Здравствуйте, Patalog, Вы писали:


P>1. Рузрушили государство СССР.

Само оно себя развалило, нифига не просто так перестройку начали. Фактически уже к началу 80 государство находилось в кризисе. Но делать начали все теже и "как обычно". Так, что это заслуга как раз коммуняк. Да и не был он никогда единым. Вернее его таковым русские считали, а литовец он всегда знал, что он литовец, и пулемет в огороде закопанным держал... А уж как это "единство" в странах блока насаждали все знают.

P>Чем это откликнеться следующим поколениям — неизвестно. Да и будут ли они, поколения то...

Действительно и как это человчество тыщщи лет без сесесера жило?!

P>2. Геноцид населения.
P>Потери населения только в Росии и только по официальным данным госкомстата — 8 млн. человек.

Заморили в концлагерях? Это чистой воды пурга имхо, приведи примеры.

P>3. Космос.
P>Главная гордость советского народа... Первый спутник, первый человек на орбите, первый человек в открытом космосе...

Лозунги, лозунги и лозунги... Ну когда коммунтисты или кто вы там, начнете воспринимать страну не как политическую единицу, а как 150млн отдельных граждан??? У этих граждан есть свои мальнькие проблемы: как накормить семью и воспитать детей, что идет в кинотеатре с субботу и какую блузку одеть в понедельник. Им насрать на человека как в космосе так и на орбите, если ему этого ничего не дает. Вот такие вот они противные — обыватели. Поэтому про гордость советского народа сейчас забыли и далают то, что выгодно, а выгодно сейчас возить грузы. А военные про себя помнят, я думаю, только государство им сейчас помочь не совтоянии, потому что было разграблено бывшими партийцами и новыми бандитами, только демократия тут не причем. Небыло и нет у нас в стране демократического строя.

P>4. Промышленность.
P>Практически полностью исчезла. В среднем, в каждом городе из 4-5 производств уцелело 1.

Фигня все это, нечему было исчезать. Все бралось нахрапом и "ударным" трудом. Часть производства работала ниже ретнабельности, лишь бы доказать, непонятно что и кому, остальные гнали полный отстой. Большую часть разработок, (не военных и космических) мы просто тырили. Я кстати только за, но ведь и это до ума не могли довести. Чтобы далеко не ходить достаточно вспомнить ситуацию с компами...

P>На местах бывших заводов делают склады для китайского ширпотреба, рынки, офисы всеразличных бизнесменов. Производственное оборудование либо проданно на металлолом, либо прото ржавеет. Те предпреятия, которые сумели выжить,

Так ведь люди продали, те же которые там и работали. Это не какие абстрактные "дерьмократы", а обычные рабочии... Как только убрали палку, сразу все и растащили. Что их демократы заставляли заводы растаскивать? ИМХО обычная жадность и куда только делась советская сознательность? Ась?

P>Но это все цветочки. Главное — разрушена структура. Т.е. экономические цепочки заказчиков, подрядчиков,

Ага госплан. Туда ему и дорога. Досточно было перестать мешать и рынок сам себя неплохо отрегулировал.

P>6. ВПК
P>Оставим воросы "холодной войны", "монстра, который погубил страну" другому пункту — про перевранное прошлое. Сейчас речь не об этом.

А почему? Что неудобный вопрос?

P>Да и тот ВПК (ой, простите, ОПК) что остался работает отнюдь не для нашей армии. И тут вопрос состоит не только в том, что вооружают потенциальных врагов (раньше хоть думали куда продавать, а теперь лишь бы взяли), а в том, что

ВСЕ враги!!! Любая страна блюдет ТОЛЬКО свои интересы и вчерашний друг это завтрашний враг, тогда оружие вообще продавать не надо. Только легче нам от этого не будет, продадут другие, а бы будем без денег сидеть. Зато гордые.

P>7. Армия.
P>Ну, это вообшще, притча во языцех. Нет у нас больше армии.
P>А ить что Красная Армия была самой боеспособной то даже янки не отрицают. В любую точку мира _очень_ быстро дивизию могли перебросить, с тяжелым вооружением... А счас какие-то детские игры устраивают, с участием пары самолетов, пары вертушек, роты солдатиков и гордо называют это маневрами. И на этом фарсе присутствует лично министр обороны и важно кивает головой...

И правильно делают. Просто еще не до всех дошло, что вторая мировая уже закончилась и брось дивизию в бой ее всю и ухлопают. Это называтся методы ведения современной войны.

P>Боевой работы в войсках практически нет, солдатикам и так заняться есть чем. Ну там дачку кому построить. Не, не

Полное вранье. Я там был и дачи там никто никому не строил, зато подготовки было до жопы... Другое дело, что солдатам это нафиг не надо. Отвернулся солдат или спит, или крадет что-нибудь. Как говорится солдата где ни гладь, везде жопа.
Вот такая вот у нас армия. Давайте в нее еще больше народа загоним...

P>Ну не нужна армия дерьмократам. Средства массовой дезинформации быстро и ловко сию организацию демонизировали, махом развелось всяких псевдосолдатских матерей в количестве, которые дезертиров по головке гладят...

Да, в том виде в котором она есть это неэффективная, дорогая и просто унизительная по отношению к людям армия. И правильно делают, что косят. Может хоть это заставит наконец сделать ее профессиональной. Объясни мне, почему, еще с советских времен (где все было в шоколаде) люди живут как в зоне? Они преступники? Дисциплину это не повышает, однозначно.

P>9. Образование.
P>И школы сельские не нужны. Ну нахера спрашивается в деревне школа? Водку пить там и без школы умеют. Ну ладно,

А факты есть? Или опять одни лозунги?

P>И вообще, в давнем споре "физиков и лириков", физики проиграли с разгромным счетом. Не нужны теперь физики\математики\химики. Не модно это. Счас модно деньги считать. То бишь на коне теперь экономисты, бухгалтеры, финансисты. Опять же юристов потребно не мало. А что? Кому то ж надо совсем уж оборзевших "бизнесменов" от законов

Нужны! А то инженеров полно, рабоников завались, но нихрена нормального до сих пор выппустить не можем. Я это по своему предприятию вижу, как работали по совковым приципам так и работаем.

P>А какое нах бесплатное образование? О чем вы? Сие понятие мрачного тоталитарного прошлого уже практически исчезло.

Никуда оно не исчезло это раз, ничего собственно и не поменялось это два. Халявщики и раньше халявили, нормальные и сечас учатся. Надо быть полным кретином, что бы думать что все богатые быки и дети у них такие же.

P>10. Наука.
P>Фундаментальная так скать наука нам ведь тоже совсем без надобности. Да вы че? Строить за великие тышшы баксов ускоритель какой, который потом еще електричества жрет как свинь помои? А че с него толку то? Ну откроют эти дармоеды

Лозунги, логунки и опять одни лозунги. Где у нас основыне достижения были? В ВПК! А большинсво остальных штаны протирало, лысенковщина... Почему теже IBM или Intel сами спонсируют свою науку? И гранты универам дают. А у нас денги дают непонятно кому, непонятно на что, в результате имеем — ничего. Логично в общем.

P>11. Здравоохранение.
P>Ну а то, что стоит немного дороговато, старик какой на пенсию и не потянет вовсе, так ить крутиться надо, бабки так

Не, ну а выбор то? Всех лечить родным дерьмом? Это как в том анекдоте "... А мой прадет хотел, что бы все были богатыми..." Опять же препараты есть все, хочешь пей аспириин, хочешь упсу.

P>Опять же в селах и весях никакие больницы нах не нужны. Че с них пользы то, с нищих крестьян?

Одни эмоции. Много у тебя в городе нормальных больниц закрыли? У нас, вроде, ни одной. Все также можно лечится, как и раньше, бесплатно, если результат не интересует. Спасибо проходили, больше не надо.

P>/* Кстати, я вот не давно зашел в соседний подъезд (это в том здании где я работаю, в другом подъезде "Депортамент социальной защиты населения" находиться. Просто так защел, ради интереса. Дык уж вроде к всему привычный, а ить о[beep]л. Это просто дворец Хуссейна какой-то. Хорошо живут, "защитники" то. Вот вроде совсем недавно на их стоянке всего один Lexus был, а теперь вот целых три... Но это я сугуба от зависти конечно. Крутяться люди, деньги зарабатывают, это ж хорошо!*/

Так ведь это все те же совковские люди. Люди то не поменялись. Как воровали так и воруют.

P>13. Сырье.
P>Казалось бы с этим в современной России все в порядке. Даже слишком.
P>Ан нет, уголь то добывать оказывается совсем даже экономически не выгодно. Ну ладно, у нас еще нефть есть, а газа так ваабче дохера...

Вот именно не выгодно. Но раньше у нас было дохера инженеров и совсем мало людей, что бы подсчитать, что выгодно, а что нет и вовремя провести реструктуризацию. Я еще удивляюсь, как это у нас углежоги не сохранились...

P>Единственная проблема — новых месторождений не разрабатывают, гоеразведки тем более не ведут. А зачем? Все ж клятые коммунисты разведали.

Ну как это не разрабатывают?! Просто тебе наверно забли доложить, это косяк согласен. Что бы далеко не ходить подумай хорошенько из-за чего начали делить Азовское море. К тому же допусти сейчас коммуняк до власти, эти сто-пудово начнут разрабатывать, новый фронт, комсомольские стройки. А когда разработаю и разведают, обнаружат, что злые буржуи разработали новые технологии и эта нефть им уже нефиг не нужна. Тем более, что наша нефть очень дорогая. Причем это будет как снег на голову. Вот так и жили...

P>14. Экология.
P>Это чеж клятые коммунисты удумали? Заводы закрывать да на замкнутый цикл переводить? Вы что, а люди то где работать будут? А переоборудовать сколько стоит? Таких денег в России нет. Зато есть интересы рынка. Вон, его превосходительство

Ну начнем с того, что коммуняки удумали маяк и чернобыль, да и завод на байкале строили тоже не демократы, как собственно и все остальные заводы. Тут у них первое место еще лет двадцать будет, не переживай.

P>заводе "Электромашина", находилась в вынужденном отпуске (в ларек, сникерсами торговать, ее по конкурсу не взяли). Не нужны оказались в демократической стране электромоторы. Точнее моторы то конечно иногда потребны становятся, дык их ведь за границей купить можно. General Electric — это модно, да, это модно.

Это не модно это выгоднее, чем ацтой Электромашины. Поверь любой бизнесмен за копейку удавится. Не берут их потому, что не хотят связывтаься. Как начнут выпускать КОНКУРЕНТНОСПОБОНЫЕ вещи, начнут брать и никаой госпрограммы для этого не требуется.

P>15. Продовольствие.
P>А то, что все это великолепие лишь в силу того, что большая часть населения купить просто не может, никого не волнует.

Странно, но я такого не замечаю. Колбаса она ведь эта стоит ровно столько, сколько за нее могут платить. И лежит она всегда свежая и продавцу зарплату платят. Как то не сходится с тем, что ее большинсво купить не может. Да моет, бабка какая и не может, но судя потому как они (бабки) там толкутся, все же могут или их дети им могут ее купить.

P>17. Искусство.
P>А искусство у нас теперча в виде голых баб и рекламы по всем каналам. Певички чуть не прямо на сцене "та-ту" делают.
P>Фильмы у нас либо бразильские простомарийные оперы , либо блокирующие_мозги_бастеры made in Hollywood.

Так не смотри. Я ни разу не видел, что кого-то перед телефизором насильно держат. У меня и у многих моих знакомы его вообще нет. И никто не страдает. Выбор у тебя никто не отбирал, хочешь — смотри тату, хочешь — ходи в оперу, они как шли так и идут.

P>18. Прошлое.
P>А Советский Союз оказывается был жутко агрессивным, и весь мир захватить мечтал.

Ууу... как все запущено. Да, наше прошлое далеко не такое славное! Тебе как промыли мозги в детстве так до сих пор и веришь. Но, к сожалению, есть упрямые факты. А факты говорят, что до 1940 года Германия и СССР были союниками. И СССР всячески поддерживал методы Германии. Активно торговал с ней стратегическими материалами, фактически сводя на нет английскую блокаду. Более того СССР оккупировал Финляндию, Польшу (по договоренности с Германией, кстати), Бессарабию, Прибалтийские г-ва и еще чего то. Также совершенно точно то, что не начни Германия войну ее бы начал СССР, в том же году. То, что американцы выиграли войну, я слышал только про американские учебники, но проблемы их образования Россию не касаются, а вот то, что нам пургу гнали — проблема.

P>/* кто мне назовет хоть один советский фильм, где советский солдат убивает американского солдата? Я вот долго вспоминал, только "Одиночное плавание" на ум и пришло, да и то там столько оговорок... А американских фильмов, с

Ну и как это "дерьмократов" касается? Они должны еще и голливуд контролировать?

P>Итак, господа пресяжные заседатели, думаю пока хватит. Передаю слово защите.

Эмоций много, фактов ноль и даже ложь.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>>Психология этого человека для меня вообще загадочна — я не понимаю, что толкнуло его на предательство, и не понимаю, что он в конце концов от него выиграл.

B>>В чем было предательство?
B>>Обещал всем квартиры к 2000-му году и не дал.
B>>В этом было предательство?
B>>Или в чем-то другом?

LL>Вы действительно не понимаете — или прикидываетесь? Если второе — зачем я буду распинаться? Ведь это же не вопрос, а предлог пофлеймить.

LL>С первым сложнее. Для аргументированного ответа нужно написать книгу страниц на 300. То есть нужно либо писать с точными фактами, с хронологией, с цитатами — если стану богатым и здоровым, брошу программировать, сяду и напишу за годик примерно. Пока могу порекомендовать взять подшивки "Известий" и "Правды" за 1986-1989 годы, выписать даты зарубежных поездок МСГ, даты принятия основных документов типа "Закона о кооперации", даты вывода войск, распада СЭВ, смены руководства в странах Восточной Европы. Свести это в хронологические таблицы. Посмотреть и сделать выводы. На это уйдет от силы неделя — не так много. Попробуйте.

Я действительно не понимаю. С некоторых пор я перестал понимать (чувствовать) слово "предательство".
Я вообще не верю в способность одного человека изменить историю
и развалить СССР, СЭВ и т.д...
Я могу посмотреть и в "Известия" и "Правду" (то еще удовольствие, в свое время уже смотрел),
но вывод о предательстве я не сделаю в любом случае.
Опять же, выводы — вещь субъективная.
Я именно о них и спрашиваю.
Какие твои личные выводы привели тебя к мысли о предательстве Горбачева?
Или иначе, какова твоя интерпретация слова "предательство" по отношению к Горбачеву?
Я даже спорить не хочу.
Меня просто интересует твое личное мнение, как человека,
который воспринимает события иначе.

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>Я действительно не понимаю. С некоторых пор я перестал понимать (чувствовать) слово "предательство".

Напрасно.

B>Я вообще не верю в способность одного человека изменить историю и развалить СССР, СЭВ и т.д...

Я в это тоже не верю. СССР, СЭВ и т.д., очевидно, пытались развалить достаточно долго. Однако политические решения обычно персонифицированы. Например, WW I — детище Пуанкаре, кайзера Вильгельма II и т.д. Вторую Мировую развязал Гитлер, а Брежнев ввел войска в Чехословакию. Конечно, были экономические, политические и другие причины — но чьими-то руками все это воплощалось в жизнь. Кто-то сказал, написал и поставил внизу подпись — "это сделал я".

B>Я могу посмотреть и в "Известия" и "Правду" (то еще удовольствие, в свое время уже смотрел),
B>но вывод о предательстве я не сделаю в любом случае.

Вот этого я не понял — то есть независимо от того, что увижу, такого вывода не сделаю? Тогда о чем говорим?

B>Опять же, выводы — вещь субъективная.
B>Я именно о них и спрашиваю.
B>Какие твои личные выводы привели тебя к мысли о предательстве Горбачева?


Скорее наоборот. Какие события, выступления, действия привели меня к этому выводу. Иначе выходит, что я сперва делаю вывод, а потом его обосновываю — а это не так. Кроме того, скажу сразу — я не буду спорить и не хочу флейма. Ты хотел личный взгляд — плиз. Извиняюсь за возможный сумбур и путаницу — пишу, как помню, не буду я сейчас делать то, что советовал тебе, мне тоже неохота. Кстати, хочу поблагодарить — в процессе писания я смог несколько четче сформулировать, и, пожалуй, объяснить себе побуждения, толкнувшие МСГ на предательство. Еще — я не хочу придумывать альтернативных вариантов, хотя это и крайне интересное занятие. То есть вопрос "а что ему было делать" пусть останется за кадром.

Итак, предпосылки.
В 1985 году экономическое и политическое положение СССР было весьма шатким. Внешними трудностями являлись падение мировых цен на нефть, непрекращающийся прессинг со стороны блока экономически превосходящих соперников, последствия внешнеполитических ошибок (копившихся со времен Хрущева и Сталина), война в Афганистане и главное — идеологическое требование руководствоваться в международных отношениях не интересами страны, а интересами социальной системы.

Внутренние проблемы тоже хорошо известны — экономические трудности из-за неэффективной системы управления, идеологический вакуум, породивший т.н. "внутреннюю эмиграцию", провал в сельском хозяйстве, и так далее. Детали можно обсуждать долго, и здесь это явно излишне.

Учитывая, что последний год (после Андропова) страной управлял К.У.Черненко, человек, безнадежно больной, МСГ получил то еще наследство. Кроме того, в наследство ему достались и "старшие товарищи" типа Егорки Лигачева, которых, имхо, с места сдвинуть было тяжело. Людей масштаба Косыгина среди них было не до фига — точнее, ни фига не было. Поэтому новый генсек столкнулся с большими трудностями немедленно по восшествии на престол.

Что же из этого проистекло?
Трудности МСГ начал решать с задором и огоньком, но уровень решений оставался уровнем секретаря ставропольского обкома. Слова "большой скачок" он слышал, но где — забыл, и чем кончился этот скачок — тоже. Поэтому в 1985 году у нас началось "ускорение". "Перестройкой" тогда еще не пахло.

Единственным реальным способом ускорения тогда было бы ужесточение идеологического и административного прессинга — то есть возврат к "5 лет за колоски", включение на полную громкость агитпроповских громкоговорителей, ремонт изрядно проржавевшего железного занавеса и, естественно, восстановление ГУЛАГа. Не знаю, на сколько долгосрочным был бы эффект, но он был бы. Хреново бы нам пришлось.

Народ, надо сказать, еще в брежневские времена жил в уверенности, что "скоро гайки-то закрутят, тогда все и наладится". Кстати, в позднезастойные времена весьма популярной фигурой стал Сталин — он ассоциировался со страной-победительницей и порядком, а в брежневские времена СССР все больше становился страной победившего сюрреализма. Однако такие меры требовали по-настоящему твердой руки. Андропов взял было в руки гаечный ключ, но помер. То есть инструменты были, их можно было использовать, но дубину типа ГУЛАГа в руки взять оказалось, к счастью, некому.

Поэтому началось забавное действо под названием "выведение самонадевающегося на крючок дождевого червя методом перевоспитания"(с)Стругацкие. Народ уговорам не поверил, твердо зная, что власти верить нельзя, а особенно — этой. Тогда МСГ решил доказать, что у социализма может быть человеческое лицо. Результатом смелого генетического эксперимента стала так называемая гласность. Ничего худшего МСГ придумать не мог — ливень дерьма, пролившийся сразу, и перешедший в затяжной обложной дождь потом, окончательно подрывал авторитет власти, а провернуть фарш назад было уже нельзя. Интеллигенция сперва не поверила, потом поверила — и лучше б она этого не делала, поскольку вреда для нее самой было бы меньше. Ким тогда писал "Встанешь с видом молодецким, обличишь неправый суд — и поедешь со Жванецким отбывать, чего дадут". Однако никому ничего не дали.

Печальным было и то, что большую часть льющегося дерьма составляла чистая правда. Как раз для этой власти правда была хуже всякой лжи — потому, что ей приходилось отмаливаться за чужие грехи. Известно, что не так страшны улики, как их интерпретация. Интерпретация была однозначной, и даже не стоит говорить, какой. МСГ попал в ситуацию хуже губернаторской — с одной стороны, его деятельность не вызывала никакого энтузиазма у товарищей по партии, и любые начинания его с этих пор просто вязли. С другой стороны, что-то делать было нужно, причем срочно, потому, что вся эта шумиха требовала создать хотя бы видимость исправления положения.

В это время вышеописанные внутренние проблемы никуда не делись, скорее, обострились. Решать их не мог уже никто. Верхи были парализованы (помните, "страна, разделившаяся сама в себе"? Низы же, как обычно, никто не спрашивал. Страну, и так пребывавшую не в лучшем виде, тянули в разные стороны, и в конце концов — году этак в 87-88 — она встала раком. Эту позу, наиболее удобную для определенного употребления, немедленно заметили заинтересованные лица.

Еще не финал, но уже апофигей.
Правит страной, стоящей раком — занятие неблагодарное. Я выше писал, что политические решения неизбежно персонифицированы, так что поза страны неминуемо отразилась и на самом МСГ. В Политбюро ему было плохо — кто б его там любил? Некоторая народная поддержка пока была — но словами сыт не будешь, а дел никаких не было. Трон зашатался, а падать ох как не хотелось. Поэтому МСГ сказал, что "мы будем жить теперь по новому-му" — и не соврал.
Вот тут-то самое интересное и началось.

По-видимому, именно в этот момент МСГ и посетила здравая мысль — "заграница нам поможет", ибо внутри, очевидно, помогать было уже некому. Иностранными делами тогда занимался Э.А.Шеварднадзе, (censored), царство б ему небесное поскорей. Позже, уже царствуя в Грузии, он скажет: "На посту министра иностранных дел я делал все, чтобы как можно быстрее развалить эту страну" — и это правда.

Стоит сказать, что в СССР тема будущей войны формулировалась как "когда начнется война?", а не "вдруг случится война?". Поэтому заявления "будем дружить со Штатами" пошли на ура. В этой эйфорической атмосфере мало кто задумался о причинах неожиданного американского добродушия — все считали. что всё останется как есть, только война отодвинется подальше. Однако все обернулось иначе — начался неприлично шустрый вывод войск из Европы, напоминавший бегство с потерей обозов. Членам СЭВ и Варшавского договора было предложено крутиться самим, в результате чего национальные коммунистические элиты, лишившись поддержки, были обречены, а СССР лишился буферной зоны. Ну да хрен бы с ней.

Можно считать, что эта капитуляция стала закономерным итогом разложения СССР — но это, с моей точки зрения, ошибка. Даже если все эти действия были необходимы и оправданы, а я совершенно так не считаю, возможна была другая их реализация. Да за вывод каждого полка можно было торговаться годами, и выторговать кучу денег, экономических уступок и так далее. Это была бы нормальная торговля, причем гарантией честности покупателей являлись бы все те же РВСН, что гарантировали мир уже 40-лет. Но здесь торговал один человек (хорошо, несколько — тот же Эдик наверняка был в доле), и сделка, скорее всего, выглядела так — финансовая и политическая поддержка, а также обеспечение личной безопасности в обмен на... точно не скажу, свечку не держал, но по результатам — на работу по реализации "плана Киссинджера". Возможно, все начиналось с малого — но такого, огласка чего означала для МСГ конец политической карьеры, и дальше дела пошли крупнее.

Финал

Мне уже лень писать сколь-нибудь подробно о плановом разгроме планового хозяйства. Плановое хозяйство работало хреново, но другого в этой стране не было. Реформировать его можно было как угодно, только не так, как это делалось. Чего стоил хотя бы хозрасчет при назначаемых государством ценах, поставщиках и потребителях. Страна, в которой ни одного рулона туалетной бумаги не поизводилось без указания сверху, просто остановилась. Помните слова типа "кризис неплатежей"? Это когда получатель не имеет денег для оплаты товара, который поставщик обязан ему поставить, иначе его с работы снимут. На "Красном треугольнике" выдавали зарплату резиновыми сапогами. В магазины надо было идти к 8 утра, и стоять в очереди чтобы купить молока — это в Москве! Народу было уже все по барабану, главное — чтобы кончился бардак. Имхо, по глупости это сделать нельзя. Не может такого быть. Это делалось намеренно, с конкретной целью дестабилизации общества.

В 1989 году стало очевидно,что генсек и партия вовсе не едины, и что МСГ нужно искать хотя бы временную опору — иначе он просто не сможет выполнить домашнее задание. В поисках такой опоры был собран I Съезд народных депутатов СССР. Там было показано общее направление движения. В конце 1989 года как пробный шар выкатили референдум о сохранении СССР. Более 90% проголосовало "за" сохранение Союза, причем вполне искренне — у меня, например, были родственники в Казахстане, на Украине и в Азербайджане, и я в голову не мог взять, с чего бы нам с ними оказываться в разных странах. Однако это не устраивало заказчика. Работа по обеспечению оснований для развала страны закипела ключом — из Москвы финансировались разнообразные националистические организации, многие из которых раньше даже представить было нельзя(в Ижевске я услышал тогда о движении "Свободная Удмуртия", и просто ошалел). На эту работу ушла масса денег и полтора года времени.

К 1991 году при активной поддержке извне дело было почти сделано. Политбюро КПСС запоздало чухнулось, понимая, что это уже кирдык, и на улицы выехали танки. Неясно было только, в кого палить — МСГ, к тому времени уже президент СССР, отсиживался в Форосе и под танки всяко лезть не собирался. Воевать было не с кем, если не считать ораву непонятно кого от кого защищающих защитников Белого дома. Я и сам там торчал. Танки постояли и уехали — караул устал. Конечно, если бы в этот момент вместо Пуго и Язова (кстати о роли личности) нашлись, например, Жуков с тем же Хрущевым, все еще могло повернуться как-то иначе. Но к 91-му таких в КПСС уже не осталось. Впрочем, в таком гипотетическом случае и путч был бы не нужен.

Путч не удался. Зато на "волне народного гнева" выдвинулась на первые роли дружная когорта бывших вторых секретарей, они же беловежские зубры — во главе с ЕБН, к этому моменту уже РСФСРским, а не союзным деятелем. Этой когорте и выпала главная халява столетия — получить по царству на брата. Задача была выполнена, СССР не стало.

МСГ после этого ушел в тень, и только некоторые отзвуки, типа полумиллиардного гонорара "за консультации", показывают, во что за 2000 лет инфляция превратила 30 серебренников.

V>2. Промышленность. Тебе не нравится что заводы больше спутники и ракеты не клепают — а вот не нужны они нам сейчас. Корея, Германия и Япония они что сразу спутники ковать начали? Нет. Вначале на побегушках у фирм-гигантов из других стран и так пока у самих гиганты не появились.

Значит, сначала нужно все что было поломать до основанья, наняться в побегушки к фирмам-гигантам, а потом, подучившись, снова построить все, что поломали? Извини, но это просто идиотизм какой-то.

V>5. Насчёт космоса. Потеряли — снова найдём. Лучше воробей в руке чем "Мир" в космосе. Для начала надо на земле всё наладить а потом и в космос рваться.

А может проще было не ломать то, что на земле?

V>7. Про телевидение. А вот нравится народу такое телевидение а не нравилось бы то и не было бы его. Это ведь рыночная экономика — клиент = король.

Наивный молодой человек! Телевидение — это не коммерческая организация, а средство влияния на массы. Тут кто-то писал: "вот, Гусинский купил НТВ, зарабатывал дениги...". Да не для зарабатывания денег покупаются телеканалы, как вы этого не понимаете! А для того, чтобы сохранить ранее заработанные деньги.

V>Большинство людей здесь, родилось и выросло в СССР. А это факт что люди считают время своей молодости самым светлым и лучшим. Так что когда ты говоришь что в СССР было классно это оценка несколько субьективна (как и моя, ведь я хоть и родился при нём, всё же рос во время/после развала).

Глупости. Я родился и вырос в СССР, но не испытываю ни малейшей ностальгии по "бесплатным" квартирам (о них я уже писал) или о колбасе по 2.20. И не испытываю именно потому, что я в нем прожил значительную часть своей жизни и на своей шкуре знаю о его недостатках.

Но все те пункты, которые перечислил Patalog в своем пространном письме и которые были разрушены — все они абсолютно необходимы и сейчас для великой страны.

Впрочем, Рома Мик, например, считает, что великая страна ему не нужна, и вообще считает это выражение чисто идеологическим. Он молодой еще и не понимает сугубо практических преимуществ жизни в великой стране: ведь благодаря этому он может пока работать программистом.

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>>Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>>>Здравствуйте, Patalog, Вы писали:

РМ>>>...народ отдал свою судьбу в руки коммунистов,..


S>>А кто его спросил? Кстати, а была ли другая, лучшая сила в России?
B>А что, коммунисты были лучшей силой?
B>Скорей они были единственной настоящей силой, но никак не лучшей.

Назовите, пожалуйста.

Здравствуйте, Patalog, Вы писали:

P>Здравствуйте, Odi$$ey, Вы писали:

P>[]

B>>>>Какой референдум?
P>>>Ну как, тот што при Горбачеффе был. Аккурат о сохранении СССР. И народ высказался однозначно. При чем как в комплексе, так и по регионам.

OE>>референдум, на котором спрашивают, хотите ли вы быть бедным и больным или богатым и здоровым — это профанация, изначально было понятно, что никакого отношения к реальной жизни этот вопрос не имеет.

P>Хотите ли вы жить в Союзе или в независимом государстве — это профанация?

Нет. А вто "Хотите ли вы жить в независимой и процветающей Украине?"...

Здравствуйте, Sergey, Вы писали:

S>Hello, Socrat!
S>You wrote on Thu, 06 Nov 2003 13:05:20 GMT:

S>> В таком случае, а что такое империя?

S>Группа стран под единым руководством. Определение страны надо, или сам найдешь?

S>Best regards,
S> Sergey.

В таком случае, была ли Российская Империя до 17-го империей?

U>Мне одинаково наплевать как на Россию, так и на США, да и вообще на любую страну. Единственное на что мне не наплевать, так это на людей. И если Россия будет
U>процветать экономически,

Чтобы она процветала экономически, нужны люди, которым на нее не "наплевать" а ты к ним не относишься.

U>А что ты собственно предлагаешь то? Заняться отправкой людей на Марс самостоятельно? Я лично считаю подобные полеты полным бредом,
U>не имеющим никакой практической ценности.

Научные исследования всегда кажутся бесполезными и не имеющими никакой практической ценности. Когда Фарадей вставлял магнит в катушку и вынимал его оттуда, его действия со стороны тоже могли показаться полным бредом.

P>>4. Промышленность.
P>>Практически полностью исчезла. В среднем, в каждом городе из 4-5 производств уцелело 1.
U>Не из-за "дерьмократов", а из за старых руководителей "советской закалки", которые не нашли ничего лучше ограбить собственные заводы.
U>И из-за рабочих, которые это стремление полностью поддержали. У меня отец работал на заводе, уж я то знаю.

"Он слишком много знал ". Это произошло благодаря тому, что Гайдар по просьбе америкосов установил бешеные налоги — чтобы цены на наши товары стали сравнимы с западными, благодаря чему они могли бы продаваться у нас. Поэтому наши товары постепенно продаваться перестали, промышленность остановилась и твоим руководителям "советской закалки" вместе с рабочими ничего не оставалось, как ограбить собственные заводы — все равно он не работает, а с поганой овцы хоть шерсти клок.

U>Я думаю что в большинстве случаев эти "фонды" и обновлять бесмысленно. Те производства, которые действительно актуальны уцелели, а некоторые даже процветают. Хотя все опять таки зависит от руководителей.

В большей степени это зависит от руководителей страны.

P>>7. Армия.
P>>Ну, это вообшще, притча во языцех. Нет у нас больше армии.
U>Согласен, и что с того?

Ну-ну. Не нужна нам армия. Слыхали.

P>>10. Наука.
P>>Фундаментальная так скать наука нам ведь тоже совсем без надобности. Да вы че? Строить за великие тышшы баксов ускоритель какой, который потом еще електричества жрет как свинь помои? А че с него толку то? Ну откроют эти дармоеды яйцеголовые частицу какую новую, которую и не разглядиш даже вовсе, и радуются, как дети малые... Смешно право. А математика? Зачем математика то? Баксы щщщитать и без интегралов можно.
P>>А вот некоторые прикладники так сказать, сумели пользу принести, м-а-л-а-д-цы! От вон лазерщики шоу какое устроят на очередное празднество, али панельки деревянные, хитрым узором выжгут, дабы новому русскому за особнячек свой перед братанами не краснеть. А ить раньше то што чудили? То лечить чего-то пытались, а то и пушку лазерную сооружали... Нет ну пушки то нам совсем теперича не нужны, это ужжжасно агрессивный СССР все пытался мир завоевать. Теперь это только миролюбивым янкам нужно, ить демократии то разным дикарям не так просто бывает привить.

U>Ну а это вообще бред. Сразу видно не знаешь о чем говоришь. Или силы уже иссякли. Пора в туалет, пиво то уже того стенки мочевого пузыря подпирает.

А конкретно возразить слабо?

P>>12. Социальная сфера.
P>>Слово то какое, нехорошее... Социальная, социализм... Нет этому слову места в демократической России.
P>>Кому нужны эти пенсионеры? Работать суки не хотят, отработали свое говорят. Ха! Уж мы то знаем как при совке

U>Да эти самые пресловутые пенсионеры живут чаще лучше многих других людей.

Нет слов. Ты вообще в курсе о размерах пенсий?

P>>15. Продовольствие.
P>>На первый взгляд кажется, что уж с этим то точно все в порядке! А как же? В любом магазине колбасы — 40 сортов (вот она, сбывшаяся мечта нашего народа!). В самом зухудалом ларьке одной водки по 30 видов, не говоря уж о пиве и прочих джин-тониках.

U>А я думаю ты сможешь и активно покупаешь все 30 видов водки, не говоря уже о пиве.

Ну а, опять же, по существу есть что сказать? Или когда сказать нечего, то переходим на оскорбления?

U>Ты нам всем просто открыл глаза! Пророк! А сам то ты хоть что-нибудь сделал, чтобы было по другому?

Покажи пример, что нужно делать. Сказать "мне на все наплевать"?

Здравствуйте, Patalog, Вы писали:

OE>>референдум, на котором спрашивают, хотите ли вы быть бедным и больным или богатым и здоровым — это профанация, изначально было понятно, что никакого отношения к реальной жизни этот вопрос не имеет.

P>Хотите ли вы жить в Союзе или в независимом государстве — это профанация?

кстати, никого 'или' в вопросе не было вопрос был такой:

"Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических Республик как обновленной федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности?"

что такое обновленный Союз, до какой степени республики будут суверенны почему мы должны жить обязательно в социалистических республиках Короче, сочинили вопрос, отвечая на который "нет" можно было чуствовать себя только уродом, которому не должны "гарантироваться права и свободы человека любой национальности". В результате получили только то, что и могли получить — народ сказал "да" и разбежался в разные стороны, потому что никого отношения к реальной жизни, в которой союзные власти берут штурмом телецентры в "суверенных" республиках, этот вопрос не имел. Это я и называю — профанация.

Здравствуйте, Alglib, Вы писали:

[]

P>>Не так уж и оишибся. Называть ту же "Газель" несоветской некорректно. Это то же, что назвать Су-30МКИ несоветским. Посути, что в той "Газели" нового? Кузов если только...

A>точно, и вообще все машины продукты первобытно общинного строя, колесо тогда было, а остальное?....

Не надо передергивать.

A>ну по сути ничего особо нового не придумали. ГАЗ назвать советским заводом тоже не корректно он на оборудовании Форда работать начинал.

Какая разница на каком оборудовании? Даже ежели на фордовском, то сие оборудование закупил и установил Союз. Чего же они счас, скажем, ролс-ройсовское оборудование не купят?

[]

P>>Югославия, Афганистан, Ирак. Кто там следующий на очереди?

A>э-э-.... Прага, Афганистан.... кто там еще?

Ты считаешь эту сравнения корректными? А, кстати, кто там еще?

A>>>как это связано с наукой? мне то, что делают амереканцы не мешает заниматься наукой, возможно я просто не настолько дальновиден, чтобы спрогнозировать как оно мне сможет помешать.

P>>Когда у тебя за окном "Абрамс" будет стоять, тебе это тоже не помешает?

A>не надо утрировать, если завтра прилетят инопланетяне со страшным супер оружием? почему мы всем миром не готовим всепланетный отпор?

Орять передергиваешь. Инопланетян никто не видел, и вообще не известно существуют ли они. В то, что существуют янки уже поверили в Корее, Вьетнаме, Югославии, Афганистане...

[]

P>>>>Несомненно. "Не худа без добра". Ежели так покопаться, то везде можно какой-нить позитив найти.

A>нет, не так, во всем есть положительные и отрицательные стороны, и для разных людей они могут быть разными.

A>>>Угу, ежели покопаться можно найти и негатив, я так думаю, что и того и другого достаточно в любой момент времени, и пытаться выделить что-то одно — есть словоблудие и агитация.

P>>У тебя умер ребенок (не дай бог, конечно). Зато теперь кормить-одевать не надо, денежку сэкономишь...

A>не комментирую.

Т.е. позитива ты сдесь не видишь?

[]

P>>Ты меня не так понял. Нобелевка — это по сути еще один пряник. Сегодня вон та страна себя хорошо ведет, дадим их ученому нобелевку...
P>>Кстати, покопай в сторону того, сколько и кто от етой премии отказывался.

A>найди хоть одну нобелевскую премию в области науки (мы говорили именно о науке) которую бы дали просто так, т.е. человеку который не сделал для науки ничего ценного, тогда я буду готов пересмотреть свое мнение относительно данного вопроса

Еще раз — я не говорил, что нобелевку дают просто так.

Здравствуйте, Patalog, Вы писали:

P>Здравствуйте, Alglib, Вы писали:

P>[]

P>>>Не так уж и оишибся. Называть ту же "Газель" несоветской некорректно. Это то же, что назвать Су-30МКИ несоветским. Посути, что в той "Газели" нового? Кузов если только...

A>>точно, и вообще все машины продукты первобытно общинного строя, колесо тогда было, а остальное?....

P>Не надо передергивать.

вот и не передергивай, газели не является советским продуктом, а то сейчас начнем рассматривать ретроспективу и придем к 1913 году, с которым так любили сравнивать.


A>>ну по сути ничего особо нового не придумали. ГАЗ назвать советским заводом тоже не корректно он на оборудовании Форда работать начинал.

P>Какая разница на каком оборудовании? Даже ежели на фордовском, то сие оборудование закупил и установил Союз. Чего же они счас, скажем, ролс-ройсовское оборудование не купят?

дык филиалы строят вроде, правда не ролс-ройсовские. А по поводу оборудования, тогда все таки не ясно, почему газели не советские.

P>[]

P>>>Югославия, Афганистан, Ирак. Кто там следующий на очереди?

A>>э-э-.... Прага, Афганистан.... кто там еще?

P>Ты считаешь эту сравнения корректными? А, кстати, кто там еще?

да, считаю корректным. В столь явном виде может и никого.

A>>>>как это связано с наукой? мне то, что делают амереканцы не мешает заниматься наукой, возможно я просто не настолько дальновиден, чтобы спрогнозировать как оно мне сможет помешать.

P>>>Когда у тебя за окном "Абрамс" будет стоять, тебе это тоже не помешает?

A>>не надо утрировать, если завтра прилетят инопланетяне со страшным супер оружием? почему мы всем миром не готовим всепланетный отпор?

P>Орять передергиваешь. Инопланетян никто не видел, и вообще не известно существуют ли они. В то, что существуют янки уже поверили в Корее, Вьетнаме, Югославии, Афганистане...

особенно удачно это у них получилось во Вьетнаме, на счет Ирака тоже еще будем поглядеть.

P>[]

P>>>>>Несомненно. "Не худа без добра". Ежели так покопаться, то везде можно какой-нить позитив найти.

A>>нет, не так, во всем есть положительные и отрицательные стороны, и для разных людей они могут быть разными.

A>>>>Угу, ежели покопаться можно найти и негатив, я так думаю, что и того и другого достаточно в любой момент времени, и пытаться выделить что-то одно — есть словоблудие и агитация.

P>>>У тебя умер ребенок (не дай бог, конечно). Зато теперь кормить-одевать не надо, денежку сэкономишь...

A>>не комментирую.

P>Т.е. позитива ты сдесь не видишь?

для того у кого умер не вижу.

P>[]

P>>>Ты меня не так понял. Нобелевка — это по сути еще один пряник. Сегодня вон та страна себя хорошо ведет, дадим их ученому нобелевку...
P>>>Кстати, покопай в сторону того, сколько и кто от етой премии отказывался.

A>>найди хоть одну нобелевскую премию в области науки (мы говорили именно о науке) которую бы дали просто так, т.е. человеку который не сделал для науки ничего ценного, тогда я буду готов пересмотреть свое мнение относительно данного вопроса

P>Еще раз — я не говорил, что нобелевку дают просто так.

согласен, что просто так ты не говорил,

"А что, кто-то еще считает, что нобелевская премия за успехи в науке дается?"

я так понял, что ты сказал, что ее дают не за научные достижения. Я понял не правильно?

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>>>Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>>>>Здравствуйте, Patalog, Вы писали:

РМ>>>>...народ отдал свою судьбу в руки коммунистов,..


S>>>А кто его спросил? Кстати, а была ли другая, лучшая сила в России?
B>>А что, коммунисты были лучшей силой?
B>>Скорей они были единственной настоящей силой, но никак не лучшей.

S>Назовите, пожалуйста.

Что назвать?
Силу которая была лучше коммунистов?
Дак я же согласился, что они были единственной силой.
Вообще, устранение конкурентов — это очень эффектный способ
стать лучшим. Коммунисты провели это великолепно.
Конечно не те, которые были в 80-х годах, а их предки.

Здравствуйте, vvs86, Вы писали:

V> Вступление: Что нам (вам — я в Англии, но переехал сюда год назад) дали демократы — а ящик в который ты смотришь сейчас приехал бы сюда при СССР?

В качестве вступления — дебилоскоп стараюсь не смотреть.

V> Мне так кажется что НЕ военная элкетроника и прочая техника в СССР отставала/не производилось в нужном кол-ве постоянно.

Конечно, супер умные кофеварки и мега-утюги не производились, я и не спорю.

V> Я так и не дочитал твою статью такчто постараюсь пробежать по основному:

V>

V>1. Армя в заднице. Так это потому что старую схему под новой основой пытаются заставить работать. Раньше скосить было труднее а теперь свобода вот и косят все поголовно — надо переходить на проффессинальную армию (и об этом уже серьёзно подумывают).
V>

Ну, ну. Ты считаешь, что армия счас в заднице это по том, что косить раньше труднее было? Дело не в "труднее", а в том, что раньше косить раньше было
"не модно". А контрактная (я так понимаю именно ее ты подразумеваешь под "профессиональной") для России — утопия.

V>

V>2. Промышленность. Тебе не нравится что заводы больше спутники и ракеты не клепают — а вот не нужны они нам сейчас. Корея, Германия и Япония они что сразу спутники ковать начали? Нет. Вначале на побегушках у фирм-гигантов из других стран и так пока у самих гиганты не появились.
V>

Во-первых, это тебе не нужны. Во-вторых, нам после того как мы _уже_ строили спутники нужно нанимать на побегушки? Типа чтобы все было "как у людей"?

V>

V>3. Рессурсы. А чего все так насчёт этого волнуются? Европа, Азия (Япиния и тд) и Северная Америка закупают большую часть рессурсов и живут себе не жалуются. На мой взгляд надо снизить налоговое бремя в области малого бизнеса и высоких технологий засчёт поднятия бремя на бизнесс в области добытия полез. ископ.
V>

Т.е. ты считаешь, что вот продадим мы всю нефть, а потом будем ее покупать, и в этом ничего страшного нет?
И потом, а почему считается, что всякие европы и америки — это безусловный идеал?

V>

V>3. Оказывается в СССР об эклологии пеклись?! Возьми "Крокодила" за 86-89 (когда "рот уже открыли а положить туда ещё нечего") и почитай как все эти меры внедрялись, боюсь не обрадует.
V>

Может еще мурзилку посоветуешь? Или Огонек какой?

V>

V>4. Про оружие и террористов и их отсутствие в СССР можно ещё поспорить. Ведь и наркотиков в СССР не было а потом как поьявились за год-два.
V>

Дык поспорь.

V>

V>5. Насчёт космоса. Потеряли — снова найдём. Лучше воробей в руке чем "Мир" в космосе. Для начала надо на земле всё наладить а потом и в космос рваться.
V>

Т.е. нужно наладить все что развалили дерьмократы.

V>

V>6. Про потерю всяких там квалифицированых слесарей и токарей. А кому они сегодня нужны? Их гораздо выгодней заменить машинами, которые не будит по-раньше смываться и таскать всё что плохо лежит. Конечно кто-то ещё нужен так вот они и работают.
V>

Фантастики начитался?

Здравствуйте, Sergey, Вы писали:

S>Hello, Joker6413!
S>You wrote on Thu, 06 Nov 2003 14:31:32 GMT:

S>>> Это стратегия, а ты вроде что-то про идеи какие-то говорил. Или
S>>> стратеги я идея одно и то же?

J>> Не всегда, но у британии не было другой стратегии защиты от европейских
J>> стран, и не было другой стратегии чтобы стать империей. Т.е. если бы
J>> англия не последовала этой стратегии она бы не состоялась как империя.

S>Ты от темы не уходи, ты мне скажи — какая у нее была идея, вокруг которой, по твоим словам, происходит соединение. А про стратегию я и сам написать могу.

Ладно, я что-то увлекся... "идея империи" или "национальная идея" изначальные фикции, ничего кроме слов... Для создания империи нужен вызов (природный, социальный и т.д.), а идеей (она кстати может включать и стратегию ответа) будет определяться — как империя будет на этот вызов преодолевать.
Англия, после взрывного роста производства была вынуждена активно искать рынки сбыта, а так как страна находилась в географической изоляции, ей пришлось ее (изоляцию) преодолевать. Рискну сформулировать идею былой англии — англия индустриальная страна, сила ее основывается на мощи флота, интересы ее (рынки) располагаются по всему миру и свои интересы (рынки) англия будет отстаивать всей силой своего оружия.

J>> конечно здесь я могу ошибаться, но изначально культуры ассимилировались
J>> (вспомни пантеон римских богов, там всем нашлось место).

S>Ну они ассимиляция — процесс долгий, не на одно поколение, почему империя не развалилась пока он не закончился?
Здесь я похоже тоже напутал смешав возникновение этносов и империй... Сорри увлекся.
Есть такая теория возникновения "центров" называется — транспортная теорема. Суть ее в том, что пока товарный/информационный/финансовые и т.д. оборот между центром и провинцией превышает тот же оборот между провинциями — центр останется центром. Если оборот меньше — соотв. центр не нужен...
Возвращаясь к варварам, которых я упомянул — римская империя была им нафиг не нужна, обмен практически равнялся 0.

J>> А в поздние времена культуры пытались просто "включить" ну типа — вы
J>> теперь римляне так что радейте за республику и будет вам respect.
S>Да не причем тут культура. Вон Македонский никого не ассимилировал, кроме греков, все на силе держалось. Исчезла сила (помер начальник, все передрались) — все и развалилось.

Дык старина Мак греком и был... он тут пожалуй вообще не к месту т.к. империи он в принципе не создвал, просто пришел, пограбил поставил начальника и все... никакой политики сохранения единства не было.

S>>>>> Враждебное окружение, жажда наживы
J>>>> Это может обьединить в банды но не в империи...
S>>> Голословное утверждение. Может в банды объединять, а может и в империи.
Вот "враждебное окружение" я зря забанил... Вот это действительно причина обьединения.

J>> Не знаю ни одного исторического примера...
S>Это зависит исключительно от точки зрения. Например, я могу утверждать, что США стали империей именно в силу жажды наживы, а ты можешьт это утверждение игнорировать.

Это как посмотреть... Опять таки у сша есть аналогии с англией или с карфагеном. Была возможность — они ее не упустили, но за это в конце придется отвечать, и не известно справяться или нет, уж больно узко мыслят.

S>>>>> желание сохранить свою жизнь и имущество — еще более мощный
S>>>>> обьединяющий каркас...
J>>>> Это вообще обьединяющим фактором не является, выживают каждый за себя.

S>>> Ну а это вообще бред. Даже волки в стаю сбиваются для выживания -
S>>> зимой. Летом, когда жрачки полно, они сами по себе.

J>> Волки не люди, стая — не империя, империя — стабильность, стая -
J>> стихийность.

S>Опять голословные утверждения. Стабильность не противоречит стихийности.
??? Как это? Стабильность — порядок, стихийность — хаос... Вроде всегда так было.

S>Законы общества примерно одни и те же что для волчей стаи, что для человечей.
Сорри но это бред, ты бы еще пчел с муравьями тут в пример привел...

J>> Опять таки из истории я не знаю когда индивидуальное "желание сохранить
J>> свою жизнь и имущество" было империя образующей идеей.

S>Ты сначала дай определение "империя образующей идеи", потом этот термин используй. Потому как я не согласен в принципе, что для существования империи требуется какая-то идея.

"Империи образующая идея" — пожалуй это был бред, так не бывает. Трудно вообразить, что кто-то решит создать империю и напишет бизнес план. Тут я был не прав... сорри увлекся, о другом думал.

S>Best regards,
S> Sergey.

Hello, Socrat!
You wrote on Mon, 10 Nov 2003 08:09:01 GMT:

S>>> В таком случае, а что такое империя?

S>> Группа стран под единым руководством. Определение страны надо, или сам
S>> найдешь?

S> В таком случае, была ли Российская Империя до 17-го империей?

Конечно.

Best regards,
Sergey.

[skip]

Откуда столько желчи к своей стране (возможно бывшей)?
Русски — быдло, рабы, спились, жить не умеют, работать не хотят...
И вообще все у русских плохо... Плохо конечно, но традиционный русский выбор был из "плохого" и "очень плохого" из "ужастного" и "кошмарного".

Две мировые войны, гражданская война, вся страна находится на северных территориях (с/хозяйство — сплошь рискованное, индустр. производство затратное), сплошные болота, неимоверно растянутые коммуникации... Ребята, мы живем на краю земли! вряд ли кто захочет тут жить кроме нас...
И все же, не смотря на эти трудности советские люди победили всех внешних врагов, совершили промышленную революцию в кратчайшие сроки, прекратили голод, избавили себя от безработицы, и обеспечили себя приемлимым жильем, создали одну из мощнейших экономик, обьединили народы, первыми полетели в космос, собрали мощнейшую армию, развили собственную науку. И после этого кто-то будет утверждать что русские — леньтяи и быдло?

А кто не быдло? Те кто теперь распродает былые успехи откармливает собственное пузо? Расскажите о современных героях... кто они? Ну хоть пару слов, очень уж хочется услышать за что они заслуживают уважения...

Тов. Joker6413 и Patalog, укажите, пожалуйста, где я соврал.

Здравствуйте, Sergey, Вы писали:

S>Hello, Socrat!
S>You wrote on Mon, 10 Nov 2003 08:09:01 GMT:

S>>>> В таком случае, а что такое империя?

S>>> Группа стран под единым руководством. Определение страны надо, или сам
S>>> найдешь?

S>> В таком случае, была ли Российская Империя до 17-го империей?

S>Конечно.

S>Best regards,
S> Sergey.

А какие страны, кроме России, были под властью России?

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>>Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>>>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>>>>Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>>>>>Здравствуйте, Patalog, Вы писали:

РМ>>>>>...народ отдал свою судьбу в руки коммунистов,..


S>>>>А кто его спросил? Кстати, а была ли другая, лучшая сила в России?
B>>>А что, коммунисты были лучшей силой?
B>>>Скорей они были единственной настоящей силой, но никак не лучшей.

S>>Назовите, пожалуйста.

B>Что назвать?
B>Силу которая была лучше коммунистов?
B>Дак я же согласился, что они были единственной силой.
B>Вообще, устранение конкурентов — это очень эффектный способ
B>стать лучшим. Коммунисты провели это великолепно.
B>Конечно не те, которые были в 80-х годах, а их предки.

Так ведь коммунисты стали единственной силой после устранения конкурентов. А до? Была ли сила в России лучше коммунистов до революции? Если рассмотреть поближе, то не было. Белогвардейцы, которых сейчас принято идеализировать, использовали террор не меньше, а может и больше, чем коммунисты. А за царя воевал один только Корнилов, больше он никому не был нужен. Да и нужен ли был царь, который довел Росссию до развала?

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Так ведь коммунисты стали единственной силой после устранения конкурентов. А до? Была ли сила в России лучше коммунистов до революции? Если рассмотреть поближе, то не было. Белогвардейцы, которых сейчас принято идеализировать, использовали террор не меньше, а может и больше, чем коммунисты. А за царя воевал один только Корнилов, больше он никому не был нужен. Да и нужен ли был царь, который довел Росссию до развала?

Ну я не думал, что ты про то время говоришь.
Побеждают не всегда лучшие и правые.
Идеализировать конечно же никого не стоит, но вот у тех же китайцев хватило
ума не убивать своего последнего императора.
Что сделали коммунисты — это слава богу сейчас известно.
Террор, заложники, концлагеря — все это было.
Коллективизация и 37-й год — это тоже было и это тоже на совести коммунистов.
Если это сделала лучшие люди того времени, то я выбираю подонков и моральных уродов.