Здравствуйте, Jolly Roger, Вы писали:
JR>Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали:
U_E>>Здравствуйте, Jolly Roger, Вы писали:
JR>>>Ну дак Вы чего-же не сажаете-то? Вот возьмите и посадите кого-нибудь, прямо сегодня после обеда.
U_E>>раз никого сажать никто не может, то и амнистия не нужна.
JR>Все амнистии подобного рода имеют одну цель — провести черту, водораздел. Вот до такого-то момента неуплаченные налоги прощаются, а далее — извольте отвечать. Иначе, если строго следовать замечательному лозунгу "Вор должен сидеть в тюрьме" придётся пересажать практически всё работоспособное население страны. Вы же понимаете, что это несусветная глупость.
Ты за всех не говори, я, например, не воровал никогда, и тех кого я знаю не воровали. Если не считать пару листов бумаги унесенных с работы. Но у нас в стране можно своровать мобильник и остаток жизни провести в тюрьме, а можно пол страны и прожить всю жизнь на лазурном берегу Франции.
U_E>>если люди готовы даже на микроуровне терпеть маленького диктатора, то вот и результат
Если люди на макроуровне видят ворье и ничего не могут сделать, то что должно измениться на микроуровне.
JR>Что должно делать правительство?
Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали:
U_E>Здравствуйте, AndreyM16, Вы писали:
AM>>Да если бы только никто не хотел. Один знакомый как-то вызвался стать председателем. До него был другой, который воровал пока в доме не начали все отключать за неуплату, но его в конце концов посадили, правда не надолго(через какое-то время по амнистии вышел). Так вот знакоймый, честный человек, начал все это дело разгребать и разгреб в конце концов. Но жители дома и его тоже начали объвинять в воровстве(не все же сразу получалось исправить), заявили в милицию. Хорошо что была бугалтерия, которая все документировала и могла отчитаться за все расходы, а то бы не знаю что и было с ним. После этого он ушел с должности председателя.
U_E>все эти истории отражают типичные схемы поведения электората. пока на таком низком уровне не будет налажена работающая система, гос-во не будет работать нормально.
Пока на высоком уровне будут воровать, все будет проецироваться и на низкий уровень.
Здравствуйте, AndreyM16, Вы писали:
AM>Пока на высоком уровне будут воровать, все будет проецироваться и на низкий уровень.
похоже, что и наоборот... поэтому нужен высший арбитр, некая продвинутая команда, которой было бы интересно сделать нормальное устройство гос-ва. ну я такой выход только вижу.
еще беда в том, что у нас нету, скажем так, совести нации. гаранта. в некоторых ближневосточных странах таким гарантом является армия. да вот хотя бы в египте армия не допустила того, чтобы кровь пролилась. у нас нету таких гарантов.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Вообще-то программист сидоров не ворует, зарплата в конверте — это его деньги, которые он заработал для фирмы. А чиновник — именно ворует, т.е. присваивает чужие деньги.
Ты правда не понимаешь у кого таким образом воруешь? Самое смешное, что у самого себя. Не внося налогов и социальных выплат, ты увеличиваешь нагрузку на бюджет/на других граждан, которые получают в белую/предприятий, которые работают в белую — предприятия пытаются покрыть издержки увеличением цен, цены влияют уже на всё — и смотри, ты уже платишь дороже за хлеб. Но есть конечно и плюс — так бы один потерял сумму M, а тут сумма M была поделена на всех сограждан (n), и ты думаешь, что ты умный, свои расходы размазал по всем, в результате получил прибыль (потратил M/n вместо M). Но, как гласит надпись в аэропорте им. Бен Гуриона "Не думайте, что вы тут самый умный, тут все евреи". Остальные ваши сограждане делают тоже-самое, и их расходы точно-так-же перекладываются на вас в конечном итоге посредством цен, получаем M/n * n', где n' — количество граждан, получающих в конверте, и понятно что при n'->n мы остаемся с носом.
А если рассматривать с совсем первом приближение, невыплата пенсионных взносов, к примеру, идет прямиком из кармана пенсионеров за 60, т.к. по современной пенсионной системе они получают пенсию _только_ из пенсионных взносов работающих. Вот такой вот аспект.
Здравствуйте, zongang, Вы писали:
Q>>Вообще-то программист сидоров не ворует, зарплата в конверте — это его деньги, которые он заработал для фирмы. А чиновник — именно ворует, т.е. присваивает чужие деньги.
Z>Ты правда не понимаешь у кого таким образом воруешь? Самое смешное, что у самого себя.
Тогда какие ко мне претензии у государства?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>На второй вопрос я бы ответил следующим образом.
I>1. 2. 3. 4. 5.
Как нам реорганизовать Рабкрин — 2 ? Только ведь у тебя нет политической воли, желания и единства, какие были у первого автора, но и у него не получилось. У тебя в наличии фурий частного интереса, который и должен быть в итоге преодолен через него самого, а этого у тебя нет.
Первым делом будут скомпрометированы борцы с коррупцией — это настолько просто сделать, что об этом знают и сами борцы с коррупцией, коих назначают на это дело, и сами коррупционеры.
А вторым делом сам комитет по борьбе с коррупцией станет прибежищем и источником коррупции. По-видимому, нужно снова обратиться к Сирилу Паркинсону:
"ПРЕДСЕДАТЕЛИ И КОМИТЕТЫ, или Коэффициент бесполезности
Для нашей темы очень важно изучить жизненных цикл комитета, и поистине удивительно, что наука комитетология так мало разработана. Первый простейший ее принцип гласит, что комитет принадлежит к царству живой природы — он не кристалл, а растение. Комитет пускает корни, растет, цветет, вянет и умирает, а из семени его в свой черед вырастают другие комитеты. Без этого принципа не поймешь структуры и истории современного управления.
Все знают теперь, что комитеты бывают двух видов: а) те, которые что-то дают своим членам, и б) те, которые от них только берут. Второй вид не слишком важен для нас, и вообще многие сомневаются, причислять ли его к комитетам. Первый же, более жизнеспособный, дает нам возможность выявить принципы, свойственные комитету как таковому. Корни комитета тем глубже и сам он тем солидней, чем больше веса и власти дает он своим членам."
Здравствуйте, carpenter, Вы писали:
I>>Если честно, меня вообще удивляет аргументация уровня "давайте чиновнику Петрову украденный миллион баксов простим, ведь программист Сидоров тоже зарплату в девяностые в конверте получал..."
C>"А почему я не могу украсть миллион , если программист сидоров скрывает доходы , и тем самым ворует ?" C>тоже , на мой взгляд , аргумент ... тем более если ты чиновник
Для ворующих чиновников — возможно. А для всех остальных, которых эти чиновники обворовывают — не аргумент. Тем более, что здесь вы совершаете откровенное передергивание, легким движением руки переходя от "бухгалтерия фирмы, в которой работает программист Сидоров, не платит налоги" к "программист сидоров ворует".
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
I>>На второй вопрос я бы ответил следующим образом.
I>>1. 2. 3. 4. 5.
Vi2>Как нам реорганизовать Рабкрин — 2 ? Только ведь у тебя нет политической воли, желания и единства, какие были у первого автора, но и у него не получилось. У тебя в наличии фурий частного интереса, который и должен быть в итоге преодолен через него самого, а этого у тебя нет.
Vi2>Первым делом будут скомпрометированы борцы с коррупцией — это настолько просто сделать, что об этом знают и сами борцы с коррупцией, коих назначают на это дело, и сами коррупционеры.
Vi2>А вторым делом сам комитет по борьбе с коррупцией станет прибежищем и источником коррупции.
Много слов и никакой конкретики. Вывод один — это невозможно потому, что это невозможно, причем совершенно голословный.
Только это возможно. Я не стал изобретать велосипед, а взял за основу программу по борьбе с коррупцией, которая была осуществлена в Гонконге. Она реально работает, по ее итогам Гонконг из крайне коррумпированного государства стал одним из самых чистых.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Для ворующих чиновников — возможно. А для всех остальных, которых эти чиновники обворовывают — не аргумент. Тем более, что здесь вы совершаете откровенное передергивание, легким движением руки переходя от "бухгалтерия фирмы, в которой работает программист Сидоров, не платит налоги" к "программист сидоров ворует".
Это не передергивание, это УК. В России работник не может не знать, что за него не платят налоги, т.к. тут есть строгая отчетность, он за каждую копейку расписывается в установленной государством форме. Работник может потребовать НДФЛ-2 в любой момент, в конце концов. Если же знает ( а так и бывает в 100% случаев на самом деле) — то тут сразу букет преступлений, вплоть до соучастия, с группой лиц.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Здравствуйте, carpenter, Вы писали:
I>>>Если честно, меня вообще удивляет аргументация уровня "давайте чиновнику Петрову украденный миллион баксов простим, ведь программист Сидоров тоже зарплату в девяностые в конверте получал..."
C>>"А почему я не могу украсть миллион , если программист сидоров скрывает доходы , и тем самым ворует ?" C>>тоже , на мой взгляд , аргумент ... тем более если ты чиновник
I>Для ворующих чиновников — возможно. А для всех остальных, которых эти чиновники обворовывают — не аргумент. Тем более, что здесь вы совершаете откровенное передергивание, легким движением руки переходя от "бухгалтерия фирмы, в которой работает программист Сидоров, не платит налоги" к "программист сидоров ворует".
клевая позиция — если я ворую — это нормально
если они — это преступление ...
вот только проблема , что позиция , она у всех такая
пысы — и научитесь уже различать оттенки , в этом мире не все чернобелое , даже если оно таким кажется
Здравствуйте, zongang, Вы писали:
Z>Это не передергивание, это УК. В России работник не может не знать, что за него не платят налоги, т.к. тут есть строгая отчетность, он за каждую копейку расписывается в установленной государством форме. Работник может потребовать НДФЛ-2 в любой момент, в конце концов. Если же знает ( а так и бывает в 100% случаев на самом деле) — то тут сразу букет преступлений, вплоть до соучастия, с группой лиц.
Это не так очевидно. Вот работник пришел на работу, работает. Договор какой-то там подписал (и особо его не читал; "чего его читать-то, все равно договоры не работают"). Дают деньги. Он полагает, что фирма, как налоговый агент, все, что надо, удерживает и куда надо платит. Нет, он конечно может что-то там потребовать, но зачем. "Товарищ судья, я просто ходил на работу и получал честно заработанные деньги, про справки НДФЛ-2 не спрашивал, т.к. не было надобности, прошу освободить меня прямо в зале суда."
Здравствуйте, zongang, Вы писали:
I>>Для ворующих чиновников — возможно. А для всех остальных, которых эти чиновники обворовывают — не аргумент. Тем более, что здесь вы совершаете откровенное передергивание, легким движением руки переходя от "бухгалтерия фирмы, в которой работает программист Сидоров, не платит налоги" к "программист сидоров ворует".
Z>Это не передергивание, это УК. В России работник не может не знать, что за него не платят налоги, т.к. тут есть строгая отчетность, он за каждую копейку расписывается в установленной государством форме.
У нас не предусмотрено наказание за недоносительство.
И, в любом случае, уклонение от уплаты налогов и воровство — это разные вещи.
Здравствуйте, carpenter, Вы писали:
I>>>>Если честно, меня вообще удивляет аргументация уровня "давайте чиновнику Петрову украденный миллион баксов простим, ведь программист Сидоров тоже зарплату в девяностые в конверте получал..."
C>>>"А почему я не могу украсть миллион , если программист сидоров скрывает доходы , и тем самым ворует ?" C>>>тоже , на мой взгляд , аргумент ... тем более если ты чиновник
I>>Для ворующих чиновников — возможно. А для всех остальных, которых эти чиновники обворовывают — не аргумент. Тем более, что здесь вы совершаете откровенное передергивание, легким движением руки переходя от "бухгалтерия фирмы, в которой работает программист Сидоров, не платит налоги" к "программист сидоров ворует".
C>клевая позиция — если я ворую — это нормально
У тебя — может быть, не знаю. Лично я не ворую.
C>пысы — и научитесь уже различать оттенки , в этом мире не все чернобелое , даже если оно таким кажется
Мне непонятна ваша мотивация. Зачем вы защищаете воров? Вы сами занимаетесь воровством? Если нет, то зачем?
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Видно, что Вы исходную статью по ссылке не прочитали. Во-первых, в статье говорится не о налогах, а о "теневых доходах" (о воровстве, если говорить прямо). Во-вторых, в статье говорится о чиновниках, а не о программистах.
I>Если честно, меня вообще удивляет аргументация уровня "давайте чиновнику Петрову украденный миллион баксов простим, ведь программист Сидоров тоже зарплату в девяностые в конверте получал..."
Да нет, вроде нормально читал Но сейчас на всякий случай перечитал ещё раз — речь идёт о налоговой амнистии То есть предполагается освободить от декларирования доходов, полученных до определённого момента, это всё О том, что "давайте чиновнику Петрову украденный миллион баксов простим" там нет ни слова. Буквально сказано
В Госдуме отмечают, что речь может идти о масштабной амнистии прежних доходов и образованной ими собственности
Ни о каком воровстве речь не идёт. То есть если в рамках уголовного дела будет установлен факт взятки, то предполагаемая амнистия от ответственности за это никак не освободит. Ну так это и сейчас так (по идеи ) Боюсь, Вы путаете налоговую амнистию с амнистией за экономические преступления, о которой речи не идёт. Это — всё, остальное домыслы из серии "Всё пропало, шеф!"
Вы упоминали Гонконг — так ведь и там создание спецкомиссии было не единственным, и даже совсем не первым шагом. И на получение результата ушло 20-30 лет. Да и по поводу применимости их опыта в России у экспертов неоднозначные мнения
Но, по мнению экспертов, гонконгская модель не годится для России. Главная причина — в различиях менталитета. Власти Гонконга делали ставку на всеобщее уважение законов. «Моральные нормы в азиатских странах сложились сотни лет назад и известны каждому. Конфуцианство, например, — не религия, а фактически свод законов, — говорит профессор кафедры экономической социологии ГУ—ВШЭ Светлана Барсукова. — В России ничего похожего нет, откуда взяться пиетету к закону?»
Другой момент — когда начальник полиции Гонконга сбежал в Лондон, его без проблем выдали, а наши воры очень комфортно там себя чувствуют. Чуть что, сразу крик: "Караул! Политические репрессии!", никто даже и разобраться не пытается
PS А Вы. батенька, оппортунист, и даже троцкист, не побоюсь этого слова . Против генеральной линии партии выступаете, ай-яй-яй!
PPS Я не люблю радикализм, как левый, так и правый. Сильно не люблю, так уж жизнь воспитала. Предпочитаю взвешенные подходы, такие, например, в противовес огульному отметанию с порога любых действий правительства, даже только предполагаемых. А тут меня пытаются представить чуть ли не адвокатом чиновников-взяточников, только потому, что я не сторонник радикализма. Это не соответствует действительности, и от этого мне становится скучно и неинтересно, извините.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
C>>клевая позиция — если я ворую — это нормально
I>У тебя — может быть, не знаю. Лично я не ворую.
C>>пысы — и научитесь уже различать оттенки , в этом мире не все чернобелое , даже если оно таким кажется
I>Мне непонятна ваша мотивация. Зачем вы защищаете воров? Вы сами занимаетесь воровством? Если нет, то зачем?
я большую часть жизни получал зп в серую ... у меня белая зп только на последней работе , и то только потому
что это амеры .
Я не защищаю воров , я говорю что лозунги — это красиво , НО
реальные действия требуют некоторой гибгости , если хотите .
Т.е. я понимаю что многие свои состояния наворовали , но если эти деньги вкладываются в страну —
то нельзя просто взять их сейчас и отобрать , потому что в противном случае уже никто ничего не
будет оставлять в стране , а будут просто сливать зарубеж , с аргументами —
вот видите у васи пупкина завод отобрали и у нас отберут , купим ка мы лучше акций форда чем ваза.
Если сделать так — легализовать то что уже есть , апотом реально следить за соблюдением — то может и получиться чтото.
Или можно оставить все как есть — за воровство ведь есть статья сейчас — так чем вы на данный момент тогда недовольны ?
Здравствуйте, AndreyM16, Вы писали:
AM>Пока на высоком уровне будут воровать, все будет проецироваться и на низкий уровень.
Странно, сколько еще поколений в России будет присутствовать идея божественной природы власти?
Чего бы им не воровать, если население не против, и на каждых выборах устраивает очередной одобрямс. Наверху никогда сами по себе воровать не перестанут, пока их снизу не прижмут. А т.к. все считают что им можно воровать, пока воруют наверху — не прижмут никогда. Нафиг такую логику.
Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали:
U_E>Это не так очевидно. Вот работник пришел на работу, работает. Договор какой-то там подписал (и особо его не читал; "чего его читать-то, все равно договоры не работают"). Дают деньги. Он полагает, что фирма, как налоговый агент, все, что надо, удерживает и куда надо платит. Нет, он конечно может что-то там потребовать, но зачем. "Товарищ судья, я просто ходил на работу и получал честно заработанные деньги, про справки НДФЛ-2 не спрашивал, т.к. не было надобности, прошу освободить меня прямо в зале суда."
Ну да, вот работник, пришел на работу, работает. Договор там подписал, не читал особо. Дают деньги. На следующий день после получки вызывают к директору, говорят снимай штаны и вот тебе вазелин. На недоумение ему показывают договор и подпись. Немая сцена.
Не надо дурачками то прикидываться. Ты подписываешь трудовой договор, где твоя зарплата прописана, сдаешь трудовую книжку, всем все понятно. Вторая копия договора отдается сотруднику, с печатью и подписью, он может на досуге с ней познакомится.
Не надо считать взрослых людей за идиотов. А если они и вправду идиоты, то то, что они по незнанию не заплатят налогов, это последнее чего им надо опасаться в жизни. Скорее всего гораздо раньше они лишатся квартиры и свободы, подписывая не пойми что направо и налево.
Кстати заявив такое в суде он ничего не докажет, т.к. незнание законов не освобождает от их выполнения. Он так же мог сказать, что не знал что убивать и воровать нельзя. Никто бумажку ему не показывал, где написано, что запрещено, а он и не требовал.
Здравствуйте, zongang, Вы писали:
Z>Здравствуйте, AndreyM16, Вы писали:
AM>>Пока на высоком уровне будут воровать, все будет проецироваться и на низкий уровень.
Z>Странно, сколько еще поколений в России будет присутствовать идея божественной природы власти?
Где это говорилось, я только хотел сказать, что "рыба гниет с головы". Рыба здесь — это государство под названием "Российская Федерацию". Государство и страна это разные вещи, т.к. государства уже менялись, а страна осталась.
Z>Чего бы им не воровать, если население не против, и на каждых выборах устраивает очередной одобрямс. Наверху никогда сами по себе воровать не перестанут, пока их снизу не прижмут. А т.к. все считают что им можно воровать, пока воруют наверху — не прижмут никогда. Нафиг такую логику.
Почему ты считаешь, что все воруют? Ты наверное один из жильцов того жека, про который я писал двумя постами ранее.
Здравствуйте, zongang, Вы писали:
Z>Кстати заявив такое в суде он ничего не докажет, т.к. незнание законов не освобождает от их выполнения.
Обязаность платить НДФЛ с з/п при работе по ТК лежит на работодателе и работник независимо от знание/незнания законов обвиняемым по этому преступлению быть не может.
. Против генеральной линии партии выступаете, ай-яй-яй! 
"Нормальные герои всегда идут в обход!"
