Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
U>>А четвертая война какая? Крупных вроде три получается: Первая мировая, Гражданская, Великая Отечественная.
P>Я посчитал финскую, но можно и с польшей посчитать (1920)
Ни финская, ни польская война не сравнимы ни по масштабу, ни по потерям с любой из трех вышеперечисленных войн.
U>>Я вовсе не говорю, что на протяжении всей истории СССР экономика была неэффективной. Скажем, в годы Великой Отечественной советская экономика была, пожалуй, наиболее эффективной в мире. Но она неуклонно загнивала, чему есть наглядное подтверждение: скажем, при Хрущеве, хотя после ВОВ прошло всего десятилетие, товары в магазинах были. А еще через тридцать лет, практически все товары стали дефицитом. При этом внешнеполитическая ситуация никак не изменилась. Экспорт СССР же явно увеличился, в восьмидесятых нефть и газ гнали за границу в огромных количествах.
P>Я соглашусь не с тем, что экономика как таковая была неэффективна или порочна, а с тем, что не было нормальных лидеров типа Сталина. Если бы не предательство Хрущева... (хотя не будем в сослагательном)
Если политическая система регулярно порождает неэффективных лидеров, то это проблема системы. В общем-то эффективность политической системы и определяется тем насколько способных лидеров она возвышает.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>>В принципе поведение Сталина легко обьяснить, если вспомнить как россия вступила в первую мировую (а еще например ирак-иран)... U>>Не понял, причем здесь первая мировая? Там вроде никаких провокаций не было, Россия вступила в войну, выполняя союзнические обязательства.
J>Да нет... как раз была. Государя императора убедили в готовящемся наступлении немцев на восточном направлении
Все равно не понял связи между убеждением государя императора и провокациями.
J> и русскими была начата мобилизация которую уже нельзя было остановить. В то время русским лучше было не воевать. Т.к. к войне они были не готовы.
Достаточно спорно. Если бы Россия не вступила в войну, то скорей всего у Германии получился бы блицкриг, несильно хуже 1940. Думаю где-нибудь к концу 1914 Франция бы капитулировала. А после этого Германия вместе с Австро-Венгрией взялись бы за Россию, только союзников у России уже бы не было. Так что в войну Россия, несмотря на свою неготовность, вступила правильно, другое дело, что не нужно было выполнять все прихоти союзников, которые вовсе не спешили поддерживать действия русских войск.
J>>> В такой ситуации самое главное было не поддаться на провокации... U>>Как оказалось вовсе не самое главное, это решение стало одной из самых страшных ошибок в российской истории. Объясни, какие преимущества СССР получил из того, что так и не поддался на провокации и чтобы изменилось, если бы наши регулярно сбивали самолеты-нарушители?
J>Так вот и получается что СССР РЕАЛЬНО не был готов к масштабной войне... Так что выполнение пакта о ненападении в тот момент было лучшим их худьших решений, т.к. хороших вариантов не было...
В результате мы выбрали из плохих вариантов худший.
U>>Кроме того, если решение о нереогировании на провокации еще как-то можно оправдать, то кто мешал Сталину подготовиться к войне?
J>Готовился всеми силами но к следующему году...
Возможно, но не доказано. Кстати, в каких источниках ты это вычитал?
U>>Мобилизацию, конечно, проводить было нельзя, т.к. это бы означало фактическое начало войны Советским Союзом. Но перевести войска из группировки не годящейся ни для наступления, ни для обороны в оборонительную группировку и собрать войска разбросанные по 300 км пограничной зоне в компактные группировки никто не мешал. Также можно было, например, под предлогом учений вывести войска из мест квартирования и развернуть в боевые порядки. Но ничего подобного сделано не было.
J>Т.е. провоцировать немцев самому и дать им отличный повод начала боевых действий. Отличный вариант!
Как ты думаешь, что лучше: остаться совершенно неподготовленным к четко спланированному и отлично подготовленному наступлению противника или заметно повысить свою подготовленность и заставить противника нанести свой удар заметно раньше назначенного срока?
И где ты здесь видишь повод для начала боевых действий? В оборонительном варианте советские войска должны были располагаться дальше от границы, чем в действительности. Геббельс может быть и увидел бы здесь повод для начала боевых действий, но не фашист вряд ли.
U>>В результате советские войска и без того серьезно уступавшие в численности (примерно в полтора раза) немцам еще и вступали в бой по частям.
J>Дык, на то она и внезапность...
Внезапность то, конечно, внезапностью, но большая доля вины лежит и на советском генштабе, отдавшего в первый день приказ о переходе в наступление, нарушая тем самым все довоенные планы, по которым переходу в наступление должен был предшествовать оборонительный этап с целью изматывания группировок противника.
[]
P>>Выше у тебя была фраза — "кто мешал Сталину подготовиться к войне". Я про то и говорю, что Сталин сделал все что мог. А военной сферой в чистом виде он не занимался, хотоя вполседствии в силу скудоумия и предательства нашего генералитета таки пришлось заняться и этим.
U>Приведение войск в боевую готовность — это политическое решение и принимать его, соответственно, должен был Сталин.
Я вот например слышал, что такой приказ был.
U>А в скудоумии высшего командования к началу войны виноват опять таки в большой степени Сталин, уничтоживший значительную часть высшего офицерства и главное — интеллектуальную атмосферу в армии.
Ты хочеш сказать, что все эти "жертвы сталинизма" aka "высшее" офицерство были интеллектуальной элитой?
U>зы U>А где ты предателей среди нашего генералитета обнаружил?
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
U>>>А четвертая война какая? Крупных вроде три получается: Первая мировая, Гражданская, Великая Отечественная.
P>>Я посчитал финскую, но можно и с польшей посчитать (1920)
U>Ни финская, ни польская война не сравнимы ни по масштабу, ни по потерям с любой из трех вышеперечисленных войн.
Может и не сравнимы. Но мелкими их назвать тоже как-то не получается...
U>>>Я вовсе не говорю, что на протяжении всей истории СССР экономика была неэффективной. Скажем, в годы Великой Отечественной советская экономика была, пожалуй, наиболее эффективной в мире. Но она неуклонно загнивала, чему есть наглядное подтверждение: скажем, при Хрущеве, хотя после ВОВ прошло всего десятилетие, товары в магазинах были. А еще через тридцать лет, практически все товары стали дефицитом. При этом внешнеполитическая ситуация никак не изменилась. Экспорт СССР же явно увеличился, в восьмидесятых нефть и газ гнали за границу в огромных количествах.
P>>Я соглашусь не с тем, что экономика как таковая была неэффективна или порочна, а с тем, что не было нормальных лидеров типа Сталина. Если бы не предательство Хрущева... (хотя не будем в сослагательном)
U>Если политическая система регулярно порождает неэффективных лидеров, то это проблема системы. В общем-то эффективность политической системы и определяется тем насколько способных лидеров она возвышает.
Давай посчитаем "эффективность" нашей дерьмократической системы?
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
J>>>Готовился всеми силами но к следующему году...
U>>Возможно, но не доказано. Кстати, в каких источниках ты это вычитал?
P>Не знаю уж какому конкретно году, но то что готовились — это однозначно. Достаточно посмотреть на предвоенные 5 и 7-милетки.
Что готовился ежу понятно, меня интересует, где, конкретно, написано, что Сталин планировал нападение на Германию, допустим, на лето 1942 года.
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
U>>Если политическая система регулярно порождает неэффективных лидеров, то это проблема системы. В общем-то эффективность политической системы и определяется тем насколько способных лидеров она возвышает.
P>Давай посчитаем "эффективность" нашей дерьмократической системы?
Т.е. с тем, что советская политическая и экономическая система по крайней мере к 80-ым годам стала крйне неэффективной, ты согласился?
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Да нет... как раз была. Государя императора убедили в готовящемся наступлении немцев на восточном направлении
U>Все равно не понял связи между убеждением государя императора и провокациями.
Хорошо, может это не провокация называется, но когда ключевую действующую фигуру провоцируют к началу военных действий (кстати это были не немцы) я считаю это провокация...
J>> и русскими была начата мобилизация которую уже нельзя было остановить. В то время русским лучше было не воевать. Т.к. к войне они были не готовы.
U>Достаточно спорно. Если бы Россия не вступила в войну, то скорей всего у Германии получился бы блицкриг, несильно хуже 1940. Думаю где-нибудь к концу 1914 Франция бы капитулировала. А после этого Германия вместе с Австро-Венгрией взялись бы за Россию, только союзников у России уже бы не было. Так что в войну Россия, несмотря на свою неготовность, вступила правильно, другое дело, что не нужно было выполнять все прихоти союзников, которые вовсе не спешили поддерживать действия русских войск.
Нет... почитай историю, блицкриг у немцев не получался. Первоначальный "быстрый" план Мольтке старшего изменили так, что он приводил к затяжному противостоянию. Которое было не выгодно в первую очередь немцам... Так что аналитически, победителями с самого начала были англичане, которые всю эту кашу и заварили.
J>>Так вот и получается что СССР РЕАЛЬНО не был готов к масштабной войне... Так что выполнение пакта о ненападении в тот момент было лучшим их худьших решений, т.к. хороших вариантов не было...
U>В результате мы выбрали из плохих вариантов худший.
Нет... если бы немцы не напали все было бы хорошо.
U>>>Кроме того, если решение о нереогировании на провокации еще как-то можно оправдать, то кто мешал Сталину подготовиться к войне?
J>>Готовился всеми силами но к следующему году...
U>Возможно, но не доказано. Кстати, в каких источниках ты это вычитал?
Сорри не помню. Но точно факт, что через год должна была закончиться общая модернизация и вот тогда мы бы посмотрели что значат немецкое жестянное войско против нашего бронированого кулака...
U>Как ты думаешь, что лучше: остаться совершенно неподготовленным к четко спланированному и отлично подготовленному наступлению противника или заметно повысить свою подготовленность и заставить противника нанести свой удар заметно раньше назначенного срока?
Как ты думаешь в советском союзе аналитикой тогда занимался Гайдар? или может Чубайс или еще какой неуч? Там были умные люди, аналитически немцы не могли начать военные действия, кстати так думали и союзники. То что немцы так продвинулись — это чудо. У них был один шанс из ста...
U>И где ты здесь видишь повод для начала боевых действий? В оборонительном варианте советские войска должны были располагаться дальше от границы, чем в действительности. Геббельс может быть и увидел бы здесь повод для начала боевых действий, но не фашист вряд ли.
Повторяю — нельзя было перегруппировывать войска, это бы сразу означало — русские готовяться к наступлению.
Насколько дальше должны были располагаться войска? Не означало бы это — оставить границу без защиты? Или надо было перебрасывать войска из тыла? Как бы ты сам расценил такие действия — "русские перебрасывают армии из тыла ближе к границе"? однозначно — будут наступать!!!
U>Внезапность то, конечно, внезапностью, но большая доля вины лежит и на советском генштабе, отдавшего в первый день приказ о переходе в наступление, нарушая тем самым все довоенные планы, по которым переходу в наступление должен был предшествовать оборонительный этап с целью изматывания группировок противника.
Генштаб не может за один день узнать об общей обстановке и решить как вести военные действия на целом фронте. Они следовали заранее составленному плану. Может как раз здесь и просвечивает подготовка к советскому наступлению на германию...
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
P>>Выше у тебя была фраза — "кто мешал Сталину подготовиться к войне". Я про то и говорю, что Сталин сделал все что мог. А военной сферой в чистом виде он не занимался, хотоя вполседствии в силу скудоумия и предательства нашего генералитета таки пришлось заняться и этим.
U>Приведение войск в боевую готовность — это политическое решение и принимать его, соответственно, должен был Сталин. А в скудоумии высшего командования к началу войны виноват опять таки в большой степени Сталин, уничтоживший значительную часть высшего офицерства и главное — интеллектуальную атмосферу в армии.
Журнал агонек год эдак так за 1990... Не модно сейчас батенька, старую глупую пропаганду цитировать. Надо бы и свое мнение иметь... события понимать и оценивать надо, не школьник поди... Или я ошибаюсь?
[skip]
Лучше бы спросил почто 1.5 млн аристократов оставили, к стенке не поставили... было за что...
[]
P>>Не знаю уж какому конкретно году, но то что готовились — это однозначно. Достаточно посмотреть на предвоенные 5 и 7-милетки.
U>Что готовился ежу понятно, меня интересует, где, конкретно, написано, что Сталин планировал нападение на Германию, допустим, на лето 1942 года.
Понятия не имею. Думаю, что нападать вообще не планировали.
А вообще, это написано в ненаучных бреднях г. резуноидов...
[]
P>>Давай посчитаем "эффективность" нашей дерьмократической системы?
U>Т.е. с тем, что советская политическая и экономическая система по крайней мере к 80-ым годам стала крйне неэффективной, ты согласился?
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
P>>>Выше у тебя была фраза — "кто мешал Сталину подготовиться к войне". Я про то и говорю, что Сталин сделал все что мог. А военной сферой в чистом виде он не занимался, хотоя вполседствии в силу скудоумия и предательства нашего генералитета таки пришлось заняться и этим.
U>>Приведение войск в боевую готовность — это политическое решение и принимать его, соответственно, должен был Сталин. А в скудоумии высшего командования к началу войны виноват опять таки в большой степени Сталин, уничтоживший значительную часть высшего офицерства и главное — интеллектуальную атмосферу в армии.
J>Журнал агонек год эдак так за 1990... Не модно сейчас батенька, старую глупую пропаганду цитировать. Надо бы и свое мнение иметь... события понимать и оценивать надо, не школьник поди... Или я ошибаюсь?
Журнал "Агонек" не читал, тем более за 1990 год — молодой еще был.
Неужели ты искренне полагаешь, что уничтожение нескольких десятков тысяч офицеров может поднять боеспособность армии? И как ты думаешь, репрессии способствовали проявлению личной инициативы и способности критично осмысливать приказы?
Приведу небольшую табличку:
Должности Сроки пребывания в должности
до 3-х м-цев 3-6 м-цев от 6 мес. до 1 г. 1-2 года более 2-х лет
Командующие войсками ВО 17,6 23,5 29,4 17,6 11,9
Командующие армиями 50,0 15,0 25,0 10,0
Командиры корпусов* 20,5 29,0 27.4 11,6 11,5
Командиры дивизий ** 19,5 30,0 20,5 21,5 8,5
Командиры авиакорпусов — 100 — — —
Командиры авиадивизий — 91,4 — 6,9 1,7
Естественно, что армия где подавляющее количество (80%) командиров занимают должности менее года, в том числе примерно половина командиров — менее полугода, не может блистать боеспособностью. А основная причина столь печальной кадровой статистики — это репрессии среди офицеров.
J>[skip]
J>Лучше бы спросил почто 1.5 млн аристократов оставили, к стенке не поставили... было за что...
Спрошу. Хотя не понял причем здесь аристократы, но все равно интересно.
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
P>>>Выше у тебя была фраза — "кто мешал Сталину подготовиться к войне". Я про то и говорю, что Сталин сделал все что мог. А военной сферой в чистом виде он не занимался, хотоя вполседствии в силу скудоумия и предательства нашего генералитета таки пришлось заняться и этим.
U>>Приведение войск в боевую готовность — это политическое решение и принимать его, соответственно, должен был Сталин.
P>Я вот например слышал, что такой приказ был.
Источник, пожалуйста? Не было такого приказа.
U>>А в скудоумии высшего командования к началу войны виноват опять таки в большой степени Сталин, уничтоживший значительную часть высшего офицерства и главное — интеллектуальную атмосферу в армии.
P>Ты хочеш сказать, что все эти "жертвы сталинизма" aka "высшее" офицерство были интеллектуальной элитой?
Естестественно, нет. Слова "все" вообще лучше не употреблять. Среди репрессированных, естественно, было немало способных офицеров, но главным был не столько физический, сколько моральный урон. Офицерский корпус в результате был запуган, боялся проявить инициативу и критично осмысливать приказы.
U>>зы U>>А где ты предателей среди нашего генералитета обнаружил?
P>Гы. Павлов. Достаточно? А Власов подойдет?
Власов не подходит, он предал Родину после того, как попал в плен, а никак не до.
У Павлова же даже в приговоре ничего нет о предательстве или участии в военном заговоре. Есть обвинения в халатности, бездарности, самовольном оставлении позиций, хотя на самом деле основная его вина — это выполнение бездарных приказов вышестоящего начальства. Павлов прежде всего заплатил за ошибки генштаба и лично Сталина. А Сталину просто нужно было найти козла отпущения, для оправдания катастрофических поражений Красной Армии, Павлов на эту роль подходил идеально.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>> и русскими была начата мобилизация которую уже нельзя было остановить. В то время русским лучше было не воевать. Т.к. к войне они были не готовы.
U>>Достаточно спорно. Если бы Россия не вступила в войну, то скорей всего у Германии получился бы блицкриг, несильно хуже 1940. Думаю где-нибудь к концу 1914 Франция бы капитулировала. А после этого Германия вместе с Австро-Венгрией взялись бы за Россию, только союзников у России уже бы не было. Так что в войну Россия, несмотря на свою неготовность, вступила правильно, другое дело, что не нужно было выполнять все прихоти союзников, которые вовсе не спешили поддерживать действия русских войск.
J>Нет... почитай историю, блицкриг у немцев не получался. Первоначальный "быстрый" план Мольтке старшего изменили так, что он приводил к затяжному противостоянию. Которое было не выгодно в первую очередь немцам... Так что аналитически, победителями с самого начала были англичане, которые всю эту кашу и заварили.
Читал я историю. Одной из главных причин поражения немцев на Марне, был удар армий Самсонова и Резекампфа в Восточной Пруссии, из-за чего немцы вынуждены были перебросить резервы на восток. Если бы не этот удар шансы немцев на победу резко увеличивались. В случае нейтралитета России, силы немцев бы были еще больше, чем в действительности, т.к. они могли бы оголить восточную границу. Кроме того высвобождалась австро-венгерская армия и в случае согласия австрийского императора на использование ее против Франции, я бы и гроша на Францию не поставил.
Хорошим подтверждением очень значительного превосходства немецкой армии перед французско-английской, является тот факт, что в 1918 немцы захватили инициативу и, наконец-то научившись воевать, несколько раз прорывали оборону союзников, демонстрируя вполне приличные темпы наступления. Союзников спасла переброска в Европу двух миллионной американской армии.
J>>>Так вот и получается что СССР РЕАЛЬНО не был готов к масштабной войне... Так что выполнение пакта о ненападении в тот момент было лучшим их худьших решений, т.к. хороших вариантов не было...
U>>В результате мы выбрали из плохих вариантов худший.
J>Нет... если бы немцы не напали все было бы хорошо.
К середине июня стало достаточно очевидным, что война неизбежна. Продолжать прятать голову в песок было преступной глупостью.
U>>>>Кроме того, если решение о нереогировании на провокации еще как-то можно оправдать, то кто мешал Сталину подготовиться к войне?
J>>>Готовился всеми силами но к следующему году...
U>>Возможно, но не доказано. Кстати, в каких источниках ты это вычитал?
J>Сорри не помню. Но точно факт, что через год должна была закончиться общая модернизация и вот тогда мы бы посмотрели что значат немецкое жестянное войско против нашего бронированого кулака...
Модернизация, конечно, бы закончилась и советская армия была бы заметно боеспособнее, чем в 41. Однако война в любом случае была очень долгой.
U>>Как ты думаешь, что лучше: остаться совершенно неподготовленным к четко спланированному и отлично подготовленному наступлению противника или заметно повысить свою подготовленность и заставить противника нанести свой удар заметно раньше назначенного срока?
J>Как ты думаешь в советском союзе аналитикой тогда занимался Гайдар? или может Чубайс или еще какой неуч? Там были умные люди, аналитически немцы не могли начать военные действия, кстати так думали и союзники. То что немцы так продвинулись — это чудо. У них был один шанс из ста...
Никаким чудом это не было. Немецкая группировка сосредоточенная против СССР превосходила советские войска как по численности, так и, главное, по качеству. Большинство немецких соединений обладали боевым опытом, управление войсками и взаимодействие с авиацией было почти идеальным. Единственным реальным преимуществом советских войск было наличие новых танков Т-34 и КВ-1, которым вермахт просто не мог ничего противопоставить.
Советские войска были обречены на поражение в Приграничном сражении, хотя, конечно, при более трезвых приказах высшего командования, поражение можно было заметно смягчить, особенно это касается Украины и Прибалтики.
U>>И где ты здесь видишь повод для начала боевых действий? В оборонительном варианте советские войска должны были располагаться дальше от границы, чем в действительности. Геббельс может быть и увидел бы здесь повод для начала боевых действий, но не фашист вряд ли.
J>Повторяю — нельзя было перегруппировывать войска, это бы сразу означало — русские готовяться к наступлению. J>Насколько дальше должны были располагаться войска? Не означало бы это — оставить границу без защиты? Или надо было перебрасывать войска из тыла? Как бы ты сам расценил такие действия — "русские перебрасывают армии из тыла ближе к границе"? однозначно — будут наступать!!!
Естественно, это бы означало до определенной степени оставить границу без защиты. Уже был опыт той же Польши, которая также попыталась прикрыть все и в результате была разгромлена за несколько дней.
J>Генштаб не может за один день узнать об общей обстановке и решить как вести военные действия на целом фронте. Они следовали заранее составленному плану. Может как раз здесь и просвечивает подготовка к советскому наступлению на германию...
Вот в том-то и проблема, что Генштаб не зная обстановки, отдавал категоричные приказы, не оставляя командирам на местах возможности для маневра.
Естественно, был какой-то заранее составленный план, он и сейчас есть, но это же не означает, что мы завтра собираемся напасть на США.
J>Игорь
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
P>>>Давай посчитаем "эффективность" нашей дерьмократической системы?
U>>Т.е. с тем, что советская политическая и экономическая система по крайней мере к 80-ым годам стала крйне неэффективной, ты согласился?
P>Не система. А ее реализация. С этим согласен.
Собственно с тем, что плановая экономика в принципе может быть очень эффективной я и не спорю.
[]
U>>>Приведение войск в боевую готовность — это политическое решение и принимать его, соответственно, должен был Сталин.
P>>Я вот например слышал, что такой приказ был.
U>Источник, пожалуйста? Не было такого приказа.
Сходи на ВИФ там это обсуждалось.
U>>>А в скудоумии высшего командования к началу войны виноват опять таки в большой степени Сталин, уничтоживший значительную часть высшего офицерства и главное — интеллектуальную атмосферу в армии.
P>>Ты хочеш сказать, что все эти "жертвы сталинизма" aka "высшее" офицерство были интеллектуальной элитой?
U>Естестественно, нет. Слова "все" вообще лучше не употреблять. Среди репрессированных, естественно, было немало способных офицеров, но главным был не столько физический, сколько моральный урон. Офицерский корпус в результате был запуган, боялся проявить инициативу и критично осмысливать приказы.
Ты хотел сказать "естественно, было мало способных офицеров"?
Спорный вопрос. Мне кажеться, что моральный урон для офицеров от постоянного лицезрения некомпетентных, бездарных и самодовольных морд куда как больше. Ты спроси любого офицера или мента, который в курсе темных делишек своего начальника, и не обдобряет их, какой такой моральный урон ему нанесут, ежели етих уродов прижмут? Думается ответ будет обднозначный. А ежели етих уродов понизят не в должности, а, примерно до 2 метров под землю, дык, уверен, моральный дух подниметься на невиданную за долгие годы дерьмократизации высоту.
U>>>А где ты предателей среди нашего генералитета обнаружил?
P>>Гы. Павлов. Достаточно? А Власов подойдет?
U>Власов не подходит, он предал Родину после того, как попал в плен, а никак не до.
Это если считать что до плена он никаких шагов этом направлении не предпринимал.
U>У Павлова же даже в приговоре ничего нет о предательстве или участии в военном заговоре. Есть обвинения в халатности, бездарности, самовольном оставлении позиций, хотя на самом деле основная его вина — это выполнение бездарных приказов вышестоящего начальства. Павлов прежде всего заплатил за ошибки генштаба и лично Сталина. А Сталину просто нужно было найти козла отпущения, для оправдания катастрофических поражений Красной Армии, Павлов на эту роль подходил идеально.
Ерунда. Ежели командующий западным военным округом не перевел части с "зимних квартир" на летние лагеря, что предусматривалось прежде всего уставом, то о чем можно еще говорить?
В то время очень мало кто верил, что Союз может победить в войне с Германией. И многие зарание готовили соломку, дабы помягше упасть перед Гитлером.
Кстати, а срыв мобилизационного плана? К чему не малую руку приложил Мерецков (который правда вину искупил)...
Имхо, из всей плеяды нашего генералитета заслуживает уважения лишь Рокоссовский.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
J>>Журнал агонек год эдак так за 1990... Не модно сейчас батенька, старую глупую пропаганду цитировать. Надо бы и свое мнение иметь... события понимать и оценивать надо, не школьник поди... Или я ошибаюсь?
U>Журнал "Агонек" не читал, тем более за 1990 год — молодой еще был.
Почитай... узнаешь откуда берется весь этот хлам мифов об истории россии...
U>Неужели ты искренне полагаешь, что уничтожение нескольких десятков тысяч офицеров может поднять боеспособность армии?
U>И как ты думаешь, репрессии способствовали проявлению личной инициативы и способности критично осмысливать приказы?
Ай репрессии... боюсь, боюсь...
U>Приведу небольшую табличку: U>Должности Сроки пребывания в должности U> до 3-х м-цев 3-6 м-цев от 6 мес. до 1 г. 1-2 года более 2-х лет U>Командующие войсками ВО 17,6 23,5 29,4 17,6 11,9 U>Командующие армиями 50,0 15,0 25,0 10,0 U>Командиры корпусов* 20,5 29,0 27.4 11,6 11,5 U>Командиры дивизий ** 19,5 30,0 20,5 21,5 8,5 U>Командиры авиакорпусов — 100 — — - U>Командиры авиадивизий — 91,4 — 6,9 1,7
U>Естественно, что армия где подавляющее количество (80%) командиров занимают должности менее года, в том числе примерно половина командиров — менее полугода, не может блистать боеспособностью. А основная причина столь печальной кадровой статистики — это репрессии среди офицеров.
Лучше вообще ничего не читать, чем читать такие глупые подлоги (ведь натурально фуфел)... Советую найти статистику кол-ва офицеров и солдат в красной армии (39-41г.)... Так ты узнаешь на сколько была увеличен офицерский состав и вообще кол-во военнослужащих в 39-41 годах... И сразу поймешь почему большинство офицеров не отслужили года — да просто не успели. Куда делись старые (опытные) офицеры и солдаты? — так их просто не было!!!
J>>Лучше бы спросил почто 1.5 млн аристократов оставили, к стенке не поставили... было за что...
U>Спрошу. Хотя не понял причем здесь аристократы, но все равно интересно.
Так их по умолчанию стрелять надо было... но чего-та оставили...
U>Читал я историю. Одной из главных причин поражения немцев на Марне, был удар армий Самсонова и Резекампфа в Восточной Пруссии, из-за чего немцы вынуждены были перебросить резервы на восток. Если бы не этот удар шансы немцев на победу резко увеличивались. В случае нейтралитета России, силы немцев бы были еще больше, чем в действительности, т.к. они могли бы оголить восточную границу. Кроме того высвобождалась австро-венгерская армия и в случае согласия австрийского императора на использование ее против Франции, я бы и гроша на Францию не поставил.
Раз читал историю — должен знать чего стоил русским это прорыв в восточной прусси — 1 000 000 чел. Убитыми и пленными. Почти вся армия, которой командовал великий князь...
Шансов у немцев небыло вообще т.к. не было реальных наступательных технических средств преодоления обороны французов.
U>Хорошим подтверждением очень значительного превосходства немецкой армии перед французско-английской, является тот факт, что в 1918 немцы захватили инициативу и, наконец-то научившись воевать, несколько раз прорывали оборону союзников, демонстрируя вполне приличные темпы наступления. Союзников спасла переброска в Европу двух миллионной американской армии.
Победы немцев в 1918 связаны с тем что они ввели новую тактику — штурмовых отрядов. К сожалению все их успехи, в скором времени были потеряны и противостояние продолжалось на прежних рубежах.
Американы наступали с юга на север и реальных боев у них не было т.к. немцы просто отступали...
J>>Нет... если бы немцы не напали все было бы хорошо.
U>К середине июня стало достаточно очевидным, что война неизбежна. Продолжать прятать голову в песок было преступной глупостью.
Тебе же обьясняли — русские к войне не готовы. Основные силы немцев — на другом фронте. Война была неизбежна — да, но ПОЗДНЕЕ 1941г все так и оценивали ситуацию.
J>>Сорри не помню. Но точно факт, что через год должна была закончиться общая модернизация и вот тогда мы бы посмотрели что значат немецкое жестянное войско против нашего бронированого кулака...
U>Модернизация, конечно, бы закончилась и советская армия была бы заметно боеспособнее, чем в 41. Однако война в любом случае была очень долгой.
Не известно... Наши очень здорово мочили фашистов при наступлении в европе. Хотя у немцев было время подготовиться. Да и ресурсы у них все еще были не маленькие...
U>>>Как ты думаешь, что лучше: остаться совершенно неподготовленным к четко спланированному и отлично подготовленному наступлению противника или заметно повысить свою подготовленность и заставить противника нанести свой удар заметно раньше назначенного срока?
J>>Как ты думаешь в советском союзе аналитикой тогда занимался Гайдар? или может Чубайс или еще какой неуч? Там были умные люди, аналитически немцы не могли начать военные действия, кстати так думали и союзники. То что немцы так продвинулись — это чудо. У них был один шанс из ста...
U>Никаким чудом это не было. Немецкая группировка сосредоточенная против СССР превосходила советские войска как по численности, так и, главное, по качеству.
Ага... а что же тогда весь немецкий генштаб считал операцию барбароса — самоубийством?
Насчет численности ты тоже загнул... наших было больше, у нас было больше танков и самолетов... но все это было устаревшим...
U>Большинство немецких соединений обладали боевым опытом, управление войсками и взаимодействие с авиацией было почти идеальным.
Боевой опыт? Довольно спорно, т.к. по настоящему немцы нигде не воевали. А вот взаимодействие, очень грамотное планирование, использование всех доступных ресурсов — это да. Тут немцем не было равных.
U>Единственным реальным преимуществом советских войск было наличие новых танков Т-34 и КВ-1, которым вермахт просто не мог ничего противопоставить.
Вот только в начале войны это были скорее "испытательные экземплыры"...
U>Советские войска были обречены на поражение в Приграничном сражении, хотя, конечно, при более трезвых приказах высшего командования, поражение можно было заметно смягчить, особенно это касается Украины и Прибалтики.
Кто сказал? Грамотно построенная эшелонированная оборона может быть не преодолима в принципе... В случае СССР 41 года ее не было.
Насчет украины и прибалтики... Ты же понимаешь — настоящая война это не warcraft — увидел кликнул bloodlust — побежали... Надо собрать донесения об обстановке на фонте, кол-во боеспособных соединений, диспозицию — выработать план, всех предупредить, все синхронизовать... В условия блицкрига я считаю это не реально...
U>>>И где ты здесь видишь повод для начала боевых действий? В оборонительном варианте советские войска должны были располагаться дальше от границы, чем в действительности. Геббельс может быть и увидел бы здесь повод для начала боевых действий, но не фашист вряд ли.
J>>Повторяю — нельзя было перегруппировывать войска, это бы сразу означало — русские готовяться к наступлению. J>>Насколько дальше должны были располагаться войска? Не означало бы это — оставить границу без защиты? Или надо было перебрасывать войска из тыла? Как бы ты сам расценил такие действия — "русские перебрасывают армии из тыла ближе к границе"? однозначно — будут наступать!!!
U>Естественно, это бы означало до определенной степени оставить границу без защиты. Уже был опыт той же Польши, которая также попыталась прикрыть все и в результате была разгромлена за несколько дней.
СССР — не польша не надо пустых аналогий...
J>>Генштаб не может за один день узнать об общей обстановке и решить как вести военные действия на целом фронте. Они следовали заранее составленному плану. Может как раз здесь и просвечивает подготовка к советскому наступлению на германию...
U>Вот в том-то и проблема, что Генштаб не зная обстановки, отдавал категоричные приказы, не оставляя командирам на местах возможности для маневра.
А что Генштаб долже был мямлить?
U>Естественно, был какой-то заранее составленный план, он и сейчас есть, но это же не означает, что мы завтра собираемся напасть на США.
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
P>>Здравствуйте, Alglib, Вы писали:
P>>[]
P>>>>ЗЫ А по существу есть что сказать?
A>>>а по существу, если в самом начале ты ошибаешься в фактах, а дальше идут голые лозунги, то что именно обсуждать по существу?
P>>Абаждите. То место где ты меня подловил, было сказано в качестве преамбулы и к дальнейшему разговору не относится. P>>Насчет "голых лозунгов" — этак можно любое мнение обозвать, в том числе и твое. P>>Давай по пунктам — с чем не согласен?
B>
B>1. Рузрушили государство СССР.
B>Я, например, не считаю это большой трагедией. B>СССР в том виде выходило бы из кризиса куда дольше, чем мы поодиночке. B>Спроси прибалтов, например, печалятся ли они по поводу развала CCCP. B>Спроси казахов. Интересно было бы узнать мнение хохлов
B>В Казахстан, кстати, ты можешь махнуть к родственникам просто так. B>Виз, насколько я знаю, не нужно. Поправь меня, если я не прав.
Я например из Киева в Мурманск к родителям свободно махнуть не могу: цена билетов, две таможни... А при Союзе — запросто.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Раз читал историю — должен знать чего стоил русским это прорыв в восточной прусси — 1 000 000 чел. Убитыми и пленными. Почти вся армия, которой командовал великий князь...
Ты где такие источники берешь? Потери обеих армий составили примерно 250 тыс. человек, т.е. действительно почти всю их численность. Интересно где ты видел армии по 500 тыс. человек? Фронтом, куда входили эти армии, командовал Жилинский, а вовсе не великий князь.
J>Шансов у немцев небыло вообще т.к. не было реальных наступательных технических средств преодоления обороны французов.
Какая оборона французов в 1914 году? Война еще была маневренной, позиционной она стала только после поражения немцев на Марне, когда обе стороны были измотаны и не имели резервов для продолжения маневренных действий. Конечно, не известно решили бы исход войны немецкие корпуса переброшенные в Восточную Пруссию, но то, что объединенная немецко-австрийская армия быстро раздолбала бы французско-английскую — это точно.
U>>Хорошим подтверждением очень значительного превосходства немецкой армии перед французско-английской, является тот факт, что в 1918 немцы захватили инициативу и, наконец-то научившись воевать, несколько раз прорывали оборону союзников, демонстрируя вполне приличные темпы наступления. Союзников спасла переброска в Европу двух миллионной американской армии.
J> Победы немцев в 1918 связаны с тем что они ввели новую тактику — штурмовых отрядов. К сожалению все их успехи, в скором времени были потеряны и противостояние продолжалось на прежних рубежах.
Не знаю насчет штурмовых отрядов, но главным новшествами немцев было стремление к внезапности, мощная и кратковременная артподготовка, развертывания ударных сил в последний момент. Благодаря этому немцам удается добиться побед под Аррасом (продвижения на 60 км на 70 км фронте) и р. Эна (продвижение центром 60 км на фронте 80 км).
Правда в результате этих наступлений, немцы понесли большие потери, которые уже не могли восполнить. Потери союзников были даже больше, но они обладали большими ресурсами для пополнения (в частности у них был почти неисчерпаемый источник — американцы).
Согласен, я был слишком категоричен, когда утверждал, что союзников спасла переброска американских войск, т.к. первых успехов в 1918 союзники добились еще без американцев.
J>Американы наступали с юга на север и реальных боев у них не было т.к. немцы просто отступали...
Немцы не просто отступали, а их выдавливали союзники и бои были весьма кровопролитными. Немаловажную роль в этом выдавливании играют американцы, уже в начале сентября в наступлении участвуют 10 американских дивизий.
J>>>Нет... если бы немцы не напали все было бы хорошо.
U>>К середине июня стало достаточно очевидным, что война неизбежна. Продолжать прятать голову в песок было преступной глупостью.
J>Тебе же обьясняли — русские к войне не готовы. Основные силы немцев — на другом фронте. Война была неизбежна — да, но ПОЗДНЕЕ 1941г все так и оценивали ситуацию.
Я тебе и пытаюсь объяснить, что даже если страна к войне не готова нужно сделать все для повышения боеспособности, даже если это может немного увеличить вероятность войны, а не надеяться на авось.
J>>>Сорри не помню. Но точно факт, что через год должна была закончиться общая модернизация и вот тогда мы бы посмотрели что значат немецкое жестянное войско против нашего бронированого кулака...
U>>Модернизация, конечно, бы закончилась и советская армия была бы заметно боеспособнее, чем в 41. Однако война в любом случае была очень долгой.
J>Не известно... Наши очень здорово мочили фашистов при наступлении в европе. Хотя у немцев было время подготовиться. Да и ресурсы у них все еще были не маленькие...
Качество управления, как стратегического, так и тактического, а также организация советской армии 1945 было несравнимо с Красной армией 1941. К 1942 мы бы только увеличили количество техники в войсках, а вот умения ею пользоваться почти бы не прибавилось.
U>>Никаким чудом это не было. Немецкая группировка сосредоточенная против СССР превосходила советские войска как по численности, так и, главное, по качеству.
J>Ага... а что же тогда весь немецкий генштаб считал операцию барбароса — самоубийством?
Он считал самоубийством вовсе не операцию барбаросса, а войну на два фронта.
J>Насчет численности ты тоже загнул... наших было больше, у нас было больше танков и самолетов... но все это было устаревшим...
В приграничном сражении приняли участие примерно 150 дивизий Германии и ее союзников против 170 дивизий СССР. При этом реальная численность советской дивизии составляла 35-75% немецкой. Т.е. по численности личного состава значительное превосходство на стороне немцев (~1,5 раза). Боевые возможности артиллерии примерно равны. По танкам значительное превосходство на стороне СССР (1,5-2 раза) нивелируемую организацией, советский мехкорпус был перегружен танками примерно в 3-4 раза, содержал совершенно различные модели танков, которые даже различные марки топлива требовали, в результате значительная часть танков терялась еще на маршах (из КВ, скажем, только четверть была потеряна от огня противника). Советская авиация также превосходила немецкую примерно в два раза, но при этом ее никто не видел. Похоже, что большая часть новых самолетов не могла взлететь из-за отсутствия подготовленных летчиков, а старых — из-за изношенности.
При этом немецкая армия была великолепно оснащена автотранспортом, даже пехотные дивизии могли вести маневренную оборону. У нас же в большинстве случаев даже мотострелковым дивизиям приходилось двигаться пешком.
U>>Большинство немецких соединений обладали боевым опытом, управление войсками и взаимодействие с авиацией было почти идеальным.
J>Боевой опыт? Довольно спорно, т.к. по настоящему немцы нигде не воевали. А вот взаимодействие, очень грамотное планирование, использование всех доступных ресурсов — это да. Тут немцем не было равных.
Нифига подобного. Я бы сказал, что немецкая армия 1941 обладала большим боевым опытом, чем советская 1945, т.к. в 1945 потери были большими и вследствии высокой текучести кадров подготовка низшего состава не могла быть хорошей.
U>>Единственным реальным преимуществом советских войск было наличие новых танков Т-34 и КВ-1, которым вермахт просто не мог ничего противопоставить.
J>Вот только в начале войны это были скорее "испытательные экземплыры"...
Этих "испытательных экземпляров" насчитывалось более тысячи и их не пробивала ни одно немецкое противотанковое орудие. Фактически единственным средством борьбы была 88 мм зенитка. Там где они появлялись для немцев начинался кошмар, думаешь зря Клейст отдал приказ: растреливать за бегство от русских танков?
U>>Советские войска были обречены на поражение в Приграничном сражении, хотя, конечно, при более трезвых приказах высшего командования, поражение можно было заметно смягчить, особенно это касается Украины и Прибалтики.
J>Кто сказал? Грамотно построенная эшелонированная оборона может быть не преодолима в принципе... В случае СССР 41 года ее не было. J>Насчет украины и прибалтики... Ты же понимаешь — настоящая война это не warcraft — увидел кликнул bloodlust — побежали... Надо собрать донесения об обстановке на фонте, кол-во боеспособных соединений, диспозицию — выработать план, всех предупредить, все синхронизовать... В условия блицкрига я считаю это не реально...
Вполне реально, всего лишь нужно достаточно грамотно расположить войска до войны, и в начале войны, используя сопротивление передовых соединений, перегруппировать ударные части в глубине и разобравшись в обстановке нанести контрудары или перейти к обороне на хорошо оборудованных позициях, например, на линии Сталина.
J>>>Генштаб не может за один день узнать об общей обстановке и решить как вести военные действия на целом фронте. Они следовали заранее составленному плану. Может как раз здесь и просвечивает подготовка к советскому наступлению на германию...
U>>Вот в том-то и проблема, что Генштаб не зная обстановки, отдавал категоричные приказы, не оставляя командирам на местах возможности для маневра.
J>А что Генштаб долже был мямлить?
Лучше мямлить, чем не зная обстановки отдавать самоубийственные приказы о нанесении контрударов по прорвавшимся гитлеровским бандам.
Собственно с тем, что плановая экономика в принципе может быть очень эффективной я и не спорю.
Победы немцев в 1918 связаны с тем что они ввели новую тактику — штурмовых отрядов. К сожалению все их успехи, в скором времени были потеряны и противостояние продолжалось на прежних рубежах.
