Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
P>Здравствуйте, vvs86, Вы писали:
V>> Вступление: Что нам (вам — я в Англии, но переехал сюда год назад) дали демократы — а ящик в который ты смотришь сейчас приехал бы сюда при СССР?
P>В качестве вступления — дебилоскоп стараюсь не смотреть.
А ты не ругайся и скажи в чём я не прав.
V>> Мне так кажется что НЕ военная элкетроника и прочая техника в СССР отставала/не производилось в нужном кол-ве постоянно.
P>Конечно, супер умные кофеварки и мега-утюги не производились, я и не спорю.
А видимо надо было производить иначе почему как только поьявлся доступ к западному рынку многие заводы позакрывались — их продукция никому стала не нужна.
V>> V>>1. Армя в заднице. Так это потому что старую схему под новой основой пытаются заставить работать. Раньше скосить было труднее а теперь свобода вот и косят все поголовно — надо переходить на проффессинальную армию (и об этом уже серьёзно подумывают). V>>
P>Ну, ну. Ты считаешь, что армия счас в заднице это по том, что косить раньше труднее было? Дело не в "труднее", а в том, что раньше косить раньше было P>"не модно". А контрактная (я так понимаю именно ее ты подразумеваешь под "профессиональной") для России — утопия.
"Так это потому что старую схему под новой основой пытаются заставить работать". А "труднее" можно понимать по-разному давлению общества тоже трудно сопротивляться. Так что здесь я прав просто слова можно понимать по-разному.
Утопия? А ты в правительстве работаешь что так говоришь? Недавно считалось что в России умеют только старое разрушать а новое строить разучились. А вот недавно (сегодня кажись) запустили новую ГЭС, конечно она была частично сделана во время СССР, но всё же значительную чать работ сделали уже после развала.
V>> V>>2. Промышленность. Тебе не нравится что заводы больше спутники и ракеты не клепают — а вот не нужны они нам сейчас. Корея, Германия и Япония они что сразу спутники ковать начали? Нет. Вначале на побегушках у фирм-гигантов из других стран и так пока у самих гиганты не появились. V>>
P>Во-первых, это тебе не нужны. Во-вторых, нам после того как мы _уже_ строили спутники нужно нанимать на побегушки? Типа чтобы все было "как у людей"?
Потому что наша промышленность не в состоянии востребовать спутники (во всяком случае в том количестве в котором раньше) значит надо искать других покупателей и другие рынки.
V>> V>>3. Рессурсы. А чего все так насчёт этого волнуются? Европа, Азия (Япиния и тд) и Северная Америка закупают большую часть рессурсов и живут себе не жалуются. На мой взгляд надо снизить налоговое бремя в области малого бизнеса и высоких технологий засчёт поднятия бремя на бизнесс в области добытия полез. ископ. V>>
P>Т.е. ты считаешь, что вот продадим мы всю нефть, а потом будем ее покупать, и в этом ничего страшного нет? P>И потом, а почему считается, что всякие европы и америки — это безусловный идеал?
Я считаю что хватит волноваться о нефти, лучше скконцентрироваться на малом бизнесе, а нефть уж как-нибудь продадут, дело прибыльное.
V>> V>>3. Оказывается в СССР об эклологии пеклись?! Возьми "Крокодила" за 86-89 (когда "рот уже открыли а положить туда ещё нечего") и почитай как все эти меры внедрялись, боюсь не обрадует. V>>
P>Может еще мурзилку посоветуешь? Или Огонек какой?
Просто это единственный журнал того времени, который сохранился до сегодняшних (почти) дней. Я даю те источники в, которых уверен.
V>> V>>4. Про оружие и террористов и их отсутствие в СССР можно ещё поспорить. Ведь и наркотиков в СССР не было а потом как поьявились за год-два. V>>
P>Дык поспорь.
Вот именно
V>> V>>5. Насчёт космоса. Потеряли — снова найдём. Лучше воробей в руке чем "Мир" в космосе. Для начала надо на земле всё наладить а потом и в космос рваться. V>>
P>Т.е. нужно наладить все что развалили дерьмократы.
Не дерьмократы развалили а СССР утянул с собой на дно при развале.
V>> V>>6. Про потерю всяких там квалифицированых слесарей и токарей. А кому они сегодня нужны? Их гораздо выгодней заменить машинами, которые не будит по-раньше смываться и таскать всё что плохо лежит. Конечно кто-то ещё нужен так вот они и работают. V>>
P>Фантастики начитался?
А что делает токарь? Одни и те же детали. Разве робот не может сделать то же самое. У немцев при сборке машин человаческая сила задействована по минимуму, а мы чем хуже.
Re[6]: СССР, который мы потеряли, и Россия, которая нам нужн
От:
Аноним
Дата:
15.11.03 15:48
Оценка:
Здравствуйте, MarkDev, Вы писали:
MD>Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
P>>Почему-то мой — нет. MD>Рад за тебя. Мне, к сожалению, такие ЖЭКи не попадались. И вообще сколь-нибудь отличные от отвратительных не попадались, а было их не мало. Так что "хватало заявки в ЖЭК" не всегда и не везде.
А у меня и щас лампочка в подъезде не горит. И что? ЖЭКи как были дерьмоотстойником — так и остались. Только щас еще хуже стало, потому что спросить с них некому.
MD>>>Вспоминаем Карибский кризис. Пытаемся смеятся... P>>Вспоминаем о том, что ракеты из Турции таки убрали, а сейчас сплошные наты на границе. Плачем... MD>Из этого следует, что тогда мы были крутые?
Были. А почему нет? Что в этом плохого?
MD>Вне статьи и вне обсуждений СССР vs. Россия. MD>СССР как он был уже не вернется. Если только через революцию. И то, это будет уже другая страна. Поэтому, лично для себя, все рассказы о том, что в Совдепии было много лучше, чем сейчас, считаю агитацией. Все плюсы СССР-а никак не помогут нам сейчас. А сам СССР, как я уже сказал, уже вернуть.
Это да. Надо идти другим путем восстановления исторических границ хотя бы в пределах 1913 года. Где, интересно, нынче наши Ермоловы и Скобелевы? Чего фигней страдают? Пусть восстанавливают росийскую империю, разрушенную предателями! И вообще — Россия не должна иметь сухопутных границ!
Re[8]: СССР, который мы потеряли, и Россия, которая нам нужн
Здравствуйте, MarkDev, Вы писали:
MD>Демонстрация ядерных мускулов сама по себе чуть не довела мир до ядерной зимы (спасибо и империалистам и коммунистам), так что в качестве оправдания ограничения свободы это плохой довод. Войну надо было заканчивать, а то и не начинать. А начилась она с противопоставления большивиками страны Советов всему остальному миру.
А вот это, простите, фигня. Холодная война началась с речи Трумэна, сразу после 2 мировой, когда Советам было не до противопоставлений — очухаться бы, 20 миллионов потерявши. Холодную войну начали именно Штаты — им не нужен был столь серьезный геополитический противник. Если бы на месте СССР оказалось какое-то вполне капиталистическое государство, это ничего не изменило бы, а то и изменило бы в худшую сторону. Хорошо,что хозяйство было разогнано по военным рельсам, а то бы сожрали...
MD>Про средний класс: если мерить деньгами, то да; если свободами — врядли. Для примера: създить им к нам было много проще, чем нам к ним.
Свобода хоть чего-то стоит на сытое брюхо. Свобода не может быть теоретическим понятием — если у вас нет денег на поездку куда-то, никакой свободы передвижения у вас нет, независимо от визовой политики любой страны. То же с остальными свободами.
MD>Не все обощзения неверны. "Советский народ победил в ВОВ" — верное. "По многочисленным просьбам трудящихся, цены повышаются" — неверное.
Ну почему? Множество работников мясокомбината просит поднять цену на колбасу — по их просьбам и подымают. Кстаи, никогда такой фигни при совке не было, брехня — совсем по другому аргументировали. Единственный случай, который могу вспомнить — это когда трамвай сделали вместо 3 копеек — по 5, сравняв "для удобства" с метро и автобусом.
MD>Вот теперь у меня нет проблем.
Завидую — счастливый человек. Кстати, я слыхал, что если у человека нет проблем, значит, он помер... Вы не с того света пишете?
MD>Нет, это значит, что мы на пару с американами чуть не угробили весь мир. См. выше про холодную войну.
Были б не крутые — не могли бы угробить. см. выше, кто начал.
MD>Поэтому, лично для себя, все рассказы о том, что в Совдепии было много лучше, чем сейчас, считаю агитацией.
Эти рассказы, еще раз скажу, не попытка убедить кого то, что тогда было хорошо, а попытка разубедить в том, что тогда было страшно плохо — а этими россказнями народ кормят который год, и молодые люди в них верят. Особо хорошо не было. Как и особо плохо. Нормально было, где-то лучше, а где-то хуже чем сейчас. Мне и еще куче народу было хуже, но куче народу было лучше.
MD>Но иметь возможнось не ходить строем,
Нет такой возможности. Cлужба в армии — обязанность каждого россиянина.
MD>не давать клятв Ильичу и не состоять в партии (при этом успешно строить свтелое будущее в отдельно взятой семье)
Не давал, не состоял и строил. И что? Лозунги, пропагандистская мишура...
MD>И каждый может сам выбрать пути и способы достижения своего личного светлого будущего,
Не может. Я вот очень хочу дачу на Гавайях — но не могу, и СОВЕРШЕННО ТОЧНО никогда не смогу ее купить- это в 20 все считают, что к 40 уж точно станут миллионерами. А вообще, поезди по стране, съезди хотя бы по леспромхозам в карелии, посмотри, как кто что "может".
MD>Ты прав, недовольные есть всегда. Учесть все пожелания нельзя. Можно дать возможность реализовать их. Это сделано. Да, сделано за счет части общества.
Абсолютно верно и честно сказано. За счет весьма значительной части общества меньшей его части (процентам пяти)
дана возможность реализовать свои свободы.
MD>Так же как и в 17-м году, но тогда эта часть была много больше.
А это уже не так. Тех самых "помещиков-капиталистов" в 17-м было куда меньше, чем хотя бы учителей в 90-м.
MD>А вот приведенная статья набита логическими ошибками.
А при чем тут логика? Это пропагандистская статья, логика в ней не обязательна, а местами просто вредна. Человек — скотина нелогичная, все эмоциями да впечатлениями живет...
P>>Думается лучше заниматься некромантией с Союзом, чем стоять раком перед "цивиллизованным" западом. MD>Не будь такого низкого мнения о нашей стране. Во всяком случае, указывай, что это твое мнение. За всех говорить не надо.
Не понял возражения. Что — лучше, что ли?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Re[10]: СССР, который мы потеряли, и Россия, которая нам нуж
Здравствуйте, MarkDev, Вы писали:
MD>Была возможность быть в партии и идти вверх и была возможность быть беспартийным и никуда не идти. Традиции (клятвы и пр.) — были частью пути наверх в соц. обществе.
Да не страдайте вы фигней, никто намазов не творил на икону великой троицы (маркса-энгельса и вечно живого ленинка). Вверх идти — это куда? Рабочий в цеху при 5 разряде получал под 300, а с халтурой выходило и больше. На жизнь вполне хватало, особенно учитывая, что и соблазнов было меньше.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Re[16]: СССР, который мы потеряли, и Россия, которая нам нуж
P>... за твои речи тебя парнишку протащили по комитетам, начиная от комсомольской первички, кончая Серым(Большим) Домом, из института тебя бы поперли, надел бы кирзачи и отдал бы свой гражданский долг.
Не. Здесь трындеть — это по общественной значимости все равно, что у себя на кухне. На кухне и при большевиках можно было.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Re[4]: Фиг с ними, с демократами, но историю перевирать не
Советую прежде чем писать такие вещи слегка обновить знание истории.
A>Это какие это государства, за исключением фашистких имели с Германие договор? Хинт: Англия и Франции были с Гермение в состояни войны, а мелкие страны заняли нейтральную позицию. И лично Черчиль очень очень просил нас завязывать с такой фигней, как продажа Германии металла, каучука, зерна. Да, что там нау усиленно пытались втянуть в тройственный союз. Особенно япония в этом стралась, что-бы развязать себе руки в юго-востояной азии. И с ними мы тоже подписали договор о не нападении.
Англия и Франция вступили в войну в конце лета 1939 года. До этого Англия и США поддержали Германию при оккупации французской Реймской области, сама Франция отказалась поддержать Чехословакию, несмотря на имеющийся союзный договор (а СССР, кстати, тоже имевший договор о взаимопомощи с чехами, предложил свою помощь, но Чехословакия от нее отказалась). Лично Черчиль только в страхе перед "морским львом" пошел на разговоры с СССР — и прекратил всякие отношения с СССР сразу после окончания войны. Та же Англия была (хреновым, правда) союзником Финляндии в Зимней войне. Договора с Японией у нас, кстати, не было. Те или иные договорыс Германией имели все перечисленные страны. Кстати, обиженная Польша, после нападения на которую началась мировая война, участвовала в разделе Чехословакии и оттяпала славный кусок. Так что в этой истории все хороши.
A>>>И СССР всячески поддерживал методы Германии.
Ну да. Холокост всячески одобрял, расовую теорию поддерживал, наплевав на то, что славян "недочеловеками" объявили, "Майн кампф" никто в СССР не читал вообще... Договорился, болезный.
A>>>Активно торговал с ней стратегическими материалами,
P>>А кто не торговал?
A>Никто не торговал, за исключением стран оси. Т.е. Японии, Италии и еще по моему Испании. Англичение вели бои на море и блокировали выход в атлантику Германии. Так, что для них СССР бы просто спасением. Немцы за такую халяву нам даже линкорм подарили.
С немцами через нейтралов торговали все, даже англичане и американцы. Насчет морской блокады почитай "подводную войну". Как раз Англия была практически блокирована, пока американцы не начали свои "либерти" клепать со страшной скоростью. Бронзовые подсвечники в металлолом сдавали и ограды срезали в парках. Какой такой, кстати, линкор немцы нам подарили? Название не подскажешь? Может, родная историческая наука чего не знает, вразуми их, плз?
A>>>фактически сводя на нет английскую блокаду.
P>> Какую такую блокаду? Вы, батенька, часом не из "новохронологов" типа Фоменки будете?
A>Мда... мрачно. Морскую, если для тебя это новость то Германия начала воевать с Англией раньше чем с нами. Но это даже в советских учебниках написано, что-то у тебя совсем с историей плохо.
Не, милай, это у тебя с историей плохо, если ты всерьёз считаешь, что в Германию нужно было ресурсы морем возить.
A>Ты сам то вообще понимааешь, что пишешь? СССР напал на Финляндию. Неспровацированное нападение называется агрессией, как бы это не оправдывали сами нападающие. Хуже того, из-за Финляндии наши едва не сцепились, отнюдь не с Германией, а с... Англией. Уже был готов союзный экпедиционный корпус (для помощи финнам). Хотя, справедливости ради, надо сказать, что англичане не столько о финнах, сколько о "попутной" оккупации Норвегии думали, что бы не пустить туда немцев. И только благодоря тому, что шведы не пропустили войска англии транзитом, мне не вступили в войну с будущим союзником.
СССР оккупировал Финляндию??? Это еще одна историческая новость! А как тогда, кстати, в 1940 году немецкий корпус расквартировался в Финляндии? И кто с нами войну начал одновременно с Германией? Оккупированная нами Финляндия? Насчет Англии — ты не помнишь, какие отношения между Англией и СССР были всю дорогу ДО начала мировой войны?
P>>Когда советские войска заняли Польшу, то такого государства уже не было.
А если б даже и было — Польша с Гражданской была открыто враждебной Союзу страной. Правильно сделали.
A>Это нихрена не оправдывает агрессию СССР. Любая страна вольна делать то, что ей хочется.
Какую агрессию? Против кого? Польши, что ли? Так не было такой страны на этот момент
A>>>Прибалтийские г-ва и еще чего то.
Добровольно присоединившиеся к СССР по решению их собственных правительств
A>Совершенно не важно, что мне бы хотелось, факт агрессии на лице. Ты почем-то с этим споришь.
Опять — против кого агрессии?
A>>>Также совершенно точно то, что не начни Германия войну ее бы начал СССР, в том же году. P>>Ну это вам совершенно точно. Резуноидов начитались?
A>Это всем крове тебя совершенно точно. Задумайся о том, почему были разминированы границы, что позволило немцам так легко их перейти. Когда снимаются мины? Этот то факт ты отрицать не будешь? Тут то уж вроде нечего придумывать.
Это откуда такие замечательные сведения? Источник вранья приведите, пожалуйста. Я такую лажу видел только у Резуна. Еще, правда, брехло Бунич есть, но этот послабее, эпигон-резуноид. Вообще, не читай предателей, вредно это. Читай уж лучше мемуары немцев, нашим военным ты все равно не поверишь.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Strauss, Вы писали:
S>Здравствуйте, Patalog,
S>Интересное исследование:
S>А теперь вопрос ко всем — а вы хотели бы видеть Россию могучей или богатой и процветающей?
Ну что сказать о писании девочки Настеньки? Ей в голову не приходит, что страна может быть могучей, богатой и процветающей... Написано очень типично для СПС-Яблочной заказухи. Все русские страдают комплексом неполноценности. Хотят видеть страну могучей, хотя у них нет никаких исторических оснований хоть кого-нибудь опасаться — ведь на Россию никто никогда не нападал. Как подверженный комплексу неполноценности, констатирую — могучей стране (напр. штатам) все равно, как она выглядит в глазах мировой общественности. А вот Сербии надо в этих глазах выглядеть очень симпатичной.
ЗЫ Мне, как комплексующему, все равно, как эта страна будет выглядеть, если ей (и мне) это пойдет на пользу.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Strauss, Вы писали:
S>Здравствуйте, Patalog,
S>Интересное исследование:
S>[q] S>Диагноз: комплекс неполноценности S>15:43, 14/11/2003, Анастасия Нарышкина, «Известия»
<skip>
S>А теперь вопрос ко всем — а вы хотели бы видеть Россию могучей или богатой и процветающей?
ох и развелось же сейчас любителей ставить диагнозы всем и вся, притом даже тем людям, которых они не знают.
Лично по моим наблюдениям как раз те любят ставить диагнозы, у которых у самих проблем в голове валом... Видимо, чтобы оправдать свою же "неполноценность" возвышаясь над другими.
Мое ИМХО.
... << RSDN@Home 1.1.0 stable >>
Re[9]: СССР, который мы потеряли, и Россия, которая нам нужн
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>А вот это, простите, фигня. Холодная война началась с речи Трумэна,
Дату, место и содержание этой речи можете привести? Я просто всегда считал официальным началом холодной войны речь Черчилля, 6 марта 1946, в Фултоне.
LL> сразу после 2 мировой, когда Советам было не до противопоставлений — очухаться бы, 20 миллионов потерявши.
А почему вы так думаете? В советском учебнике истории прочитали? А я вот знаком с точкой зрения историков, которые считают речь Черчилля реакцией на завоевательские планы Сталина, который после победы в войне вообразил себя великим полководцем и звездой международной политики, причем были попытки со стороны СССР предпринять в этом направлении конкретные действия, к примеру СССР всерьез претендовал на бывшие итальянские колонии в Африке, а также на Сирию и Ливан — и только жесткая позиция запада поумерила пыл усатого.
Отчасти позицию Черчиля можно понять — он скорее всего не видел особой разницы между Сталиным и Гитлером.
LL>Холодную войну начали именно Штаты — им не нужен был столь серьезный геополитический противник.
Не надо из Сталина делать голубя мира, тем более допуская при этом фактические ошибки, что выдает слабое знание предмета разговора.
... << RSDN@Home 1.1.0 stable >>
BR, Alex.
Re[10]: СССР, который мы потеряли, и Россия, которая нам нуж
Здравствуйте, alexm1202, Вы писали:
A>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>А вот это, простите, фигня. Холодная война началась с речи Трумэна, A>Дату, место и содержание этой речи можете привести?
А, дошло, была речь Трумена на эту тему, 12 (кажется) марта 47-го, виноват. Но это ж спустя год после фултоновского выступления, имхо началом противостояния ее называть не стоит.
[]
V>>> Вступление: Что нам (вам — я в Англии, но переехал сюда год назад) дали демократы — а ящик в который ты смотришь сейчас приехал бы сюда при СССР?
P>>В качестве вступления — дебилоскоп стараюсь не смотреть.
V>А ты не ругайся и скажи в чём я не прав.
А! Под ящиком ты имел в виду экран монитора... (я почему- подумал, что ты имеешь в виду телевизор, это его обычно "ящиком" называют).
При СССР был бы просто другой ящик. Made in USSR not in China.
V>>> Мне так кажется что НЕ военная элкетроника и прочая техника в СССР отставала/не производилось в нужном кол-ве постоянно.
P>>Конечно, супер умные кофеварки и мега-утюги не производились, я и не спорю.
V>А видимо надо было производить иначе почему как только поьявлся доступ к западному рынку многие заводы позакрывались — их продукция никому стала не нужна.
А я вот думаю, что тратить огромные ресурсы на производство фенечек — это бред. Навязываемый нам стереотип "общества потребления".
V>>> V>>>1. Армя в заднице. Так это потому что старую схему под новой основой пытаются заставить работать. Раньше скосить было труднее а теперь свобода вот и косят все поголовно — надо переходить на проффессинальную армию (и об этом уже серьёзно подумывают). V>>>
P>>Ну, ну. Ты считаешь, что армия счас в заднице это по том, что косить раньше труднее было? Дело не в "труднее", а в том, что раньше косить раньше было P>>"не модно". А контрактная (я так понимаю именно ее ты подразумеваешь под "профессиональной") для России — утопия.
V>"Так это потому что старую схему под новой основой пытаются заставить работать". А "труднее" можно понимать по-разному давлению общества тоже трудно сопротивляться. Так что здесь я прав просто слова можно понимать по-разному. V> Утопия? А ты в правительстве работаешь что так говоришь?
А я что, похож на идиота или предателя?
V>Недавно считалось что в России умеют только старое разрушать а новое строить разучились. А вот недавно (сегодня кажись) запустили новую ГЭС, конечно она была частично сделана во время СССР, но всё же значительную чать работ сделали уже после развала.
"Частично" — это ты слишком дипломатично выразился.
V>>> V>>>2. Промышленность. Тебе не нравится что заводы больше спутники и ракеты не клепают — а вот не нужны они нам сейчас. Корея, Германия и Япония они что сразу спутники ковать начали? Нет. Вначале на побегушках у фирм-гигантов из других стран и так пока у самих гиганты не появились. V>>>
P>>Во-первых, это тебе не нужны. Во-вторых, нам после того как мы _уже_ строили спутники нужно нанимать на побегушки? Типа чтобы все было "как у людей"?
V>Потому что наша промышленность не в состоянии востребовать спутники (во всяком случае в том количестве в котором раньше) значит надо искать других покупателей и другие рынки.
Это сейчас она не в состоянии. И хто виноват?
V>>> V>>>3. Рессурсы. А чего все так насчёт этого волнуются? Европа, Азия (Япиния и тд) и Северная Америка закупают большую часть рессурсов и живут себе не жалуются. На мой взгляд надо снизить налоговое бремя в области малого бизнеса и высоких технологий засчёт поднятия бремя на бизнесс в области добытия полез. ископ. V>>>
P>>Т.е. ты считаешь, что вот продадим мы всю нефть, а потом будем ее покупать, и в этом ничего страшного нет? P>>И потом, а почему считается, что всякие европы и америки — это безусловный идеал?
V>Я считаю что хватит волноваться о нефти, лучше скконцентрироваться на малом бизнесе, а нефть уж как-нибудь продадут, дело прибыльное.
В том-то и дело, что продадут, тем более, что "дело прибыльное". Для отдельных господ.
V>>> V>>>3. Оказывается в СССР об эклологии пеклись?! Возьми "Крокодила" за 86-89 (когда "рот уже открыли а положить туда ещё нечего") и почитай как все эти меры внедрялись, боюсь не обрадует. V>>>
P>>Может еще мурзилку посоветуешь? Или Огонек какой?
V>Просто это единственный журнал того времени, который сохранился до сегодняшних (почти) дней. Я даю те источники в, которых уверен.
V>>> V>>>4. Про оружие и террористов и их отсутствие в СССР можно ещё поспорить. Ведь и наркотиков в СССР не было а потом как поьявились за год-два. V>>>
P>>Дык поспорь.
V>Вот именно
Что "вот именно"?
V>>> V>>>5. Насчёт космоса. Потеряли — снова найдём. Лучше воробей в руке чем "Мир" в космосе. Для начала надо на земле всё наладить а потом и в космос рваться. V>>>
P>>Т.е. нужно наладить все что развалили дерьмократы.
V>Не дерьмократы развалили а СССР утянул с собой на дно при развале.
Сам собой что-ли развалился? Или таки поспособствовали?
V>>> V>>>6. Про потерю всяких там квалифицированых слесарей и токарей. А кому они сегодня нужны? Их гораздо выгодней заменить машинами, которые не будит по-раньше смываться и таскать всё что плохо лежит. Конечно кто-то ещё нужен так вот они и работают. V>>>
P>>Фантастики начитался?
V>А что делает токарь? Одни и те же детали. Разве робот не может сделать то же самое. У немцев при сборке машин человаческая сила задействована по минимуму, а мы чем хуже.
А кто роботов делать будет?
Почетный кавалер ордена Совка.
Re[11]: СССР, который мы потеряли, и Россия, которая нам нуж
A>А, дошло, была речь Трумена на эту тему, 12 (кажется) марта 47-го, виноват. Но это ж спустя год после фултоновского выступления, имхо началом противостояния ее называть не стоит.
Ну и ладненько. Сойдет за извинение за "слабое знание предмета разговора". Речь Черчилля (как и сама фигура послевоенного Черчилля) мне лично малоинтересна, хотя и является знаковой — как пристрелочный выстрел сулит скорый залп главного калибра. Черчилль произнес свою речь как частное лицо.
Давайте посмотрим на довоенную Англию и на послевоенную. По сути, именно 2 мировая развалила Британскую Империю. Что толку слушать Черчилля, еще Атлантической хартией, в сущности, подписавшего приговор собственной стране? Англичане припомнили ему это в июле 45, не дожидаясь конца мировой войны. Не стоит забывать и о том, что Фултонская речь произнесена во время совместной поездки Черчилля и Трумэна, предпринятой по приглашению последнего. В сущности, это был PR. Трумэн с помощью отставного, но авторитетного в Штатах Черчилля "пробовал" аудиторию.
Речь же Трумэна, президента США — это речь нового хозяина мира. У Черчилля сил хватало только на речи — а за речью Трумэна начались дела. Еще 19 декабря 1945 года Трумэн в послании конгрессу заявил: “Нравится ли это нам или нет, мы все должны признать, что победа, которую мы одержали, возложила на американский народ постоянное бремя ответственности за руководство миром”, а 5 января 46 года Трумэн в Белом доме зачитал свое письмо о необходимости жесткой политики по отношению к Советскому Союзу. Только через 3 месяца после этого будет произнесена речь Черчилля. А вот 12 (точно) марта 47-го Трумэн в обращении к конгрессу сформулировал "доктрину Трумэна" — доктрину силового противостояния СССР. Сразу за этим последовало военное вмешательство в Турции и Греции, вмешательство во франко-вьетнамскую войну, и понеслось...
Спорить по этому поводу можно долго — но к "российским дерьмократам" это никак не относится. Но если считать не с 46, а с 47 года — это мне только на руку. Значит, еще раньше империализм извлек из загашника и продемонстрировал свой звериный оскал.
LL> сразу после 2 мировой, когда Советам было не до противопоставлений — очухаться бы, 20 миллионов потерявши.
A>А почему вы так думаете? В советском учебнике истории прочитали?
О чем? О том что страна лежала в руинах? Все было не так? Расскажите, скорее расскажите, как все было на самом деле!
A>А я вот знаком с точкой зрения историков, которые считают речь Черчилля реакцией на завоевательские планы Сталина...
То есть вы хотите сказать, что СССР немедленно после окончания войны отказался соблюдать все и всяческие соглашения, послав нафиг и Ялту, и Потсдам? Источник, плиз.
А вообще, фиг с ним. Сейчас есть и такие историки, которые говорят, что это лично Сталин развязал 2 мировую. А другие говорят, что во всем виноваты жиды. Есть и другие мнения. Ну и что?
Кстати, а если бы СССР выступил на стороне Гитлера против Англии в ответ на английские планы
бомбардировок Закавказья и поддержку финов, это было бы правильно?
A>Отчасти позицию Черчиля можно понять — он скорее всего не видел особой разницы между Сталиным и Гитлером.
Ага. Он с 17 года этой разницы не видел. Он ее и в 20-м не видел, и в 38-м. Он ее только в 39-м увидел, а к 46-му снова ослеп. Это английское такое — то у них адмирал одноглазый, то премьер с хреновым зрением. Черчилль вообще много чего не видел — он и Гитлера-то разглядел только в 39-м. А про Сталина он, кстати, в той самой речи сказал:
Я очень уважаю и восхищаюсь доблестными русскими людьми и моим военным товарищем маршалом Сталиным...
Может, некоторую разницу все-таки видел?
LL>Холодную войну начали именно Штаты — им не нужен был столь серьезный геополитический противник.
A>Не надо из Сталина делать голубя мира.
А никто и не собирался. Я что сказал?
Если бы на месте СССР оказалось какое-то вполне капиталистическое государство, это ничего не изменило бы, а то и изменило бы в худшую сторону. Хорошо,что хозяйство было разогнано по военным рельсам, а то бы сожрали...
И где я кого голубем обозвал? Читайте то, что написано, а если спорите — так не додумывайте и не приписывайте оппонентам того, что они не говорили.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Re[12]: СССР, который мы потеряли, и Россия, которая нам нуж
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Ну и ладненько. Сойдет за извинение за "слабое знание предмета разговора".
Да, наезд с моей стороны был необоснованным, еще раз прошу прощения. Я спросонья решил что вы Черчилля с Труменом путаете
LL>Спорить по этому поводу можно долго — но к "российским дерьмократам" это никак не относится. Но если считать не с 46, а с 47 года — это мне только на руку. Значит, еще раньше империализм извлек из загашника и продемонстрировал свой звериный оскал.
LL>> сразу после 2 мировой, когда Советам было не до противопоставлений — очухаться бы, 20 миллионов потерявши.
A>>А почему вы так думаете? В советском учебнике истории прочитали?
LL>О чем? О том что страна лежала в руинах? Все было не так? Расскажите, скорее расскажите, как все было на самом деле!
Не о том, конечно, что страна в руинах. А о том что усатому 20 млн. жизней (и руины) были по барабану. Тем более что экономика действительно была разогнана по военным рельсам. А не до противопоставлений ему скорее всего было потому, что у американцев бомба была, а у него ее не было.
LL>>Холодную войну начали именно Штаты — им не нужен был столь серьезный геополитический противник.
A>>Не надо из Сталина делать голубя мира.
LL>А никто и не собирался. Я что сказал?
LL>
LL>Если бы на месте СССР оказалось какое-то вполне капиталистическое государство, это ничего не изменило бы, а то и изменило бы в худшую сторону. Хорошо,что хозяйство было разогнано по военным рельсам, а то бы сожрали...
LL>И где я кого голубем обозвал? Читайте то, что написано, а если спорите — так не додумывайте и не приписывайте оппонентам того, что они не говорили.
Ок, тогда скажу так: когда я прочитал ваше сообщение
, у меня возникло впечатление (возможно, ошибочное), что в том, что была холодная война вы целиком и полностью вините Штаты, СССР же в данном контексте вам представляется белым и пушистым. Я с тем, что в начале холодной войны виновны исключительно Штаты, не согласен. На мой взгляд ответственность делится поровну между всеми участниками противостояния. Вот все что я хотел сказать — ну, это за исключением моей глупой ошибки с двумя разными речами. Если я вас понял правильно и вы считаете мою точку зрения неверной — можно спорить на эту тему, но смысл? Я в общем-то писал не столько для того, чтобы с вами дискутировать, сколько для того, чтобы у кого-то читающего форум не возникло впечатления что ваша точка зрения (как я ее понял) единственная.
... << RSDN@Home 1.1.0 stable >>
BR, Alex.
Re[13]: СССР, который мы потеряли, и Россия, которая нам нуж
хъ
LL>>О чем? О том что страна лежала в руинах? Все было не так? Расскажите, скорее расскажите, как все было на самом деле!
A>Не о том, конечно, что страна в руинах. А о том что усатому 20 млн. жизней (и руины) были по барабану.
А что, интересно, заставляет Вас так думать?
A>Тем более что экономика действительно была разогнана по военным рельсам. А не до противопоставлений ему скорее всего было потому, что у американцев бомба была, а у него ее не было.
Ерунда. Те два боезаряда, которые они на тот момент осилили, были потрачены по мирным жителям Хиросимы и Нагасаки. Произвести в короткое время зарядов, хоть сколько-нибудь достаточных для серьезной угрозы Союзу, янки были не в состоянии. А Красная Армия в то время представляла собой весьма грозную силу. Наши танки просто раскатали бы всю Европу вплоть до Атлантики, и янки это понимали. Конечно, ядерную угрозу в _переспективе_ недооценивать было нельзя.
LL>>>Холодную войну начали именно Штаты — им не нужен был столь серьезный геополитический противник.
A>>>Не надо из Сталина делать голубя мира.
LL>>А никто и не собирался. Я что сказал?
LL>>
LL>>Если бы на месте СССР оказалось какое-то вполне капиталистическое государство, это ничего не изменило бы, а то и изменило бы в худшую сторону. Хорошо,что хозяйство было разогнано по военным рельсам, а то бы сожрали...
LL>>И где я кого голубем обозвал? Читайте то, что написано, а если спорите — так не додумывайте и не приписывайте оппонентам того, что они не говорили.
A>Ок, тогда скажу так: когда я прочитал ваше сообщение
, у меня возникло впечатление (возможно, ошибочное), что в том, что была холодная война вы целиком и полностью вините Штаты,
А разве это не их вина?
A>СССР же в данном контексте вам представляется белым и пушистым.
Тогда в Союзе не было приверженцев политики "завернуться в простыню и самим ползти на кладбище". На нас нападали — мы защащались.
A>Я с тем, что в начале холодной войны виновны исключительно Штаты, не согласен. На мой взгляд ответственность делится поровну между всеми участниками противостояния.
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
P>Здравствуйте, vvs86, Вы писали:
P>[]
V>>>> Вступление: Что нам (вам — я в Англии, но переехал сюда год назад) дали демократы — а ящик в который ты смотришь сейчас приехал бы сюда при СССР?
P>>>В качестве вступления — дебилоскоп стараюсь не смотреть.
V>>А ты не ругайся и скажи в чём я не прав.
P>А! Под ящиком ты имел в виду экран монитора... (я почему- подумал, что ты имеешь в виду телевизор, это его обычно "ящиком" называют). P>При СССР был бы просто другой ящик. Made in USSR not in China.
Сделан он в Китае потомучто там дешевле, но это не значит что его китайцы и выдумали. А продукция made in USSR всегда была задумана и сделана в СССР и поетому была хуже чем в других странах и хуже она была не потомучто руссике тупые а потомучто всё что не военное было на втором плане.
V>>>> Мне так кажется что НЕ военная элкетроника и прочая техника в СССР отставала/не производилось в нужном кол-ве постоянно.
P>>>Конечно, супер умные кофеварки и мега-утюги не производились, я и не спорю.
V>>А видимо надо было производить иначе почему как только поьявлся доступ к западному рынку многие заводы позакрывались — их продукция никому стала не нужна.
P>А я вот думаю, что тратить огромные ресурсы на производство фенечек — это бред. Навязываемый нам стереотип "общества потребления".
А я думаю что это рыночная экономика. Эти фенечки и вещи на которые их цепляют явяются основной частю товарооборота поэтому туда и рессурсов больше.
V>>>> V>>>>1. Армя в заднице. Так это потому что старую схему под новой основой пытаются заставить работать. Раньше скосить было труднее а теперь свобода вот и косят все поголовно — надо переходить на проффессинальную армию (и об этом уже серьёзно подумывают). V>>>>
P>>>Ну, ну. Ты считаешь, что армия счас в заднице это по том, что косить раньше труднее было? Дело не в "труднее", а в том, что раньше косить раньше было P>>>"не модно". А контрактная (я так понимаю именно ее ты подразумеваешь под "профессиональной") для России — утопия.
V>>"Так это потому что старую схему под новой основой пытаются заставить работать". А "труднее" можно понимать по-разному давлению общества тоже трудно сопротивляться. Так что здесь я прав просто слова можно понимать по-разному. V>> Утопия? А ты в правительстве работаешь что так говоришь?
P>А я что, похож на идиота или предателя?
А вот сказал бы тебе кто-нибудь в 98ом что к 2002-2003 у России будет уровень роста в 7% (если не вру) что бы ты ему сказал это утопия? Это уже прямо как в рекламе "Нет сынок, это фантастика".
V>>Недавно считалось что в России умеют только старое разрушать а новое строить разучились. А вот недавно (сегодня кажись) запустили новую ГЭС, конечно она была частично сделана во время СССР, но всё же значительную чать работ сделали уже после развала.
P>"Частично" — это ты слишком дипломатично выразился.
А ты не придерайся к словам и представь цифры.
V>>>> V>>>>2. Промышленность. Тебе не нравится что заводы больше спутники и ракеты не клепают — а вот не нужны они нам сейчас. Корея, Германия и Япония они что сразу спутники ковать начали? Нет. Вначале на побегушках у фирм-гигантов из других стран и так пока у самих гиганты не появились. V>>>>
P>>>Во-первых, это тебе не нужны. Во-вторых, нам после того как мы _уже_ строили спутники нужно нанимать на побегушки? Типа чтобы все было "как у людей"?
V>>Потому что наша промышленность не в состоянии востребовать спутники (во всяком случае в том количестве в котором раньше) значит надо искать других покупателей и другие рынки.
P>Это сейчас она не в состоянии. И хто виноват?
Она и раньше была не в состоянии просто раньше это покрывали засчёт нефти а теперь стараются развить её до такого уровня чтобы она и без чюжой помощи работать могла.
V>>>> V>>>>3. Рессурсы. А чего все так насчёт этого волнуются? Европа, Азия (Япиния и тд) и Северная Америка закупают большую часть рессурсов и живут себе не жалуются. На мой взгляд надо снизить налоговое бремя в области малого бизнеса и высоких технологий засчёт поднятия бремя на бизнесс в области добытия полез. ископ. V>>>>
P>>>Т.е. ты считаешь, что вот продадим мы всю нефть, а потом будем ее покупать, и в этом ничего страшного нет? P>>>И потом, а почему считается, что всякие европы и америки — это безусловный идеал?
V>>Я считаю что хватит волноваться о нефти, лучше скконцентрироваться на малом бизнесе, а нефть уж как-нибудь продадут, дело прибыльное.
P>В том-то и дело, что продадут, тем более, что "дело прибыльное". Для отдельных господ.
Это уже преступность и демократы к ней не имеют отоношения. Это всэ равно что говорить что все американцы хотят только войны потомучто Буш вторгся в Ирак.
V>>>> V>>>>4. Про оружие и террористов и их отсутствие в СССР можно ещё поспорить. Ведь и наркотиков в СССР не было а потом как поьявились за год-два. V>>>>
P>>>Дык поспорь.
V>>Вот именно
P>Что "вот именно"?
Именно то что ниодин из нас не обладает достаточно достоверной информацией о том времени.
V>>>> V>>>>5. Насчёт космоса. Потеряли — снова найдём. Лучше воробей в руке чем "Мир" в космосе. Для начала надо на земле всё наладить а потом и в космос рваться. V>>>>
P>>>Т.е. нужно наладить все что развалили дерьмократы.
V>>Не дерьмократы развалили а СССР утянул с собой на дно при развале.
P>Сам собой что-ли развалился? Или таки поспособствовали?
Горбачёв просто сделал эвтаназию — убил безнадэжно больного пациента быстро (пускай и против своей воли).
V>>>> V>>>>6. Про потерю всяких там квалифицированых слесарей и токарей. А кому они сегодня нужны? Их гораздо выгодней заменить машинами, которые не будит по-раньше смываться и таскать всё что плохо лежит. Конечно кто-то ещё нужен так вот они и работают. V>>>>
P>>>Фантастики начитался?
V>>А что делает токарь? Одни и те же детали. Разве робот не может сделать то же самое. У немцев при сборке машин человаческая сила задействована по минимуму, а мы чем хуже.
P>А кто роботов делать будет?
Так я ж и говорю те кто нужны — работают.
Re[13]: СССР, который мы потеряли, и Россия, которая нам нуж
Здравствуйте, alexm1202, Вы писали:
A>Да, наезд с моей стороны был необоснованным, еще раз прошу прощения. Я спросонья решил что вы Черчилля с Труменом путаете
OK.
LL>>О чем? О том что страна лежала в руинах? Все было не так? Расскажите, скорее расскажите, как все было на самом деле!
A>Не о том, конечно, что страна в руинах. А о том что усатому 20 млн. жизней (и руины) были по барабану. Тем более что экономика действительно была разогнана по военным рельсам. А не до противопоставлений ему скорее всего было потому, что у американцев бомба была, а у него ее не было.
В общем, довольно безразлично, почему. Усатому было не до того еще и (а может, и в первую очередь) потому, что у него в руках оказалась Восточная Европа, с которой нужно было срочно что-то делать. Это ведь немаленький кусок!
А вот Штатам усиление кого бы то ни было в этих условиях было однозначно поперек борозды. Они отлично сыграли в 39-45, и вышли к финалу с полной рукой козырей. А тут такой облом — у кого-то на руках длинная масть, и в козырях минимум третья дама. Кто ж тут радоваться будет?
A>...у меня возникло впечатление (возможно, ошибочное), что в том, что была холодная война вы целиком и полностью вините Штаты...
в общем, почти верное впечатление — больше Штаты, чем СССР. Но если бы Штаты не начали первыми, все равно через пару-тройку лет все пришло бы к тому же — уже по вине исключительно СССР. Дядюшка Джо никогда не останавливался раньше, чем упрется в стену.
A>СССР же в данном контексте вам представляется белым и пушистым.
Вот еще. СССР никогда не был белым и пушистым, он всегда был красным и лысым. Всякие аллюзии, кажущиеся намеренными, можно считать именно намеренными. Но именно в тот момент (имхо) СССР было совсем не до войн.
A>Вот все что я хотел сказать — ну, это за исключением моей глупой ошибки с двумя разными речами.
Это моя ошибка — я не указал точно, о чем речь. На самом деле, нужно было говорить просто о Фултоновской речи — и никаких разночтений не было бы...
A>...можно спорить на эту тему, но смысл? Я в общем-то писал не столько для того, чтобы с вами дискутировать, сколько для того, чтобы у кого-то читающего форум не возникло впечатления что ваша точка зрения (как я ее понял) единственная.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
A>>Никто не торговал, за исключением стран оси. Т.е. Японии, Италии и еще по моему Испании. Англичение вели бои на море и блокировали выход в атлантику Германии. Так, что для них СССР бы просто спасением. Немцы за такую халяву нам даже линкорм подарили.
LL>С немцами через нейтралов торговали все, даже англичане и американцы. Насчет морской блокады почитай "подводную войну". Как раз Англия была практически блокирована, пока американцы не начали свои "либерти" клепать со страшной скоростью. Бронзовые подсвечники в металлолом сдавали и ограды срезали в парках. Какой такой, кстати, линкор немцы нам подарили? Название не подскажешь? Может, родная историческая наука чего не знает, вразуми их, плз?
Линкор действительно был, карманный правда и малость недостроенный. По-моему у немцев "Лютцов" назывался, как мы его назвали запамятовал. И естественно немцы нам его не подарили, а продали.
Спасли Англию от блокады не столько "либерти", сколько то, что к началу 1943 союзники сумели организовать приличную противолодочную оборону, основанную на использовании противолодочных самолетов с радарами и наличии эскортного авианосца в каждом конвое. В результате, если до этого немецкие подводные лодки в основном действовали в надводном положении, то начиная с 1943 каждое всплытие стало для них кошмаром. Если бы те 300 подводных лодок, которые немцы построили к началу 1943 были у них в 1941, то торговля в Атлантике была бы полностью парализована в течении нескольких месяцев.
A>>>>фактически сводя на нет английскую блокаду.
LL>Не, милай, это у тебя с историей плохо, если ты всерьёз считаешь, что в Германию нужно было ресурсы морем возить.
Это ты зря. Любому государству нужно возить ресурсы морем, это гораздо выгоднее, чем любым другим способом. СССР действительно был очень важным для Германии поставщиком сырья. И после нападения на СССР у Германии появился значительный сырьевой дефицит, который лишь частично покрывался торговлей через посредников, прежде всего Швейцарию и Швецию. Скажем, начиная с 1943 у немцев была очень плохая броня, так ситуация с легирующими добавками была близка к критической.
A>>Это всем крове тебя совершенно точно. Задумайся о том, почему были разминированы границы, что позволило немцам так легко их перейти. Когда снимаются мины? Этот то факт ты отрицать не будешь? Тут то уж вроде нечего придумывать.
LL>Это откуда такие замечательные сведения? Источник вранья приведите, пожалуйста. Я такую лажу видел только у Резуна. Еще, правда, брехло Бунич есть, но этот послабее, эпигон-резуноид. Вообще, не читай предателей, вредно это. Читай уж лучше мемуары немцев, нашим военным ты все равно не поверишь.
Кстати, как ни странно, наши правдивие пишут, по крайней мере никогда не говорят о семикратном превосходстве противника, в отличии от того же Манштейна.
Здравствуйте, Areex, Вы писали:
A>>>Но, к сожалению, есть упрямые факты. А факты говорят, что до 1940 года Германия и СССР были союниками.
Вот это не надо. Действительно, до 1933 Германия и СССР были союзниками, т.к. и те и другие были сильно обижены по итогам Первой Мировой Войны. Но при приходе к власти нацистов, как раз СССР был единственной страной, которая разорвала с Германией все договора.
Однако в конце 30-х ситуация изменилась, всем было ясно, что назревает новая мировая война и СССР нужно было искать союзников. Франция и Англия ответили фактическим отказом на попытки договориться о союзе, поэтому оставалась только Германия.
Кстати с позиции 1940 года договор о ненападении с Германией выглядит совершенно иначе чем сейчас. Тогда никто не мог предположить, что французско-английская армия будет разгромлена в течении двух недель и через месяц после начала активных действих Франция капитулирует. Все думали, что война будет долгой и затяжной. СССР же в этом случае оставался бы в стороне и спокойно смотрел, как его конкуренты изматывают друг друга.
A>>>Активно торговал с ней стратегическими материалами,
P>>А кто не торговал?
A>Никто не торговал, за исключением стран оси. Т.е. Японии, Италии и еще по моему Испании. Англичение вели бои на море и блокировали выход в атлантику Германии. Так, что для них СССР бы просто спасением. Немцы за такую халяву нам даже линкорм подарили.
Хотелось бы напомнить, что союзников у Германии было малость побольше, в частности: Япония, Италия, Румыния, Венгрия, Болгария, Словакия, Финляндия. Остававшиеся нейтральными всю войну Швеция, Швейцария, Испания, также активно торговали с Германией, заработав на посредничестве колосальные бабки.
A>>>Более того СССР оккупировал Финляндию,
Финляндию СССР не оккупировал, хотя и хотел, но финны оказались слишком крепким орешком.
P>>От и почитай про профашистский режим Финляндии, и с чего все началось.
Насчет шибко профашисткого режима Финляндии — это, конечно, сомнительно. Если бы СССР не напал на финнов, то вероятнось участия Финляндии во Второй Мировой Войне на стороне Германии заметно снизилась.
A>>>Польшу (по договоренности с Германией, кстати), Бессарабию,
Кусок Польши бы в данной ситуации отхватило бы любое правительство любой страны, если, конечно, в нем встречались умные люди. В этот момент было ясно, что большая война не за горами, и не улучшить свое стратегическое положение мог только дурак.
Также не надо смешить рассказами о соблюдении прав нейтральных государств западными державами. Скажем в годы второй мировой союзники оккупировали Исландию. Другое дело, что политические и экономические системы Исландии и союзников совпадали, поэтому все прошло тихо и без шума. И после войны достаточно было оставить в Исландии несколько военных баз и посадить марионеточное правительство, чтобы сохранить над ней фактический контроль.
P>>Когда советские войска заняли Польшу, то такого государства уже не было. Правительство удрало в Румынию, главнокомандующий был где-
A>Да-да. Это был ловкий ход Сталина. По договоренности войска СССР и Германии должны были напасть на Польшу в один день с двух сторон. Но... делаем задержку в 6 дней и из захватчиков мы превращаемся в освободителей. Гениальный ход, Гитлер себе долго локти кусал. Германия по этому поводу вроде даже выдала нам ноту протеста.
Это ты где такое вычитал?
P>>И, кстати, почему Польша отказалась заключить договор о союзе в случае германской агрессии? А с Чехословакией? А с Румынией? А почему отказалась предостваить коридор для прохода Красной Армии в случае нападения Германии? Ведь вывод войск с территори "опосля как все закончиться" им гарантировали и Британия и Франция...
Насчет вывода это как-то сомнительно. Я бы на месте поляков пустил к себе советские войска только в самом крайнем случае. Поляки же надеялись на помощь Франции и Англии.
A>>>Прибалтийские г-ва и еще чего то.
Прибалты присоединились в общем-то добровольно, просто перед ними стоял выбор: либо они присоединяются к Германии, либо к СССР. Подумав, они выбрали СССР.
A>>>Также совершенно точно то, что не начни Германия войну ее бы начал СССР, в том же году. P>>Ну это вам совершенно точно. Резуноидов начитались?
A>Это всем крове тебя совершенно точно. Задумайся о том, почему были разминированы границы, что позволило немцам так легко их перейти. Когда снимаются мины? Этот то факт ты отрицать не будешь? Тут то уж вроде нечего придумывать.
Такие факты вроде действительно были. Но объясняются они совершенно другим тем, что нападение Германии на СССР было вовсе не таким неожиданным, как доказывала советская историография. Уже за несколько дней до нападения высшее руководство точно знало, что война начнется в течении нескольких дней. Однако Сталин похоже, осознав как его провел Гитлер, впал в депрессию, кроме него же никто приказа о развертывании армии отдать не мог. Но какие-то сведения все же до низших звеньев дошли, поэтому часть войск где командиры были посмелее и поумнее все же были приведены в боевую готовность и выдвинуты из мест квартирования, в частности Одесский ВО. Чтобы понять, что СССР по крайней мере в ближайший год воевать не планировал, достаточно посмотреть какие реорганизационные мероприятия проводились в этом момент в армии.
[]
P>>А! Под ящиком ты имел в виду экран монитора... (я почему- подумал, что ты имеешь в виду телевизор, это его обычно "ящиком" называют). P>>При СССР был бы просто другой ящик. Made in USSR not in China.
V> Сделан он в Китае потомучто там дешевле, но это не значит что его китайцы и выдумали. А продукция made in USSR всегда была задумана и сделана в СССР и поетому была хуже чем в других странах и хуже она была не потомучто руссике тупые а потомучто всё что не военное было на втором плане.
Т.е. по твоему made in USSR == дерьмо?
V>>>>> Мне так кажется что НЕ военная элкетроника и прочая техника в СССР отставала/не производилось в нужном кол-ве постоянно.
P>>>>Конечно, супер умные кофеварки и мега-утюги не производились, я и не спорю.
V>>>А видимо надо было производить иначе почему как только поьявлся доступ к западному рынку многие заводы позакрывались — их продукция никому стала не нужна.
P>>А я вот думаю, что тратить огромные ресурсы на производство фенечек — это бред. Навязываемый нам стереотип "общества потребления".
V>А я думаю что это рыночная экономика. Эти фенечки и вещи на которые их цепляют явяются основной частю товарооборота поэтому туда и рессурсов больше.
А кто сказал что рыночная экономика это хорошо? Причем настолько хорошо, что лучше и не бывает?
Однако, искусственное увеличение потребительского спроса имеет свой предел насыщения, зависящий от множества объективных и субъективных факторов от ограничений размеров кошелька потребителей той или иной страны, до ограничения ресурсов и численности населения Земли, а так же времени в сутках, которое это население может потратить на потребление товаров и услуг.
Остановимся отдельно на проблеме перерасхода ресурсов, связанного с искусственным раздуванием потребительского спроса. Для того, чтобы обеспечивать повышенное потребление в странах «золотого миллиарда» (не только для стимуляции рынка, но и для поддержания их внутренней социальной стабильности), затрачиваются колоссальные ресурсы, выкачиваемые из стран третьего мира (только США потребляют 40% мировых ресурсов). Поэтому мировые экономические лидеры не заинтересованы ни в подъеме собственной экономики развивающихся стран, ни в подъеме уровня жизни их народов. Ведь тогда производства и население этих стран сами станут потреблять те ресурсы, которые сейчас удовлетворяют потребности «золотого миллиарда». Однако, низкий уровень доходов населения в развивающихся странах ограничивает для тех же лидеров мировой экономики возможность наращивать прибыли за счет потребительского рынка стран третьего мира. Не говоря уже о том, что снижение уровня жизни в этих странах порождает социальную нестабильность и повышение степени риска для всех участников рынка.
Земной шар оказался конечен, и раздуть потребление человечества до беспредела не удалось. Рынок стал тесен для его участников.
А природа рынка такова, что только в своем развитии, в получении достаточной прибыли он может черпать ресурсы для дальнейшего развития экономики. Мировая капиталистическая система подошла к этапу, когда необходимы быстрые и сильные меры, которые изменят ситуацию на мировом рынке, откроют новые перспективы для его участников, новые рынки.
Если все роли на мировом рынке заняты, все ниши заполнены, как освободить место для дальнейшего развития? Разрушить сложившийся рынок. Очистить от конкурентов старые рынки, вплоть до разрушения экономики отдельных стран. Тогда рыночную гонку можно будет начать с начала. Универсальное средство, которое уничтожает экономику одних стран и стимулирует экономику других стран — это война.
V>>>>> V>>>>>1. Армя в заднице. Так это потому что старую схему под новой основой пытаются заставить работать. Раньше скосить было труднее а теперь свобода вот и косят все поголовно — надо переходить на проффессинальную армию (и об этом уже серьёзно подумывают). V>>>>>
[]
V>>> Утопия? А ты в правительстве работаешь что так говоришь?
P>>А я что, похож на идиота или предателя?
V>А вот сказал бы тебе кто-нибудь в 98ом что к 2002-2003 у России будет уровень роста в 7% (если не вру) что бы ты ему сказал это утопия? Это уже прямо как в рекламе "Нет сынок, это фантастика".
А, что "уровень роста в 7%" — не фантастика? Нет, все таки столь нелюбимый вами Союз много честнее был...
Прирост идет _только_ лишь за счет ресурсобобывающих отраслей. Все остальное, если и ростет, то столь мизерными процентами, что и говорить стыдно.
А вот, например, производство лекарств падает,и отнюдь не маленькими темпами...
V>>>Недавно считалось что в России умеют только старое разрушать а новое строить разучились. А вот недавно (сегодня кажись) запустили новую ГЭС, конечно она была частично сделана во время СССР, но всё же значительную чать работ сделали уже после развала.
P>>"Частично" — это ты слишком дипломатично выразился.
V>А ты не придерайся к словам и представь цифры.
Ежели ты про ГЭС, "которую построил Чубайс", то это даже не смешно.
Хотя то, что ее не развалили, а даже запустили, то это конечно достижение.
V>>>>> V>>>>>2. Промышленность. Тебе не нравится что заводы больше спутники и ракеты не клепают — а вот не нужны они нам сейчас. Корея, Германия и Япония они что сразу спутники ковать начали? Нет. Вначале на побегушках у фирм-гигантов из других стран и так пока у самих гиганты не появились. V>>>>>
P>>>>Во-первых, это тебе не нужны. Во-вторых, нам после того как мы _уже_ строили спутники нужно нанимать на побегушки? Типа чтобы все было "как у людей"?
V>>>Потому что наша промышленность не в состоянии востребовать спутники (во всяком случае в том количестве в котором раньше) значит надо искать других покупателей и другие рынки.
P>>Это сейчас она не в состоянии. И хто виноват?
V>Она и раньше была не в состоянии просто раньше это покрывали засчёт нефти а теперь стараются развить её до такого уровня чтобы она и без чюжой помощи работать могла.
Даже комментировать не хочеться... Ты действительно в это веришь?
V>>>>> V>>>>>3. Рессурсы. А чего все так насчёт этого волнуются? Европа, Азия (Япиния и тд) и Северная Америка закупают большую часть рессурсов и живут себе не жалуются. На мой взгляд надо снизить налоговое бремя в области малого бизнеса и высоких технологий засчёт поднятия бремя на бизнесс в области добытия полез. ископ. V>>>>>
P>>>>Т.е. ты считаешь, что вот продадим мы всю нефть, а потом будем ее покупать, и в этом ничего страшного нет? P>>>>И потом, а почему считается, что всякие европы и америки — это безусловный идеал?
V>>>Я считаю что хватит волноваться о нефти, лучше скконцентрироваться на малом бизнесе, а нефть уж как-нибудь продадут, дело прибыльное.
P>>В том-то и дело, что продадут, тем более, что "дело прибыльное". Для отдельных господ.
V>Это уже преступность и демократы к ней не имеют отоношения.
А кто систему гос. контроля развалил?
V>Это всэ равно что говорить что все американцы хотят только войны потомучто Буш вторгся в Ирак.
Америкосия страна демократическая, президента там выбирают, а не назначают. Посему отвечать должнЫ все.
V>>>>> V>>>>>4. Про оружие и террористов и их отсутствие в СССР можно ещё поспорить. Ведь и наркотиков в СССР не было а потом как поьявились за год-два. V>>>>>
P>>>>Дык поспорь.
V>>>Вот именно
P>>Что "вот именно"?
V>Именно то что ниодин из нас не обладает достаточно достоверной информацией о том времени.
Я обладаю достоверной информацией, что во времена Совка напротив моего дома героин не продавали. И в моей школе тоже.
V>>>>> V>>>>>5. Насчёт космоса. Потеряли — снова найдём. Лучше воробей в руке чем "Мир" в космосе. Для начала надо на земле всё наладить а потом и в космос рваться. V>>>>>
P>>>>Т.е. нужно наладить все что развалили дерьмократы.
V>>>Не дерьмократы развалили а СССР утянул с собой на дно при развале.
P>>Сам собой что-ли развалился? Или таки поспособствовали?
V>Горбачёв просто сделал эвтаназию — убил безнадэжно больного пациента быстро (пускай и против своей воли).
Гон. Это горбачефф безнадежно больной поциЭнт, на пару с ЕБаНутым.
V>>>>> V>>>>>6. Про потерю всяких там квалифицированых слесарей и токарей. А кому они сегодня нужны? Их гораздо выгодней заменить машинами, которые не будит по-раньше смываться и таскать всё что плохо лежит. Конечно кто-то ещё нужен так вот они и работают. V>>>>>
P>>>>Фантастики начитался?
V>>>А что делает токарь? Одни и те же детали. Разве робот не может сделать то же самое. У немцев при сборке машин человаческая сила задействована по минимуму, а мы чем хуже.
P>>А кто роботов делать будет?
V>Так я ж и говорю те кто нужны — работают.
Т.е. у нас до хрена "ненужных" людей? А тому же слесарю, уволенному с завода и теперь перебивающемуся случайными подработками, в лицо такое скажешь?
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
P>Здравствуйте, vvs86, Вы писали:
P>[]
P>>>А! Под ящиком ты имел в виду экран монитора... (я почему- подумал, что ты имеешь в виду телевизор, это его обычно "ящиком" называют). P>>>При СССР был бы просто другой ящик. Made in USSR not in China.
V>> Сделан он в Китае потомучто там дешевле, но это не значит что его китайцы и выдумали. А продукция made in USSR всегда была задумана и сделана в СССР и поетому была хуже чем в других странах и хуже она была не потомучто руссике тупые а потомучто всё что не военное было на втором плане.
P>Т.е. по твоему made in USSR == дерьмо?
Читай по-внимательней "потомучто всё что не военное было на втором плане."
V>>>>>> Мне так кажется что НЕ военная элкетроника и прочая техника в СССР отставала/не производилось в нужном кол-ве постоянно.
P>>>>>Конечно, супер умные кофеварки и мега-утюги не производились, я и не спорю.
V>>>>А видимо надо было производить иначе почему как только поьявлся доступ к западному рынку многие заводы позакрывались — их продукция никому стала не нужна.
P>>>А я вот думаю, что тратить огромные ресурсы на производство фенечек — это бред. Навязываемый нам стереотип "общества потребления".
V>>А я думаю что это рыночная экономика. Эти фенечки и вещи на которые их цепляют явяются основной частю товарооборота поэтому туда и рессурсов больше.
P>А кто сказал что рыночная экономика это хорошо? Причем настолько хорошо, что лучше и не бывает?
"Однако" между прочим за рын.эк. (посчитай сколько раз в цитате употреблено слово "рынок") А хороша она потомучто эта одна из форм эволюции — вцыживает сильнейший — почему к примеру не позволяют клонировать людей потомучто человек не может предусмотреть всех последствий а эволюция может. И не говори что это мол не так в сегод. мире — вопрос был про теоритическую рын.экон (в принципе).
P>
P>Однако, искусственное увеличение потребительского спроса имеет свой предел насыщения, зависящий от множества объективных и субъективных факторов от ограничений размеров кошелька потребителей той или иной страны, до ограничения ресурсов и численности населения Земли, а так же времени в сутках, которое это население может потратить на потребление товаров и услуг.
P>Остановимся отдельно на проблеме перерасхода ресурсов, связанного с искусственным раздуванием потребительского спроса. Для того, чтобы обеспечивать повышенное потребление в странах «золотого миллиарда» (не только для стимуляции рынка, но и для поддержания их внутренней социальной стабильности), затрачиваются колоссальные ресурсы, выкачиваемые из стран третьего мира (только США потребляют 40% мировых ресурсов). Поэтому мировые экономические лидеры не заинтересованы ни в подъеме собственной экономики развивающихся стран, ни в подъеме уровня жизни их народов. Ведь тогда производства и население этих стран сами станут потреблять те ресурсы, которые сейчас удовлетворяют потребности «золотого миллиарда». Однако, низкий уровень доходов населения в развивающихся странах ограничивает для тех же лидеров мировой экономики возможность наращивать прибыли за счет потребительского рынка стран третьего мира. Не говоря уже о том, что снижение уровня жизни в этих странах порождает социальную нестабильность и повышение степени риска для всех участников рынка.
P>Земной шар оказался конечен, и раздуть потребление человечества до беспредела не удалось. Рынок стал тесен для его участников.
P>А природа рынка такова, что только в своем развитии, в получении достаточной прибыли он может черпать ресурсы для дальнейшего развития экономики. Мировая капиталистическая система подошла к этапу, когда необходимы быстрые и сильные меры, которые изменят ситуацию на мировом рынке, откроют новые перспективы для его участников, новые рынки.
P>Если все роли на мировом рынке заняты, все ниши заполнены, как освободить место для дальнейшего развития? Разрушить сложившийся рынок. Очистить от конкурентов старые рынки, вплоть до разрушения экономики отдельных стран. Тогда рыночную гонку можно будет начать с начала. Универсальное средство, которое уничтожает экономику одних стран и стимулирует экономику других стран — это война.
Ты что хочешь сказать что из земли больше нечего качать?
V>>>>>> V>>>>>>1. Армя в заднице. Так это потому что старую схему под новой основой пытаются заставить работать. Раньше скосить было труднее а теперь свобода вот и косят все поголовно — надо переходить на проффессинальную армию (и об этом уже серьёзно подумывают). V>>>>>>
P>[]
V>>>> Утопия? А ты в правительстве работаешь что так говоришь?
P>>>А я что, похож на идиота или предателя?
V>>А вот сказал бы тебе кто-нибудь в 98ом что к 2002-2003 у России будет уровень роста в 7% (если не вру) что бы ты ему сказал это утопия? Это уже прямо как в рекламе "Нет сынок, это фантастика".
P>А, что "уровень роста в 7%" — не фантастика? Нет, все таки столь нелюбимый вами Союз много честнее был... P>Прирост идет _только_ лишь за счет ресурсобобывающих отраслей. Все остальное, если и ростет, то столь мизерными процентами, что и говорить стыдно.
Для любителя "Однако" ты его слишком редко смотришь/читаешь. Недавно говорили что в России начался общий рост засчёт МАЛОГО БИЗНЕССА (вроде на рессурсоодб. не тянет) а рессурсы пока растут медленно.
P>А вот, например, производство лекарств падает,и отнюдь не маленькими темпами...
Потомучто оно такое никому не нужно. Надо бы не о рессурсах трестись (в России это делают и коммунисты и демократы) а вкладывать в высокие технологии и тд.
V>>>>Недавно считалось что в России умеют только старое разрушать а новое строить разучились. А вот недавно (сегодня кажись) запустили новую ГЭС, конечно она была частично сделана во время СССР, но всё же значительную чать работ сделали уже после развала.
P>>>"Частично" — это ты слишком дипломатично выразился.
V>>А ты не придерайся к словам и представь цифры.
P>Ежели ты про ГЭС, "которую построил Чубайс", то это даже не смешно. P>Хотя то, что ее не развалили, а даже запустили, то это конечно достижение.
Ну а цифры где? Не нашёл или не захотел искать потомучто они могли бы разочаровать?
V>>>>>> V>>>>>>2. Промышленность. Тебе не нравится что заводы больше спутники и ракеты не клепают — а вот не нужны они нам сейчас. Корея, Германия и Япония они что сразу спутники ковать начали? Нет. Вначале на побегушках у фирм-гигантов из других стран и так пока у самих гиганты не появились. V>>>>>>
P>>>>>Во-первых, это тебе не нужны. Во-вторых, нам после того как мы _уже_ строили спутники нужно нанимать на побегушки? Типа чтобы все было "как у людей"?
V>>>>Потому что наша промышленность не в состоянии востребовать спутники (во всяком случае в том количестве в котором раньше) значит надо искать других покупателей и другие рынки.
P>>>Это сейчас она не в состоянии. И хто виноват?
V>>Она и раньше была не в состоянии просто раньше это покрывали засчёт нефти а теперь стараются развить её до такого уровня чтобы она и без чюжой помощи работать могла.
P>
P>Даже комментировать не хочеться... Ты действительно в это веришь?
А почему бы и нет? Ведь цены по которым всэ продавалось почти что не менялись. А инфляция где? Ето что ж получается рост был а инфляции не было. Такого не бывает — а инфляцию поркывала нефть.
V>>>>>> V>>>>>>3. Рессурсы. А чего все так насчёт этого волнуются? Европа, Азия (Япиния и тд) и Северная Америка закупают большую часть рессурсов и живут себе не жалуются. На мой взгляд надо снизить налоговое бремя в области малого бизнеса и высоких технологий засчёт поднятия бремя на бизнесс в области добытия полез. ископ. V>>>>>>
P>>>>>Т.е. ты считаешь, что вот продадим мы всю нефть, а потом будем ее покупать, и в этом ничего страшного нет? P>>>>>И потом, а почему считается, что всякие европы и америки — это безусловный идеал?
V>>>>Я считаю что хватит волноваться о нефти, лучше скконцентрироваться на малом бизнесе, а нефть уж как-нибудь продадут, дело прибыльное.
P>>>В том-то и дело, что продадут, тем более, что "дело прибыльное". Для отдельных господ.
V>>Это уже преступность и демократы к ней не имеют отоношения.
P>А кто систему гос. контроля развалил?
А что эта система непогрешна? Кто тебе сказал что члены той системы не воровали?
V>>Это всэ равно что говорить что все американцы хотят только войны потомучто Буш вторгся в Ирак.
P>Америкосия страна демократическая, президента там выбирают, а не назначают. Посему отвечать должнЫ все.
Выбирать выбирают, но мысли (тем более грядущие) пока читать не умеют.
V>>>>>> V>>>>>>4. Про оружие и террористов и их отсутствие в СССР можно ещё поспорить. Ведь и наркотиков в СССР не было а потом как поьявились за год-два. V>>>>>>
P>>>>>Дык поспорь.
V>>>>Вот именно
P>>>Что "вот именно"?
V>>Именно то что ниодин из нас не обладает достаточно достоверной информацией о том времени.
P>Я обладаю достоверной информацией, что во времена Совка напротив моего дома героин не продавали. И в моей школе тоже.
А сколько тебе тогда было? А почему в "Место втречи изменить нельзя" баба на наркоте была?
V>>>>>> V>>>>>>5. Насчёт космоса. Потеряли — снова найдём. Лучше воробей в руке чем "Мир" в космосе. Для начала надо на земле всё наладить а потом и в космос рваться. V>>>>>>
P>>>>>Т.е. нужно наладить все что развалили дерьмократы.
V>>>>Не дерьмократы развалили а СССР утянул с собой на дно при развале.
P>>>Сам собой что-ли развалился? Или таки поспособствовали?
V>>Горбачёв просто сделал эвтаназию — убил безнадэжно больного пациента быстро (пускай и против своей воли).
P>Гон. Это горбачефф безнадежно больной поциЭнт, на пару с ЕБаНутым.
Он между прочим пытался всэ спасти, но его посадили под домашний аррест.
V>>>>>> V>>>>>>6. Про потерю всяких там квалифицированых слесарей и токарей. А кому они сегодня нужны? Их гораздо выгодней заменить машинами, которые не будит по-раньше смываться и таскать всё что плохо лежит. Конечно кто-то ещё нужен так вот они и работают. V>>>>>>
P>>>>>Фантастики начитался?
V>>>>А что делает токарь? Одни и те же детали. Разве робот не может сделать то же самое. У немцев при сборке машин человаческая сила задействована по минимуму, а мы чем хуже.
P>>>А кто роботов делать будет?
V>>Так я ж и говорю те кто нужны — работают.
P>Т.е. у нас до хрена "ненужных" людей? А тому же слесарю, уволенному с завода и теперь перебивающемуся случайными подработками, в лицо такое скажешь?
Мы сейчас о отдельных людях говорим или о старне? По твоему надо весь бюджет потратить на таких вот людей а что потом будет неважно — так никакого бюджета не хватит. В лицо бы я такого не сказал бы. Это уже как в "Место встречи изменить нельзя" — "Смотри как на воровстве разжилась-то, у самой много! Хочешь с тобой поделюсь" ответ помнишь?
Ну почему? Множество работников мясокомбината просит поднять цену на колбасу — по их просьбам и подымают. Кстаи, никогда такой фигни при совке не было, брехня — совсем по другому аргументировали. Единственный случай, который могу вспомнить — это когда трамвай сделали вместо 3 копеек — по 5, сравняв "для удобства" с метро и автобусом.
Холокост всячески одобрял, расовую теорию поддерживал, наплевав на то, что славян "недочеловеками" объявили, "Майн кампф" никто в СССР не читал вообще... Договорился, болезный. 
