Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Здравствуйте, zongang, Вы писали:

Z>>Кстати заявив такое в суде он ничего не докажет, т.к. незнание законов не освобождает от их выполнения.
P>Обязаность платить НДФЛ с з/п при работе по ТК лежит на работодателе и работник независимо от знание/незнания законов обвиняемым по этому преступлению быть не может.

Да, лежит. Но с доходов. полученных помимо зарплаты, частное лицо ровно так-же должно платить налоги. Зарплата — это то, за что он расписался в ведомости. То, что ему вручилми в конверте — дополнительный доход, с которого он обязан уплатить налог. Все получают ежегодно письмо из пенсионного фонда? Ну а там вся "белая" зарплата записана, а с остального нужно платить налог, иначе — преступление. Что до "доказать" — так ведь мы не о доказанности говорим, а о факте. А то ведь и чиновник может сказать: "сначала докажите, что я взятку получил, а потом преступником называйте. А виллу на Гавайаях я построил на зарплату, которую в конвертах получал"

Здравствуйте, Jolly Roger, Вы писали:

JR>Да, лежит. Но с доходов. полученных помимо зарплаты, частное лицо ровно так-же должно платить налоги. Зарплата — это то, за что он расписался в ведомости.
JR> То, что ему вручилми в конверте — дополнительный доход, с которого он обязан уплатить налог.
Нет, все что платит работодатель это зарплата, и неважно проводится ли это по бух.учету.

Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали:

U_E>Здравствуйте, zongang, Вы писали:

Z>>Это не передергивание, это УК. В России работник не может не знать, что за него не платят налоги, т.к. тут есть строгая отчетность, он за каждую копейку расписывается в установленной государством форме. Работник может потребовать НДФЛ-2 в любой момент, в конце концов. Если же знает ( а так и бывает в 100% случаев на самом деле) — то тут сразу букет преступлений, вплоть до соучастия, с группой лиц.

U_E>Это не так очевидно. Вот работник пришел на работу, работает. Договор какой-то там подписал (и особо его не читал; "чего его читать-то, все равно договоры не работают"). Дают деньги. Он полагает, что фирма, как налоговый агент, все, что надо, удерживает и куда надо платит. Нет, он конечно может что-то там потребовать, но зачем. "Товарищ судья, я просто ходил на работу и получал честно заработанные деньги, про справки НДФЛ-2 не спрашивал, т.к. не было надобности, прошу освободить меня прямо в зале суда."

U_E>Так что соучастие еще придется доказывать.

Зачем вообще что-то доказывать? Налоги не платит фирма, к ней все вопросы. Работник получает зарплату, а остальное — не его проблемы.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Зачем вообще что-то доказывать? Налоги не платит фирма, к ней все вопросы. Работник получает зарплату, а остальное — не его проблемы.
Нет, НДФЛ это налог с работника перечислять который должна фирма. И в в случае чего проблемы распредерятся так — 13% с работника; пени, штрафы и возможная уголовная ответственность с фирмы (её должностных лиц).

Здравствуйте, zongang, Вы писали:

Z>Ну да, вот работник, пришел на работу, работает. Договор там подписал, не читал особо. Дают деньги. На следующий день после получки вызывают к директору, говорят снимай штаны и вот тебе вазелин. На недоумение ему показывают договор и подпись. Немая сцена.

Зачем впадать в крайности? С вазелином это к мыщьху, ок?

Z>Не надо дурачками то прикидываться. Ты подписываешь трудовой договор, где твоя зарплата прописана, сдаешь трудовую книжку, всем все понятно. Вторая копия договора отдается сотруднику, с печатью и подписью, он может на досуге с ней познакомится.

Мой второй работодатель успешно потерял этот договор, и я тоже. Во время процесса увольнения спешно восстанавливали договор, работодатель суетился очень. Честно, кажется, что особо я этот договор не читал. Посмотрел, что там к чему. Типовой договор. Трахаться в задницу там точно не предлагалось.

Z>Не надо считать взрослых людей за идиотов. А если они и вправду идиоты, то то, что они по незнанию не заплатят налогов, это последнее чего им надо опасаться в жизни. Скорее всего гораздо раньше они лишатся квартиры и свободы, подписывая не пойми что направо и налево.

Оставим договор в покое. Допустим, что трудовой договор есть, он прочитан. Даже допустим, что трудовая сдана, куда следует, хотя в моей первой конторе я трудовую получил только при увольнении. До сих пор не знаю, это по закону так положено, что первая трудовая оформляется только после увольнения.

Z>Кстати заявив такое в суде он ничего не докажет, т.к. незнание законов не освобождает от их выполнения. Он так же мог сказать, что не знал что убивать и воровать нельзя. Никто бумажку ему не показывал, где написано, что запрещено, а он и не требовал.

Ты так сильно придрался к договору, но ведь он-то тут как раз не очень-то и важен. Важен тот факт, знал ли работник, что за него платят налоги или нет. Если его это не волновало, он не был в курсе, то какие к нему претензии?

Важен также тот момент, что работник является таковым с момента, как он приступил к своим обязанностям, а не с момента заключения договора. Таким образом, доверяя работодателю, работник вполне можно полагать, что последний, будучи налоговым агентов, осуществляет все положенные законом отчисления.

Честно говоря, я не уверен, что даже если работник был в курсе, что налоги работодателем не платятся, то он является соучастником. Ведь работник не обязан платить налоги, удерживаемые с зарплаты. Это обязанность работодателя.

Здравствуйте, carpenter, Вы писали:

C>Если сделать так — легализовать то что уже есть

Боюсь, что если вскроются реальные масштабы разворованного, то будет социальный взрыв.

Здравствуйте, Jolly Roger, Вы писали:

JR>Да, лежит. Но с доходов. полученных помимо зарплаты, частное лицо ровно так-же должно платить налоги. Зарплата — это то, за что он расписался в ведомости.

Получал з/п на карточку, нигде не расписывался. Это были черные деньги?

JR>То, что ему вручилми в конверте — дополнительный доход, с которого он обязан уплатить налог.

Работник получил от работодателя деньги. В данном случае налоговый агент — работодатель, а не работник. Это не "дополнительный доход", а заработная плата, полученная в результате выполнения работы в рамках трудового договора.

Вот если начальник попросил программера покрасить коридор на выходных и дал ему в конверте деньги, то эти деньги получены в результате другого договора: а именно устной договоренности покрасить коридор в обмен на столько-то рублей. В таком случае надо заполнить декларацию и уплатить 13% в казну.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Зачем вообще что-то доказывать? Налоги не платит фирма, к ней все вопросы. Работник получает зарплату, а остальное — не его проблемы.

Тоже прихожу к такому выводу. Работодатель — налоговый агент, все вопросы к нему. Даже требование уплатить 13% с черной з/п не выглядит законным.

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Нет, все что платит работодатель это зарплата, и неважно проводится ли это по бух.учету.

"Платит работодатель" — это когда в ведомости расписываешься. Там написано, что это зарплата за такое-то время от такого-то юр.лица. Конверт вручает не "работодатель", а конкретный человек — марьванна из бухгалтерии. Вот Вы починили соседке пылесос, а она Вам за это бутылочку самогона вручила — вот это примерно то-же. Это подпадает под статью об уклонении от уплаты налогов. Да, доказать очень трудно. Но мы ведь говорим, повторюсь, не о доказанности, а о факте и о морально-этической стороне ситуации.

Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали:

U_E>Здравствуйте, carpenter, Вы писали:

C>>Если сделать так — легализовать то что уже есть

U_E>Боюсь, что если вскроются реальные масштабы разворованного, то будет социальный взрыв.

я вас умоляю ... скорее народ думает что воруют больше чем есть ...
да и то ничего не происходит

Здравствуйте, Jolly Roger, Вы писали:

JR>Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>>Нет, все что платит работодатель это зарплата, и неважно проводится ли это по бух.учету.

JR>"Платит работодатель" — это когда в ведомости расписываешься. Там написано, что это зарплата за такое-то время от такого-то юр.лица. Конверт вручает не "работодатель", а конкретный человек — марьванна из бухгалтерии.
Это именно зарплата и по закону и по "совести". Понятно, если у следствия есть доказательства разовой передачи конверта можно прикинуться что это давали/возвращали долг, но мы же не об этом.

JR> Вот Вы починили соседке пылесос, а она Вам за это бутылочку самогона вручила — вот это примерно то-же. Это подпадает под статью об уклонении от уплаты налогов.
А вот это совсем не то, и если починка пылесосов не является частью стабильного дохода под статью это не попадает.

JR> Но мы ведь говорим, повторюсь, не о доказанности, а о факте и о морально-этической стороне ситуации.
Согласен, с морально-этической стороны ответственность делится между сторонами, но по закону с работника 13%, а с работодателя ответственность за неперечисление.

Здравствуйте, Jolly Roger, Вы писали:

JR>PPS Я не люблю радикализм, как левый, так и правый. Сильно не люблю, так уж жизнь воспитала. Предпочитаю взвешенные подходы, такие, например, в противовес огульному отметанию с порога любых действий правительства, даже только предполагаемых. А тут меня пытаются представить чуть ли не адвокатом чиновников-взяточников, только потому, что я не сторонник радикализма. Это не соответствует действительности, и от этого мне становится скучно и неинтересно, извините.

Хорошо, как пожелаете... Я уж право не знаю, как разговаривать, Вы уже второй раз видите в моих словах того, чего нет.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Я уж право не знаю, как разговаривать, Вы уже второй раз видите в моих словах того, чего нет.

Здесь:

JR>>Все амнистии подобного рода имеют одну цель — провести черту, водораздел. Вот до такого-то момента неуплаченные налоги прощаются, а далее — извольте отвечать. Иначе, если строго следовать замечательному лозунгу "Вор должен сидеть в тюрьме" придётся пересажать практически всё работоспособное население страны. Вы же понимаете, что это несусветная глупость.

I>Потрясающе... Сажать воров за воровство — оказывается, несусветная глупость.

Вы приписываете моему высказыванию тот смысл, который в нём изначально отсутствовал. Это такой известный демагогический приём, имеющий целью поставить собеседника в заведомо проигрышное положение оправдывающегося за то, чего он не говорил — "оправдывается, значит виновен!" Кое-кто здесь использовал другой приём — переход от обсуждения проблемы к обсуждению личности оппонента. Оба эти приёма одного типа, и оба среди приличных дюдей считаются недопустимыми. Не то, чтобы это меня задевало, просто вести далее разговор становится "скучно и неинтересно".

Здравствуйте, Jolly Roger, Вы писали:

I>>Я уж право не знаю, как разговаривать, Вы уже второй раз видите в моих словах того, чего нет.

JR>Здесь:

JR>>>Все амнистии подобного рода имеют одну цель — провести черту, водораздел. Вот до такого-то момента неуплаченные налоги прощаются, а далее — извольте отвечать. Иначе, если строго следовать замечательному лозунгу "Вор должен сидеть в тюрьме" придётся пересажать практически всё работоспособное население страны. Вы же понимаете, что это несусветная глупость.

I>>Потрясающе... Сажать воров за воровство — оказывается, несусветная глупость.

JR>Вы приписываете моему высказыванию тот смысл, который в нём изначально отсутствовал. Это такой известный демагогический приём, имеющий целью поставить собеседника в заведомо проигрышное положение оправдывающегося за то, чего он не говорил — "оправдывается, значит виновен!" Кое-кто здесь использовал другой приём — переход от обсуждения проблемы к обсуждению личности оппонента. Оба эти приёма одного типа, и оба среди приличных дюдей считаются недопустимыми. Не то, чтобы это меня задевало, просто вести далее разговор становится "скучно и неинтересно".

Ясно. Спорить и оправдываться не собираюсь, лишь отмечу, что с таким подходом Вам будет непросто найти "приличных" людей. Больше не буду Вас беспокоить.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Ясно. Спорить и оправдываться не собираюсь, лишь отмечу, что с таким подходом Вам будет непросто найти "приличных" людей.

А их у нас действительно немного.