[]
V>>> Сделан он в Китае потомучто там дешевле, но это не значит что его китайцы и выдумали. А продукция made in USSR всегда была задумана и сделана в СССР и поетому была хуже чем в других странах и хуже она была не потомучто руссике тупые а потомучто всё что не военное было на втором плане.
P>>Т.е. по твоему made in USSR == дерьмо?
V>Читай по-внимательней "потомучто всё что не военное было на втором плане."
Умею. Твое —
продукция made in USSR всегда была задумана и сделана в СССР и поетому была хуже
Ты утверждаешь, что всё made in USSR и "что не военное" == дерьмо. Или я таки не правлиьно тебя понял?
[]
P>>А кто сказал что рыночная экономика это хорошо? Причем настолько хорошо, что лучше и не бывает?
V>"Однако" между прочим за рын.эк. (посчитай сколько раз в цитате употреблено слово "рынок")
Не понял, кто "за"?
V>А хороша она потомучто эта одна из форм эволюции — вцыживает сильнейший
По-твоему принцип "выыживает сильнейший" можно применить везде и всюду? Не говоря уж о том, что этот принцип не всегда хорош.
V>- почему к примеру не позволяют клонировать людей потомучто человек не может предусмотреть всех последствий а эволюция может.
Не догоняю к чему ты приплел к разговору об экономике вопрос эволюции, который кстати сам по себе довольно спорный.
V>И не говори что это мол не так в сегод. мире — вопрос был про теоритическую рын.экон (в принципе).
Говорю.
[]
V>Ты что хочешь сказать что из земли больше нечего качать?
Скоро кончиться.
[]
P>>А, что "уровень роста в 7%" — не фантастика? Нет, все таки столь нелюбимый вами Союз много честнее был... P>>Прирост идет _только_ лишь за счет ресурсобобывающих отраслей. Все остальное, если и ростет, то столь мизерными процентами, что и говорить стыдно.
V>Для любителя "Однако" ты его слишком редко смотришь/читаешь.
Ты меня наверное с кем-то путаешь.
V>Недавно говорили что в России начался общий рост засчёт МАЛОГО БИЗНЕССА (вроде на рессурсоодб. не тянет) а рессурсы пока растут медленно.
Не ты ли недавно утверждал, что Советской прессе верить нельзя? А почему я должен верить "Российской"?
Это во-первых. Во-вторых, если что из "малого бизнеса" и растет, так это сфера услуг и торговля. В остальном, я больше верю своим глазам, хотя бы на примере своего города. Никакого роста _производства_ — нет, а то что осталось усиленно добивается. Хотя, справедливости ради стоит отметить, что сейчас ситуация немного стабилизировалась, но опять таки ни о каком росте речи не идет.
P>>А вот, например, производство лекарств падает,и отнюдь не маленькими темпами...
V>Потомучто оно такое никому не нужно.
Вот и я о чем. Нашим дерьмократам это не нужно.
V>Надо бы не о рессурсах трестись (в России это делают и коммунисты и демократы) а вкладывать в высокие технологии и тд.
Надо бы. А пока господа дерьмократы вкладывают только себе в карманы.
V>>>>>Недавно считалось что в России умеют только старое разрушать а новое строить разучились. А вот недавно (сегодня кажись) запустили новую ГЭС, конечно она была частично сделана во время СССР, но всё же значительную чать работ сделали уже после развала.
P>>>>"Частично" — это ты слишком дипломатично выразился.
V>>>А ты не придерайся к словам и представь цифры.
P>>Ежели ты про ГЭС, "которую построил Чубайс", то это даже не смешно. P>>Хотя то, что ее не развалили, а даже запустили, то это конечно достижение.
V>Ну а цифры где? Не нашёл или не захотел искать потомучто они могли бы разочаровать?
Просто не захотел. Ежели ты таки хочешь мне доказать, что ее построили дерьмократы — ты и ищи. Мне в общем-то пофигу, я даже соглашусь считать эту станцию за "великое достижение" дерьмократии.
[]
V>>>Она и раньше была не в состоянии просто раньше это покрывали засчёт нефти а теперь стараются развить её до такого уровня чтобы она и без чюжой помощи работать могла.
P>>
P>>Даже комментировать не хочеться... Ты действительно в это веришь?
V>А почему бы и нет? Ведь цены по которым всэ продавалось почти что не менялись. А инфляция где? Ето что ж получается рост был а инфляции не было. Такого не бывает — а инфляцию поркывала нефть.
Мда, я конечно не специалист в экономике, посему поясни мне, почему рост производства должен обязательно сопровождаться инфляцией? И, второе, почему ты применительно к Советской экономической модели оперируешь аппаратом рыночной?
[]
P>>А кто систему гос. контроля развалил?
V>А что эта система непогрешна? Кто тебе сказал что члены той системы не воровали?
А из непогрешимых у нас только господь Бог.
По крайней мере раньше за хищение действительно сажали, причем на реальные сроки с конфискацией, а не на 8 лет условно.
V>>>Это всэ равно что говорить что все американцы хотят только войны потомучто Буш вторгся в Ирак.
P>>Америкосия страна демократическая, президента там выбирают, а не назначают. Посему отвечать должнЫ все.
V>Выбирать выбирают, но мысли (тем более грядущие) пока читать не умеют.
Падаждите, это что же получается — вся эта "власть народа" не более чем фикция?
А какая удобная позиция — среднепиндосный президент скажет — "А че я? Я только слуга народи и не более", а средний пиндос — "Ну выбирал... Дык хто ж его знает чего у него на уме". Принцип коллективной безответственности?
[]
P>>Я обладаю достоверной информацией, что во времена Совка напротив моего дома героин не продавали. И в моей школе тоже.
V>А сколько тебе тогда было?
Ты хочешь скзать, что у наркодиллеров в то время было "детям до 16 лет запрещено"?
V>А почему в "Место втречи изменить нельзя" баба на наркоте была?
А хто ее знает...
Я же не говорю, что наркотиков _вообще_ не было.
[]
V>>>>>Не дерьмократы развалили а СССР утянул с собой на дно при развале.
P>>>>Сам собой что-ли развалился? Или таки поспособствовали?
V>>>Горбачёв просто сделал эвтаназию — убил безнадэжно больного пациента быстро (пускай и против своей воли).
P>>Гон. Это горбачефф безнадежно больной поциЭнт, на пару с ЕБаНутым.
V>Он между прочим пытался всэ спасти, но его посадили под домашний аррест.
Бедный маленький горбачефф... В угол бедняжку поставили. Самому то не смешно?
Кстати, честные люди в подобных ситуациях пускали себе пулю в лоб.
[]
P>>Т.е. у нас до хрена "ненужных" людей? А тому же слесарю, уволенному с завода и теперь перебивающемуся случайными подработками, в лицо такое скажешь?
V>Мы сейчас о отдельных людях говорим или о старне? По твоему надо весь бюджет потратить на таких вот людей а что потом будет неважно — так никакого бюджета не хватит.
На каких "таких вот людей"? На тех, кто всю жизнь _честно_ проработал на благо государства, и которых потом просто кинули?
А может их еще и дустом, чтобы не мешали?
V>В лицо бы я такого не сказал бы.
И не советую.
V>Это уже как в "Место встречи изменить нельзя" — "Смотри как на воровстве разжилась-то, у самой много! Хочешь с тобой поделюсь" ответ помнишь?
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Такие факты вроде действительно были. Но объясняются они совершенно другим тем, что нападение Германии на СССР было вовсе не таким неожиданным, как доказывала советская историография. Уже за несколько дней до нападения высшее руководство точно знало, что война начнется в течении нескольких дней. Однако Сталин похоже, осознав как его провел Гитлер, впал в депрессию, кроме него же никто приказа о развертывании армии отдать не мог. Но какие-то сведения все же до низших звеньев дошли, поэтому часть войск где командиры были посмелее и поумнее все же были приведены в боевую готовность и выдвинуты из мест квартирования, в частности Одесский ВО. Чтобы понять, что СССР по крайней мере в ближайший год воевать не планировал, достаточно посмотреть какие реорганизационные мероприятия проводились в этом момент в армии.
В принципе поведение Сталина легко обьяснить, если вспомнить как россия вступила в первую мировую (а еще например ирак-иран)... В такой ситуации самое главное было не поддаться на провокации...
А у нас и нет демократии. "Демократия" — ярлык, нужный пост-коммунякам, чтобы можно было за баксы продавать наворованное за бугор. Это все тот же гниющий социализм — на последних стадиях разложения. Жаль только, что не растет на этой куче ничего нового...
И похоже, долго еще разлагаться будет. История учит, что все коммуны закончились одинаково — они были начисто разворованы...
...А отсюда наливаем, когда рецепт написан совсем неразборчиво...
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>В принципе поведение Сталина легко обьяснить, если вспомнить как россия вступила в первую мировую (а еще например ирак-иран)...
Не понял, причем здесь первая мировая? Там вроде никаких провокаций не было, Россия вступила в войну, выполняя союзнические обязательства.
J> В такой ситуации самое главное было не поддаться на провокации...
Как оказалось вовсе не самое главное, это решение стало одной из самых страшных ошибок в российской истории. Объясни, какие преимущества СССР получил из того, что так и не поддался на провокации и чтобы изменилось, если бы наши регулярно сбивали самолеты-нарушители?
Кроме того, если решение о нереогировании на провокации еще как-то можно оправдать, то кто мешал Сталину подготовиться к войне?
Мобилизацию, конечно, проводить было нельзя, т.к. это бы означало фактическое начало войны Советским Союзом. Но перевести войска из группировки не годящейся ни для наступления, ни для обороны в оборонительную группировку и собрать войска разбросанные по 300 км пограничной зоне в компактные группировки никто не мешал. Также можно было, например, под предлогом учений вывести войска из мест квартирования и развернуть в боевые порядки.
Но ничего подобного сделано не было. В результате советские войска и без того серьезно уступавшие в численности (примерно в полтора раза) немцам еще и вступали в бой по частям.
Впрочем, возможно, я слишком критичен, т.к. похожую ошибку допустили в 1973 израилитяне. Также всем было ясно, что война неизбежна, но Израиль запоздал с развертыванием и арабы добились полной тактической внезапности.
) P>никто не ответил (почти никто, только ув. Frostbitten отметил такие несомненные успехи как возможность ездить на импортных маршрутках, личный мобильник, интеренет и НТВ), предлагаю вниманию список того чего успели поломать. P>Итак, господа присяжные заседатели, по пунктам (некоторые пункты конечно будут пересекаться, всилу их взаимосвязанности)
P>1. Рузрушили государство СССР.
Сиё деяние не надо приписывать демократам, они послужили только поводом для развала, но никак не причиной.
Перечислю главные причины по-моему мнению:
1. Идеалогический кризис
Коммунистическая идеология была очень мощной, и долгое время была главной причиной успехов СССР, но к началу семидесятых начала давать сбои. Т.к. обещать народу построить коммунизм, не делая шагов по его практической реализации можно ограниченное время. Если ранее то, что народ живет так себе можно было списать на объективные причины (Гражданская война, Велико-Отечественная война), то к семидесятым это стало звучать неубедительно, а разница в уровне жизни на Западе и в СССР стала слишком заметной.
2. Подавляющая часть экономики работала на нужды ВПК.
Из крупных заводов, пожалуй, только ВАЗ не работал на нужды армии. Власть даже не пыталась остановить гонку вооружений, потакая всем нуждам военной промышленности, и не пытаясь сократить объем выпускаемого вооружения.
3. Плановая экономика начинала становиться абсурдной.
Не знаю, как на мирные заводы, но военное предприятие в восьмидесятых годах должно было выполнять планы по более чем 10 показателям. Причем среди них был даже такой абсурдный, как количество израсходованных средств, т.е. завод должен был потратить ровно n рублей, если тратилось иное количество, даже меньшее, то считалось, что план не выполнен. Цены на военную продукцию устанавливались так: брались затраты предприятия на выпуск и к ним прибавлялись 10-15%.
Мирные предприятия не были заинтересованы в повышении качества продукции. У военной продукции был заказчик(армия) и соответственно за выпуск брака могли привлечь к уголовной ответственности, мирная же могла выпускать любую дрянь, все равно в условиях дефицита ее товар раскупался.
Лучшим доказательством жуткой неэффективности советской экономики было то, что в мирное время пришлось вводить талоны, практически на все товары народного потребления. Также можно вспомнить то, что СССР, несмотря на большое внимание к сельскому хозяйству, приходилось закупать зерно за границей. При демократах же, хотя доля сельского хозяйства в бюджете просто смешная, и только ленивый не кричит, что село умирает, Россия не только полностью обеспечивает себя зерном, но и стала крупным экспортером зерна.
4. Элита не была заинтересована в повышении качества выпускаемой мирной промышленности.
Т.к. номенклатура не пользовалась ничем советским. Та что пониже рангом пользовалось товарами соцлагеря, та что повыше — товарами запада. Из этого отчасти вытекало то, что, хотя пропаганда утверждала, что СССР родина "слонов", реально очень часто принимались решения о копировании или изготовления аналогов западной продукции, даже в тех случаях, когда отечественные разработки были по крайней мере не хуже.
5. Низкая популярность высшего образования.
Быть рабочим было гораздо выгоднее, чем инженером, т.к. рабочий гораздо больше получал и при этом его работа была куда спокойнее и как ни странно уважаемой.
P>14. Экология. P>Это чеж клятые коммунисты удумали? Заводы закрывать да на замкнутый цикл переводить? Вы что, а люди то где работать будут? А переоборудовать сколько стоит? Таких денег в России нет. Зато есть интересы рынка. Вон, его превосходительство губернатор Чукотки старые, полукустарные заводики по очистке золота вновь открыл. Работу людям дал, паимаешь... А то что на тех заводах, при аффиннаже, испльзуются совсем не безвредные вещества, а потом всю эту гадость без всякой очистки в реки сливают, где скоро последняя рыба передохнет, так это разве кого-то волнует?
Про экологию не надо. Раньше и слова-то такого не знали. Приведу пример: я живу в Челябинске, к сожалению личным опытом конца 80-х поделиться не могу по причине тогдашней молодости, но рассказывают, что когда ветер дул с промышленных районов, то народ начинал кашлять и задыхаться, в буквальном смысле слова. Сейчас я такого не замечаю. Конечно, определенную роль сыграло сокращение производства, но главное, что наиболее вредные участки закрыли и на большинстве предприятий поставили очистные. Вообще "зеленые" сейчас весьма крутая организация, и настолько обнаглевшая, что часто оказывается дешевле построить очистные, чем регулярно платить им взятки.
P>18. Прошлое. P>То что наше славное прошлое оказывается совсем не славное, уже наверное все в курсе. Все итоги усердно переписываются, причем в ход идут любые средства (пример я приводил тут
). Современный школьник твердо знает, что вторую мировую выиграли американцы, причем воевали они против Гитлера и Сталина, освобождали мир так скзать и от нацистов и от коммунистической заразы. P>Иудушки солженицыны усердно льют ушаты грязи, им подпевают разные предатели типа резуна...
С этим согласен. Сейчас стало модно видеть в Советском Союзе только плохие стороны, а иногда и откровенно его демонизировать. Но отчасти виновата в этом советская идеология, отучившая народ критично глядеть на вещи. Если человеку априорно говорить, что это хорошее, а вот плохое, то он очень легко может поменять свою точку зрения. Это хорошо показывает пример с газетой "Правда" и BBC: в начале была абсолютно правдивая газета "Правда" и полное лжи радио BBC, а затем неожиданно стало наоборот: лживая "Правда" и несущее истину и искренне заботящееся о советском народе BBC.
... << RSDN@Home 1.1 beta 2 >>
Re[6]: Фиг с ними, с демократами, но историю перевирать не
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Линкор действительно был, карманный правда и малость недостроенный. По-моему у немцев "Лютцов" назывался, как мы его назвали запамятовал. И естественно немцы нам его не подарили, а продали.
Ну да, только не линкор, а тяжелый крейсер, в девичестве (название при закладке) "Лютцов", по первому мужу "Петропавловск", по второму — "Таллин", но он же потом "Днепр", а еще и плавучая казарма "ПКЗ-112". Шлюха какая-то среди кораблей, прости господи. Водоизмещение 12 000 тонн. Главный калибр — 203 мм. Какой там линкор? Даже вашингтонцы — это 30 000 тонн, ГК далеко за 300 мм. Недостроенная (кстати, так и не достроенная никогда) железяка, съевшая прорву денег перед самой войной. Не нужно путать с линейным крейсером "Дойчланд", получившим имя "Лютцов" в 1939-м, после решения о продаже тк "Лютцов", и разбомбленным англичанами в 45-м (ГК, кстати, 280 мм) (можно считать его карманным линкором, но настоящий линкор "Тирпиц", например — это 56 000 тонн и ГК 380 мм).
То есть, "не линкор, а крейсер, и не один, а два, и не продали, а купили, и не у немцев, а у чилийцев, и не русские, а японцы, и не в 40-м, а в 1904-м...". Я потому и возмутился.
U>Это ты зря. Любому государству нужно возить ресурсы морем, это гораздо выгоднее, чем любым другим способом. СССР действительно был очень важным для Германии поставщиком сырья. И после нападения на СССР у Германии появился значительный сырьевой дефицит, который лишь частично покрывался торговлей через посредников, прежде всего Швейцарию и Швецию. Скажем, начиная с 1943 у немцев была очень плохая броня, так ситуация с легирующими добавками была близка к критической.
Я полагал, что мы о 39-41 говорим? Как в это время англичане могли блокировать Германию? Разговор-то был о договоре о ненападении и советско-германской торговле. Потом-то все само собой ясно стало. В том постинге, на который я отвечал, товарищ искренне считал, что немцев в это время Англия по-черному блокировала со всех сторон, что СССР в это время оккупировал финов, и что немцы нам за все это линкор подарили. Такие вот исторические перлы.
U>Кстати, как ни странно, наши правдивие пишут, по крайней мере никогда не говорят о семикратном превосходстве противника, в отличии от того же Манштейна.
Но ведь все советское — брехня, разве нет? Разве можно верить советским генералам! Правду же только из-за бугра говорят!
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>С этим согласен. Сейчас стало модно видеть в Советском Союзе только плохие стороны, а иногда и откровенно его демонизировать. Но отчасти виновата в этом советская идеология, отучившая народ критично глядеть на вещи. Если человеку априорно говорить, что это хорошее, а вот плохое, то он очень легко может поменять свою точку зрения. Это хорошо показывает пример с газетой "Правда" и BBC: в начале была абсолютно правдивая газета "Правда" и полное лжи радио BBC, а затем неожиданно стало наоборот: лживая "Правда" и несущее истину и искренне заботящееся о советском народе BBC.
Тут есть одно "но". В советсткие годв народ настолько привык ничему не верить, что это стало своеобразной прививкой от лжи. То есть когда на Союз обрушили потоки дерьма, это для всех было как бы компенсацией советского периода. Вот эти два дерьма меж собой и аннигилировали, и в результате получился относительно (плюс-минус) непредвзятый взгляд.
А у тех, кто советской жизни толком не застал (по возрасту) этой советсткой прививки не было, и они, естественно, попали под удар незащищенными. Результат налицо.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Тут есть одно "но". В советсткие годв народ настолько привык ничему не верить, что это стало своеобразной прививкой от лжи. То есть когда на Союз обрушили потоки дерьма, это для всех было как бы компенсацией советского периода. Вот эти два дерьма меж собой и аннигилировали, и в результате получился относительно (плюс-минус) непредвзятый взгляд.
К данному моменту да, в общем-то аннигилировали. Но в конце 80-х, когда Горбачев начал приподнимать железный занавес, ситуация была иной, и в результате достаточно быстро наиболее низменные западные идеалы вытеснили советские, что стало одной из причин столь быстрого развала СССР.
... << RSDN@Home 1.1 beta 2 >>
Re[7]: Фиг с ними, с демократами, но историю перевирать не
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Ну да, только не линкор, а тяжелый крейсер, в девичестве (название при закладке) "Лютцов", по первому мужу "Петропавловск", по второму — "Таллин", но он же потом "Днепр", а еще и плавучая казарма "ПКЗ-112". Шлюха какая-то среди кораблей, прости господи. Водоизмещение 12 000 тонн. Главный калибр — 203 мм. Какой там линкор?
Искренне полагал, что немцы нам все-таки карманный линкор продали. Значит, ошибался. Спасибо, за то, что развеяли мои заблуждения.
U>>Это ты зря. Любому государству нужно возить ресурсы морем, это гораздо выгоднее, чем любым другим способом. СССР действительно был очень важным для Германии поставщиком сырья. И после нападения на СССР у Германии появился значительный сырьевой дефицит, который лишь частично покрывался торговлей через посредников, прежде всего Швейцарию и Швецию. Скажем, начиная с 1943 у немцев была очень плохая броня, так ситуация с легирующими добавками была близка к критической.
LL>Я полагал, что мы о 39-41 говорим? Как в это время англичане могли блокировать Германию? Разговор-то был о договоре о ненападении и советско-германской торговле. Потом-то все само собой ясно стало. В том постинге, на который я отвечал, товарищ искренне считал, что немцев в это время Англия по-черному блокировала со всех сторон, что СССР в это время оккупировал финов, и что немцы нам за все это линкор подарили. Такие вот исторические перлы.
До определенной степени слова об английской блокаде верны, все-таки немецкие пароходы в Атлантике не плавали. И если бы в этот момент СССР прервал бы торговлю с Германией — это было бы очень серьезным ударом по немецкой экономике. Другое дело, что СССР имел полное право торговать с Германией, т.к. у него не было никаких обязательств перед Англией, даже моральных, скорее наоборот.
U>>Кстати, как ни странно, наши правдивие пишут, по крайней мере никогда не говорят о семикратном превосходстве противника, в отличии от того же Манштейна.
LL>Но ведь все советское — брехня, разве нет? Разве можно верить советским генералам! Правду же только из-за бугра говорят!
В том, что касается потерь, военным вообще верить нельзя, тем более генералам, причем это нисколько не зависит ни от политической системы, ни от века, в котором действие происходит.
[]
U>2. Подавляющая часть экономики работала на нужды ВПК.
... U>3. Плановая экономика начинала становиться абсурдной.
... U>Лучшим доказательством жуткой неэффективности советской экономики было то, что в мирное время пришлось вводить талоны,
"Жуткая в своей неэффективности" советской экономике удалось пережить 4 войны (не считая мелких) и 70 лет проработать в фактической блокаде, когда против нее работала почти вся мировая экономика.
[]
J>> В такой ситуации самое главное было не поддаться на провокации...
U>Как оказалось вовсе не самое главное, это решение стало одной из самых страшных ошибок в российской истории. Объясни, какие преимущества СССР получил из того, что так и не поддался на провокации и чтобы изменилось, если бы наши регулярно сбивали самолеты-нарушители?
Война началась бы немножко раньше. А тогода каждый мирный день был на особом счету.
U>Кроме того, если решение о нереогировании на провокации еще как-то можно оправдать, то кто мешал Сталину подготовиться к войне?
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
J>>> В такой ситуации самое главное было не поддаться на провокации...
U>>Как оказалось вовсе не самое главное, это решение стало одной из самых страшных ошибок в российской истории. Объясни, какие преимущества СССР получил из того, что так и не поддался на провокации и чтобы изменилось, если бы наши регулярно сбивали самолеты-нарушители?
P>Война началась бы немножко раньше. А тогода каждый мирный день был на особом счету.
Во-первых заметно раньше война бы не началась. На Балканах немцы были заняты до начала мая, взятие Крита завершилось 1 июня. Полтора месяца на подготовку такой операции как Барбаросса очень небольшой срок. А несколько дней в любом случае бы окупились тем, что войска были бы морально готовы к войне. Кроме того весна 1941 выдалась поздней и период распутицы закончился только в начале июня.
U>>Кроме того, если решение о нереогировании на провокации еще как-то можно оправдать, то кто мешал Сталину подготовиться к войне?
P>А с чего ты взял что не готовились?
Естественно готовились. Но для младшего и среднего комсоства начало войны оказалась полнейшей неожиданностью. Войска не были сведены в компактные группировки, в результате чего немцы били их по частям. За что, впрочем, немалую ответственность несет также и высшее командование Красной Армии, в большинстве случаев требущее нанесения немедленных контрударов без какой-либо серьезной подготовки и подтягивания резервов. Расположение войск в Белоруссии вообще обрекало их на немедленный разгром, вне зависимости от боеспособности отдельных соединений.
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
U>>2. Подавляющая часть экономики работала на нужды ВПК. P>... U>>3. Плановая экономика начинала становиться абсурдной. P>... U>>Лучшим доказательством жуткой неэффективности советской экономики было то, что в мирное время пришлось вводить талоны,
P>"Жуткая в своей неэффективности" советской экономике удалось пережить 4 войны (не считая мелких) и 70 лет проработать в фактической блокаде, когда против нее работала почти вся мировая экономика.
А четвертая война какая? Крупных вроде три получается: Первая мировая, Гражданская, Великая Отечественная.
Я вовсе не говорю, что на протяжении всей истории СССР экономика была неэффективной. Скажем, в годы Великой Отечественной советская экономика была, пожалуй, наиболее эффективной в мире. Но она неуклонно загнивала, чему есть наглядное подтверждение: скажем, при Хрущеве, хотя после ВОВ прошло всего десятилетие, товары в магазинах были. А еще через тридцать лет, практически все товары стали дефицитом. При этом внешнеполитическая ситуация никак не изменилась. Экспорт СССР же явно увеличился, в восьмидесятых нефть и газ гнали за границу в огромных количествах.
[]
P>>"Жуткая в своей неэффективности" советской экономике удалось пережить 4 войны (не считая мелких) и 70 лет проработать в фактической блокаде, когда против нее работала почти вся мировая экономика.
U>А четвертая война какая? Крупных вроде три получается: Первая мировая, Гражданская, Великая Отечественная.
Я посчитал финскую, но можно и с польшей посчитать (1920)
U>Я вовсе не говорю, что на протяжении всей истории СССР экономика была неэффективной. Скажем, в годы Великой Отечественной советская экономика была, пожалуй, наиболее эффективной в мире. Но она неуклонно загнивала, чему есть наглядное подтверждение: скажем, при Хрущеве, хотя после ВОВ прошло всего десятилетие, товары в магазинах были. А еще через тридцать лет, практически все товары стали дефицитом. При этом внешнеполитическая ситуация никак не изменилась. Экспорт СССР же явно увеличился, в восьмидесятых нефть и газ гнали за границу в огромных количествах.
Я соглашусь не с тем, что экономика как таковая была неэффективна или порочна, а с тем, что не было нормальных лидеров типа Сталина. Если бы не предательство Хрущева... (хотя не будем в сослагательном)
[]
U>>>Кроме того, если решение о нереогировании на провокации еще как-то можно оправдать, то кто мешал Сталину подготовиться к войне?
P>>А с чего ты взял что не готовились?
U>Естественно готовились. Но для младшего и среднего комсоства начало войны оказалась полнейшей неожиданностью. Войска не были сведены в компактные группировки, в результате чего немцы били их по частям. За что, впрочем, немалую ответственность несет также и высшее командование Красной Армии, в большинстве случаев требущее нанесения немедленных контрударов без какой-либо серьезной подготовки и подтягивания резервов. Расположение войск в Белоруссии вообще обрекало их на немедленный разгром, вне зависимости от боеспособности отдельных соединений.
Выше у тебя была фраза — "кто мешал Сталину подготовиться к войне". Я про то и говорю, что Сталин сделал все что мог. А военной сферой в чистом виде он не занимался, хотоя вполседствии в силу скудоумия и предательства нашего генералитета таки пришлось заняться и этим.
Почетный кавалер ордена Совка.
Re[14]: СССР, который мы потеряли, и Россия, которая нам нуж
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
A>>Не о том, конечно, что страна в руинах. А о том что усатому 20 млн. жизней (и руины) были по барабану. P>А что, интересно, заставляет Вас так думать?
Поясню. Я думаю, что положив сравнимое (если не большее) количество жизней на наведение в стране порядка (в сугубо его собственном понимании этого слова), усатый не постеснялся бы уложить еще 20 млн. на расширение империи на запад до, к примеру, Атлантического океана.
... << RSDN@Home 1.1.0 stable >>
BR, Alex.
Re[15]: СССР, который мы потеряли, и Россия, которая нам нуж
[]
P>>А что, интересно, заставляет Вас так думать?
A>Поясню. Я думаю, что положив сравнимое (если не большее) количество жизней на наведение в стране порядка (в сугубо его собственном понимании этого слова), усатый не постеснялся бы уложить еще 20 млн. на расширение империи на запад до, к примеру, Атлантического океана.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>В принципе поведение Сталина легко обьяснить, если вспомнить как россия вступила в первую мировую (а еще например ирак-иран)... U>Не понял, причем здесь первая мировая? Там вроде никаких провокаций не было, Россия вступила в войну, выполняя союзнические обязательства.
Да нет... как раз была. Государя императора убедили в готовящемся наступлении немцев на восточном направлении и русскими была начата мобилизация которую уже нельзя было остановить. В то время русским лучше было не воевать. Т.к. к войне они были не готовы.
J>> В такой ситуации самое главное было не поддаться на провокации... U>Как оказалось вовсе не самое главное, это решение стало одной из самых страшных ошибок в российской истории. Объясни, какие преимущества СССР получил из того, что так и не поддался на провокации и чтобы изменилось, если бы наши регулярно сбивали самолеты-нарушители?
Так вот и получается что СССР РЕАЛЬНО не был готов к масштабной войне... Так что выполнение пакта о ненападении в тот момент было лучшим их худьших решений, т.к. хороших вариантов не было...
U>Кроме того, если решение о нереогировании на провокации еще как-то можно оправдать, то кто мешал Сталину подготовиться к войне?
Готовился всеми силами но к следующему году...
U>Мобилизацию, конечно, проводить было нельзя, т.к. это бы означало фактическое начало войны Советским Союзом. Но перевести войска из группировки не годящейся ни для наступления, ни для обороны в оборонительную группировку и собрать войска разбросанные по 300 км пограничной зоне в компактные группировки никто не мешал. Также можно было, например, под предлогом учений вывести войска из мест квартирования и развернуть в боевые порядки. Но ничего подобного сделано не было.
Т.е. провоцировать немцев самому и дать им отличный повод начала боевых действий. Отличный вариант!
U>В результате советские войска и без того серьезно уступавшие в численности (примерно в полтора раза) немцам еще и вступали в бой по частям.
Дык, на то она и внезапность...
U>Впрочем, возможно, я слишком критичен, т.к. похожую ошибку допустили в 1973 израилитяне. Также всем было ясно, что война неизбежна, но Израиль запоздал с развертыванием и арабы добились полной тактической внезапности.
Это стандартный стратегический ход...
Re[15]: СССР, который мы потеряли, и Россия, которая нам нуж
Здравствуйте, alexm1202, Вы писали:
A>>>Не о том, конечно, что страна в руинах. А о том что усатому 20 млн. жизней (и руины) были по барабану. P>>А что, интересно, заставляет Вас так думать?
A>Поясню. Я думаю, что положив сравнимое (если не большее) количество жизней на наведение в стране порядка (в сугубо его собственном понимании этого слова),
Вроде все-таки гораздо меньшее, хотя статистики я не видел.
A> усатый не постеснялся бы уложить еще 20 млн. на расширение империи на запад до, к примеру, Атлантического океана.
Войны с Америкой Сталин явно не хотел. Это хорошо заметно по событиям в Корее. Если американская группировка в Корее насчитывала по ходу войны более 200 тысяч человек, то СССР отправил только инструкторов и значительные силы авиации, которой, однако, запрещалось пересекать линию фронта.
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
P>Выше у тебя была фраза — "кто мешал Сталину подготовиться к войне". Я про то и говорю, что Сталин сделал все что мог. А военной сферой в чистом виде он не занимался, хотоя вполседствии в силу скудоумия и предательства нашего генералитета таки пришлось заняться и этим.
Приведение войск в боевую готовность — это политическое решение и принимать его, соответственно, должен был Сталин. А в скудоумии высшего командования к началу войны виноват опять таки в большой степени Сталин, уничтоживший значительную часть высшего офицерства и главное — интеллектуальную атмосферу в армии.
зы
А где ты предателей среди нашего генералитета обнаружил?
