Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали:
U_E>Здравствуйте, Smooky, Вы писали:
S>> Но когда появится настрой на созидания
U_E>выяснится, что все руки отрублены. нет уж, не надо массовых репрессий
А что, латать дальше? Амнистии дальше?
А без репрессий не получится! Увы! Только страх — является всё еще боле мене сдерживающий силой! Жуткий животный нечеловеческий страх неотвратимости наказания и потери чегота ценного должен присутствовать! Иначе, увы, по другому не решается! Как бы банально это не звучало: менталитет такой, невезёт нам с народом!
Только Путин, и никого кроме Путина! О Великий и Могучий Путин — царь на веки веков, навсегда!
Смотрю только Соловьева и Михеева, для меня это самые авторитетные эксперты.
КРЫМ НАШ! СКОРО И ВСЯ УКРАИНА БУДЕТ НАШЕЙ!
Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали:
U_E>Здравствуйте, Jolly Roger, Вы писали:
U_E>>>раз никого сажать никто не может, то и амнистия не нужна. JR>>Все амнистии подобного рода имеют одну цель — провести черту, водораздел. Вот до такого-то момента неуплаченные налоги прощаются, а далее — извольте отвечать.
U_E>если суд не работает и всегда можно откупиться, а при наличии определенных связей тебя и вовсе не будут трогать, то от амнистии не будет никакого эффекта. так что проводить — можно. но без толку.
Ты правильно написал про дом, но есть одна проблема у наших людей нет "дома". Частная собственность работает только для верха, внизу её попросту нет, т.к. могут в любой момент отобрать "закону" или по "беспределу" (см. Бутово). Пока эти права не будут обеспеченны никто и люди не станут "собственниками" внутри, толку мало.
Здравствуйте, Jolly Roger, Вы писали:
I>>Поскольку я не министр внутренних дел и даже не простой следователь, то полагаю, что Вы ошиблись адресом...
JR>Может и ошибся, но всё-таки надеюсь, что нет. JR>Сделайте следующий шаг в рассуждениях — как заставить следователя, который сегодня никого не сажает, завтра с утра начать сажать? Поменять всех следователей? Так вот-же, пытаются, пытаются провести чистку в милиции-полиции, что опять не так?
Очень просто — начать увольнять генпрокуроров как утративших доверие, в случае видимого отмазывания ими подчиненных. А не мирить, блин, Чайку с Бастрыкиным.
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, Jolly Roger, Вы писали:
JR>Это именно то самое — неуплаченные налоги. Работником, получившим конверт, и работодателем, прведшем это через "чёрную бухгалтерию". Именно это, в том числе, и есть предмет амнистии
То есть в вашем понимании вред от коррупции заключается не в получении взяток и их вымогательстве, не в воростве (откатах), а лишь в том, что чиновники с этих денег не платят налоги? И доствточно обязать их платить — и все станет нормально?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
JR>>Это именно то самое — неуплаченные налоги. Работником, получившим конверт, и работодателем, прведшем это через "чёрную бухгалтерию". Именно это, в том числе, и есть предмет амнистии
Q>То есть в вашем понимании вред от коррупции заключается не в получении взяток и их вымогательстве, не в воростве (откатах), а лишь в том, что чиновники с этих денег не платят налоги? И доствточно обязать их платить — и все станет нормально?
Вы не знаете, что означает "в том числе"? Или не поняли, о чём шла речь в данной ветке? Тогда перечитайте ещё раз, мне добавить нечего.
Здравствуйте, Тот кто сидит в пруду, Вы писали:
ТКС>Очень просто — начать увольнять генпрокуроров как утративших доверие, в случае видимого отмазывания ими подчиненных. А не мирить, блин, Чайку с Бастрыкиным.
Вы уверены, что в данный момент есть кандидат на этот пост, который будет хотя-бы не хуже? Боюсь, простые решения работают только в утопиях.
Здравствуйте, Kernan, Вы писали:
K>Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали:
U_E>>Здравствуйте, Jolly Roger, Вы писали:
U_E>>>>раз никого сажать никто не может, то и амнистия не нужна. JR>>>Все амнистии подобного рода имеют одну цель — провести черту, водораздел. Вот до такого-то момента неуплаченные налоги прощаются, а далее — извольте отвечать.
U_E>>если суд не работает и всегда можно откупиться, а при наличии определенных связей тебя и вовсе не будут трогать, то от амнистии не будет никакого эффекта. так что проводить — можно. но без толку.
K>Ты правильно написал про дом, но есть одна проблема у наших людей нет "дома". Частная собственность работает только для верха, внизу её попросту нет, т.к. могут в любой момент отобрать "закону" или по "беспределу" (см. Бутово). Пока эти права не будут обеспеченны никто и люди не станут "собственниками" внутри, толку мало.
Здравствуйте, Jolly Roger, Вы писали:
ТКС>>Очень просто — начать увольнять генпрокуроров как утративших доверие, в случае видимого отмазывания ими подчиненных. А не мирить, блин, Чайку с Бастрыкиным.
JR>Вы уверены, что в данный момент есть кандидат на этот пост, который будет хотя-бы не хуже? Боюсь, простые решения работают только в утопиях.
А это не важно. Важно, чтобы выработался условный рефлекс — залет приводит минимум к отставке, максимум к посадке. До третьего-четвертого кандидата дойдет, что наглеть — опасно.
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, Jolly Roger, Вы писали:
JR>Здравствуйте, Smooky, Вы писали:
S>>Так вроде как отмена результатов приватизации тоже была вроде как вынужденной мерой решить всё мирным путём, разрыв порочного круга. И до коле? Опять ждать нашествия следующих воров, которых опять амнистировать? Так проходили уже...
JR>Чтобы что-то изменилось, надо что-то делать. Есть конкретные предложения? Только, пожалуйста, без банальностей типа "Вор должен сидеть в тюрьме", благих пожеланий типа "нужно просто и банально сажать за совершенные преступления" и фантазий типа "издать закон, чтобы завтра с утра все стали честными".
Сколько угодно. Амнистия из них самая вредная.
Из того, что в голове сидит уже давно. Освобождение от ответственности с сохранением должности при добровольной сдаче наворованного с последующей презумцией вины по коррупционным делам. Опять воруешь или не все отдал — сядешь по полной. Зарплаты у них уже нормальные, не повышать не снижать не нужно, только индексировать.
В общем политическая воля единственное, что может разорвать этот круг. Сейчас этой воли не то что нет, а она направлена ровно в противоположную сторону.
Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали:
U_E>Ой, давай уже на ты
Боюсь, у меня уже в подкорке — чтобы говорить человеку "ты", я должен хотя-бы иногда видеть его глаза. Но я ничего не имею против, когда ко мне обращаются на "ты"
U_E>Поэтому я и считаю, что власть должна взять на себя эту миссию. Но почему-то образованные и не такие уж старые товарищи наверху не чувствуют этой миссии. Напротив, как нарочно, выставляют себя клоунами, запрещают "собираться по трое", создают себе надежный тыл на западе. Конечно, какой уж тут настрой. Управляемая демократия — это нечто вроде молотка. Можно гвозди забивать, а можно по башке давать или просто грозить ударить.
U_E>Не работает "чистка" в милиции-полиции. Нужно что-то абсолютно новое, неординарное. Например, сделать полицейские участки из прозрачного материала, как в Грузии. Наверное, не очень-то комфортно колотить людей, если всем все видно
U_E>Дать спокойно работать бизнесу, упростить до предела процедуры регистрации, отчетности. Либерализовать ВЭД, отменить дурацкое валютное законодательство.
U_E>Это все можно сделать, но никто не делает. Отсюда я делаю вывод: низы не могут и не хотят, верхи, как минимум, не хотят.
Боюсь, ситуация даже сложнее.
Когда обсуждалась реформа 1861-го года, Александр Третий откровенно сказал, что не может пойти на острую конфронтацию с дворянством, его просто сметут. А уж на что был силён... Сейчас место дворянства прочно занимает бюрократия. Она набрала силу ещё в брежневский период, а за годы после 1991-го многократно усилилась. Вспомните, любая попытка сократить число чиновников неизбежно приводила к увеличению их числа Вспомните, как министры "включают дурака" в разговоре с Путиным и Медведевым. За ними явно сила, и они это знают. Фактически, страна находится между Сциллой — жёсткой, кровавой диктатурой — и Харибдой — гражданской войной. Осторожность просто необходима.
Здравствуйте, Jolly Roger, Вы писали:
I>>Поскольку я не министр внутренних дел и даже не простой следователь, то полагаю, что Вы ошиблись адресом...
JR>Может и ошибся, но всё-таки надеюсь, что нет. JR>Сделайте следующий шаг в рассуждениях — как заставить следователя, который сегодня никого не сажает, завтра с утра начать сажать? Поменять всех следователей?
Начнем с того, что это уже другой вопрос. А первый...
Ну дак Вы чего-же не сажаете-то? Вот возьмите и посадите кого-нибудь
...это не ко мне.
На второй вопрос я бы ответил следующим образом.
1. Провести перекрестную проверку правоохранительных и силовых органов как минимум одной или несколькими сторонними структурами (например, ФСБ проверяет МВД и наоборот) на предмет соответствия официальной заработной платы сотрудников и их реального уровня жизни.
2. Из числа относительно немногочисленных сотрудников, живущих честно и скромно, сформировать Особый следственный отдел, подчиненный лично президенту и/или премьер-министру. Остальных отметить, как кадровый резерв. Предоставить сотрудникам Особого отдела заработную плату на уровне "можно о деньгах не думать", личные гарантии президента по их защите и такие же гарантии по пожизненному отдыху на Колыме в случае злоупотребления служебным положением.
3. Официально объявить общенародную кампанию по борьбе с коррупцией в правоохранительных органах. Добиться доверия населения крупными показательными посадками коррупционеров "генеральского" уровня. Организовать прием информации от населения и самих сотрудников органов о коррупции и злоупотреблении положением (причем не просто организовать, но и реально реагировать). Одновременно с этим организовать комитеты Общественного контроля (возможно, из числа известных людей, спортсменов, телеведущих, политиков и т.п.), и предоставить им реальную возможность контролировать законность расследований Особого отдела.
4. Повысить заработную плату сотрудников правоохранительных органов в два-три раза. Одновременно чистить эти самые органы на основе собранной ранее информации, поступающей информации от граждан и следственных действий Особого отдела. При наличии веских доказательств — сажать, невзирая на чины, деньги и связи, просто при "жизни не по средствам" — увольнять. Начать с руководства, а рядовой состав в большинстве сам либо исправится, либо уйдет. На освободившиеся места набирать желающих граждан. При зарплате в 50-100 тысяч желающих будет много, поэтому есть возможность отбора. Уволенных и посаженных руководителей заменять порядочными из кадрового резерва.
5. Продолжать все это, непрерывно набирая новый состав, принимая жалобы населения и фильтруя действующий. Через пару лет мы получим уже вполне работоспособные правоохранительные органы, способные выполнять свои обязанности и сажать преступников. Через десять лет при попытке дать взятку следователю на вас будут смотреть, как на сумасшедшего.
JR> Так вот-же, пытаются, пытаются провести чистку в милиции-полиции, что опять не так?
Это чистой воды показуха. Которая вообще к чистке не имеет отношения и, скорее всего, является попыткой Медведева взять МВД полностью под свой контроль, отодвинув Путина.
Здравствуйте, Jolly Roger, Вы писали:
K>>>>>>http://pravo.ru/news/view/52366/ K>>>>>>Прелестно, просто прелестно
JR>>>>>В сложившихся условиях другого варианта просто нет, порочный круг надо как-то разрывать.
I>>>>Для разрыва порочного круга нужно просто и банально сажать за совершенные преступления.
C>>>вы когданибудь получали зп в конвернте ?
I>>А в Киеве дядька.
JR>А с чего это вдруг "в Киеве дядька"? Это именно то самое — неуплаченные налоги.
Видно, что Вы исходную статью по ссылке не прочитали. Во-первых, в статье говорится не о налогах, а о "теневых доходах" (о воровстве, если говорить прямо). Во-вторых, в статье говорится о чиновниках, а не о программистах.
Если честно, меня вообще удивляет аргументация уровня "давайте чиновнику Петрову украденный миллион баксов простим, ведь программист Сидоров тоже зарплату в девяностые в конверте получал..."
Здравствуйте, Jolly Roger, Вы писали:
JR>>>Ну дак Вы чего-же не сажаете-то? Вот возьмите и посадите кого-нибудь, прямо сегодня после обеда.
U_E>>раз никого сажать никто не может, то и амнистия не нужна.
JR>Все амнистии подобного рода имеют одну цель — провести черту, водораздел. Вот до такого-то момента неуплаченные налоги прощаются, а далее — извольте отвечать. Иначе, если строго следовать замечательному лозунгу "Вор должен сидеть в тюрьме" придётся пересажать практически всё работоспособное население страны. Вы же понимаете, что это несусветная глупость.
Потрясающе... Сажать воров за воровство — оказывается, несусветная глупость.
Вы знаете, как в Гонконге побороли китайскую коррупцию (а это вещь пострашнее российской)? Там для чиновников отменили презумпцию невиновности. Они сами должны доказывать, что вот этот особняк и вот этот лимузин приобретены честно на зарплату. Не можешь доказать? Пошел в тюрьму.
Из Вашего утверждения в плане данного обсуждения верно только то, что придется пересажать практически всех чиновников (впрочем, в реальности большинство постараются быстренько уволиться и не светиться). И это поддержат практически все, за исключением самих чиновников-взяточников.
JR>Совершенно с Вами согласен, но дальше-то что? Что конкретное и реальное можете предложить? Что должно делать правительство? Ничего? Вот Вы президент — какие конкретные и реальные шаги Вы предпримете?
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Здравствуйте, Jolly Roger, Вы писали:
I>Если честно, меня вообще удивляет аргументация уровня "давайте чиновнику Петрову украденный миллион баксов простим, ведь программист Сидоров тоже зарплату в девяностые в конверте получал..."
"А почему я не могу украсть миллион , если программист сидоров скрывает доходы , и тем самым ворует ?"
тоже , на мой взгляд , аргумент ... тем более если ты чиновник
Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали:
U_E>Здравствуйте, Jolly Roger, Вы писали:
JR>>Ну дак Вы чего-же не сажаете-то? Вот возьмите и посадите кого-нибудь, прямо сегодня после обеда.
U_E>раз никого сажать никто не может, то и амнистия не нужна.
U_E>если работают не законы, а отношения, связи, право сильного, то зачем нужна амнистия. будто бы после амнистии нельзя будет вкатать в асфальт чиновника, который выбился из строя.
U_E>если мы не будем строить демократию, законность и порядок снизу, то никто не построит нам ее сверху.
U_E>у нас тут кооперативный дом. председатель — тот еще жук. но больше никто не хочет суетиться, бегать, искать, кто будет трубы менять и крышу чинить. все поговаривают, что председатель подворовывает. законы он тоже немного нарушает, я на него в прокуратуру жаловался, и даже были подвижки. но вот однажды вроде зашла речь, что неплохо бы нам сменить руководство, и... выяснилось, что менять-то не на кого. неужели я, молодой, с кучей проектов, буду свою жизнь ложить на трубы, крышу, убеждения безумных пенсионеров на собраниях? конечно, нет. а ведь это и есть политика, просто на самом нижнем, на микроуровне. и даже на этом микроуровне нормальный человек не хочет идти и брать ответственность. поэтому приходят всякие жуки. и мне кажется, что на каждом уровне выше история повторяется.
U_E>если люди готовы даже на микроуровне терпеть маленького диктатора, то вот и результат
Да если бы только никто не хотел. Один знакомый как-то вызвался стать председателем. До него был другой, который воровал пока в доме не начали все отключать за неуплату, но его в конце концов посадили, правда не надолго(через какое-то время по амнистии вышел). Так вот знакоймый, честный человек, начал все это дело разгребать и разгреб в конце концов. Но жители дома и его тоже начали объвинять в воровстве(не все же сразу получалось исправить), заявили в милицию. Хорошо что была бугалтерия, которая все документировала и могла отчитаться за все расходы, а то бы не знаю что и было с ним. После этого он ушел с должности председателя.
Здравствуйте, carpenter, Вы писали:
I>>Если честно, меня вообще удивляет аргументация уровня "давайте чиновнику Петрову украденный миллион баксов простим, ведь программист Сидоров тоже зарплату в девяностые в конверте получал..."
C>"А почему я не могу украсть миллион , если программист сидоров скрывает доходы , и тем самым ворует ?"
Вообще-то программист сидоров не ворует, зарплата в конверте — это его деньги, которые он заработал для фирмы. А чиновник — именно ворует, т.е. присваивает чужие деньги.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, AndreyM16, Вы писали:
AM>Да если бы только никто не хотел. Один знакомый как-то вызвался стать председателем. До него был другой, который воровал пока в доме не начали все отключать за неуплату, но его в конце концов посадили, правда не надолго(через какое-то время по амнистии вышел). Так вот знакоймый, честный человек, начал все это дело разгребать и разгреб в конце концов. Но жители дома и его тоже начали объвинять в воровстве(не все же сразу получалось исправить), заявили в милицию. Хорошо что была бугалтерия, которая все документировала и могла отчитаться за все расходы, а то бы не знаю что и было с ним. После этого он ушел с должности председателя.
все эти истории отражают типичные схемы поведения электората. пока на таком низком уровне не будет налажена работающая система, гос-во не будет работать нормально.
"Нормальные герои всегда идут в обход!"
Вспомните, как министры "включают дурака" в разговоре с Путиным и Медведевым. За ними явно сила, и они это знают. Фактически, страна находится между Сциллой — жёсткой, кровавой диктатурой — и Харибдой — гражданской войной. Осторожность просто необходима.
