Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
U>>Неужели ты искренне полагаешь, что уничтожение нескольких десятков тысяч офицеров может поднять боеспособность армии?
U>>И как ты думаешь, репрессии способствовали проявлению личной инициативы и способности критично осмысливать приказы?
J>Ай репрессии... боюсь, боюсь...
Зря не боишься. Как ты думаешь, если у тебя ни за что расстрелять или посадить несколько знакомых — это сильно увеличит твои творческие способности?
U>>Приведу небольшую табличку: U>>Должности Сроки пребывания в должности U>> до 3-х м-цев 3-6 м-цев от 6 мес. до 1 г. 1-2 года более 2-х лет U>>Командующие войсками ВО 17,6 23,5 29,4 17,6 11,9 U>>Командующие армиями 50,0 15,0 25,0 10,0 U>>Командиры корпусов* 20,5 29,0 27.4 11,6 11,5 U>>Командиры дивизий ** 19,5 30,0 20,5 21,5 8,5 U>>Командиры авиакорпусов — 100 — — - U>>Командиры авиадивизий — 91,4 — 6,9 1,7
U>>Естественно, что армия где подавляющее количество (80%) командиров занимают должности менее года, в том числе примерно половина командиров — менее полугода, не может блистать боеспособностью. А основная причина столь печальной кадровой статистики — это репрессии среди офицеров.
J>Лучше вообще ничего не читать, чем читать такие глупые подлоги (ведь натурально фуфел)...
Возможно ты удивишься, но это не фуфел, а серьезное статистическое исследование. Или ты придерживаешься мнения, что если факты противоречат убеждениям, тем хуже для фактов?
J>Советую найти статистику кол-ва офицеров и солдат в красной армии (39-41г.)... Так ты узнаешь на сколько была увеличен офицерский состав и вообще кол-во военнослужащих в 39-41 годах... И сразу поймешь почему большинство офицеров не отслужили года — да просто не успели. Куда делись старые (опытные) офицеры и солдаты? — так их просто не было!!!
Не было их во многом потому что значительную часть перестреляли.
Ладно, если тебе не нравиться эта статистика, которую действительно отчасти можно списать на резкое увеличение численности армии, то могу привести другую:
В результате репрессий армия лишилась 44 000 офицеров. В особенности пострадал высший и старший командный состав, что потребовало замещения: 82% командующих округами, 53% командармов, 68% комкоров, 72% комдивов.
J>>>Лучше бы спросил почто 1.5 млн аристократов оставили, к стенке не поставили... было за что...
U>>Спрошу. Хотя не понял причем здесь аристократы, но все равно интересно.
J>Так их по умолчанию стрелять надо было... но чего-та оставили...
Мда... интересная точка зрения. Правда не понял, все-таки причем они здесь. Или у тебя вместо "А Карфаген должен быть разрушен", "А аристократы должны быть растреляны"?
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
P>>>Я вот например слышал, что такой приказ был.
U>>Источник, пожалуйста? Не было такого приказа.
P>Сходи на ВИФ там это обсуждалось.
Мог бы и подальше послать. Я как больше доверяю прочитанным источникам, чем одному обсуждению на ВИФ'е. А абсолютно все прочитанные мною источники утверждают, что такого приказа не было.
P>>>Ты хочеш сказать, что все эти "жертвы сталинизма" aka "высшее" офицерство были интеллектуальной элитой?
U>>Естестественно, нет. Слова "все" вообще лучше не употреблять. Среди репрессированных, естественно, было немало способных офицеров, но главным был не столько физический, сколько моральный урон. Офицерский корпус в результате был запуган, боялся проявить инициативу и критично осмысливать приказы.
P>Ты хотел сказать "естественно, было мало способных офицеров"?
Я хотел сказать, что среди репрессированных был примерно такой же процент способных офицеров, как и в остальной армии или даже несколько выше, т.к. расстреливают в первую очередь тех кто выделяется, а среди них процент способных выше.
P>Спорный вопрос. Мне кажеться, что моральный урон для офицеров от постоянного лицезрения некомпетентных, бездарных и самодовольных морд куда как больше. Ты спроси любого офицера или мента, который в курсе темных делишек своего начальника, и не обдобряет их, какой такой моральный урон ему нанесут, ежели етих уродов прижмут? Думается ответ будет обднозначный. А ежели етих уродов понизят не в должности, а, примерно до 2 метров под землю, дык, уверен, моральный дух подниметься на невиданную за долгие годы дерьмократизации высоту.
Когда проводят чистки в первую очередь стреляют самых честных, они же доносить не умеют.
U>>>>А где ты предателей среди нашего генералитета обнаружил?
P>>>Гы. Павлов. Достаточно? А Власов подойдет?
U>>Власов не подходит, он предал Родину после того, как попал в плен, а никак не до.
P>Это если считать что до плена он никаких шагов этом направлении не предпринимал.
А он предпринимал? Факты, пожалуйста. Конкретно, какое решение Власова было продиктовано предательством.
U>>У Павлова же даже в приговоре ничего нет о предательстве или участии в военном заговоре. Есть обвинения в халатности, бездарности, самовольном оставлении позиций, хотя на самом деле основная его вина — это выполнение бездарных приказов вышестоящего начальства. Павлов прежде всего заплатил за ошибки генштаба и лично Сталина. А Сталину просто нужно было найти козла отпущения, для оправдания катастрофических поражений Красной Армии, Павлов на эту роль подходил идеально.
P>Ерунда. Ежели командующий западным военным округом не перевел части с "зимних квартир" на летние лагеря, что предусматривалось прежде всего уставом, то о чем можно еще говорить?
Это откуда сей факт?
P>В то время очень мало кто верил, что Союз может победить в войне с Германией. И многие зарание готовили соломку, дабы помягше упасть перед Гитлером.
Вообще интересная точка зрения, еще нигде такую не встречал. И кто интересно из советских генералов "готовивших соломку", попав в плен, помягше упал перед Гитлером? Кроме Власова, естественно.
P>Кстати, а срыв мобилизационного плана? К чему не малую руку приложил Мерецков (который правда вину искупил)...
Был срыв? Не подскажешь, где об этом можно почитать?
P>Имхо, из всей плеяды нашего генералитета заслуживает уважения лишь Рокоссовский.
Кстати Рокоссовского тоже репрессировали, но ему повезло всего лишь посидел немного, да сколько-то зубов вышибли. А нашелся бы в НКВД кто-нибудь молодой да ретивый, вроде тебя, глядишь бы и лишилась советская армия своего лучшего военачальника.
Кстати, ты зря так плохо думаешь о советском генералитете, к 1945 он стал очень неплох, по крайней мере немецкому не уступал.
Все верно, кроме мелких дребезгов. То есть я по существу не спорю, хрен его знает, как нужно было. Может, надо было не поддаваться на провокации. Может, за пару дней до 22-го массированным авианалетом (там много самолетов вдоль границы стояло, спасибо Павлову) накрыть бомбовыми ударами немцев в местах сосредоточения. Потом извиниться, сказать, что летчики ошиблись. И начать мирные переговоры. Просто детали некоторые...
J>Боевой опыт? Довольно спорно, т.к. по настоящему немцы нигде не воевали. А вот взаимодействие, очень грамотное планирование, использование всех доступных ресурсов — это да. Тут немцем не было равных.
Немцы прорвали линию Мажино. За несколько дней. Сколько мы прорывали линию Маннергейма (он, правда, русский генерал был, чай, поумней лягушатников)? Кстати, разговоры о "проходе через Бельгию" тоже не аргумент — бельгийцы после 1 мировой боялись повторения пройденного, и по германской границе у них было до фига понастроено. Так что немцам там все-таки пришлось повоевать. А Критская операция? Правда, это десантники, т.е. спецвойска, а не регулярная армия.
Но ведь и у нас опыт был — все тридцатые в разных местах — КВЖД, Испания, Халхин-Гол, Финляндия. Могли уже научиться чему-то, однако лоханулись. Насчет организации — это точно подмечено.
U>>Единственным реальным преимуществом советских войск было наличие новых танков Т-34 и КВ-1, которым вермахт просто не мог ничего противопоставить.
J>Вот только в начале войны это были скорее "испытательные экземплыры"...
Нет. 34-ки поставили на вооружение в 40-м, и их уже было достаточно много. Но из войск шли постоянные жалобы на крайне низкое качество машины. С КВ еще хуже, сама машина была крайне сырой (см. интервью Шамшурина, в Сети есть, времени искать ссылку нет). Только вот сколько того добра накрыли с воздуха в эшелонах, в парках и так далее... Да и то, что было — статистику отказов читали? У КВ коробка летела после пары сот километров пробега, особенно в условиях бездорожья. Из имевшихся Т-35 (кто не помнит — такое многобашенное чудище) 2 штуки сожгли немцы, остальные были брошены или уничтожены нашими по причине невозможности дальнейшей эксплуатации.
U>>Советские войска были обречены на поражение в Приграничном сражении, хотя, конечно, при более трезвых приказах высшего командования, поражение можно было заметно смягчить, особенно это касается Украины и Прибалтики.
J>Кто сказал? Грамотно построенная эшелонированная оборона может быть не преодолима в принципе... В случае СССР 41 года ее не было.
Может быть, но в истории примеров этому нет. Но, имхо, при грамотной обороне по линии старой границы можно было и удержать фронт.
J>Насчет украины и прибалтики... Ты же понимаешь — настоящая война это не warcraft — увидел кликнул bloodlust — побежали... Надо собрать донесения об обстановке на фонте, кол-во боеспособных соединений, диспозицию — выработать план, всех предупредить, все синхронизовать... В условия блицкрига я считаю это не реально...
+
J>>>Насколько дальше должны были располагаться войска? Не означало бы это — оставить границу без защиты? Или надо было перебрасывать войска из тыла? Как бы ты сам расценил такие действия — "русские перебрасывают армии из тыла ближе к границе"? однозначно — будут наступать!!!
Она и так оказалась без защиты. Да еще авиацию с танками мы на этом потеряли. Сосредоточение войск без маскировки и соответствующих дезинформирующих мероприятий — лучшая провокация с одной стороны, а отсутствие стратегического предполья и реальных планов организации обороны в войсках — вредительство, с другой. Вообще, можно предвоенный период и лето 41-го рассматривать как последний удар троцкистов в спину Советсткому Союзу. Недобили в 30-е.
U>>Естественно, это бы означало до определенной степени оставить границу без защиты. Уже был опыт той же Польши, которая также попыталась прикрыть все и в результате была разгромлена за несколько дней.
J>СССР — не польша не надо пустых аналогий...
Польша, кстати, дралась 3 недели, а не несколько дней. И не везде так уж хреново — прикинь площадь Польши и площадь, которую мы сдали в 41-м за 3 недели... Так что опыт Польши — не аргумент.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
P>>>>Выше у тебя была фраза — "кто мешал Сталину подготовиться к войне". Я про то и говорю, что Сталин сделал все что мог. А военной сферой в чистом виде он не занимался, хотоя вполседствии в силу скудоумия и предательства нашего генералитета таки пришлось заняться и этим.
U>>>Приведение войск в боевую готовность — это политическое решение и принимать его, соответственно, должен был Сталин. А в скудоумии высшего командования к началу войны виноват опять таки в большой степени Сталин, уничтоживший значительную часть высшего офицерства и главное — интеллектуальную атмосферу в армии.
Тухачевский, Дыбенко, Якир, Фриновский, Блюхер — в эту компанию еще бы Мехлиса с Павловым, и все было б ОК с "интеллектуальной атмосферой".
U>Неужели ты искренне полагаешь, что уничтожение нескольких десятков тысяч офицеров может поднять боеспособность армии?
Конечно. В 41-м приказ "ни шагу назад" и заградотряды радикально подняли боеспособность армии.
U>как ты думаешь, репрессии способствовали проявлению личной инициативы и способности критично осмысливать приказы?
Вот меньше всего в армии нужна способность критично осмысливать приказы. Нужна способность их творчески выполнять.
Откуда цифры, кстати?
U>Приведу небольшую табличку:
<skipped> U>Естественно, что армия где подавляющее количество (80%) командиров занимают должности менее года, в том числе примерно половина командиров — менее полугода, не может блистать боеспособностью. А основная причина столь печальной кадровой статистики — это репрессии среди офицеров.
В 1939 году, осенью, в СССР по случаю начала войны в Европе была проведена мобилизация с развертыванием армии до кадров военного времени. Через полтора месяца была проведена частичная демобилизация (рядового состава). При таком мероприятии как правило кадровые командиры подразделений прыгают на ступеньку вверх. Поэтому в армии очень трудно найти комвзвода мирного времени, не ставшего ротным после мобилизации. Это должен быть уже клинический случай идиотизма. Вот и реальная причина. А вовсе не репрессии среди офицеров.
ЗЫ Вот, кстати, корень резунской брехни про "сотни новых дивизий".
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Я хотел сказать, что среди репрессированных был примерно такой же процент способных офицеров, как и в остальной армии или даже несколько выше, т.к. расстреливают в первую очередь тех кто выделяется, а среди них процент способных выше.
Одна из главных неправд в описаниях репрессий — полное искажение политической ситуации 30-х, в результате чего складывается мнение об идиоте Сталине, перестрелявшем свою армию перед войной. Репрессии были адресными, и жертвы их выбирались по конкретным политическим признакам.
P>>Спорный вопрос. Мне кажеться, что моральный урон для офицеров от постоянного лицезрения некомпетентных, бездарных и самодовольных морд куда как больше. Ты спроси любого офицера или мента, который в курсе темных делишек своего начальника, и не обдобряет их, какой такой моральный урон ему нанесут, ежели етих уродов прижмут? Думается ответ будет обднозначный. А ежели етих уродов понизят не в должности, а, примерно до 2 метров под землю, дык, уверен, моральный дух подниметься на невиданную за долгие годы дерьмократизации высоту.
U>Когда проводят чистки в первую очередь стреляют самых честных, они же доносить не умеют.
Когда проводят чистки, в первую очередь убирают тех, кого надо вычистить. Чистки — это именно чистки, а не децимация. Ну нельзя же так верить всему, что написано. Вот ты работаешь. Ты часто доносишь на коллег? А коллеги на тебя? Кстати, учти, что лейтенанты всякие — это молодые ребята, воспитанные на "Нам нет преград ни в поле, ни на суше" и "Артиллеристы, Сталин дал приказ". Вот как тут многие на перестроечной и постперестроечной литературе. Весьма (в массе) порядочные и где-то наивные люди. В коммунизм верящие. Они массово клеветали на героев Гражданской? Не верю. Не сходится.
P>>Кстати, а срыв мобилизационного плана? К чему не малую руку приложил Мерецков (который правда вину искупил)...
U>Был срыв? Не подскажешь, где об этом можно почитать?
Кстати, тоже почитал бы. Только не у резуноидов.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
P>>>>>Выше у тебя была фраза — "кто мешал Сталину подготовиться к войне". Я про то и говорю, что Сталин сделал все что мог. А военной сферой в чистом виде он не занимался, хотоя вполседствии в силу скудоумия и предательства нашего генералитета таки пришлось заняться и этим.
U>>>>Приведение войск в боевую готовность — это политическое решение и принимать его, соответственно, должен был Сталин. А в скудоумии высшего командования к началу войны виноват опять таки в большой степени Сталин, уничтоживший значительную часть высшего офицерства и главное — интеллектуальную атмосферу в армии.
LL>Тухачевский, Дыбенко, Якир, Фриновский, Блюхер — в эту компанию еще бы Мехлиса с Павловым, и все было б ОК с "интеллектуальной атмосферой".
Не думаю, что Тухачевский, Якир или Блюхер командовали бы фронтами хуже, чем Ворошилов или Буденный. Хотя Тухачевского отчасти за дело растреляли, в артиллерии он немало дров наломам, впрочем заменивший его Кулик был не лучше. Кстати, Фриновского ты зря в этот список внес, он как и Мехлис палач, а не военный, и выдвинулся как раз во время чистки.
U>>Неужели ты искренне полагаешь, что уничтожение нескольких десятков тысяч офицеров может поднять боеспособность армии?
LL>Конечно. В 41-м приказ "ни шагу назад" и заградотряды радикально подняли боеспособность армии.
Возможно. Но вот наделение комиссаров командирскими полномочиями несомненное зло, т.к. привело к фактическому двоевластию в командовании.
U>>как ты думаешь, репрессии способствовали проявлению личной инициативы и способности критично осмысливать приказы?
LL>Вот меньше всего в армии нужна способность критично осмысливать приказы. Нужна способность их творчески выполнять.
Угу, глядишь выполнил бы Рокоссовский 27 июня приказ фронта о переходе в наступлении и раздолбали бы немцы 9 мехкорпус. Соответственно у 5 армии рухнул бы левый фланг, и шансы немцев взять Киев сходу резко бы повысились.
Творчески выполнять нужно адекватные приказы, а приказ выполнение которого будет гибельным нужно творчески игнорировать.
LL>Откуда цифры, кстати?
РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ под ред. Кривошеева
U>>Приведу небольшую табличку: LL><skipped> U>>Естественно, что армия где подавляющее количество (80%) командиров занимают должности менее года, в том числе примерно половина командиров — менее полугода, не может блистать боеспособностью. А основная причина столь печальной кадровой статистики — это репрессии среди офицеров.
LL>В 1939 году, осенью, в СССР по случаю начала войны в Европе была проведена мобилизация с развертыванием армии до кадров военного времени. Через полтора месяца была проведена частичная демобилизация (рядового состава). При таком мероприятии как правило кадровые командиры подразделений прыгают на ступеньку вверх. Поэтому в армии очень трудно найти комвзвода мирного времени, не ставшего ротным после мобилизации. Это должен быть уже клинический случай идиотизма. Вот и реальная причина. А вовсе не репрессии среди офицеров.
Знаю, осенью 1939 численность армии выросла в 2,5 раза, достигнув 5,3 миллиона чел. Затем кстати ее заметно сократили, почти в полтора раза. Ладно, эту статистику действительно в опредленной мере можно списать на разбухание армии, но здесь: http://www.rsdn.ru/forum/Message.aspx?mid=457668&only=1
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
U>>Я хотел сказать, что среди репрессированных был примерно такой же процент способных офицеров, как и в остальной армии или даже несколько выше, т.к. расстреливают в первую очередь тех кто выделяется, а среди них процент способных выше.
LL>Одна из главных неправд в описаниях репрессий — полное искажение политической ситуации 30-х, в результате чего складывается мнение об идиоте Сталине, перестрелявшем свою армию перед войной. Репрессии были адресными, и жертвы их выбирались по конкретным политическим признакам.
Угу, 44 тыс. адресных репрессий только среди военных.
Вообще я готов поверить, что Сталин начиная чистку действительно хотел разобраться только с потенциальными соперниками и вовсе не планировал таких масштабов. Но процесс стал неуправляемым, и как Сталин сводил счеты со своими оппонентами, так и каждый мелкий начальничек из тех кто поподлее начал сводить счеты со своими. В принципе можно провести аналогию с антиалкогольной кампанией при Горбачеве. Что Горбачев отдавал указания уничтожать столетние виноградники? Нет, конечно, но на местах решили последовательно выполнять линию партии, также и с чистками.
U>>Когда проводят чистки в первую очередь стреляют самых честных, они же доносить не умеют.
LL>Когда проводят чистки, в первую очередь убирают тех, кого надо вычистить. Чистки — это именно чистки, а не децимация. Ну нельзя же так верить всему, что написано. Вот ты работаешь. Ты часто доносишь на коллег? А коллеги на тебя? Кстати, учти, что лейтенанты всякие — это молодые ребята, воспитанные на "Нам нет преград ни в поле, ни на суше" и "Артиллеристы, Сталин дал приказ". Вот как тут многие на перестроечной и постперестроечной литературе. Весьма (в массе) порядочные и где-то наивные люди. В коммунизм верящие. Они массово клеветали на героев Гражданской? Не верю. Не сходится.
Ты еще скажи, что на работе никто не доносит начальству о регулярных опозданиях (особенно в том случае если нет проходной) и т.п.
Начинается может действительно с уборки тех кого надо вычистить, но на этот период карательные органы (НКВД, в данном случае) становятся фактически никому не подконтрольными, и соответственно ударными темпами перевыполняют план. Затем правда палачи сожрут друг друга, и все вернется к более-менее нормальному состоянию, но все это время в стране будет беспредел.
[]
P>>Сходи на ВИФ там это обсуждалось.
U>Мог бы и подальше послать. Я как больше доверяю прочитанным источникам, чем одному обсуждению на ВИФ'е. А абсолютно все прочитанные мною источники утверждают, что такого приказа не было.
Там народ источники приводит. И я больше доверяю именно таким обсуждениям, где высказываются различные взгляды и различные источники. А читая книги слишком легко можно попасть под гипнотизм чужого мнения.
P>>>>Ты хочеш сказать, что все эти "жертвы сталинизма" aka "высшее" офицерство были интеллектуальной элитой?
U>>>Естестественно, нет. Слова "все" вообще лучше не употреблять. Среди репрессированных, естественно, было немало способных офицеров, но главным был не столько физический, сколько моральный урон. Офицерский корпус в результате был запуган, боялся проявить инициативу и критично осмысливать приказы.
P>>Ты хотел сказать "естественно, было мало способных офицеров"?
U>Я хотел сказать, что среди репрессированных был примерно такой же процент способных офицеров, как и в остальной армии или даже несколько выше, т.к. расстреливают в первую очередь тех кто выделяется, а среди них процент способных выше.
Вполне вероятно. Зависит от того, в какую строну выделяться. А расстреливают в первую очередь тех кто принес\приносит вред. Так что ежели расстреливают способных врагов я ничего против не имею.
P>>Спорный вопрос. Мне кажеться, что моральный урон для офицеров от постоянного лицезрения некомпетентных, бездарных и самодовольных морд куда как больше. Ты спроси любого офицера или мента, который в курсе темных делишек своего начальника, и не обдобряет их, какой такой моральный урон ему нанесут, ежели етих уродов прижмут? Думается ответ будет обднозначный. А ежели етих уродов понизят не в должности, а, примерно до 2 метров под землю, дык, уверен, моральный дух подниметься на невиданную за долгие годы дерьмократизации высоту.
U>Когда проводят чистки в первую очередь стреляют самых честных, они же доносить не умеют.
См. выше. А по доносам проводилось следствие, а отнюдь не расстрел.
U>>>>>А где ты предателей среди нашего генералитета обнаружил?
P>>>>Гы. Павлов. Достаточно? А Власов подойдет?
U>>>Власов не подходит, он предал Родину после того, как попал в плен, а никак не до.
P>>Это если считать что до плена он никаких шагов этом направлении не предпринимал.
U>А он предпринимал? Факты, пожалуйста. Конкретно, какое решение Власова было продиктовано предательством.
Попасть в плен
U>>>У Павлова же даже в приговоре ничего нет о предательстве или участии в военном заговоре. Есть обвинения в халатности, бездарности, самовольном оставлении позиций, хотя на самом деле основная его вина — это выполнение бездарных приказов вышестоящего начальства. Павлов прежде всего заплатил за ошибки генштаба и лично Сталина. А Сталину просто нужно было найти козла отпущения, для оправдания катастрофических поражений Красной Армии, Павлов на эту роль подходил идеально.
P>>Ерунда. Ежели командующий западным военным округом не перевел части с "зимних квартир" на летние лагеря, что предусматривалось прежде всего уставом, то о чем можно еще говорить?
U>Это откуда сей факт?
От туда же.
P>>В то время очень мало кто верил, что Союз может победить в войне с Германией. И многие зарание готовили соломку, дабы помягше упасть перед Гитлером.
U>Вообще интересная точка зрения, еще нигде такую не встречал. И кто интересно из советских генералов "готовивших соломку", попав в плен, помягше упал перед Гитлером? Кроме Власова, естественно.
Дык их же успели расстрелять до...
P>>Кстати, а срыв мобилизационного плана? К чему не малую руку приложил Мерецков (который правда вину искупил)...
U>Был срыв? Не подскажешь, где об этом можно почитать?
Простой факт — производство дивизионных пушек. Когда Грабин (конструктор) узнал что выпуск прекращен и поинтересовался причинами ему ответили что моб. план выполнен полностью. В то время как Союз вступил в войну с мизерным количеством дивизионной артилерии, что отмечали даже немцы. В 41 выпуск пришлось восстанавливать.
А взрывчатка Ледина? Кто тормозил ее производство как не Ванников?
P>>Имхо, из всей плеяды нашего генералитета заслуживает уважения лишь Рокоссовский.
U>Кстати Рокоссовского тоже репрессировали, но ему повезло всего лишь посидел немного, да сколько-то зубов вышибли. А нашелся бы в НКВД кто-нибудь молодой да ретивый, вроде тебя, глядишь бы и лишилась советская армия своего лучшего военачальника.
С чего такое мнение про НКВД? Да товарищ Ежов изрядно постарался, но ведь к тому времени самого Ежова расстреляли, а на его место прищел товарищ Берия, который просто так никого не расстреливал.
Кстати, много хороших военночальников вышло именно из НКВД.
U>Кстати, ты зря так плохо думаешь о советском генералитете, к 1945 он стал очень неплох, по крайней мере немецкому не уступал.
Дык то к 45-му.
ЗЫ Мне кажеться мы тут не ведем чисто академический диспут, посему не стоит с меня за каждый чих требовать ссылски. Это не совсем корректно, я ниже дам еще один ответ на твой пост, применив твою методику.
Я просто выражаю свое мнение, которое у меня сложилось читая книги и копаясь в интернете.
Ежели такой способ ведения дискуссии тебя не устраивает, давай закруглимся.
Мне сейчас некогда рыть литературу, когда на работе будет посвободнее я с удовольствием этим займусь, дабы говорить более предметно.
хъ
P>>Ты хотел сказать "естественно, было мало способных офицеров"?
U>Я хотел сказать, что среди репрессированных был примерно такой же процент способных офицеров, как и в остальной армии или даже несколько выше, т.к. расстреливают в первую очередь тех кто выделяется, а среди них процент способных выше.
Это откуда сей факт?
И кто интересно из расстрелянных советских генералов — способный офицер?
P>>Спорный вопрос. Мне кажеться, что моральный урон для офицеров от постоянного лицезрения некомпетентных, бездарных и самодовольных морд куда как больше. Ты спроси любого офицера или мента, который в курсе темных делишек своего начальника, и не обдобряет их, какой такой моральный урон ему нанесут, ежели етих уродов прижмут? Думается ответ будет обднозначный. А ежели етих уродов понизят не в должности, а, примерно до 2 метров под землю, дык, уверен, моральный дух подниметься на невиданную за долгие годы дерьмократизации высоту.
U>Когда проводят чистки в первую очередь стреляют самых честных, они же доносить не умеют.
Это откуда сей факт?
Ты же сам понимаешь, что "доносить не умеют" — не аргумент.
[]
U>>>Павлов прежде всего заплатил за ошибки генштаба и лично Сталина.
Факты, пожалуйста. Конкретно, за какие ошибки генштаба и лично Сталина заплатил Павлов?
[]
U>Кстати, ты зря так плохо думаешь о советском генералитете, к 1945 он стал очень неплох, по крайней мере немецкому не уступал.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
LL>>Одна из главных неправд в описаниях репрессий — полное искажение политической ситуации 30-х, в результате чего складывается мнение об идиоте Сталине, перестрелявшем свою армию перед войной. Репрессии были адресными, и жертвы их выбирались по конкретным политическим признакам.
U>Угу, 44 тыс. адресных репрессий только среди военных.
Прямо сейчас не готов спорить с цифрами в руках, так что лучше и не буду. Но что-то здесь не так. Ну вот не верю я в такой дуализм товарища Сталина — с одной стороны (в очень многих случаях) четкие и разумные действия, с другой — клиническая паранойя. Либо были действительно очень веские причины, либо что-то в числах не так.
U>Вообще я готов поверить, что Сталин начиная чистку действительно хотел разобраться только с потенциальными соперниками и вовсе не планировал таких масштабов. Но процесс стал неуправляемым, и как Сталин сводил счеты со своими оппонентами, так и каждый мелкий начальничек из тех кто поподлее начал сводить счеты со своими. В принципе можно провести аналогию с антиалкогольной кампанией при Горбачеве. Что Горбачев отдавал указания уничтожать столетние виноградники? Нет, конечно, но на местах решили последовательно выполнять линию партии, также и с чистками.
Лучше не проводить таких ассоциаций. Несопоставимый масштаб фигур. У Горби все так и было, у дядьки Джо — не верю. Если уж все жили в страхе и трепете, так этот мелкий начальник должен был жуть как бояться, что его делишки вскроются, и отправится он по делам своим подлым на речку Колыму. То есть упекут по его доносу кого, а на него самого — "прихвостень Зиновьевской клики Петров, со времен Промпартии таивший злобу на Советсую власть, ложно обвинил честного партийца Сидорова". И что тогда? Точный кирдык. Ведь чистая правда — ложно обвинил. ст.58 — даже не "через намерение", а напрямую. Четвертак + 5 по рогам.
U>Ты еще скажи, что на работе никто не доносит начальству о регулярных опозданиях (особенно в том случае если нет проходной) и т.п. U>Начинается может действительно с уборки тех кого надо вычистить, но на этот период карательные органы (НКВД, в данном случае) становятся фактически никому не подконтрольными, и соответственно ударными темпами перевыполняют план. Затем правда палачи сожрут друг друга, и все вернется к более-менее нормальному состоянию, но все это время в стране будет беспредел.
Может, у вас и стучат. У нас свободный график. Главное — чтобы на работе положенное время пробыл, а во сколько придешь — твое дело.
Но вот пример с тем же Рокоссовским показывает, что не только сажали, но и разбирались, и выпускали. А сами карательные органы, кстати, чистили чаще и активнее всех. Кстати о Фриновском — арестовали-то его уже не как палача, а как флотоводца. Так что пусть остается среди красных маршалов. Одна шайка.
ЗЫ. Может, отдельный топик сделать — уже искать мессаги невозможно. Скоро как в сунь vs вынь будет.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
P>>>Ты хотел сказать "естественно, было мало способных офицеров"?
U>>Я хотел сказать, что среди репрессированных был примерно такой же процент способных офицеров, как и в остальной армии или даже несколько выше, т.к. расстреливают в первую очередь тех кто выделяется, а среди них процент способных выше.
P>
P>Это откуда сей факт?
P>И кто интересно из расстрелянных советских генералов — способный офицер?
Интересно, как можно судить о невоевавшем офицере способный он или нет? Способности к командованию военных можно определить только во время войны, тем более со стороны.
P>>>Спорный вопрос. Мне кажеться, что моральный урон для офицеров от постоянного лицезрения некомпетентных, бездарных и самодовольных морд куда как больше. Ты спроси любого офицера или мента, который в курсе темных делишек своего начальника, и не обдобряет их, какой такой моральный урон ему нанесут, ежели етих уродов прижмут? Думается ответ будет обднозначный. А ежели етих уродов понизят не в должности, а, примерно до 2 метров под землю, дык, уверен, моральный дух подниметься на невиданную за долгие годы дерьмократизации высоту.
U>>Когда проводят чистки в первую очередь стреляют самых честных, они же доносить не умеют. P>
P>Это откуда сей факт?
P>Ты же сам понимаешь, что "доносить не умеют" — не аргумент.
Согласен, это больше эмоции. Но не нужно говорить, что репрессии были адресными и растреливали только некомпетентных, когда расстреливают десятки тысяч говорить о каком-то строгом отборе репрессированных просто смешно.
U>>>>Павлов прежде всего заплатил за ошибки генштаба и лично Сталина.
P>Факты, пожалуйста. Конкретно, за какие ошибки генштаба и лично Сталина заплатил Павлов?
Расположение основных сил фронта в Белостокском выступе — это ошибка Генштаба. Насколько в этом велика вина Сталина, не знаю, т.к. не имею информацию, по тому насколько он вмешивался в чисто военные вопросы в 1940-1941 годах.
Павлов мог только немного смягчить решение Генштаба. Соглашусь, что практически ничего для этого Павлов не сделал.
U>>Кстати, ты зря так плохо думаешь о советском генералитете, к 1945 он стал очень неплох, по крайней мере немецкому не уступал.
P>
P>Не подскажешь, где об этом можно почитать?
P>
Возьми любую книжку с описанием операций 1945 года и посмотри на темпы наступления советских войск, затем для контраста сравни с темпами наступления англо-американских войск за этот же период, ну а потом можешь и с немецкими 1941.
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
P>>>Ты хотел сказать "естественно, было мало способных офицеров"?
U>>Я хотел сказать, что среди репрессированных был примерно такой же процент способных офицеров, как и в остальной армии или даже несколько выше, т.к. расстреливают в первую очередь тех кто выделяется, а среди них процент способных выше.
P>Вполне вероятно. Зависит от того, в какую строну выделяться. А расстреливают в первую очередь тех кто принес\приносит вред. Так что ежели расстреливают способных врагов я ничего против не имею.
Еще раз говорю: если расстреливают десятки тысяч, то говорить о каких-то критериях отбора просто смешно.
U>>>>>>А где ты предателей среди нашего генералитета обнаружил?
P>>>>>Гы. Павлов. Достаточно? А Власов подойдет?
U>>>>Власов не подходит, он предал Родину после того, как попал в плен, а никак не до.
P>>>Это если считать что до плена он никаких шагов этом направлении не предпринимал.
U>>А он предпринимал? Факты, пожалуйста. Конкретно, какое решение Власова было продиктовано предательством.
P>Попасть в плен
Т.е. все кто в годы ВОВ сдался в плен, по твоему мнению предатели?
P>>>Ерунда. Ежели командующий западным военным округом не перевел части с "зимних квартир" на летние лагеря, что предусматривалось прежде всего уставом, то о чем можно еще говорить?
U>>Это откуда сей факт?
P>От туда же.
От туда же — это откуда? С ВИФ'а что ли?
P>>>В то время очень мало кто верил, что Союз может победить в войне с Германией. И многие зарание готовили соломку, дабы помягше упасть перед Гитлером.
U>>Вообще интересная точка зрения, еще нигде такую не встречал. И кто интересно из советских генералов "готовивших соломку", попав в плен, помягше упал перед Гитлером? Кроме Власова, естественно.
P>Дык их же успели расстрелять до...
Т.е. они еще в 1937 соломку готовили? Да скажи ты в 1937, что советская армия обречена на поражение против немецкой тебя бы засмеяли.
P>>>Кстати, а срыв мобилизационного плана? К чему не малую руку приложил Мерецков (который правда вину искупил)...
U>>Был срыв? Не подскажешь, где об этом можно почитать?
P>Простой факт — производство дивизионных пушек. Когда Грабин (конструктор) узнал что выпуск прекращен и поинтересовался причинами ему ответили что моб. план выполнен полностью. В то время как Союз вступил в войну с мизерным количеством дивизионной артилерии, что отмечали даже немцы. В 41 выпуск пришлось восстанавливать.
Было такое. Правда количество дивизионных пушек было не таким уж и мизерным. В этом решении одну из главных ролей сыграл Кулик, выдвинувшийся кстати, как раз после репрессий, — это к вопросу какие достойные люди пришли в Красную Армию после 1937. Аргументом была немецкая деза, что у немцев налажено производство тяжелых танков, против которых 45 мм и 76 мм пушки будут бессильны. В принципе глядя на КВ и Т-34 в эту дезу было не так уж трудно поверить.
P>А взрывчатка Ледина? Кто тормозил ее производство как не Ванников?
Про это ничего не знаю. Может дашь какую-нибудь ссылку?
P>>>Имхо, из всей плеяды нашего генералитета заслуживает уважения лишь Рокоссовский.
U>>Кстати Рокоссовского тоже репрессировали, но ему повезло всего лишь посидел немного, да сколько-то зубов вышибли. А нашелся бы в НКВД кто-нибудь молодой да ретивый, вроде тебя, глядишь бы и лишилась советская армия своего лучшего военачальника.
P>С чего такое мнение про НКВД? Да товарищ Ежов изрядно постарался, но ведь к тому времени самого Ежова расстреляли, а на его место прищел товарищ Берия, который просто так никого не расстреливал. P>Кстати, много хороших военночальников вышло именно из НКВД.
Так я про то и говорю, что скорей всего Сталин вовсе не планировал таких масштабов чисток, но процесс малость вышел из под контроля. Затем его с трудом удалось вернуть в контролируемое русло, расстреляв того же Ежова, и после какая-то объективность в приговорах снова появилась.
U>>Кстати, ты зря так плохо думаешь о советском генералитете, к 1945 он стал очень неплох, по крайней мере немецкому не уступал.
P>Дык то к 45-му.
Фактически уже к середине 43.
P>ЗЫ Мне кажеться мы тут не ведем чисто академический диспут, посему не стоит с меня за каждый чих требовать ссылски. Это не совсем корректно, я ниже дам еще один ответ на твой пост, применив твою методику. P>Я просто выражаю свое мнение, которое у меня сложилось читая книги и копаясь в интернете. P>Ежели такой способ ведения дискуссии тебя не устраивает, давай закруглимся. P>Мне сейчас некогда рыть литературу, когда на работе будет посвободнее я с удовольствием этим займусь, дабы говорить более предметно.
Где-то, возможно, действительно перебарщиваю. Но, по-моему мнению, обвинение в предательстве — это очень серьезное обвинение, и желательно его как-то подкреплять, если не ссылками, то хотя бы фактами. Ты это делаешь не всегда.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>>Одна из главных неправд в описаниях репрессий — полное искажение политической ситуации 30-х, в результате чего складывается мнение об идиоте Сталине, перестрелявшем свою армию перед войной. Репрессии были адресными, и жертвы их выбирались по конкретным политическим признакам.
U>>Угу, 44 тыс. адресных репрессий только среди военных.
LL>Прямо сейчас не готов спорить с цифрами в руках, так что лучше и не буду. Но что-то здесь не так. Ну вот не верю я в такой дуализм товарища Сталина — с одной стороны (в очень многих случаях) четкие и разумные действия, с другой — клиническая паранойя. Либо были действительно очень веские причины, либо что-то в числах не так.
По-моему ты недооцениваешь инерционность партийной машины. Решение о репрессиях, кстати, как внешне выглядело? Наверняка же, что-то типа указа, спускаемого вниз и призывающее коммунистов и комсомольцов быть бдительными и очистить свои ряды от предателей и вредителей. Кстати, тут в какой-то мере можно попробовать объяснить и поведение красных лейтенантов, если такой идеалист узнает, что у его обожаемого командира — героя Гражданской войны, жена дочь кулака, к примеру, то поклонение вполне может смениться ненавистью.
U>>Вообще я готов поверить, что Сталин начиная чистку действительно хотел разобраться только с потенциальными соперниками и вовсе не планировал таких масштабов. Но процесс стал неуправляемым, и как Сталин сводил счеты со своими оппонентами, так и каждый мелкий начальничек из тех кто поподлее начал сводить счеты со своими. В принципе можно провести аналогию с антиалкогольной кампанией при Горбачеве. Что Горбачев отдавал указания уничтожать столетние виноградники? Нет, конечно, но на местах решили последовательно выполнять линию партии, также и с чистками.
LL>Лучше не проводить таких ассоциаций. Несопоставимый масштаб фигур. У Горби все так и было, у дядьки Джо — не верю. Если уж все жили в страхе и трепете, так этот мелкий начальник должен был жуть как бояться, что его делишки вскроются, и отправится он по делам своим подлым на речку Колыму. То есть упекут по его доносу кого, а на него самого — "прихвостень Зиновьевской клики Петров, со времен Промпартии таивший злобу на Советсую власть, ложно обвинил честного партийца Сидорова". И что тогда? Точный кирдык. Ведь чистая правда — ложно обвинил. ст.58 — даже не "через намерение", а напрямую. Четвертак + 5 по рогам.
А ты уверен, что Сталина так уж боялись до чистки и так уж он все контролировал? По-моему это еще один миф, если бы так было, то чистки устраивать бы не потребовалось.
U>>Ты еще скажи, что на работе никто не доносит начальству о регулярных опозданиях (особенно в том случае если нет проходной) и т.п. U>>Начинается может действительно с уборки тех кого надо вычистить, но на этот период карательные органы (НКВД, в данном случае) становятся фактически никому не подконтрольными, и соответственно ударными темпами перевыполняют план. Затем правда палачи сожрут друг друга, и все вернется к более-менее нормальному состоянию, но все это время в стране будет беспредел.
LL>Может, у вас и стучат. У нас свободный график. Главное — чтобы на работе положенное время пробыл, а во сколько придешь — твое дело.
Думаешь, если, например, ты будешь каждый день проводить на работе гораздо меньше времени, и начальство об этом не будет знать, никто не настучит?
LL>Но вот пример с тем же Рокоссовским показывает, что не только сажали, но и разбирались, и выпускали. А сами карательные органы, кстати, чистили чаще и активнее всех. Кстати о Фриновском — арестовали-то его уже не как палача, а как флотоводца. Так что пусть остается среди красных маршалов. Одна шайка.
По-моему это вполне вписывается в мою версию о выходе чистки из под контроля. Рокоссовского вроде выпустили заметно позже, когда карательные органы также успели почистить, т.е. процесс снова стал управляемым и в приговорах появилась определенная объективность.
Вообще я про репрессии мало читал. Не подскажешь какие-нибудь заслуживающие внимания источники?
LL>ЗЫ. Может, отдельный топик сделать — уже искать мессаги невозможно. Скоро как в сунь vs вынь будет.
[]
P>>>>Ты хотел сказать "естественно, было мало способных офицеров"?
U>>>Я хотел сказать, что среди репрессированных был примерно такой же процент способных офицеров, как и в остальной армии или даже несколько выше, т.к. расстреливают в первую очередь тех кто выделяется, а среди них процент способных выше.
P>>Вполне вероятно. Зависит от того, в какую строну выделяться. А расстреливают в первую очередь тех кто принес\приносит вред. Так что ежели расстреливают способных врагов я ничего против не имею.
U>Еще раз говорю: если расстреливают десятки тысяч, то говорить о каких-то критериях отбора просто смешно.
Почему?
U>>>>>>>А где ты предателей среди нашего генералитета обнаружил?
P>>>>>>Гы. Павлов. Достаточно? А Власов подойдет?
U>>>>>Власов не подходит, он предал Родину после того, как попал в плен, а никак не до.
P>>>>Это если считать что до плена он никаких шагов этом направлении не предпринимал.
U>>>А он предпринимал? Факты, пожалуйста. Конкретно, какое решение Власова было продиктовано предательством.
P>>Попасть в плен
U>Т.е. все кто в годы ВОВ сдался в плен, по твоему мнению предатели?
Вышесказанное — конкретно о Павлове. Хотя, из тех кто сдавался было немало предателей и просто трусов. Думается, что тех кто попадал в плен по объективным обстаятельствам было ничтожно мало.
Кстати, слышал интересное мнение, насчет огромного количества шпионов пойманых СМЕРШ'ем —
дело в том, что по тем временам наказание за шпионаж (не повлекшее тяжелых последствий) было много мягче (имхо, 10 с конфискацией), чем за дезертирство (расстрел). Так что те, кто струсил просто напросто сами сдавались, дабы остаться в живых и на казенных харчах.
P>>>>Ерунда. Ежели командующий западным военным округом не перевел части с "зимних квартир" на летние лагеря, что предусматривалось прежде всего уставом, то о чем можно еще говорить?
U>>>Это откуда сей факт?
P>>От туда же.
U>От туда же — это откуда? С ВИФ'а что ли?
Да.
P>>>>В то время очень мало кто верил, что Союз может победить в войне с Германией. И многие зарание готовили соломку, дабы помягше упасть перед Гитлером.
U>>>Вообще интересная точка зрения, еще нигде такую не встречал. И кто интересно из советских генералов "готовивших соломку", попав в плен, помягше упал перед Гитлером? Кроме Власова, естественно.
P>>Дык их же успели расстрелять до...
U>Т.е. они еще в 1937 соломку готовили? Да скажи ты в 1937, что советская армия обречена на поражение против немецкой тебя бы засмеяли.
Тех кто так говорил не засмеяливали. Их того, расстреливали. А те, кто поумнее, вслух это не высказывали.
P>>>>Кстати, а срыв мобилизационного плана? К чему не малую руку приложил Мерецков (который правда вину искупил)...
U>>>Был срыв? Не подскажешь, где об этом можно почитать?
P>>Простой факт — производство дивизионных пушек. Когда Грабин (конструктор) узнал что выпуск прекращен и поинтересовался причинами ему ответили что моб. план выполнен полностью. В то время как Союз вступил в войну с мизерным количеством дивизионной артилерии, что отмечали даже немцы. В 41 выпуск пришлось восстанавливать.
U>Было такое. Правда количество дивизионных пушек было не таким уж и мизерным.
Помниться где-то читал (из немцев), что поначалу с артиллерией у Союза было хуже чем в ПМВ.
U>В этом решении одну из главных ролей сыграл Кулик, выдвинувшийся кстати, как раз после репрессий, — это к вопросу какие достойные люди пришли в Красную Армию после 1937.
До репрессий "достойные люди" были еще хуже.
U>Аргументом была немецкая деза, что у немцев налажено производство тяжелых танков, против которых 45 мм и 76 мм пушки будут бессильны. В принципе глядя на КВ и Т-34 в эту дезу было не так уж трудно поверить.
P>>А взрывчатка Ледина? Кто тормозил ее производство как не Ванников?
U>Про это ничего не знаю. Может дашь какую-нибудь ссылку?
AFAIR, воспоминания самого Ледина. Его пинали везде, пока он не обратился по партийной линии. После этого решением лично Сталина дело пошло. Но отдельные товарищи из наркомата боеприпасов тормозили это дело как могли.
P>>>>Имхо, из всей плеяды нашего генералитета заслуживает уважения лишь Рокоссовский.
U>>>Кстати Рокоссовского тоже репрессировали, но ему повезло всего лишь посидел немного, да сколько-то зубов вышибли. А нашелся бы в НКВД кто-нибудь молодой да ретивый, вроде тебя, глядишь бы и лишилась советская армия своего лучшего военачальника.
P>>С чего такое мнение про НКВД? Да товарищ Ежов изрядно постарался, но ведь к тому времени самого Ежова расстреляли, а на его место прищел товарищ Берия, который просто так никого не расстреливал. P>>Кстати, много хороших военночальников вышло именно из НКВД.
U>Так я про то и говорю, что скорей всего Сталин вовсе не планировал таких масштабов чисток, но процесс малость вышел из под контроля. Затем его с трудом удалось вернуть в контролируемое русло, расстреляв того же Ежова, и после какая-то объективность в приговорах снова появилась.
Можно сказать и так. Хотя нельзя говорить что объективности не было. Кстати, многих репрессированных Берия вернул в зад.
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
P>>>Вполне вероятно. Зависит от того, в какую строну выделяться. А расстреливают в первую очередь тех кто принес\приносит вред. Так что ежели расстреливают способных врагов я ничего против не имею.
U>>Еще раз говорю: если расстреливают десятки тысяч, то говорить о каких-то критериях отбора просто смешно.
P>Почему?
А ты никогда не задумывался, сколько нужно следователей, чтобы объективно рассмотреть десятки тысяч дел? Это только среди военных, если добавить еще и гражданских, то количество дел вырастет в десятки раз. Не было у НКВД столько следователей и быть не могло. Да и не пытались они особенно быть объективными, им надо было план выполнять.
U>>>>А он предпринимал? Факты, пожалуйста. Конкретно, какое решение Власова было продиктовано предательством.
P>>>Попасть в плен
U>>Т.е. все кто в годы ВОВ сдался в плен, по твоему мнению предатели?
P>Вышесказанное — конкретно о Павлове. Хотя, из тех кто сдавался было немало предателей и просто трусов. Думается, что тех кто попадал в плен по объективным обстаятельствам было ничтожно мало. P>Кстати, слышал интересное мнение, насчет огромного количества шпионов пойманых СМЕРШ'ем - P>дело в том, что по тем временам наказание за шпионаж (не повлекшее тяжелых последствий) было много мягче (имхо, 10 с конфискацией), чем за дезертирство (расстрел). Так что те, кто струсил просто напросто сами сдавались, дабы остаться в живых и на казенных харчах.
Т.е. все примерно четыре миллиона сдавшихся в плен были трусами и предателями, так? Всех надо было расстрелять, как я понимаю?
Посмотрел бы я на тебя в окружении, без горючего, боеприпасов и веры в вышестоящее командование.
P>>>>>В то время очень мало кто верил, что Союз может победить в войне с Германией. И многие зарание готовили соломку, дабы помягше упасть перед Гитлером.
U>>>>Вообще интересная точка зрения, еще нигде такую не встречал. И кто интересно из советских генералов "готовивших соломку", попав в плен, помягше упал перед Гитлером? Кроме Власова, естественно.
P>>>Дык их же успели расстрелять до...
U>>Т.е. они еще в 1937 соломку готовили? Да скажи ты в 1937, что советская армия обречена на поражение против немецкой тебя бы засмеяли.
P>Тех кто так говорил не засмеяливали. Их того, расстреливали. А те, кто поумнее, вслух это не высказывали.
Так все-таки перестряли "готовивших соломку" или нет? Ты бы определился что ли.
P>>>>>Кстати, а срыв мобилизационного плана? К чему не малую руку приложил Мерецков (который правда вину искупил)...
U>>>>Был срыв? Не подскажешь, где об этом можно почитать?
P>>>Простой факт — производство дивизионных пушек. Когда Грабин (конструктор) узнал что выпуск прекращен и поинтересовался причинами ему ответили что моб. план выполнен полностью. В то время как Союз вступил в войну с мизерным количеством дивизионной артилерии, что отмечали даже немцы. В 41 выпуск пришлось восстанавливать.
U>>Было такое. Правда количество дивизионных пушек было не таким уж и мизерным.
P>Помниться где-то читал (из немцев), что поначалу с артиллерией у Союза было хуже чем в ПМВ.
Возможно я тоже что-то подобное читал, но это либо вранье, либо его неправильно поняли. К Первой Мировой Войне русская артиллерия насчитывала чуть более 7 тыс. стволов, к началу ВОВ советская артиллерия оценивается 67 тыс. орудий и минометов, т.е. больше, чем у немцев.
U>>В этом решении одну из главных ролей сыграл Кулик, выдвинувшийся кстати, как раз после репрессий, — это к вопросу какие достойные люди пришли в Красную Армию после 1937.
P>До репрессий "достойные люди" были еще хуже.
Видишь в чем проблема, то, что репрессий "достойные люди" были еще хуже надо доказать, а вот полную несостоятельность "достойных людей" выдвинувшихся после репрессий доказывать не надо, она очень наглядно проявилась в 1941.
P>AFAIR, воспоминания самого Ледина. Его пинали везде, пока он не обратился по партийной линии. После этого решением лично Сталина дело пошло. Но отдельные товарищи из наркомата боеприпасов тормозили это дело как могли.
Будет время, поищу в инете.
U>>Так я про то и говорю, что скорей всего Сталин вовсе не планировал таких масштабов чисток, но процесс малость вышел из под контроля. Затем его с трудом удалось вернуть в контролируемое русло, расстреляв того же Ежова, и после какая-то объективность в приговорах снова появилась.
P>Можно сказать и так. Хотя нельзя говорить что объективности не было. Кстати, многих репрессированных Берия вернул в зад.
Куда вернул?
К сожалению я не встречал статистики по репрессированным участникам войны в Испании, хотя слышал, что процент репрессированных среди них был весьма велик. Такая статистика была бы лучшим ответом на вопрос: "Процент репрессированных способных офицеров".
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Она и так оказалась без защиты. Да еще авиацию с танками мы на этом потеряли. Сосредоточение войск без маскировки и соответствующих дезинформирующих мероприятий — лучшая провокация с одной стороны, а отсутствие стратегического предполья и реальных планов организации обороны в войсках — вредительство, с другой. Вообще, можно предвоенный период и лето 41-го рассматривать как последний удар троцкистов в спину Советсткому Союзу. Недобили в 30-е.
Насчет троцкистов — это серьезно?
Кстати, где можно почитать о преступлениях Троцкого перед советским народом? Желательно именно перед народом, а не перед товарищем Сталиным.
[]
U>>>Еще раз говорю: если расстреливают десятки тысяч, то говорить о каких-то критериях отбора просто смешно.
P>>Почему?
U>А ты никогда не задумывался, сколько нужно следователей, чтобы объективно рассмотреть десятки тысяч дел? Это только среди военных, если добавить еще и гражданских, то количество дел вырастет в десятки раз. Не было у НКВД столько следователей и быть не могло.
Именно этого и были введены в практику Особое совещание и тройки.
(не надо в этом месте кричать о незаконных внесудебных органах, т.к. органы были совершенно законными, и дела рассматривались именно по существу).
Просто напросто прецессуальные нормы немного поджали...
U>Да и не пытались они особенно быть объективными, им надо было план выполнять.
Именно за это и расстреляли Ежова, за канцеляризм, так скать, а много дел было пересмотрено. Я слышал цифру в ~300 тыс.
U>>>>>А он предпринимал? Факты, пожалуйста. Конкретно, какое решение Власова было продиктовано предательством.
P>>>>Попасть в плен
U>>>Т.е. все кто в годы ВОВ сдался в плен, по твоему мнению предатели?
P>>Вышесказанное — конкретно о Павлове. Хотя, из тех кто сдавался было немало предателей и просто трусов. Думается, что тех кто попадал в плен по объективным обстаятельствам было ничтожно мало. P>>Кстати, слышал интересное мнение, насчет огромного количества шпионов пойманых СМЕРШ'ем - P>>дело в том, что по тем временам наказание за шпионаж (не повлекшее тяжелых последствий) было много мягче (имхо, 10 с конфискацией), чем за дезертирство (расстрел). Так что те, кто струсил просто напросто сами сдавались, дабы остаться в живых и на казенных харчах.
U>Т.е. все примерно четыре миллиона сдавшихся в плен были трусами и предателями, так? Всех надо было расстрелять, как я понимаю?
Не передергивай. Выше речь шла, напомню, котнкретно о Власове, что впрочем можно экстраполировать и на др. высших офицеров, но не на солдат.
U>Посмотрел бы я на тебя в окружении, без горючего, боеприпасов и веры в вышестоящее командование.
Увы, но сдавшихся в плен никогда особо не чевствовали, в истории много тому примеров. Вспомни битву при Каннах во 2-ю Пуническую, и что стало с теми легионами.
P>>>>>>В то время очень мало кто верил, что Союз может победить в войне с Германией. И многие зарание готовили соломку, дабы помягше упасть перед Гитлером.
U>>>>>Вообще интересная точка зрения, еще нигде такую не встречал. И кто интересно из советских генералов "готовивших соломку", попав в плен, помягше упал перед Гитлером? Кроме Власова, естественно.
P>>>>Дык их же успели расстрелять до...
U>>>Т.е. они еще в 1937 соломку готовили? Да скажи ты в 1937, что советская армия обречена на поражение против немецкой тебя бы засмеяли.
P>>Тех кто так говорил не засмеяливали. Их того, расстреливали. А те, кто поумнее, вслух это не высказывали.
U>Так все-таки перестряли "готовивших соломку" или нет? Ты бы определился что ли.
Увы, не всех.
P>>>>>>Кстати, а срыв мобилизационного плана? К чему не малую руку приложил Мерецков (который правда вину искупил)...
U>>>>>Был срыв? Не подскажешь, где об этом можно почитать?
P>>>>Простой факт — производство дивизионных пушек. Когда Грабин (конструктор) узнал что выпуск прекращен и поинтересовался причинами ему ответили что моб. план выполнен полностью. В то время как Союз вступил в войну с мизерным количеством дивизионной артилерии, что отмечали даже немцы. В 41 выпуск пришлось восстанавливать.
U>>>Было такое. Правда количество дивизионных пушек было не таким уж и мизерным.
P>>Помниться где-то читал (из немцев), что поначалу с артиллерией у Союза было хуже чем в ПМВ.
U>Возможно я тоже что-то подобное читал, но это либо вранье, либо его неправильно поняли. К Первой Мировой Войне русская артиллерия насчитывала чуть более 7 тыс. стволов, к началу ВОВ советская артиллерия оценивается 67 тыс. орудий и минометов, т.е. больше, чем у немцев.
Разговор был не обо всей артиллерии в целом, а о конкретных видах. Опять передергиваешь?
Ктати ( ) — откуда цифра?
U>>>В этом решении одну из главных ролей сыграл Кулик, выдвинувшийся кстати, как раз после репрессий, — это к вопросу какие достойные люди пришли в Красную Армию после 1937.
P>>До репрессий "достойные люди" были еще хуже.
U>Видишь в чем проблема, то, что репрессий "достойные люди" были еще хуже надо доказать, а вот полную несостоятельность "достойных людей" выдвинувшихся после репрессий доказывать не надо, она очень наглядно проявилась в 1941.
Ты таки исходишь из того, что все они были белые и пушистые, этаки "невинные жертвы сталинизма". Я всетаки исхожу из того, что репрессировали их за дело, что было доказано следователями.
P>>AFAIR, воспоминания самого Ледина. Его пинали везде, пока он не обратился по партийной линии. После этого решением лично Сталина дело пошло. Но отдельные товарищи из наркомата боеприпасов тормозили это дело как могли.
U>Будет время, поищу в инете.
Вроде печатолось в Военно-историческом архиве.
Ктсати, о Ледине. он пишет, что обращался непосредственно к Кузнецову ("флотоводец" наш, еще одна "жертва сталинизма"), по поводу снаряжения торпед новым взрывчатым веществом, аналогом немецкого, но никакой реакции не последовало. Это к вопросу о "соломке".
U>>>Так я про то и говорю, что скорей всего Сталин вовсе не планировал таких масштабов чисток, но процесс малость вышел из под контроля. Затем его с трудом удалось вернуть в контролируемое русло, расстреляв того же Ежова, и после какая-то объективность в приговорах снова появилась.
P>>Можно сказать и так. Хотя нельзя говорить что объективности не было. Кстати, многих репрессированных Берия вернул в зад.
U>Куда вернул? U>К сожалению я не встречал статистики по репрессированным участникам войны в Испании, хотя слышал, что процент репрессированных среди них был весьма велик. Такая статистика была бы лучшим ответом на вопрос: "Процент репрессированных способных офицеров".
А что, участники войны в Испании априори "способные офицеры"? Помимо этого, способному офицеру (имею в виду именно профессионализм) ничего не мешало направить эти способности в ущерб государству. И что, пожалеть их? Только потому что они способные офицеры?
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
U>>>>Еще раз говорю: если расстреливают десятки тысяч, то говорить о каких-то критериях отбора просто смешно.
P>>>Почему?
U>>А ты никогда не задумывался, сколько нужно следователей, чтобы объективно рассмотреть десятки тысяч дел? Это только среди военных, если добавить еще и гражданских, то количество дел вырастет в десятки раз. Не было у НКВД столько следователей и быть не могло.
P>Именно этого и были введены в практику Особое совещание и тройки. P>(не надо в этом месте кричать о незаконных внесудебных органах, т.к. органы были совершенно законными, и дела рассматривались именно по существу). P>Просто напросто прецессуальные нормы немного поджали...
Возведение неэффективных методов в ранг закона не делает их более эффективными. Невозможно объективно рассмотреть дело, если на это дается считанное число человекочасов.
U>>Да и не пытались они особенно быть объективными, им надо было план выполнять.
P>Именно за это и расстреляли Ежова, за канцеляризм, так скать, а много дел было пересмотрено. Я слышал цифру в ~300 тыс.
Т.е. ты признаешь, что количество невинно репрессированных исчислялось шестизначными цифрами?
U>>>>>>А он предпринимал? Факты, пожалуйста. Конкретно, какое решение Власова было продиктовано предательством.
P>>>>>Попасть в плен
U>>>>Т.е. все кто в годы ВОВ сдался в плен, по твоему мнению предатели?
P>>>Вышесказанное — конкретно о Павлове. Хотя, из тех кто сдавался было немало предателей и просто трусов. Думается, что тех кто попадал в плен по объективным обстаятельствам было ничтожно мало. P>>>Кстати, слышал интересное мнение, насчет огромного количества шпионов пойманых СМЕРШ'ем - P>>>дело в том, что по тем временам наказание за шпионаж (не повлекшее тяжелых последствий) было много мягче (имхо, 10 с конфискацией), чем за дезертирство (расстрел). Так что те, кто струсил просто напросто сами сдавались, дабы остаться в живых и на казенных харчах.
U>>Т.е. все примерно четыре миллиона сдавшихся в плен были трусами и предателями, так? Всех надо было расстрелять, как я понимаю?
P>Не передергивай. Выше речь шла, напомню, котнкретно о Власове, что впрочем можно экстраполировать и на др. высших офицеров, но не на солдат.
Т.е., например, на Потапова — командующего 5 армии, которая отлично проявила себя в Приграничном сражении, попавшего в плен в Киевском котле. По твоей логике его, освободив, его нужно было тут же шлепнуть, чтобы другим не повадно было, я правильно понимаю? К счастью, СССР был вовсе не таким людоедским, как страна твоей мечты, поэтому после войны Потапова назначали замкомандующим Одесского ВО.
U>>Посмотрел бы я на тебя в окружении, без горючего, боеприпасов и веры в вышестоящее командование.
P>Увы, но сдавшихся в плен никогда особо не чевствовали, в истории много тому примеров. Вспомни битву при Каннах во 2-ю Пуническую, и что стало с теми легионами.
История свидетельствует, что сдача в плен в безнадежной ситуации нормальная и общепринятая практика. Приведи пример хоть одной армии в истории солдаты или хотя бы офицеры которой не сдавались в плен при поражениях.
Что, кстати, со сдавшимися римскими легионами-то стало?
P>>>>>Дык их же успели расстрелять до...
U>>>>Т.е. они еще в 1937 соломку готовили? Да скажи ты в 1937, что советская армия обречена на поражение против немецкой тебя бы засмеяли.
P>>>Тех кто так говорил не засмеяливали. Их того, расстреливали. А те, кто поумнее, вслух это не высказывали.
U>>Так все-таки перестряли "готовивших соломку" или нет? Ты бы определился что ли.
P>Увы, не всех.
Может приведешь расширенный список предателей? Насчет Власова и Павлова мы уже выяснили, а еще кто?
P>>>>>Простой факт — производство дивизионных пушек. Когда Грабин (конструктор) узнал что выпуск прекращен и поинтересовался причинами ему ответили что моб. план выполнен полностью. В то время как Союз вступил в войну с мизерным количеством дивизионной артилерии, что отмечали даже немцы. В 41 выпуск пришлось восстанавливать.
U>>>>Было такое. Правда количество дивизионных пушек было не таким уж и мизерным.
P>>>Помниться где-то читал (из немцев), что поначалу с артиллерией у Союза было хуже чем в ПМВ.
U>>Возможно я тоже что-то подобное читал, но это либо вранье, либо его неправильно поняли. К Первой Мировой Войне русская артиллерия насчитывала чуть более 7 тыс. стволов, к началу ВОВ советская артиллерия оценивается 67 тыс. орудий и минометов, т.е. больше, чем у немцев.
P>Разговор был не обо всей артиллерии в целом, а о конкретных видах. Опять передергиваешь?
Можно и конкретно. 76 мм пушек к началу войны было ~15 тыс., правда среди них были не только дивизионные, но и полковые, поэтому количество дивизионных 76 мм перед ВОВ примерно равно количеству дивизионок перед ПМВ, когда полковой артиллерии вроде вообще небыло. Но к началу ВОВ в дивизионной артиллерии находились также и 122 мм и 152 мм гаубицы, коих в сумме насчитывалось почти 12 тыс. Чтоб сильно не ошибиться, посчитаем, что в составе дивизий находись примерно половина, т.е. 6 тыс. Итого получаем, что советская дивизионная артиллерия была почти в два раза сильнее царской численно и еще более качественно, т.к. боевая эффективность гаубиц намного выше 76'ок.
P>Ктати ( ) — откуда цифра?
РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА
ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ
Статистическое исследование
Кстати, советую скачать, куча интересных фактов.
U>>>>В этом решении одну из главных ролей сыграл Кулик, выдвинувшийся кстати, как раз после репрессий, — это к вопросу какие достойные люди пришли в Красную Армию после 1937.
P>>>До репрессий "достойные люди" были еще хуже.
U>>Видишь в чем проблема, то, что репрессий "достойные люди" были еще хуже надо доказать, а вот полную несостоятельность "достойных людей" выдвинувшихся после репрессий доказывать не надо, она очень наглядно проявилась в 1941.
P>Ты таки исходишь из того, что все они были белые и пушистые, этаки "невинные жертвы сталинизма". Я всетаки исхожу из того, что репрессировали их за дело, что было доказано следователями.
Собственно говоря, не так уж важно, были они белыми и пушистыми или нет, главное, что репрессии 1937-1938 годов очень серьезно подорвали боеспособность советской армии, что очень ярко проявилось в 1941.
P>Вроде печатолось в Военно-историческом архиве.
Адрес архива не подскажешь?
P>Ктсати, о Ледине. он пишет, что обращался непосредственно к Кузнецову ("флотоводец" наш, еще одна "жертва сталинизма"), по поводу снаряжения торпед новым взрывчатым веществом, аналогом немецкого, но никакой реакции не последовало. Это к вопросу о "соломке".
В смягчение вины Кузнецова и всех остальных противников прогресса. Неужели ты думаешь, что это так просто определить полезность и эффективность нового изобретения? Кроме того внедрение любого новшества — это огромные затраты, которые не известно оправдаются ли в будущем.
U>>К сожалению я не встречал статистики по репрессированным участникам войны в Испании, хотя слышал, что процент репрессированных среди них был весьма велик. Такая статистика была бы лучшим ответом на вопрос: "Процент репрессированных способных офицеров".
P>А что, участники войны в Испании априори "способные офицеры"? Помимо этого, способному офицеру (имею в виду именно профессионализм) ничего не мешало направить эти способности в ущерб государству. И что, пожалеть их? Только потому что они способные офицеры?
Участники войны в Испании имели самое ценное — боевой опыт. Во многом успехи немцев в 1939-41 базируются на испанском фундаменте, они выжали максимум уроков из этого полигона. У нас же часть испанцев перестреляли, остальных — не слушали. В результате, для примера, только в 1943 году в уставе появилось, что истребители должны летать парами, а не звеньями, хотя достоинства пары советские летчики поняли еще в Испании и там же начали использовать. Неизвестно сколько летчиков-истребителей погибло в 1941-42 из-за этого.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Насчет троцкистов — это серьезно?
А почему бы и не серьезно-то? Лев Давыдыч был Председателем Реввоенсовета и стоял у руля при становлении РККА. То есть кадровая политика была в его руках. Это сейчас кажется, что между изгнанием Троцкого и WWII прошло много времени. А на самом деле — как с горбачевских времен до наших. То есть кадры Троцкого были в силе, на местах, да еще и карьеру определенную с тех пор сделали. Они и проводили свою линию. Мирового пожара ждали. Отголоски даже у Симонова, например, видны — "когда последний фашист в последнем городе поднимет руки перед танком с красной звездой". Я так понимаю, в Лиссабоне, а написано, вроде, в 38-м. Пожар-то начался, только ветер подул не с той стороны.
U>Кстати, где можно почитать о преступлениях Троцкого перед советским народом? Желательно именно перед народом, а не перед товарищем Сталиным.
Спатьки зело хотца... Четвертый час уже. Ну поищи сам, а? Или я завтра поищу. Если найдешь, скажи мне тоже. А то я в основном по комментаторам, а не по первоисточникам эту бодягу чимтал.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
[]
U>>>>>Еще раз говорю: если расстреливают десятки тысяч, то говорить о каких-то критериях отбора просто смешно.
P>>>>Почему?
U>>>А ты никогда не задумывался, сколько нужно следователей, чтобы объективно рассмотреть десятки тысяч дел? Это только среди военных, если добавить еще и гражданских, то количество дел вырастет в десятки раз. Не было у НКВД столько следователей и быть не могло.
P>>Именно этого и были введены в практику Особое совещание и тройки. P>>(не надо в этом месте кричать о незаконных внесудебных органах, т.к. органы были совершенно законными, и дела рассматривались именно по существу). P>>Просто напросто прецессуальные нормы немного поджали...
U>Возведение неэффективных методов в ранг закона не делает их более эффективными. Невозможно объективно рассмотреть дело, если на это дается считанное число человекочасов.
Почему ты считаешь эти методы неэффективными? Практика показала, что весьма...
U>>>Да и не пытались они особенно быть объективными, им надо было план выполнять.
P>>Именно за это и расстреляли Ежова, за канцеляризм, так скать, а много дел было пересмотрено. Я слышал цифру в ~300 тыс.
U>Т.е. ты признаешь, что количество невинно репрессированных исчислялось шестизначными цифрами?
По-твоему пересмотрено==реабилитированно? Почему невинно?
U>>>>>>>А он предпринимал? Факты, пожалуйста. Конкретно, какое решение Власова было продиктовано предательством.
P>>>>>>Попасть в плен
U>>>>>Т.е. все кто в годы ВОВ сдался в плен, по твоему мнению предатели?
P>>>>Вышесказанное — конкретно о Павлове. Хотя, из тех кто сдавался было немало предателей и просто трусов. Думается, что тех кто попадал в плен по объективным обстаятельствам было ничтожно мало. P>>>>Кстати, слышал интересное мнение, насчет огромного количества шпионов пойманых СМЕРШ'ем - P>>>>дело в том, что по тем временам наказание за шпионаж (не повлекшее тяжелых последствий) было много мягче (имхо, 10 с конфискацией), чем за дезертирство (расстрел). Так что те, кто струсил просто напросто сами сдавались, дабы остаться в живых и на казенных харчах.
U>>>Т.е. все примерно четыре миллиона сдавшихся в плен были трусами и предателями, так? Всех надо было расстрелять, как я понимаю?
P>>Не передергивай. Выше речь шла, напомню, котнкретно о Власове, что впрочем можно экстраполировать и на др. высших офицеров, но не на солдат.
U>Т.е., например, на Потапова — командующего 5 армии, которая отлично проявила себя в Приграничном сражении, попавшего в плен в Киевском котле. По твоей логике его, освободив, его нужно было тут же шлепнуть, чтобы другим не повадно было, я правильно понимаю?
Каждый случай нужно рассматривать в отдельности. Это собственно и делалось.
U>К счастью, СССР был вовсе не таким людоедским, как страна твоей мечты, поэтому после войны Потапова назначали замкомандующим Одесского ВО.
Мсье скатывается к методу дисскуссии "дурак — сам дурак"?
U>>>Посмотрел бы я на тебя в окружении, без горючего, боеприпасов и веры в вышестоящее командование.
P>>Увы, но сдавшихся в плен никогда особо не чевствовали, в истории много тому примеров. Вспомни битву при Каннах во 2-ю Пуническую, и что стало с теми легионами.
U>История свидетельствует, что сдача в плен в безнадежной ситуации нормальная и общепринятая практика. Приведи пример хоть одной армии в истории солдаты или хотя бы офицеры которой не сдавались в плен при поражениях.
Смотря что понимается под "безнадежной ситуацией". А децимации в том или ином виде были практически везде.
U>Что, кстати, со сдавшимися римскими легионами-то стало?
Посмотри Т. Ливий "История Рима от основания города" (вроде так), т.2. Ты ж любишь когда тебе ссылки дают
P>>>>>>Дык их же успели расстрелять до...
U>>>>>Т.е. они еще в 1937 соломку готовили? Да скажи ты в 1937, что советская армия обречена на поражение против немецкой тебя бы засмеяли.
P>>>>Тех кто так говорил не засмеяливали. Их того, расстреливали. А те, кто поумнее, вслух это не высказывали.
U>>>Так все-таки перестряли "готовивших соломку" или нет? Ты бы определился что ли.
P>>Увы, не всех.
U>Может приведешь расширенный список предателей? Насчет Власова и Павлова мы уже выяснили, а еще кто?
Хорошо, попробую подготовить, ежели найдется время.
P>>>>>>Простой факт — производство дивизионных пушек. Когда Грабин (конструктор) узнал что выпуск прекращен и поинтересовался причинами ему ответили что моб. план выполнен полностью. В то время как Союз вступил в войну с мизерным количеством дивизионной артилерии, что отмечали даже немцы. В 41 выпуск пришлось восстанавливать.
U>>>>>Было такое. Правда количество дивизионных пушек было не таким уж и мизерным.
P>>>>Помниться где-то читал (из немцев), что поначалу с артиллерией у Союза было хуже чем в ПМВ.
U>>>Возможно я тоже что-то подобное читал, но это либо вранье, либо его неправильно поняли. К Первой Мировой Войне русская артиллерия насчитывала чуть более 7 тыс. стволов, к началу ВОВ советская артиллерия оценивается 67 тыс. орудий и минометов, т.е. больше, чем у немцев.
P>>Разговор был не обо всей артиллерии в целом, а о конкретных видах. Опять передергиваешь?
U>Можно и конкретно. 76 мм пушек к началу войны было ~15 тыс., правда среди них были не только дивизионные, но и полковые, поэтому количество дивизионных 76 мм перед ВОВ примерно равно количеству дивизионок перед ПМВ, когда полковой артиллерии вроде вообще небыло. Но к началу ВОВ в дивизионной артиллерии находились также и 122 мм и 152 мм гаубицы, коих в сумме насчитывалось почти 12 тыс. Чтоб сильно не ошибиться, посчитаем, что в составе дивизий находись примерно половина, т.е. 6 тыс. Итого получаем, что советская дивизионная артиллерия была почти в два раза сильнее царской численно и еще более качественно, т.к. боевая эффективность гаубиц намного выше 76'ок.
Выше выделенное мне весьма напоминает "откровения" некоего военного "эксперта" Паши Фенгельгауэра...
Некорректность высказывания сам поймешь, или надо объяснить?
P>>Ктати ( ) — откуда цифра?
U>РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА U>ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ U>Статистическое исследование
U>Кстати, советую скачать, куча интересных фактов.
Урл не подкинешь?
U>>>>>В этом решении одну из главных ролей сыграл Кулик, выдвинувшийся кстати, как раз после репрессий, — это к вопросу какие достойные люди пришли в Красную Армию после 1937.
P>>>>До репрессий "достойные люди" были еще хуже.
U>>>Видишь в чем проблема, то, что репрессий "достойные люди" были еще хуже надо доказать, а вот полную несостоятельность "достойных людей" выдвинувшихся после репрессий доказывать не надо, она очень наглядно проявилась в 1941.
P>>Ты таки исходишь из того, что все они были белые и пушистые, этаки "невинные жертвы сталинизма". Я всетаки исхожу из того, что репрессировали их за дело, что было доказано следователями.
U>Собственно говоря, не так уж важно, были они белыми и пушистыми или нет, главное, что репрессии 1937-1938 годов очень серьезно подорвали боеспособность советской армии, что очень ярко проявилось в 1941.
Чего там было подрывать, ежели ее не было, эффективности то?
P>>Вроде печатолось в Военно-историческом архиве.
U>Адрес архива не подскажешь?
Это журнал такой.
P>>Ктсати, о Ледине. он пишет, что обращался непосредственно к Кузнецову ("флотоводец" наш, еще одна "жертва сталинизма"), по поводу снаряжения торпед новым взрывчатым веществом, аналогом немецкого, но никакой реакции не последовало. Это к вопросу о "соломке".
U>В смягчение вины Кузнецова и всех остальных противников прогресса. Неужели ты думаешь, что это так просто определить полезность и эффективность нового изобретения? Кроме того внедрение любого новшества — это огромные затраты, которые не известно оправдаются ли в будущем.
Полезность и эффективность определяю гос. испытания.
U>>>К сожалению я не встречал статистики по репрессированным участникам войны в Испании, хотя слышал, что процент репрессированных среди них был весьма велик. Такая статистика была бы лучшим ответом на вопрос: "Процент репрессированных способных офицеров".
P>>А что, участники войны в Испании априори "способные офицеры"? Помимо этого, способному офицеру (имею в виду именно профессионализм) ничего не мешало направить эти способности в ущерб государству. И что, пожалеть их? Только потому что они способные офицеры?
U>Участники войны в Испании имели самое ценное — боевой опыт. Во многом успехи немцев в 1939-41 базируются на испанском фундаменте, они выжали максимум уроков из этого полигона. У нас же часть испанцев перестреляли, остальных — не слушали. В результате, для примера, только в 1943 году в уставе появилось, что истребители должны летать парами, а не звеньями, хотя достоинства пары советские летчики поняли еще в Испании и там же начали использовать. Неизвестно сколько летчиков-истребителей погибло в 1941-42 из-за этого.
Кто из перестрелянных или не послушанных "испанцев" предлагал данное новшество?
И еще раз — спосбоный совсем не означает лояльный. А не лояльный, да еще и сбоевым опытом...
