ГРУ, а также сотрудников ВПК (люди — главный ресурс) явно превосходят не только наши возможности, но и наши необходимости.
Каждый, кто хоть немного представляет, как именно у нас тратятся деньги на НИОКР и любые другие военные деньги, ни за что не скажет, что у нас выделяется мало денег на ВПК. Так говорят только заинтересованные лица, играя на склонности россиян к фашизму.
Фактически, тот великолепный шасн, который в очередной раз подарил боженька россии, опять засунут очень глубоко.
Кстати, а ведь начальный вопрос был в не в том, что лдучше СССР, или то, что есть сейчас, а в том, что полезного сделаи демократы, и под этим вопросом подражумевалсоь, а нужны ли они были вообще.
Я считаю так. Сейчас, когда прошло уже лет 15, понятно, что команда Горбачева, Яковлева и К была для страны более полезной, чем те, кто ее сменил.
Здравствуйте, Xentrax, Вы писали:
X>Кстати, а ведь начальный вопрос был в не в том, что лдучше СССР, или то, что есть сейчас, а в том, что полезного сделаи демократы, и под этим вопросом подражумевалсоь, а нужны ли они были вообще. X>Я считаю так. Сейчас, когда прошло уже лет 15, понятно, что команда Горбачева, Яковлева и К была для страны более полезной, чем те, кто ее сменил.
Опять страна обозначает — я любимый и мои соседи...
Могу сказать одно. Не нравится сама демократия (когда народ изъявляет волю) как таковая — не ходите на выборы и референдумы, и вся проблема исчезнет сама собой. Просто, лично для вас демократии не будет. Вот и все. И можно будет не давать веткам таких названий "Итак, успехи дерьмократов в России — 2".
Оверквоттинг удален. Постарайтесь впредь не увлекаться избыточным цитированием — М.Купаев
Здравствуйте, Woolen, Вы писали:
W>Могу сказать одно. Не нравится сама демократия (когда народ изъявляет волю) как таковая — не ходите на выборы и референдумы, и вся проблема исчезнет сама собой. Просто, лично для вас демократии не будет. Вот и все. И можно будет не давать веткам таких названий "Итак, успехи дерьмократов в России — 2".
а ненравится жить — умирайте?
если мне что-то не нравится, разве не должен я это что-то менять?
не ходить на выборы это хорошо... но еще я хочу менять действительность путем влияние на сознания людей.
тоесть общаясь с ними узнавать их мнения и доносить им свои. и пытаться объяснить, что мои лучше(а как же!)
Здравствуйте, Terminal, Вы писали:
T>Ведь есть 2 типа людей — то кто не зацикливается на самом себе и может адекватно оценивать что творится вокруг, и те для которых главное то — что им стало хоть немного лучше жить. Собственно все и произошло как раз из-за того, что последним дали свободу.
T>И они никогда не согласятся с тем, что вобщем ситуация стало гораздо хуже, посольку на своем примере они видят что все очень даже неплохо. Какой смысл рассказывать "о том что за холмом" тому, кто видит только в радиусе метра вокруг себя???
Верно. А ты не задумывался что ты быть может такой же человек. Ты ведь никогда не дашь себя убедить в том что то ситуация стала лучше?
Заменить все гуманитарные предметы принудительной пропагандой, глядишь, все и станут политически правильно подкованнными. Вот только пользы от таких зомбированных дуболомов государству — с гулькин нос, что и доказали успешно недавние политические события. 
