Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
P>>>Именно этого и были введены в практику Особое совещание и тройки. P>>>(не надо в этом месте кричать о незаконных внесудебных органах, т.к. органы были совершенно законными, и дела рассматривались именно по существу). P>>>Просто напросто прецессуальные нормы немного поджали...
U>>Возведение неэффективных методов в ранг закона не делает их более эффективными. Невозможно объективно рассмотреть дело, если на это дается считанное число человекочасов.
P>Почему ты считаешь эти методы неэффективными? Практика показала, что весьма...
Из чего ты делаешь вывод об их эффективности?
U>>>>Да и не пытались они особенно быть объективными, им надо было план выполнять.
P>>>Именно за это и расстреляли Ежова, за канцеляризм, так скать, а много дел было пересмотрено. Я слышал цифру в ~300 тыс.
U>>Т.е. ты признаешь, что количество невинно репрессированных исчислялось шестизначными цифрами?
P>По-твоему пересмотрено==реабилитированно? Почему невинно?
Если дело пересматривается, значит, до этого следствием были допущены ошибок, т.е. только замеченных ошибок следствия было порядка 300 тыс., соответственно порядок количества незамеченных ошибок примерно такой же.
U>>>>>>>>А он предпринимал? Факты, пожалуйста. Конкретно, какое решение Власова было продиктовано предательством.
P>>>>>>>Попасть в плен
U>>>>>>Т.е. все кто в годы ВОВ сдался в плен, по твоему мнению предатели?
P>>>>>Вышесказанное — конкретно о Павлове. Хотя, из тех кто сдавался было немало предателей и просто трусов. Думается, что тех кто попадал в плен по объективным обстаятельствам было ничтожно мало. P>>>>>Кстати, слышал интересное мнение, насчет огромного количества шпионов пойманых СМЕРШ'ем - P>>>>>дело в том, что по тем временам наказание за шпионаж (не повлекшее тяжелых последствий) было много мягче (имхо, 10 с конфискацией), чем за дезертирство (расстрел). Так что те, кто струсил просто напросто сами сдавались, дабы остаться в живых и на казенных харчах.
U>>>>Т.е. все примерно четыре миллиона сдавшихся в плен были трусами и предателями, так? Всех надо было расстрелять, как я понимаю?
P>>>Не передергивай. Выше речь шла, напомню, котнкретно о Власове, что впрочем можно экстраполировать и на др. высших офицеров, но не на солдат.
P>Каждый случай нужно рассматривать в отдельности. Это собственно и делалось.
Тебе не кажется, что предпоследняя твоя фраза малость не идентична последней? С последней я согласен, с предпоследней — нет.
U>>Что, кстати, со сдавшимися римскими легионами-то стало?
P>Посмотри Т. Ливий "История Рима от основания города" (вроде так), т.2. Ты ж любишь когда тебе ссылки дают
Вообще-то я обычно отвечаю на вопрос и, если собеседника это интересует, даю ссылку на источник из которого беру факты.
P>>>Разговор был не обо всей артиллерии в целом, а о конкретных видах. Опять передергиваешь?
U>>Можно и конкретно. 76 мм пушек к началу войны было ~15 тыс., правда среди них были не только дивизионные, но и полковые, поэтому количество дивизионных 76 мм перед ВОВ примерно равно количеству дивизионок перед ПМВ, когда полковой артиллерии вроде вообще небыло. Но к началу ВОВ в дивизионной артиллерии находились также и 122 мм и 152 мм гаубицы, коих в сумме насчитывалось почти 12 тыс. Чтоб сильно не ошибиться, посчитаем, что в составе дивизий находись примерно половина, т.е. 6 тыс. Итого получаем, что советская дивизионная артиллерия была почти в два раза сильнее царской численно и еще более качественно, т.к. боевая эффективность гаубиц намного выше 76'ок.
P>Выше выделенное мне весьма напоминает "откровения" некоего военного "эксперта" Паши Фенгельгауэра... P>Некорректность высказывания сам поймешь, или надо объяснить?
Не пойму. Боевая эффективность гаубиц при стрельбе с закрытых позиций намного выше трехдюймовок. Как противотанковое средство, конечно, гаубицы использовать слишком расточительно, хотя гаубицы в случае необходимости достаточно успешно боролись с танками. У гаубиц есть только один принципиальный недостаток, они гораздо дороже трехдюймовок.
Кстати, немцы прекрасно обходились без 75 мм пушек, в дивизионной артиллерии у них были только 105 мм и 150 мм гаубицы, если не считать дивизий оснащенных трофейными и горными орудиями. Надеюсь жизнеспособность немецких дивизионных штатов ты опровергать не будешь?
P>>>Ктати ( ) — откуда цифра?
U>>РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА U>>ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ U>>Статистическое исследование
U>>Кстати, советую скачать, куча интересных фактов.
P>Урл не подкинешь?
http://www.rus-sky.org/history/library/w/w00.htm
U>>>>Видишь в чем проблема, то, что репрессий "достойные люди" были еще хуже надо доказать, а вот полную несостоятельность "достойных людей" выдвинувшихся после репрессий доказывать не надо, она очень наглядно проявилась в 1941.
P>>>Ты таки исходишь из того, что все они были белые и пушистые, этаки "невинные жертвы сталинизма". Я всетаки исхожу из того, что репрессировали их за дело, что было доказано следователями.
U>>Собственно говоря, не так уж важно, были они белыми и пушистыми или нет, главное, что репрессии 1937-1938 годов очень серьезно подорвали боеспособность советской армии, что очень ярко проявилось в 1941.
P>Чего там было подрывать, ежели ее не было, эффективности то?
Из чего ты делаешь вывод, что советская армия середины 30-х годов была неэффективна? В Испании, к примеру, советские инструктора и отдельные части показали себя совсем неплохо, не хуже немцев или итальянцев.
P>>>Ктсати, о Ледине. он пишет, что обращался непосредственно к Кузнецову ("флотоводец" наш, еще одна "жертва сталинизма"), по поводу снаряжения торпед новым взрывчатым веществом, аналогом немецкого, но никакой реакции не последовало. Это к вопросу о "соломке".
U>>В смягчение вины Кузнецова и всех остальных противников прогресса. Неужели ты думаешь, что это так просто определить полезность и эффективность нового изобретения? Кроме того внедрение любого новшества — это огромные затраты, которые не известно оправдаются ли в будущем.
P>Полезность и эффективность определяю гос. испытания.
Т.е. как только какой-нибудь конструктор заявляет, что он что-то изобрел нужно немедленно устраивать гос. испытания?
U>>>>К сожалению я не встречал статистики по репрессированным участникам войны в Испании, хотя слышал, что процент репрессированных среди них был весьма велик. Такая статистика была бы лучшим ответом на вопрос: "Процент репрессированных способных офицеров".
P>>>А что, участники войны в Испании априори "способные офицеры"? Помимо этого, способному офицеру (имею в виду именно профессионализм) ничего не мешало направить эти способности в ущерб государству. И что, пожалеть их? Только потому что они способные офицеры?
U>>Участники войны в Испании имели самое ценное — боевой опыт. Во многом успехи немцев в 1939-41 базируются на испанском фундаменте, они выжали максимум уроков из этого полигона. У нас же часть испанцев перестреляли, остальных — не слушали. В результате, для примера, только в 1943 году в уставе появилось, что истребители должны летать парами, а не звеньями, хотя достоинства пары советские летчики поняли еще в Испании и там же начали использовать. Неизвестно сколько летчиков-истребителей погибло в 1941-42 из-за этого.
P>Кто из перестрелянных или не послушанных "испанцев" предлагал данное новшество?
Вот этого не помню.
P>И еще раз — спосбоный совсем не означает лояльный. А не лояльный, да еще и сбоевым опытом...
Гитлер вот не отстреливал, хотя вовсе не все офицеры были к нему лояльны, что вовсе не мешало немецкой армии блестяще воевать.
А если правитель стремится перебить всех недовольных режимом, то уже называется паранойя. У тебя же почему-то недовольство сталинским режимом упорно ассоциируется с предательством.
Огромная просьба к вам и ко всем остальным участникам дискуссии: постарайтесь воздерживаться от избыточного цитирования.
... << RSDN@Home 1.1 beta 2 >>
— сколько программистов надо чтобы заменить сгоревшую лампочку?
— сколько не бери, а лампочку не поменять — проблема аппаратная, программным путем не решается...
Народ, ей-богу, спор иссяк. По крайней мере в этой ветке. Я тут надумал ответить, понял, что не могу разобраться, на что отвечать. Давайте создадим новую ветку хотя бы тут же, хоть и хреновое место, и перестанем оверквотить. А то ни качать это, ни разбираться у кого сколько >>> перед ником стоит силов нету.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
[]
LL>Народ, ей-богу, спор иссяк. По крайней мере в этой ветке. Я тут надумал ответить, понял, что не могу разобраться, на что отвечать. Давайте создадим новую ветку хотя бы тут же, хоть и хреновое место, и перестанем оверквотить. А то ни качать это, ни разбираться у кого сколько >>> перед ником стоит силов нету.
[]
P>>Почему ты считаешь эти методы неэффективными? Практика показала, что весьма...
U>Из чего ты делаешь вывод об их эффективности?
Дык это же ты оспариваешь их эффективность. Тебе и доказывать.
U>>>>>Да и не пытались они особенно быть объективными, им надо было план выполнять.
P>>>>Именно за это и расстреляли Ежова, за канцеляризм, так скать, а много дел было пересмотрено. Я слышал цифру в ~300 тыс.
U>>>Т.е. ты признаешь, что количество невинно репрессированных исчислялось шестизначными цифрами?
P>>По-твоему пересмотрено==реабилитированно? Почему невинно?
U>Если дело пересматривается, значит, до этого следствием были допущены ошибок, т.е. только замеченных ошибок следствия было порядка 300 тыс., соответственно порядок количества незамеченных ошибок примерно такой же.
Хорошо, но при чем здесь невинно?
хъ
U>Не пойму. Боевая эффективность гаубиц при стрельбе с закрытых позиций намного выше трехдюймовок. Как противотанковое средство, конечно, гаубицы использовать слишком расточительно, хотя гаубицы в случае необходимости достаточно успешно боролись с танками. У гаубиц есть только один принципиальный недостаток, они гораздо дороже трехдюймовок.
А огневая еффективность скажем, орудия главного калибра на каком-нибудь линкоре еще выше.
А боевая эффективность != огневая, ибо складывается из многих факторов, и, в том числе, из тактики применения.
U>Кстати, немцы прекрасно обходились без 75 мм пушек, в дивизионной артиллерии у них были только 105 мм и 150 мм гаубицы, если не считать дивизий оснащенных трофейными и горными орудиями. Надеюсь жизнеспособность немецких дивизионных штатов ты опровергать не будешь?
Опять передергиваешь?
P>>>>Ктати ( ) — откуда цифра?
U>>>РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА U>>>ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ U>>>Статистическое исследование
U>>>Кстати, советую скачать, куча интересных фактов.
P>>Урл не подкинешь?
U>http://www.rus-sky.org/history/library/w/w00.htm
Будет время посмотрю.
Кстати, насчет артиллерии —
Самый приблизительный подсчет показывал, что на вооружении Красной Армии к началу 1941г. все-таки меньше дивизионных орудий, чем на вооружении русской армии перед Превой Мировой войной.
(В. Г. Грабин. Оружие Победы, 1989г.)
И еще — (Ледин)
Весьма примечательно, что в начале войны промышленностью было изготовлено 320 шт 57 мм противотанковых пушек ЗИС-2 (принята на вооружение в 1941), однако дальнейшее производство этих пушек было прекращено по решению Главного Артеллирийского управления РККА, "из-за избыточной мощности выстрела при отсутствии соответствующих целей"
Заметь — прекращено не с подачи Сталина и Кулика, как в этом уверяют "жертвы сталинизма", а Главка Арт. управления. А тов. Грабин прямо называет фамилии —
Инициатива исходила от маршалов артиллерии Воронова и Говорова.
U>>>>>Видишь в чем проблема, то, что репрессий "достойные люди" были еще хуже надо доказать, а вот полную несостоятельность "достойных людей" выдвинувшихся после репрессий доказывать не надо, она очень наглядно проявилась в 1941.
P>>>>Ты таки исходишь из того, что все они были белые и пушистые, этаки "невинные жертвы сталинизма". Я всетаки исхожу из того, что репрессировали их за дело, что было доказано следователями.
U>>>Собственно говоря, не так уж важно, были они белыми и пушистыми или нет, главное, что репрессии 1937-1938 годов очень серьезно подорвали боеспособность советской армии, что очень ярко проявилось в 1941.
P>>Чего там было подрывать, ежели ее не было, эффективности то?
U>Из чего ты делаешь вывод, что советская армия середины 30-х годов была неэффективна? В Испании, к примеру, советские инструктора и отдельные части показали себя совсем неплохо, не хуже немцев или итальянцев.
К примеру, эффективность отдельных частей совсем не тоже самое, что эффективность армии.
P>>>>Ктсати, о Ледине. он пишет, что обращался непосредственно к Кузнецову ("флотоводец" наш, еще одна "жертва сталинизма"), по поводу снаряжения торпед новым взрывчатым веществом, аналогом немецкого, но никакой реакции не последовало. Это к вопросу о "соломке".
U>>>В смягчение вины Кузнецова и всех остальных противников прогресса. Неужели ты думаешь, что это так просто определить полезность и эффективность нового изобретения? Кроме того внедрение любого новшества — это огромные затраты, которые не известно оправдаются ли в будущем.
P>>Полезность и эффективность определяю гос. испытания.
U>Т.е. как только какой-нибудь конструктор заявляет, что он что-то изобрел нужно немедленно устраивать гос. испытания?
Испытания к тому моменту уже были проведены. Это во-первых. Во вторых, ежели конструктор чего изобрел, то нужно все это рассмотреть, а не тормозить процесс правдами и не правдами.
U>>>>>К сожалению я не встречал статистики по репрессированным участникам войны в Испании, хотя слышал, что процент репрессированных среди них был весьма велик. Такая статистика была бы лучшим ответом на вопрос: "Процент репрессированных способных офицеров".
P>>>>А что, участники войны в Испании априори "способные офицеры"? Помимо этого, способному офицеру (имею в виду именно профессионализм) ничего не мешало направить эти способности в ущерб государству. И что, пожалеть их? Только потому что они способные офицеры?
U>>>Участники войны в Испании имели самое ценное — боевой опыт. Во многом успехи немцев в 1939-41 базируются на испанском фундаменте, они выжали максимум уроков из этого полигона. У нас же часть испанцев перестреляли, остальных — не слушали. В результате, для примера, только в 1943 году в уставе появилось, что истребители должны летать парами, а не звеньями, хотя достоинства пары советские летчики поняли еще в Испании и там же начали использовать. Неизвестно сколько летчиков-истребителей погибло в 1941-42 из-за этого.
P>>Кто из перестрелянных или не послушанных "испанцев" предлагал данное новшество?
U>Вот этого не помню.
P>>И еще раз — спосбоный совсем не означает лояльный. А не лояльный, да еще и сбоевым опытом...
U>Гитлер вот не отстреливал, хотя вовсе не все офицеры были к нему лояльны, что вовсе не мешало немецкой армии блестяще воевать.
По-твоему лояльность к личности==лояльности государтсву?
U>А если правитель стремится перебить всех недовольных режимом, то уже называется паранойя. У тебя же почему-то недовольство сталинским режимом упорно ассоциируется с предательством.
Предательство у меня ассоциируется с предательством.
И еще раз о предательстве —
...но в случае нападения их [немцев] на Советский Союзи победы Германской армии хуже нам от этого не будет
(разговор Павлова с Мерецковым, Органы Государственной Безопасности в Великой Отечественной Войне, т 2, из материалов уголовного дела Павлова)
И еще (тамже, показания Павлова)
Для того, чтобы обмануть партию и правительство, мне извествно точно, что Генеральным Штабом план заказаов на на военное время по танкам, автомашинам и тракторам завышен раз в 10.
Генеральный Штаб обосновал это завышение наличием мощностей, в то время как фактические мощности которые могла бы дать промышленность были значительно ниже.
Этим планом Мерцков имел намеряние на военное время запутать все расчеты по поставкам в армию танков, таркторов и автомобилей
Кстати, в тему Власова прошу присовокупить Меандрова (вроде генерал-майор), руководил школой офицеров при РОА.
еще раз убедительно прошу не оверквотить.[moderator]
... << RSDN@Home 1.1 beta 2 >>
— сколько программистов надо чтобы заменить сгоревшую лампочку?
— сколько не бери, а лампочку не поменять — проблема аппаратная, программным путем не решается...
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, Strauss, Вы писали:
S>>Здравствуйте, Patalog,
S>>Интересное исследование:
S>>А теперь вопрос ко всем — а вы хотели бы видеть Россию могучей или богатой и процветающей?
LL>Ну что сказать о писании девочки Настеньки? Ей в голову не приходит, что страна может быть могучей, богатой и процветающей...
Давайте попробуем совместить. Только вряд ли за короткий срок мы станем богатыми. А вот могущество потерять можем. И что считать процветанием? Могущество или богатство?
LL>Написано очень типично для СПС-Яблочной заказухи. Все русские страдают комплексом неполноценности. Хотят видеть страну могучей, хотя у них нет никаких исторических оснований хоть кого-нибудь опасаться — ведь на Россию никто никогда не нападал.
Все, приехали. На Россию никто никогда не нападал... Или вы имеете в виду последние 5 лет?
LL>Как подверженный комплексу неполноценности, констатирую — могучей стране (напр. штатам) все равно, как она выглядит в глазах мировой общественности. А вот Сербии надо в этих глазах выглядеть очень симпатичной.
Уже не пытается. Обещаных денег все равно нет. Так что могущество какое-никакое потеряли, а богатство не приобрели.
LL>ЗЫ Мне, как комплексующему, все равно, как эта страна будет выглядеть, если ей (и мне) это пойдет на пользу.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>А теперь вопрос ко всем — а вы хотели бы видеть Россию могучей или богатой и процветающей?
LL>>Ну что сказать о писании девочки Настеньки? Ей в голову не приходит, что страна может быть могучей, богатой и процветающей...
S>Давайте попробуем совместить. Только вряд ли за короткий срок мы станем богатыми. А вот могущество потерять можем.
А я о сроках ничего не говорил.
S>И что считать процветанием? Могущество или богатство?
Лучше и то и другое сразу.
LL>>Написано очень типично для СПС-Яблочной заказухи. Все русские страдают комплексом неполноценности. Хотят видеть страну могучей, хотя у них нет никаких исторических оснований хоть кого-нибудь опасаться — ведь на Россию никто никогда не нападал.
S>Все, приехали. На Россию никто никогда не нападал... Или вы имеете в виду последние 5 лет?
Специально для вас в следующий раз поставлю особо крупный смайлик. Вот такой
LL>>ЗЫ Мне, как комплексующему, все равно, как эта страна будет выглядеть, если ей (и мне) это пойдет на пользу.
S>А что ей пойдет на пользу?
Это к кандидатам в депутаты, а не ко мне. Только торопитесь — предвыборная агитация заканчивается.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>>А теперь вопрос ко всем — а вы хотели бы видеть Россию могучей или богатой и процветающей?
LL>>>Ну что сказать о писании девочки Настеньки? Ей в голову не приходит, что страна может быть могучей, богатой и процветающей...
S>>Давайте попробуем совместить. Только вряд ли за короткий срок мы станем богатыми. А вот могущество потерять можем.
LL>А я о сроках ничего не говорил.
А сколько вы отводите?
S>>И что считать процветанием? Могущество или богатство?
LL>Лучше и то и другое сразу.
А если не получается?
LL>>>ЗЫ Мне, как комплексующему, все равно, как эта страна будет выглядеть, если ей (и мне) это пойдет на пользу.
S>>А что ей пойдет на пользу?
LL>Это к кандидатам в депутаты, а не ко мне. Только торопитесь — предвыборная агитация заканчивается.
В первую очередь вы должны представлять, как это сделать. Иначе на каком основании вы будете избирать? По принципу личной симпатии?
) P>никто не ответил (почти никто, только ув. Frostbitten отметил такие несомненные успехи как возможность ездить на импортных маршрутках, личный мобильник, интеренет и НТВ), предлагаю вниманию список того чего успели поломать. P>Итак, господа присяжные заседатели, по пунктам (некоторые пункты конечно будут пересекаться, всилу их взаимосвязанности)
А я их кучей поскипаю, ввиду непомерного объема. Резюме по всем — внизу.
P>1. Рузрушили государство СССР.
Это не есть гуд, согласен. Но с другой стороны — есть явный гуд, что разрушили без большой крови а-ля Югославия. P>С политической карты мира исчезла 1.6 часть. На мировой арене теперь мы никто и звать нас никак.
Да мы и раньше-то там только оружием бряцали. Экономическое влияние у СССР было практически никакое.
P>2. Геноцид населения. P>Потери населения только в Росии и только по официальным данным госкомстата — 8 млн. человек.
Та ладна громкими словами-то бросаться! Тут хоть цифра официальная не скрывается, коммуняки свои трупы даже считать не трудились. Можно ради интереса прикинуть за 1917-1945 года:
Революция и гражданская война — до сих пор точно не подсчитано, по разным оценкам — от 5 до 15 млн.
Голодные годы — еще около 5-10 млн
Коллективизация и насильственное переселение — опять же точно не подсчитано, по разным данным от 5 до 15 млн.
Отечественная война — по последним данным около 27 млн чел (и не надо сказок про вероломное нападение), а сколько еще в это время умерло от непосильного труда в тылу?
Репрессии — еще несколько миллионов расстрелянных и сгоенных в ГУЛАГе, точных данных нет, пусть еще 5-10 млн.
Итого — примерно 50 миллионов человек, а то и больше, за неполных тридцать лет. Население тогда составляло где-то миллионов 150-200. То есть истребили каждого третьего-четвертого. Вот это действительно геноцид. К слову: в семье моей прабабки было шестеро детей. В живых осталась только она одна. Это было не злобное царское время, это был расцвет колхозов и индустриацизации, пора "волги-волги" и "кубанских казаков".
P>9. Образование. P>И школы сельские не нужны. Ну нахера спрашивается в деревне школа?
А действительно, нахера? В нашей деревне учителей в школе примерно столько же, сколько и учеников. То есть учеников по одному-два на класс. Ходят в эту школу пешком через все село — километров по 5 пешкодралом, далеко не по асфальту. В другой стране давно бы закрыли эту школу, а вместе с ней и подобные ей, а открыли бы одну на несколько сел, да школьный автобус пустили бы. И кто в этом виноват? Злые дерьмократы? Нафик, нафик — в этой школе уже лет двадцать такая ситуация, с тех пор, как молодежь взяла моду из деревни в город сваливать. Не поверили, вишь ты, паразиты, в "смычку города и деревни", их из колхозов выпустили — они и поразъехались... P>Ну ладно, в городах пока школы худо бедно живы. Учат детишек то. А чему учат то?
Кстати, во многих школах весьма недурственно учат. Сестра моя вот недавно перевелась из одной школы в другую (сразу скажу обе обычные, не спец- и не гимназии) — совершенно разный уровень и методы преподавания, человек на девятом году обучения наконец _реально_ заинтересовался тем, что учит. В первой, кстати, я еще во времена совкодрома учился, сейчас, когда сестра рассказывала про свою учебу — поражался: как было там в мое время тухлое болото, так и осталось. Жаль, раньше не догадались ее в нормальную школу перевести. Так что чему и как учат — зависит не от строя, а от учителей.
P>Вы, господа, соросовский учебник по истории не читали? И не читайте, стошнит.
Та ладна! От совкового тошнит не меньше, а гона там и побольше будет.
P>А какое нах бесплатное образование? О чем вы? Сие понятие мрачного тоталитарного прошлого уже практически исчезло.
Да ну? Вот странно, а моя сестра как раз в бесплатной школе и учится. Ах, вас заставляют учебники за свои бабки покупать? Дык при Сталине-Хрущеве тоже заставляли, однако ж гордились бесплатным образованием. И портретов писателей с дорисованными ручкой х$%ми в те времена в учебниках было куда как меньше, ибо за такое родной батяня так ремешком мог отходить, что на всю жизнь художественный талант пропал бы. А почему? А потому, что изрисованный похабностями учебник хрен ты кому в конце года продашь, и хрен батяня на сто грамм съэкономит.
P>Счас денюжку давай. А раз денешку даешь, то и экзамен получить можно примерно по следующему сценарию —
Не надо свой собственный опыт распространять на всю страну — так далеко не везде. P>В средствах массовой дезинформации образовательные программы отсутствуют как класс, счас наших детей телепузиками воспитывают.
Да, клоуны Клепа и Ириска из АБВГДйки — это ГОРАЗДО познавательнее фильмов BBC и Жака-Ива-Кусто. А уж про ежика в тумане да немых дерганых красноармейцев — и говорить нечего, намного рулезнне и забористее вещь, чем гадкие Русалочка и Чип с Дейлом. Дети только, дурни, не понимают, что это им интереснее.
P>11. Здравоохранение. P>Ура! Еще одно наследие ушедшего мрачного режима побороть удалось! P>Теперь наша медицина только называется бесплатной.
Зато теперь это наконец действительно медицина, а не "выбирайте, либо лекарство хорошее, но хрен достанешь, либо в каждой аптеке, но не поможет". В свое время ту же Но-Шпу достать — надо было задницу лизать всяким зав-аптекой и зав-складом. Нам ее, помнится, из Москвы бандеролью присылали. Сейчас — в каждой аптеке. Трудно было коммунякам на всех нуждающихся ношпы закупить? Нет, не трудно. Просто "оно им не надо", у них-то как раз и врачи отдельные и лекарства всевозможные были, а на остальных — им плевать. По мне чем так-лучше уж дорого.
P>12. Социальная сфера. P>Слово то какое, нехорошее... Социальная, социализм... Нет этому слову места в демократической России. P>Кому нужны эти пенсионеры?
Как же, известно кому. Вот нам в город каждый год на бесплатный проезд в муниципальном транспорте бабки из Москвы перечисляют, да только до транспортников доходит их ноль целых, хрен десятых. Где остальное оседает? Прааально! Аналогичная х..ня и с бесплатными лекарствами и с диетическим питанием и пр. и пр. и пр... Нет уж, фигня эта ваша социальная сфера, сто первый способ честного отъема денег у населения. Что и доказывает поскипанный лексус.
P>13. Сырье. P>Казалось бы с этим в современной России все в порядке. Даже слишком. P>Ан нет, уголь то добывать оказывается совсем даже экономически не выгодно.
Оказывается, если пятьдесят лет черпать уголь из одной и той же шахты — она таки кончится. Вот ведь неожиданность-то!
P>Ну ладно, у нас еще нефть есть, а газа так ваабче дохера... P>Единственная проблема — новых месторождений не разрабатывают,
Это, надо думать, сам Абрамович рассказал? Дык его еще великая птица жареный петух не клюнул. Клюнет — начнет разрабатывать.
гоеразведки тем более не ведут.
Гоеразведка? Хм... Да тут каждый первый гой, чего разведывать-то.
P>14. Экология. P>Это чеж клятые коммунисты удумали? Заводы закрывать да на замкнутый цикл переводить? Вы что, а люди то где работать будут? А переоборудовать сколько стоит? Таких денег в России нет. Зато есть интересы рынка. Вон, его превосходительство губернатор Чукотки старые, полукустарные заводики по очистке золота вновь открыл.
Ну да, закрывал — был "гад, рабочих на улицу гонит", открывает — "гад, всех потравит". А коммуняки молодцы — сперва открыли гигант индустии, потом облагодетельствовали народ — закрыли. P>Байкальский ЦБК вон проклятые коммуняки переоборудовать затеяли, а то и остановить хотели.
Да ну? При комуняках-то его как раз и построили, бо ВПК сильно нужна была чистая вода для производства чистой целлюлозы. И сколько ни вели разговоров про "закрыть" и "перевести" — ни того, ни другого не сделали, пока мировая общественность не завопила да пистон кое-куда не вставила.
P>15. Продовольствие. P>На первый взгляд кажется, что уж с этим то точно все в порядке! А как же? В любом магазине колбасы — 40 сортов (вот она, сбывшаяся мечта нашего народа!).
Ты не в Москве ли живешь? О сорока сортах колбасы при коммунистах мечтали только там: в провинции запросы были куда скромнее. P>А то, что все это великолепие лишь в силу того, что большая часть населения купить просто не может, никого не волнует.
Да, да куда как лучше было, когда ради того, чтоб купить молоко нужно было, встав в пять утра (встал полшестого-считай услышал от продавца "больше не занимать, осталось полфляги, остальным по литру в руки"), отстоять очередь человек этак в пятьдесят-сто-больше, либо давиться в продмаг за пакетным после работы (абсолютно без гарантии, что купишь). И считать сгущенку и шоколад деликатесом, который выдают в пайках только по большим праздникам — это тоже, конечно, гораздо лучше, да. А уж про страшный дефицит под названием туалетная бумага — и вспоминать неохота.
P>Но это так, мелочи. Словосочетание "Продовольственная безопасность" кто-нибудь слышал? А ведь нет у России теперь никаких запасов продовольствия.
Лично пустые закрома родины видел? А раньше лично видел полные? Да нет, таких как мы туда ни раньше, ни сейчас не пускали. Просто раньше горлопаны кричали, что полные, сейчас — что пустые. А верить или не верить — личное дело каждого.
P>17. Искусство. P>А искусство у нас теперча в виде голых баб и рекламы по всем каналам.
Опять же, пляшущие с бубнами якуты с тележурнала "Радуга" и "утренняя почта" с учкудуком — это гораздо круче. Не говоря уж про "Кабачок 13 стульев" и капустники с плоскими шутками и дурными перепевками западных хитов на русском языке. А сами западные хиты — ни-ни, не моги! Разве что любимого певца американской нации Дина Рида (про которого в Америке и не слышал никто), и фанерщиков Бони-М. Остальное — ищите сами, а мы вас еще и за фарцу посадим.
P>Фильмы у нас либо бразильские простомарийные оперы , либо блокирующие_мозги_бастеры made in Hollywood.
Видик в зубы, записать "30 случаев Майора Земана" или знатоков, смотреть, смотреть, смотреть — и будет кайф!
P>18. Прошлое. P>То что наше славное прошлое оказывается совсем не славное, уже наверное все в курсе. Все итоги усердно переписываются, причем в ход идут любые средства (пример я приводил тут
). Современный школьник твердо знает, что вторую мировую выиграли американцы,
Ну точно, у вас там неправильные школы и школьники. Моя сестра, например, знает, кто и зачем вел эту войну. А вот знал ли ты в совке, кто и зачем воевал в Финлянции в 1940-м, кто придумал первые концентрационные лагеря, кто впервые в истории применил боевые отравляющие вещества против собственного народа на собственной территории? Знал ли ты, что барон Врангель — это не только "черный убийца", но и исследователь северных земель России? Знал ли ты, что красные убийцы времен гражданской были не лучше того самого черного? Вряд ли ты все это знал. И кому после этого пудрят мозги?
P>Кстати, насчет голливудских поделок вообще тема отдельная. Упомяну лишь самые одиозные и лживые, последнего так сказать периода — "Враг у ворот", "К-19"
"Враг у ворот" — не видел. "К-19" — очень правдивый фильм, это признают все, включая самих подводников. Все придирки были только к деталям, типа "яблочка" в каюте и взбесившегося политрука. История же рассказана вполне правдиво.
P>Итак, господа пресяжные заседатели, думаю пока хватит. Передаю слово защите.
У меня по поводу письма созрел один вопрос: неужели в прекрасное советское время прекрасные советские учителя не научили автора правильно писать по-русски? Граматических ошибок в письме — пруд пруди.
ЗЫ По поводу поскипанных пунктов типа ВПК армии и прочего: да, потеряли. Точнее про..али, прощелкали клювом. Не щелкали бы — не про..али бы.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>>А без иронии и эмоций можно? B>>Можно ведь попробовать оценить, что стало реально лучше, а что хуже.
Лучше-свобода. Хуже-бардак. Одно без другого не ходит, похоже, во всяком случае (судя по истории) первое время уж точно.
B>>Что лучше: B>>- Свобода слова (пока). Ты реально можешь высказывать все что угодно B>> без страха, что тебя пошлют загарать на Колыму. B>> Ты реально можешь критиковать власти и даже бороться с нею.
S>Так я и раньше говорил то, что думаю. Помнится, на демонстрации в школе бросил лозунг — так мне даже в личное дело написали... И все. Даже служил в погранвойсках. Правда, демонстраций не стало. И картошки...
Все-таки "бросил лозунг" и "говорил что думаю" — это немного разные вещи, не находишь? Первое-единичный случай, который можно списать на случайность, второе — предполагает осмысленность и продуманность действий + наличие твердой жизненной позиции. Вряд ли в погранвойсках тебе бы простили, если бы ты сказал перед строем что-нибудь типа "Брежнев, Суслов и Подгорный — старые пердуны, которых давно пора на свалку". Думаю, дело бы тут занесением в личное дело не ограничилось бы — минимум поперли бы из комсомола, максимум — предположить сложно.
B>>- Ты можешь свободно уехать за границу. Я имею ввиду, что тебе не надо ни перед кем B>> отчитываться и тебе не нужно разрешения наших властей. B>> Проблемы с визами и деньги — это только твои личные проблемы, а не ограничения наших властей. S>Не могу. У меня вторая форма допуска, а закон в этом смысле не изменился.
А я могу, у меня нет второй формы. И? Думаю, таких как я все-таки больше. Да даже без выеда: я вот с финкой переписываюсь, а раньше не мог бы, газеты иностранные читать не мог бы (ГДРовские не в счет), еще много чего...
B>>- Вообще свободы стало больше. Правда свободным быть гораздо труднее. B>> Этот пункт может восприниматься и как минус. S>Это да. Правда, право избирать и быть избранным у меня и тогда было, а вот право убивать и быть убитым — заслуга демократов.
Это ты зря. Кастетом по чайнику в темном уголке ты и тогда мог получить, а наемные киллеры — это не про нашу душу. Как раз тут-то ничего не изменилось ИМХО.
B>>- Ты будешь удивляться, но рынок действительно насытился товарами. B>> Если есть деньги, то купить что-то не проблема. Для этого не надо "дружить" с нужными людьми. S>Если бы тогда повысили цены в 5 раз, тоже все было бы.
ИМХО нет. Если вся система работает на то, чтоб избежать кризисов перепроизводства — неизбежно возникает недопроизводство. Обеспечить спрос тютелька-в тютельку невозможно в принципе. Да и потянуть такое предложение товаров тогдашняя промыленность просто не могла — не хватило бы ни рабочих рук, ни производственных мощностей. А высвобождать их из ВПК никто не стал бы ИМХО.
S>Я не хочу сказать, что все стало очень плохо. Все-таки были заводы, которые выпускали стопроцентный брак, зерно закупали за границей, дефицит действительно был, да и альтернативы свободному рынку все равно нет. Но нельзя все прошлое взять и объявить абсолютно черным.
Никто и не объявляет черным. Как раз наоборот, кое-кто пытается объявить абсолютно черным настоящее, а прошлое представить этаким белым и пушистым. Хотя и тогда и сейчас и дерьма и хорошего — предостаточно.
ЗЫ По мне плохо сейчас только одно — бардак. Убери его — все осталное само наладится. А вот к прошлому у меня претензии посерьезнее.
Безотносительно к демократам.
W>Ну точно, у вас там неправильные школы и школьники. Моя сестра, например, знает, кто и зачем вел эту войну. А вот знал ли ты в совке, ..., кто придумал первые концентрационные лагеря...
Англичане в англо-бурскую войну.
W>И кому после этого пудрят мозги?
Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
W>>Ну точно, у вас там неправильные школы и школьники. Моя сестра, например, знает, кто и зачем вел эту войну. А вот знал ли ты в совке, ..., кто придумал первые концентрационные лагеря...
K>Англичане в англо-бурскую войну.
Осталось сравнить количество заморенных в тех лагерях с количеством, не вышедшим в тридцатые-сороковые из ГУЛАГа или в фашистских лагерях и задумаешься — одного ли ряда вещи? Но суть-то не в этом, а в том, что 90% советских школьников были уверены, что первыми до этого додумались гады-фашисты. Многие и до сих пор уверены. Можешь проверить — название концлагерь у людей стойко ассоциируется с Освенцимом и Бухенвальдом, а вот с Колымой и Соловками — фигушки. Ну не странно ли это? Я, кстати, голосование создал на эту тему, сдается мне, что и сейчас результаты будут вполе предсказуемые.
W>>И кому после этого пудрят мозги? K>Действительно.
А что ж остальное-то поскипано? Или подразумевается, что в советское время в каждой школе рассказывали про доблестного красного командира Тухачевского, травившего газами взбунтовавшихся с голодухи крестьян? Дык нет, не рассказывали. И про массовый предвоенный расстрел советских военачальников — тоже. И про финскую войну — тоже. И так далее, и так далее... В общем врали тогда ничуть не меньше (IMHO — гораздо больше), чем сейчас. С одной-единственной разницей: сейчас ты, если захочешь, правду узнать таки сможешь, тогда — еще очень ХЗ.
Re[3]: СССР, который мы потеряли, и Россия, которая нам нужн
Здравствуйте, MarkDev, Вы писали:
MD>Здравствуйте, Patalog.
MD>
MD>Тогда, чтобы в подъезде горела лампочка, незачем было обивать властные пороги — хватало заявки в ЖЭК...
MD>Почему-то мой опыт явно противоречит этому утверждению. Я думаю, не только мой опыт.
Что интересно, купить и ввернуть лампочку "не докадывались" ни тогда, ни сейчас.
MD>
MD>Мы все время росли коллективом — школьниками собирали металлолом, студентами работали в стройотрядах. Пионерия и комсомол были не идеологическим инкубатором, а генератором идей, которыми мы, общаясь, увлекали друг друга, а "общественные нагрузки" были не в тягость — в них мы чувствовали сопричастность к тому, чем жила огромная страна.
MD>До сих пор вспоминаю.
Ага:
Пойдем, Манька, погуляем,
На дворе така жара!
Пусть картошку убирают
Из Москвы инженера...
Сперва расшугали колхозами весь народ из деревень, а потом начали играть в "сопричастность" на картошке.
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
K>>Англичане в англо-бурскую войну.
W>Осталось сравнить количество заморенных в тех лагерях с количеством, не вышедшим в тридцатые-сороковые из ГУЛАГа или в фашистских лагерях и задумаешься — одного ли ряда вещи?
Если сделать поправку на численность буров, то думаю цифры вполне сравнимые.
W> Но суть-то не в этом, а в том, что 90% советских школьников были уверены, что первыми до этого додумались гады-фашисты. Многие и до сих пор уверены. Можешь проверить — название концлагерь у людей стойко ассоциируется с Освенцимом и Бухенвальдом, а вот с Колымой и Соловками — фигушки. Ну не странно ли это? Я, кстати, голосование создал на эту тему, сдается мне, что и сейчас результаты будут вполе предсказуемые.
А то что из советского плена вернулось более 80% немцев, а из немецкого — меньше 40% советских пленных, ты знаешь?
А как ты думаешь многие американские школьники знают скольких индейцев уничтожили американцы?
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
W>>>И кому после этого пудрят мозги? K>>Действительно.
W>А что ж остальное-то поскипано? Или подразумевается, что в советское время в каждой школе рассказывали про доблестного красного командира Тухачевского, травившего газами взбунтовавшихся с голодухи крестьян? Дык нет, не рассказывали. И про массовый предвоенный расстрел советских военачальников — тоже. И про финскую войну — тоже. И так далее, и так далее... В общем врали тогда ничуть не меньше (IMHO — гораздо больше), чем сейчас. С одной-единственной разницей: сейчас ты, если захочешь, правду узнать таки сможешь, тогда — еще очень ХЗ.
Это тебе тут рядом — в "Наш маленький ВИФчик". Там как раз про это. Кстати, у тебя тут неувязочка — что Тухачевский народ газами травил — плохо, и что его и таких, как он, перестреляли — тоже плохо. Или "вам по фигу эта неувязочка"?
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
K>>>Англичане в англо-бурскую войну.
W>>Осталось сравнить количество заморенных в тех лагерях с количеством, не вышедшим в тридцатые-сороковые из ГУЛАГа или в фашистских лагерях и задумаешься — одного ли ряда вещи?
U>Если сделать поправку на численность буров, то думаю цифры вполне сравнимые.
Возможно, но тенденция все равно не чувствуется, скорее так, апробация идеи...
W>> Но суть-то не в этом, а в том, что 90% советских школьников были уверены, что первыми до этого додумались гады-фашисты. Многие и до сих пор уверены. Можешь проверить — название концлагерь у людей стойко ассоциируется с Освенцимом и Бухенвальдом, а вот с Колымой и Соловками — фигушки. Ну не странно ли это? Я, кстати, голосование создал на эту тему, сдается мне, что и сейчас результаты будут вполе предсказуемые.
U>А то что из советского плена вернулось более 80% немцев, а из немецкого — меньше 40% советских пленных, ты знаешь?
Честно говоря, я думал, что из немецкого вернулось еще меньше. Но тут, правда, стоило бы еще вспомнить дальнейшую судьбу вернувшихся. Интересно, немцы своих бывших военнопленых в лагеря сажали? U>А как ты думаешь многие американские школьники знают скольких индейцев уничтожили американцы?
Не знаю, в Америке не был. Может и знают, у них сейчас в моде политкорректность, вполне могли и рассказать ради "правды жизни". Но про добрых отцов-пилигримов, думаю, знают больше.
Ты не понял, я вовсе не говорю, что советские школьники были единственными в мире, кому "втирали мозги". И уж тем более, что СССР был самой жестокой страной (хотя одной из — это уж точно). Я лишь хотел сказать, что и раньше была огромная куча фактов, которые не доводились до сведения наших школьников из-за своей, мягко говоря, невыгодности режиму. И тогдашняя пропаганда дурила головы куда почище сегодняшних пиарщиков. В этом смысле разговоры в стиле: "сегодняшних школьников дурят, а раньше говорили правду-матку" — бессмысленны IMHO: дурили и раньше, да еще и покруче. И, наверное, будут дурить и дальше, при любом режиме. Единственный выход тут IMHO — искать альтернативные источники информации, сравнивать, думать, анализировать. И сейчас это проще гораздо, т.к альтернативных источников больше в разы. А это уже явный сабж.
Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
W>>>>И кому после этого пудрят мозги? K>>>Действительно.
W>>А что ж остальное-то поскипано? Или подразумевается, что в советское время в каждой школе рассказывали про доблестного красного командира Тухачевского, травившего газами взбунтовавшихся с голодухи крестьян? Дык нет, не рассказывали. И про массовый предвоенный расстрел советских военачальников — тоже. И про финскую войну — тоже. И так далее, и так далее... В общем врали тогда ничуть не меньше (IMHO — гораздо больше), чем сейчас. С одной-единственной разницей: сейчас ты, если захочешь, правду узнать таки сможешь, тогда — еще очень ХЗ.
K>Это тебе тут рядом — в "Наш маленький ВИФчик". Там как раз про это. Кстати, у тебя тут неувязочка — что Тухачевский народ газами травил — плохо, и что его и таких, как он, перестреляли — тоже плохо. Или "вам по фигу эта неувязочка"?
Не, не пофиг, но я, собственно не об этом, а о том, как "хорошо" нам преподавали историю в совке. Не говорили-то ни о том, ни о другом.
