В сложившихся условиях другого варианта просто нет, порочный круг надо как-то разрывать. Другое дело, будет-ли необходимый эффект, но в любом случае делать её необходимо, разумеется — как одну из комплекса мер.
Здравствуйте, Jolly Roger, Вы писали:
JR>В сложившихся условиях другого варианта просто нет, порочный круг надо как-то разрывать. Другое дело, будет-ли необходимый эффект, но в любом случае делать её необходимо, разумеется — как одну из комплекса мер.
Здравствуйте, Jolly Roger, Вы писали:
K>>http://pravo.ru/news/view/52366/ K>>Прелестно, просто прелестно
JR>В сложившихся условиях другого варианта просто нет, порочный круг надо как-то разрывать.
Для разрыва порочного круга нужно просто и банально сажать за совершенные преступления.
Здравствуйте, Jolly Roger, Вы писали:
JR>Ну дак Вы чего-же не сажаете-то? Вот возьмите и посадите кого-нибудь, прямо сегодня после обеда.
раз никого сажать никто не может, то и амнистия не нужна.
если работают не законы, а отношения, связи, право сильного, то зачем нужна амнистия. будто бы после амнистии нельзя будет вкатать в асфальт чиновника, который выбился из строя.
если мы не будем строить демократию, законность и порядок снизу, то никто не построит нам ее сверху.
у нас тут кооперативный дом. председатель — тот еще жук. но больше никто не хочет суетиться, бегать, искать, кто будет трубы менять и крышу чинить. все поговаривают, что председатель подворовывает. законы он тоже немного нарушает, я на него в прокуратуру жаловался, и даже были подвижки. но вот однажды вроде зашла речь, что неплохо бы нам сменить руководство, и... выяснилось, что менять-то не на кого. неужели я, молодой, с кучей проектов, буду свою жизнь ложить на трубы, крышу, убеждения безумных пенсионеров на собраниях? конечно, нет. а ведь это и есть политика, просто на самом нижнем, на микроуровне. и даже на этом микроуровне нормальный человек не хочет идти и брать ответственность. поэтому приходят всякие жуки. и мне кажется, что на каждом уровне выше история повторяется.
если люди готовы даже на микроуровне терпеть маленького диктатора, то вот и результат
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Ну хорошо, я даже согласен с амнистией. B>А дальше что? Какие такие комплексные меры ты можешь представить? B>А вот если после амнистии как воровали, так и будут воровать, то толку не будет. B>Никаких других способов, кроме неотвратимости наказания, я лично не знаю. B>Ты знаешь?
Так и пытаются делать. Переименование милиции в полицию — по сути попытка провести чистку, чтобы было кому осуществлять принцип неотвратимости наказания. Я не знаю, удастся ли эта попытка. Я не знаю, даст ли эффект амнистия. Я знаю только одно — изменить ситуацию можно только что-то делая. Пытаться что-то делать лучше, чем сидеть в погребе и горевать, как у нас всё плохо.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Вообще-то программист сидоров не ворует, зарплата в конверте — это его деньги, которые он заработал для фирмы. А чиновник — именно ворует, т.е. присваивает чужие деньги.
Ты правда не понимаешь у кого таким образом воруешь? Самое смешное, что у самого себя. Не внося налогов и социальных выплат, ты увеличиваешь нагрузку на бюджет/на других граждан, которые получают в белую/предприятий, которые работают в белую — предприятия пытаются покрыть издержки увеличением цен, цены влияют уже на всё — и смотри, ты уже платишь дороже за хлеб. Но есть конечно и плюс — так бы один потерял сумму M, а тут сумма M была поделена на всех сограждан (n), и ты думаешь, что ты умный, свои расходы размазал по всем, в результате получил прибыль (потратил M/n вместо M). Но, как гласит надпись в аэропорте им. Бен Гуриона "Не думайте, что вы тут самый умный, тут все евреи". Остальные ваши сограждане делают тоже-самое, и их расходы точно-так-же перекладываются на вас в конечном итоге посредством цен, получаем M/n * n', где n' — количество граждан, получающих в конверте, и понятно что при n'->n мы остаемся с носом.
А если рассматривать с совсем первом приближение, невыплата пенсионных взносов, к примеру, идет прямиком из кармана пенсионеров за 60, т.к. по современной пенсионной системе они получают пенсию _только_ из пенсионных взносов работающих. Вот такой вот аспект.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>На второй вопрос я бы ответил следующим образом.
I>1. 2. 3. 4. 5.
Как нам реорганизовать Рабкрин — 2 ? Только ведь у тебя нет политической воли, желания и единства, какие были у первого автора, но и у него не получилось. У тебя в наличии фурий частного интереса, который и должен быть в итоге преодолен через него самого, а этого у тебя нет.
Первым делом будут скомпрометированы борцы с коррупцией — это настолько просто сделать, что об этом знают и сами борцы с коррупцией, коих назначают на это дело, и сами коррупционеры.
А вторым делом сам комитет по борьбе с коррупцией станет прибежищем и источником коррупции. По-видимому, нужно снова обратиться к Сирилу Паркинсону:
"ПРЕДСЕДАТЕЛИ И КОМИТЕТЫ, или Коэффициент бесполезности
Для нашей темы очень важно изучить жизненных цикл комитета, и поистине удивительно, что наука комитетология так мало разработана. Первый простейший ее принцип гласит, что комитет принадлежит к царству живой природы — он не кристалл, а растение. Комитет пускает корни, растет, цветет, вянет и умирает, а из семени его в свой черед вырастают другие комитеты. Без этого принципа не поймешь структуры и истории современного управления.
Все знают теперь, что комитеты бывают двух видов: а) те, которые что-то дают своим членам, и б) те, которые от них только берут. Второй вид не слишком важен для нас, и вообще многие сомневаются, причислять ли его к комитетам. Первый же, более жизнеспособный, дает нам возможность выявить принципы, свойственные комитету как таковому. Корни комитета тем глубже и сам он тем солидней, чем больше веса и власти дает он своим членам."
Здравствуйте, Klatu, Вы писали:
K>Но это конечно мечты.
Вот этим стоило и ограничиться. Цитаты из кинофильмов звучат конечно здорово, но живём мы не в кино. Понятно, что чувство справедливости требует покарать всех взяточников. Но на данном этапе куда важнее начать что-то делать теми средствами, которые дают хотя-бы надежду на положительный результат, чем однозначно нереальные фантазии на тему "посадить всех воров". Это из той-же оперы, что и "все хорошие люди должны собраться вместе и убить всех плохих". Просто смешно
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Здравствуйте, carpenter, Вы писали:
K>>>>>http://pravo.ru/news/view/52366/ K>>>>>Прелестно, просто прелестно
JR>>>>В сложившихся условиях другого варианта просто нет, порочный круг надо как-то разрывать.
I>>>Для разрыва порочного круга нужно просто и банально сажать за совершенные преступления.
C>>вы когданибудь получали зп в конвернте ?
I>А в Киеве дядька.
А с чего это вдруг "в Киеве дядька"? Это именно то самое — неуплаченные налоги. Работником, получившим конверт, и работодателем, прведшем это через "чёрную бухгалтерию". Именно это, в том числе, и есть предмет амнистии
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Здравствуйте, Jolly Roger, Вы писали:
K>>>http://pravo.ru/news/view/52366/ K>>>Прелестно, просто прелестно
JR>>В сложившихся условиях другого варианта просто нет, порочный круг надо как-то разрывать.
I>Для разрыва порочного круга нужно просто и банально сажать за совершенные преступления.
К сожалению это невозможно, власть не может посадить саму себя!
Только Путин, и никого кроме Путина! О Великий и Могучий Путин — царь на веки веков, навсегда!
Смотрю только Соловьева и Михеева, для меня это самые авторитетные эксперты.
КРЫМ НАШ! СКОРО И ВСЯ УКРАИНА БУДЕТ НАШЕЙ!
Здравствуйте, Jolly Roger, Вы писали:
JR>Чтобы что-то изменилось, надо что-то делать. Есть конкретные предложения? Только, пожалуйста, без банальностей типа "Вор должен сидеть в тюрьме", благих пожеланий типа "нужно просто и банально сажать за совершенные преступления" и фантазий типа "издать закон, чтобы завтра с утра все стали честными".
Выбрать 10 самых обуевших коррупционеров и показательно жестко наказать. Каждый год — повторять.
Но это конечно мечты. У двухголового птенчика нет ни желания, ни реальной власти чтобы это сделать.
Здравствуйте, Jolly Roger, Вы писали:
U_E>>раз никого сажать никто не может, то и амнистия не нужна. JR>Все амнистии подобного рода имеют одну цель — провести черту, водораздел. Вот до такого-то момента неуплаченные налоги прощаются, а далее — извольте отвечать.
если суд не работает и всегда можно откупиться, а при наличии определенных связей тебя и вовсе не будут трогать, то от амнистии не будет никакого эффекта. так что проводить — можно. но без толку.
U_E>>если люди готовы даже на микроуровне терпеть маленького диктатора, то вот и результат JR>Совершенно с Вами согласен, но дальше-то что? Что конкретное и реальное можете предложить? Что должно делать правительство? Ничего? Вот Вы президент — какие конкретные и реальные шаги Вы предпримете?
пока люди не научатся управлять домом, ничего не поменяется. я не смог бы управлять ни домом, ни страной. у меня другой характер...
JR>Вся эта ветка напоминает мне посиделки "пикейных жилетов" из "12 стульев"
а что еще можно сделать? в питере народ боится на митинг собраться (спасибо власти), мало ли в милицию заберут.
но еще есть такая штука, мне кажется, как миссия власти. для власти для самой это — демократические институты — нужно, на самом деле. поэтому, была бы у меня возможность, я бы начал с самого низу. первая задача: люди должны научиться управлять своим домом. они должны видеть, что их деньги идут туда-то, туда-то и туда-то. максимальная прозрачность. курсы для управленцев организовывать и т.д. вообще, в каком-то виде это все есть, но малоразвито. надо развивать. да, это будет управляемая демократия, но я бы выращивал ее с низу, с маленького семени, с росточка. как только люди научатся управлять своим домом, можно начать выбирать участкового, а районом будут управлять люди, которые будут отчитываться перед представителями домов. при этом, я повторюсь, председатель каждого дома — он работает за те деньги, которые ему дают люди. это важный момент. пусть даже какая-то часть идет от гос-ва, важно давить на то, что люди сами оплачивают своего менеджера. совет менеджеров может вместе управлять районом города... и любой может сесть за компьютер и увидеть, что вот было столько-то денег в бюджете, они пошли на вот это, это и это. и если дырка у дома не фига не залатана, а написано в документах, что туда уже миллион вбухали, то в ближайший четверг на собрании жильцов у председателя спрашивают: где деньги? мда, что-то я развернулся...
Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали:
U_E>Здравствуйте, Jolly Roger, Вы писали:
U_E>>>раз никого сажать никто не может, то и амнистия не нужна. JR>>Все амнистии подобного рода имеют одну цель — провести черту, водораздел. Вот до такого-то момента неуплаченные налоги прощаются, а далее — извольте отвечать.
U_E>если суд не работает и всегда можно откупиться, а при наличии определенных связей тебя и вовсе не будут трогать, то от амнистии не будет никакого эффекта. так что проводить — можно. но без толку.
Ты правильно написал про дом, но есть одна проблема у наших людей нет "дома". Частная собственность работает только для верха, внизу её попросту нет, т.к. могут в любой момент отобрать "закону" или по "беспределу" (см. Бутово). Пока эти права не будут обеспеченны никто и люди не станут "собственниками" внутри, толку мало.
Здравствуйте, Jolly Roger, Вы писали:
JR>Здравствуйте, Smooky, Вы писали:
S>>Так вроде как отмена результатов приватизации тоже была вроде как вынужденной мерой решить всё мирным путём, разрыв порочного круга. И до коле? Опять ждать нашествия следующих воров, которых опять амнистировать? Так проходили уже...
JR>Чтобы что-то изменилось, надо что-то делать. Есть конкретные предложения? Только, пожалуйста, без банальностей типа "Вор должен сидеть в тюрьме", благих пожеланий типа "нужно просто и банально сажать за совершенные преступления" и фантазий типа "издать закон, чтобы завтра с утра все стали честными".
Сколько угодно. Амнистия из них самая вредная.
Из того, что в голове сидит уже давно. Освобождение от ответственности с сохранением должности при добровольной сдаче наворованного с последующей презумцией вины по коррупционным делам. Опять воруешь или не все отдал — сядешь по полной. Зарплаты у них уже нормальные, не повышать не снижать не нужно, только индексировать.
В общем политическая воля единственное, что может разорвать этот круг. Сейчас этой воли не то что нет, а она направлена ровно в противоположную сторону.
Здравствуйте, AndreyM16, Вы писали:
AM>Пока на высоком уровне будут воровать, все будет проецироваться и на низкий уровень.
Странно, сколько еще поколений в России будет присутствовать идея божественной природы власти?
Чего бы им не воровать, если население не против, и на каждых выборах устраивает очередной одобрямс. Наверху никогда сами по себе воровать не перестанут, пока их снизу не прижмут. А т.к. все считают что им можно воровать, пока воруют наверху — не прижмут никогда. Нафиг такую логику.
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Здравствуйте, Jolly Roger, Вы писали:
JR>>Здравствуйте, Smooky, Вы писали:
S>>>Так вроде как отмена результатов приватизации тоже была вроде как вынужденной мерой решить всё мирным путём, разрыв порочного круга. И до коле? Опять ждать нашествия следующих воров, которых опять амнистировать? Так проходили уже...
JR>>Чтобы что-то изменилось, надо что-то делать. Есть конкретные предложения? Только, пожалуйста, без банальностей типа "Вор должен сидеть в тюрьме".
B>Увы, но без этих банальностей ничего работать не будет. B>Ну хорошо, я даже согласен с амнистией. B>А дальше что? Какие такие комплексные меры ты можешь представить? B>А вот если после амнистии как воровали, так и будут воровать, то толку не будет. B>Никаких других способов, кроме неотвратимости наказания, я лично не знаю. B>Ты знаешь?
К сожалению политика — полюбэ грязное дело — и если воры и убийцы имеют влияние на страну , то с ними тоже надо договариваться ,
поскольку , я так подозреваю , ни у медведева ни у путина власть не абсолютная ,
и если уж начать сажать всех — то есть два варианта —
1 Либо все наворовавшие резко скинут бабло за границу , вместо того чтобы это быбло работало у нас .
2 Либо внезапно почемуто могут появится кучи недовольных масс , и не просто недовольных , а еще и готовых к действию .
Амеры маловероятно что к нам полезут , а вот моджахеды , да и сами мы своей кровью нахлебаемся .
Причем второй вариант как мне кажется , более вероятен .
Или второй вариант может наступить после первого — а вот это будет полный писнес.
Если честно , я пока сам не верю , что в нашей стране может получится чтото толковое , но еслиб я начинал чистку в стране —
то начинал бы приблизительно также .
B>Ну можно коррупцию и воровство вообще узаконить B>Тогда формально вообще проблем не будет.
Слышали про лоббирование законов в америке — вот это оно .
Каммент там порадовал:
феликс 16 апреля 2011, в 14:59
амнистия должна быть регулярной: раз в год после подачи декларации о доходах
Только Путин, и никого кроме Путина! О Великий и Могучий Путин — царь на веки веков, навсегда!
Смотрю только Соловьева и Михеева, для меня это самые авторитетные эксперты.
КРЫМ НАШ! СКОРО И ВСЯ УКРАИНА БУДЕТ НАШЕЙ!
Здравствуйте, Jolly Roger, Вы писали:
JR>Но на данном этапе куда важнее начать что-то делать теми средствами, которые дают хотя-бы надежду на положительный результат
Положительный результат для кого? Для них?
JR>чем однозначно нереальные фантазии на тему "посадить всех воров".
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Здравствуйте, Jolly Roger, Вы писали:
K>>>http://pravo.ru/news/view/52366/ K>>>Прелестно, просто прелестно
JR>>В сложившихся условиях другого варианта просто нет, порочный круг надо как-то разрывать.
I>Для разрыва порочного круга нужно просто и банально сажать за совершенные преступления.
вы когданибудь получали зп в конвернте ?
если да — идите сдавайтесь .
Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали:
U_E>Здравствуйте, Smooky, Вы писали:
S>> Но когда появится настрой на созидания
U_E>выяснится, что все руки отрублены. нет уж, не надо массовых репрессий
А что, латать дальше? Амнистии дальше?
А без репрессий не получится! Увы! Только страх — является всё еще боле мене сдерживающий силой! Жуткий животный нечеловеческий страх неотвратимости наказания и потери чегота ценного должен присутствовать! Иначе, увы, по другому не решается! Как бы банально это не звучало: менталитет такой, невезёт нам с народом!
Только Путин, и никого кроме Путина! О Великий и Могучий Путин — царь на веки веков, навсегда!
Смотрю только Соловьева и Михеева, для меня это самые авторитетные эксперты.
КРЫМ НАШ! СКОРО И ВСЯ УКРАИНА БУДЕТ НАШЕЙ!
Здравствуйте, Jolly Roger, Вы писали:
ТКС>>Очень просто — начать увольнять генпрокуроров как утративших доверие, в случае видимого отмазывания ими подчиненных. А не мирить, блин, Чайку с Бастрыкиным.
JR>Вы уверены, что в данный момент есть кандидат на этот пост, который будет хотя-бы не хуже? Боюсь, простые решения работают только в утопиях.
А это не важно. Важно, чтобы выработался условный рефлекс — залет приводит минимум к отставке, максимум к посадке. До третьего-четвертого кандидата дойдет, что наглеть — опасно.
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, Jolly Roger, Вы писали:
I>>Поскольку я не министр внутренних дел и даже не простой следователь, то полагаю, что Вы ошиблись адресом...
JR>Может и ошибся, но всё-таки надеюсь, что нет. JR>Сделайте следующий шаг в рассуждениях — как заставить следователя, который сегодня никого не сажает, завтра с утра начать сажать? Поменять всех следователей?
Начнем с того, что это уже другой вопрос. А первый...
Ну дак Вы чего-же не сажаете-то? Вот возьмите и посадите кого-нибудь
...это не ко мне.
На второй вопрос я бы ответил следующим образом.
1. Провести перекрестную проверку правоохранительных и силовых органов как минимум одной или несколькими сторонними структурами (например, ФСБ проверяет МВД и наоборот) на предмет соответствия официальной заработной платы сотрудников и их реального уровня жизни.
2. Из числа относительно немногочисленных сотрудников, живущих честно и скромно, сформировать Особый следственный отдел, подчиненный лично президенту и/или премьер-министру. Остальных отметить, как кадровый резерв. Предоставить сотрудникам Особого отдела заработную плату на уровне "можно о деньгах не думать", личные гарантии президента по их защите и такие же гарантии по пожизненному отдыху на Колыме в случае злоупотребления служебным положением.
3. Официально объявить общенародную кампанию по борьбе с коррупцией в правоохранительных органах. Добиться доверия населения крупными показательными посадками коррупционеров "генеральского" уровня. Организовать прием информации от населения и самих сотрудников органов о коррупции и злоупотреблении положением (причем не просто организовать, но и реально реагировать). Одновременно с этим организовать комитеты Общественного контроля (возможно, из числа известных людей, спортсменов, телеведущих, политиков и т.п.), и предоставить им реальную возможность контролировать законность расследований Особого отдела.
4. Повысить заработную плату сотрудников правоохранительных органов в два-три раза. Одновременно чистить эти самые органы на основе собранной ранее информации, поступающей информации от граждан и следственных действий Особого отдела. При наличии веских доказательств — сажать, невзирая на чины, деньги и связи, просто при "жизни не по средствам" — увольнять. Начать с руководства, а рядовой состав в большинстве сам либо исправится, либо уйдет. На освободившиеся места набирать желающих граждан. При зарплате в 50-100 тысяч желающих будет много, поэтому есть возможность отбора. Уволенных и посаженных руководителей заменять порядочными из кадрового резерва.
5. Продолжать все это, непрерывно набирая новый состав, принимая жалобы населения и фильтруя действующий. Через пару лет мы получим уже вполне работоспособные правоохранительные органы, способные выполнять свои обязанности и сажать преступников. Через десять лет при попытке дать взятку следователю на вас будут смотреть, как на сумасшедшего.
JR> Так вот-же, пытаются, пытаются провести чистку в милиции-полиции, что опять не так?
Это чистой воды показуха. Которая вообще к чистке не имеет отношения и, скорее всего, является попыткой Медведева взять МВД полностью под свой контроль, отодвинув Путина.
Здравствуйте, Jolly Roger, Вы писали:
JR>>>Ну дак Вы чего-же не сажаете-то? Вот возьмите и посадите кого-нибудь, прямо сегодня после обеда.
U_E>>раз никого сажать никто не может, то и амнистия не нужна.
JR>Все амнистии подобного рода имеют одну цель — провести черту, водораздел. Вот до такого-то момента неуплаченные налоги прощаются, а далее — извольте отвечать. Иначе, если строго следовать замечательному лозунгу "Вор должен сидеть в тюрьме" придётся пересажать практически всё работоспособное население страны. Вы же понимаете, что это несусветная глупость.
Потрясающе... Сажать воров за воровство — оказывается, несусветная глупость.
Вы знаете, как в Гонконге побороли китайскую коррупцию (а это вещь пострашнее российской)? Там для чиновников отменили презумпцию невиновности. Они сами должны доказывать, что вот этот особняк и вот этот лимузин приобретены честно на зарплату. Не можешь доказать? Пошел в тюрьму.
Из Вашего утверждения в плане данного обсуждения верно только то, что придется пересажать практически всех чиновников (впрочем, в реальности большинство постараются быстренько уволиться и не светиться). И это поддержат практически все, за исключением самих чиновников-взяточников.
JR>Совершенно с Вами согласен, но дальше-то что? Что конкретное и реальное можете предложить? Что должно делать правительство? Ничего? Вот Вы президент — какие конкретные и реальные шаги Вы предпримете?
Здравствуйте, Jolly Roger, Вы писали:
JR>Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали:
U_E>>Здравствуйте, Jolly Roger, Вы писали:
JR>>>Ну дак Вы чего-же не сажаете-то? Вот возьмите и посадите кого-нибудь, прямо сегодня после обеда.
U_E>>раз никого сажать никто не может, то и амнистия не нужна.
JR>Все амнистии подобного рода имеют одну цель — провести черту, водораздел. Вот до такого-то момента неуплаченные налоги прощаются, а далее — извольте отвечать. Иначе, если строго следовать замечательному лозунгу "Вор должен сидеть в тюрьме" придётся пересажать практически всё работоспособное население страны. Вы же понимаете, что это несусветная глупость.
Ты за всех не говори, я, например, не воровал никогда, и тех кого я знаю не воровали. Если не считать пару листов бумаги унесенных с работы. Но у нас в стране можно своровать мобильник и остаток жизни провести в тюрьме, а можно пол страны и прожить всю жизнь на лазурном берегу Франции.
U_E>>если люди готовы даже на микроуровне терпеть маленького диктатора, то вот и результат
Если люди на макроуровне видят ворье и ничего не могут сделать, то что должно измениться на микроуровне.
JR>Что должно делать правительство?
Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали:
U_E>Ой, давай уже на ты
Боюсь, у меня уже в подкорке — чтобы говорить человеку "ты", я должен хотя-бы иногда видеть его глаза. Но я ничего не имею против, когда ко мне обращаются на "ты"
U_E>Поэтому я и считаю, что власть должна взять на себя эту миссию. Но почему-то образованные и не такие уж старые товарищи наверху не чувствуют этой миссии. Напротив, как нарочно, выставляют себя клоунами, запрещают "собираться по трое", создают себе надежный тыл на западе. Конечно, какой уж тут настрой. Управляемая демократия — это нечто вроде молотка. Можно гвозди забивать, а можно по башке давать или просто грозить ударить.
U_E>Не работает "чистка" в милиции-полиции. Нужно что-то абсолютно новое, неординарное. Например, сделать полицейские участки из прозрачного материала, как в Грузии. Наверное, не очень-то комфортно колотить людей, если всем все видно
U_E>Дать спокойно работать бизнесу, упростить до предела процедуры регистрации, отчетности. Либерализовать ВЭД, отменить дурацкое валютное законодательство.
U_E>Это все можно сделать, но никто не делает. Отсюда я делаю вывод: низы не могут и не хотят, верхи, как минимум, не хотят.
Боюсь, ситуация даже сложнее.
Когда обсуждалась реформа 1861-го года, Александр Третий откровенно сказал, что не может пойти на острую конфронтацию с дворянством, его просто сметут. А уж на что был силён... Сейчас место дворянства прочно занимает бюрократия. Она набрала силу ещё в брежневский период, а за годы после 1991-го многократно усилилась. Вспомните, любая попытка сократить число чиновников неизбежно приводила к увеличению их числа Вспомните, как министры "включают дурака" в разговоре с Путиным и Медведевым. За ними явно сила, и они это знают. Фактически, страна находится между Сциллой — жёсткой, кровавой диктатурой — и Харибдой — гражданской войной. Осторожность просто необходима.
Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали:
U_E>Здравствуйте, carpenter, Вы писали:
C>>Если сделать так — легализовать то что уже есть
U_E>Боюсь, что если вскроются реальные масштабы разворованного, то будет социальный взрыв.
я вас умоляю ... скорее народ думает что воруют больше чем есть ...
да и то ничего не происходит
Здравствуйте, Klatu, Вы писали:
K>Здравствуйте, Jolly Roger, Вы писали:
JR>>Но на данном этапе куда важнее начать что-то делать теми средствами, которые дают хотя-бы надежду на положительный результат
K>Положительный результат для кого? Для них?
Здравствуйте, Jolly Roger, Вы писали:
JR>Так и пытаются делать. Переименование милиции в полицию — по сути попытка провести чистку, чтобы было кому осуществлять принцип неотвратимости наказания. Я не знаю, удастся ли эта попытка. Я не знаю, даст ли эффект амнистия. Я знаю только одно — изменить ситуацию можно только что-то делая. Пытаться что-то делать лучше, чем сидеть в погребе и горевать, как у нас всё плохо.
В целом согласен. Но до сих пор поводов для оптимизма было очень мало.
Лет через 10 будет видно, удалась ли эта попытка.
Но опыт всяких банановых республик показывает, что вся эта бодяга может длиться
десятилетиями без надежд на улучшение.
Здравствуйте, carpenter, Вы писали:
K>>>>http://pravo.ru/news/view/52366/ K>>>>Прелестно, просто прелестно
JR>>>В сложившихся условиях другого варианта просто нет, порочный круг надо как-то разрывать.
I>>Для разрыва порочного круга нужно просто и банально сажать за совершенные преступления.
C>вы когданибудь получали зп в конвернте ?
Здравствуйте, Jolly Roger, Вы писали:
JR>Для страны.
Для страны — без шансов. Как воровали, так и будут воровать. С чего они вдруг остановятся?
K>Выбрать 10 самых обуевших коррупционеров и показательно жестко наказать. Каждый год — повторять. JR>>>чем однозначно нереальные фантазии на тему "посадить всех воров".
JR>Что именно я переврал?
Здравствуйте, Jolly Roger, Вы писали:
JR>Замечательно, кем замените? Таким-же "жуком"?
Ну да... жук под контролем муравьев.
JR>Вы ведь сами сказали
Ой, давай уже на ты
JR>И это Вам ещё повезло. Множество случаев, если не большинство, когда жильцы тупо "положили" на выбор управляющей компании, и молча согласились на ту, что им назначили. Хотя имели все возможности выбирать, никакой злой медвед, никакая милиция им не мешали. А сколько скандалов с этими управляющими компаниями, и что? ТСЖ всё равно единицы, да и в тех — "жуки".
У нас ЖСК (кооперативный дом), люди с 79-го учатся демократии и сами эти квартиры строили. Так что вот такой результат по итогам эти 40-ка лет. Увы-увы.
U_E>>так что все возможно, только этим надо заниматься. но у нас же вроде бы нету комитета по развитию демократии JR>Конечно возможно, только этого не случится завтра. И через год не случится. Чтобы ситуация изменилось нужен, как минимум, настрой в обществе на созидание, а у нас безоговорочно превалирует нигилизм, вот и данная ветка демонстрирует сей прискорбный факт
Поэтому я и считаю, что власть должна взять на себя эту миссию. Но почему-то образованные и не такие уж старые товарищи наверху не чувствуют этой миссии. Напротив, как нарочно, выставляют себя клоунами, запрещают "собираться по трое", создают себе надежный тыл на западе. Конечно, какой уж тут настрой. Управляемая демократия — это нечто вроде молотка. Можно гвозди забивать, а можно по башке давать или просто грозить ударить.
Не работает "чистка" в милиции-полиции. Нужно что-то абсолютно новое, неординарное. Например, сделать полицейские участки из прозрачного материала, как в Грузии. Наверное, не очень-то комфортно колотить людей, если всем все видно
Дать спокойно работать бизнесу, упростить до предела процедуры регистрации, отчетности. Либерализовать ВЭД, отменить дурацкое валютное законодательство.
Это все можно сделать, но никто не делает. Отсюда я делаю вывод: низы не могут и не хотят, верхи, как минимум, не хотят.
Здравствуйте, Jolly Roger, Вы писали:
JR>Это именно то самое — неуплаченные налоги. Работником, получившим конверт, и работодателем, прведшем это через "чёрную бухгалтерию". Именно это, в том числе, и есть предмет амнистии
То есть в вашем понимании вред от коррупции заключается не в получении взяток и их вымогательстве, не в воростве (откатах), а лишь в том, что чиновники с этих денег не платят налоги? И доствточно обязать их платить — и все станет нормально?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, AndreyM16, Вы писали:
AM>Да если бы только никто не хотел. Один знакомый как-то вызвался стать председателем. До него был другой, который воровал пока в доме не начали все отключать за неуплату, но его в конце концов посадили, правда не надолго(через какое-то время по амнистии вышел). Так вот знакоймый, честный человек, начал все это дело разгребать и разгреб в конце концов. Но жители дома и его тоже начали объвинять в воровстве(не все же сразу получалось исправить), заявили в милицию. Хорошо что была бугалтерия, которая все документировала и могла отчитаться за все расходы, а то бы не знаю что и было с ним. После этого он ушел с должности председателя.
все эти истории отражают типичные схемы поведения электората. пока на таком низком уровне не будет налажена работающая система, гос-во не будет работать нормально.
Здравствуйте, zongang, Вы писали:
Q>>Вообще-то программист сидоров не ворует, зарплата в конверте — это его деньги, которые он заработал для фирмы. А чиновник — именно ворует, т.е. присваивает чужие деньги.
Z>Ты правда не понимаешь у кого таким образом воруешь? Самое смешное, что у самого себя.
Тогда какие ко мне претензии у государства?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Здравствуйте, carpenter, Вы писали:
I>>>Если честно, меня вообще удивляет аргументация уровня "давайте чиновнику Петрову украденный миллион баксов простим, ведь программист Сидоров тоже зарплату в девяностые в конверте получал..."
C>>"А почему я не могу украсть миллион , если программист сидоров скрывает доходы , и тем самым ворует ?" C>>тоже , на мой взгляд , аргумент ... тем более если ты чиновник
I>Для ворующих чиновников — возможно. А для всех остальных, которых эти чиновники обворовывают — не аргумент. Тем более, что здесь вы совершаете откровенное передергивание, легким движением руки переходя от "бухгалтерия фирмы, в которой работает программист Сидоров, не платит налоги" к "программист сидоров ворует".
клевая позиция — если я ворую — это нормально
если они — это преступление ...
вот только проблема , что позиция , она у всех такая
пысы — и научитесь уже различать оттенки , в этом мире не все чернобелое , даже если оно таким кажется
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
C>>клевая позиция — если я ворую — это нормально
I>У тебя — может быть, не знаю. Лично я не ворую.
C>>пысы — и научитесь уже различать оттенки , в этом мире не все чернобелое , даже если оно таким кажется
I>Мне непонятна ваша мотивация. Зачем вы защищаете воров? Вы сами занимаетесь воровством? Если нет, то зачем?
я большую часть жизни получал зп в серую ... у меня белая зп только на последней работе , и то только потому
что это амеры .
Я не защищаю воров , я говорю что лозунги — это красиво , НО
реальные действия требуют некоторой гибгости , если хотите .
Т.е. я понимаю что многие свои состояния наворовали , но если эти деньги вкладываются в страну —
то нельзя просто взять их сейчас и отобрать , потому что в противном случае уже никто ничего не
будет оставлять в стране , а будут просто сливать зарубеж , с аргументами —
вот видите у васи пупкина завод отобрали и у нас отберут , купим ка мы лучше акций форда чем ваза.
Если сделать так — легализовать то что уже есть , апотом реально следить за соблюдением — то может и получиться чтото.
Или можно оставить все как есть — за воровство ведь есть статья сейчас — так чем вы на данный момент тогда недовольны ?
Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали:
U_E>Это не так очевидно. Вот работник пришел на работу, работает. Договор какой-то там подписал (и особо его не читал; "чего его читать-то, все равно договоры не работают"). Дают деньги. Он полагает, что фирма, как налоговый агент, все, что надо, удерживает и куда надо платит. Нет, он конечно может что-то там потребовать, но зачем. "Товарищ судья, я просто ходил на работу и получал честно заработанные деньги, про справки НДФЛ-2 не спрашивал, т.к. не было надобности, прошу освободить меня прямо в зале суда."
Ну да, вот работник, пришел на работу, работает. Договор там подписал, не читал особо. Дают деньги. На следующий день после получки вызывают к директору, говорят снимай штаны и вот тебе вазелин. На недоумение ему показывают договор и подпись. Немая сцена.
Не надо дурачками то прикидываться. Ты подписываешь трудовой договор, где твоя зарплата прописана, сдаешь трудовую книжку, всем все понятно. Вторая копия договора отдается сотруднику, с печатью и подписью, он может на досуге с ней познакомится.
Не надо считать взрослых людей за идиотов. А если они и вправду идиоты, то то, что они по незнанию не заплатят налогов, это последнее чего им надо опасаться в жизни. Скорее всего гораздо раньше они лишатся квартиры и свободы, подписывая не пойми что направо и налево.
Кстати заявив такое в суде он ничего не докажет, т.к. незнание законов не освобождает от их выполнения. Он так же мог сказать, что не знал что убивать и воровать нельзя. Никто бумажку ему не показывал, где написано, что запрещено, а он и не требовал.
Здравствуйте, zongang, Вы писали:
Z>Кстати заявив такое в суде он ничего не докажет, т.к. незнание законов не освобождает от их выполнения.
Обязаность платить НДФЛ с з/п при работе по ТК лежит на работодателе и работник независимо от знание/незнания законов обвиняемым по этому преступлению быть не может.
Здравствуйте, Jolly Roger, Вы писали:
JR>Да, лежит. Но с доходов. полученных помимо зарплаты, частное лицо ровно так-же должно платить налоги. Зарплата — это то, за что он расписался в ведомости. JR> То, что ему вручилми в конверте — дополнительный доход, с которого он обязан уплатить налог.
Нет, все что платит работодатель это зарплата, и неважно проводится ли это по бух.учету.
Здравствуйте, Jolly Roger, Вы писали:
JR>Да, лежит. Но с доходов. полученных помимо зарплаты, частное лицо ровно так-же должно платить налоги. Зарплата — это то, за что он расписался в ведомости.
Получал з/п на карточку, нигде не расписывался. Это были черные деньги?
JR>То, что ему вручилми в конверте — дополнительный доход, с которого он обязан уплатить налог.
Работник получил от работодателя деньги. В данном случае налоговый агент — работодатель, а не работник. Это не "дополнительный доход", а заработная плата, полученная в результате выполнения работы в рамках трудового договора.
Вот если начальник попросил программера покрасить коридор на выходных и дал ему в конверте деньги, то эти деньги получены в результате другого договора: а именно устной договоренности покрасить коридор в обмен на столько-то рублей. В таком случае надо заполнить декларацию и уплатить 13% в казну.
Готовят себе почву и отходные перед президентскими выборами. Понимают, что жаренным начинает попахивать!
Только Путин, и никого кроме Путина! О Великий и Могучий Путин — царь на веки веков, навсегда!
Смотрю только Соловьева и Михеева, для меня это самые авторитетные эксперты.
КРЫМ НАШ! СКОРО И ВСЯ УКРАИНА БУДЕТ НАШЕЙ!
Здравствуйте, Jolly Roger, Вы писали:
JR>Здравствуйте, Klatu, Вы писали:
K>>http://pravo.ru/news/view/52366/ K>>Прелестно, просто прелестно
JR>В сложившихся условиях другого варианта просто нет, порочный круг надо как-то разрывать. Другое дело, будет-ли необходимый эффект, но в любом случае делать её необходимо, разумеется — как одну из комплекса мер.
Так вроде как отмена результатов приватизации тоже была вроде как вынужденной мерой решить всё мирным путём, разрыв порочного круга. И до коле? Опять ждать нашествия следующих воров, которых опять амнистировать? Так проходили уже...
Только Путин, и никого кроме Путина! О Великий и Могучий Путин — царь на веки веков, навсегда!
Смотрю только Соловьева и Михеева, для меня это самые авторитетные эксперты.
КРЫМ НАШ! СКОРО И ВСЯ УКРАИНА БУДЕТ НАШЕЙ!
Здравствуйте, Smooky, Вы писали:
S>Так вроде как отмена результатов приватизации тоже была вроде как вынужденной мерой решить всё мирным путём, разрыв порочного круга. И до коле? Опять ждать нашествия следующих воров, которых опять амнистировать? Так проходили уже...
Чтобы что-то изменилось, надо что-то делать. Есть конкретные предложения? Только, пожалуйста, без банальностей типа "Вор должен сидеть в тюрьме", благих пожеланий типа "нужно просто и банально сажать за совершенные преступления" и фантазий типа "издать закон, чтобы завтра с утра все стали честными".
Здравствуйте, Jolly Roger, Вы писали:
JR>Здравствуйте, Smooky, Вы писали:
S>>Так вроде как отмена результатов приватизации тоже была вроде как вынужденной мерой решить всё мирным путём, разрыв порочного круга. И до коле? Опять ждать нашествия следующих воров, которых опять амнистировать? Так проходили уже...
JR>Чтобы что-то изменилось, надо что-то делать. Есть конкретные предложения? Только, пожалуйста, без банальностей типа "Вор должен сидеть в тюрьме".
Увы, но без этих банальностей ничего работать не будет.
Ну хорошо, я даже согласен с амнистией.
А дальше что? Какие такие комплексные меры ты можешь представить?
А вот если после амнистии как воровали, так и будут воровать, то толку не будет.
Никаких других способов, кроме неотвратимости наказания, я лично не знаю.
Ты знаешь?
Ну можно коррупцию и воровство вообще узаконить
Тогда формально вообще проблем не будет.
Здравствуйте, Smooky, Вы писали:
S>Здравствуйте, Klatu, Вы писали:
K>>http://pravo.ru/news/view/52366/ K>>Прелестно, просто прелестно
S>Готовят себе почву и отходные перед президентскими выборами. Понимают, что жаренным начинает попахивать!
ИМХО, пока цена на нефть не упадет, ничего не изменится ни на каких выборах.
Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали:
U_E>Здравствуйте, Jolly Roger, Вы писали:
JR>>Ну дак Вы чего-же не сажаете-то? Вот возьмите и посадите кого-нибудь, прямо сегодня после обеда.
U_E>раз никого сажать никто не может, то и амнистия не нужна.
Все амнистии подобного рода имеют одну цель — провести черту, водораздел. Вот до такого-то момента неуплаченные налоги прощаются, а далее — извольте отвечать. Иначе, если строго следовать замечательному лозунгу "Вор должен сидеть в тюрьме" придётся пересажать практически всё работоспособное население страны. Вы же понимаете, что это несусветная глупость.
U_E>если работают не законы, а отношения, связи, право сильного, то зачем нужна амнистия. будто бы после амнистии нельзя будет вкатать в асфальт чиновника, который выбился из строя.
U_E>если мы не будем строить демократию, законность и порядок снизу, то никто не построит нам ее сверху.
U_E>у нас тут кооперативный дом. председатель — тот еще жук. но больше никто не хочет суетиться, бегать, искать, кто будет трубы менять и крышу чинить. все поговаривают, что председатель подворовывает. законы он тоже немного нарушает, я на него в прокуратуру жаловался, и даже были подвижки. но вот однажды вроде зашла речь, что неплохо бы нам сменить руководство, и... выяснилось, что менять-то не на кого. неужели я, молодой, с кучей проектов, буду свою жизнь ложить на трубы, крышу, убеждения безумных пенсионеров на собраниях? конечно, нет. а ведь это и есть политика, просто на самом нижнем, на микроуровне. и даже на этом микроуровне нормальный человек не хочет идти и брать ответственность. поэтому приходят всякие жуки. и мне кажется, что на каждом уровне выше история повторяется.
U_E>если люди готовы даже на микроуровне терпеть маленького диктатора, то вот и результат
Совершенно с Вами согласен, но дальше-то что? Что конкретное и реальное можете предложить? Что должно делать правительство? Ничего? Вот Вы президент — какие конкретные и реальные шаги Вы предпримете?
Вся эта ветка напоминает мне посиделки "пикейных жилетов" из "12 стульев"
Здравствуйте, Jolly Roger, Вы писали:
U_E>> у меня другой характер... JR>Вы сами ответили Он у всех другой, а на перевоспитание времени уже, боюсь, не осталось
не у всех. у нашего жука-председателя другой. им даже можно управлять, и на собраниях по нему ездят, и подъезд у нас чистый, и на территории вокруг, которая дому принадлежит, все довольно неплохо. т.е. я считаю, что с обязанностями он справляется, плюс он все-таки подотчетен жильцам. если он перегнет палку или сворует совсем уж много, то его выпнут, это 100%.
так что все возможно, только этим надо заниматься. но у нас же вроде бы нету комитета по развитию демократии
Здравствуйте, Smooky, Вы писали:
K>>>>http://pravo.ru/news/view/52366/ K>>>>Прелестно, просто прелестно
JR>>>В сложившихся условиях другого варианта просто нет, порочный круг надо как-то разрывать.
I>>Для разрыва порочного круга нужно просто и банально сажать за совершенные преступления.
S>К сожалению это невозможно, власть не может посадить саму себя!
Отсюда следует столь же банальный вывод, что надо менять власть.
Здравствуйте, Jolly Roger, Вы писали:
I>>Для разрыва порочного круга нужно просто и банально сажать за совершенные преступления.
JR>Ну дак Вы чего-же не сажаете-то? Вот возьмите и посадите кого-нибудь, прямо сегодня после обеда.
Поскольку я не министр внутренних дел и даже не простой следователь, то полагаю, что Вы ошиблись адресом...
Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали:
U_E>не у всех. у нашего жука-председателя другой.
Вот то-то. Идут на такую работу "жуки", и вовсе не из приверженности к демократическим ценностям. Не все, вероятно, но исключения погоды не делают.
U_E>если он перегнет палку или сворует совсем уж много, то его выпнут, это 100%.
Замечательно, кем замените? Таким-же "жуком"? Вы ведь сами сказали
вот однажды вроде зашла речь, что неплохо бы нам сменить руководство, и... выяснилось, что менять-то не на кого. неужели я, молодой, с кучей проектов, буду свою жизнь ложить на трубы, крышу, убеждения безумных пенсионеров на собраниях?
И это Вам ещё повезло. Множество случаев, если не большинство, когда жильцы тупо "положили" на выбор управляющей компании, и молча согласились на ту, что им назначили. Хотя имели все возможности выбирать, никакой злой медвед, никакая милиция им не мешали. А сколько скандалов с этими управляющими компаниями, и что? ТСЖ всё равно единицы, да и в тех — "жуки".
U_E>так что все возможно, только этим надо заниматься. но у нас же вроде бы нету комитета по развитию демократии
Конечно возможно, только этого не случится завтра. И через год не случится. Чтобы ситуация изменилось нужен, как минимум, настрой в обществе на созидание, а у нас безоговорочно превалирует нигилизм, вот и данная ветка демонстрирует сей прискорбный факт
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Поскольку я не министр внутренних дел и даже не простой следователь, то полагаю, что Вы ошиблись адресом...
Может и ошибся, но всё-таки надеюсь, что нет.
Сделайте следующий шаг в рассуждениях — как заставить следователя, который сегодня никого не сажает, завтра с утра начать сажать? Поменять всех следователей? Так вот-же, пытаются, пытаются провести чистку в милиции-полиции, что опять не так?
Здравствуйте, Jolly Roger, Вы писали:
JR>Конечно возможно, только этого не случится завтра. И через год не случится. Чтобы ситуация изменилось нужен, как минимум, настрой в обществе на созидание, а у нас безоговорочно превалирует нигилизм, вот и данная ветка демонстрирует сей прискорбный факт
Ну так можно же ворам руки отрубать! Да, конечно, возможно пол страны будет безруких калек. Да, но ничего. Отрастут нормальные руки. Только этого не случится завтра. И через год не случится. Но когда появится настрой на созидания, тогда и руки на месте будут.
Только Путин, и никого кроме Путина! О Великий и Могучий Путин — царь на веки веков, навсегда!
Смотрю только Соловьева и Михеева, для меня это самые авторитетные эксперты.
КРЫМ НАШ! СКОРО И ВСЯ УКРАИНА БУДЕТ НАШЕЙ!
Здравствуйте, Jolly Roger, Вы писали:
I>>Поскольку я не министр внутренних дел и даже не простой следователь, то полагаю, что Вы ошиблись адресом...
JR>Может и ошибся, но всё-таки надеюсь, что нет. JR>Сделайте следующий шаг в рассуждениях — как заставить следователя, который сегодня никого не сажает, завтра с утра начать сажать? Поменять всех следователей? Так вот-же, пытаются, пытаются провести чистку в милиции-полиции, что опять не так?
Очень просто — начать увольнять генпрокуроров как утративших доверие, в случае видимого отмазывания ими подчиненных. А не мирить, блин, Чайку с Бастрыкиным.
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
JR>>Это именно то самое — неуплаченные налоги. Работником, получившим конверт, и работодателем, прведшем это через "чёрную бухгалтерию". Именно это, в том числе, и есть предмет амнистии
Q>То есть в вашем понимании вред от коррупции заключается не в получении взяток и их вымогательстве, не в воростве (откатах), а лишь в том, что чиновники с этих денег не платят налоги? И доствточно обязать их платить — и все станет нормально?
Вы не знаете, что означает "в том числе"? Или не поняли, о чём шла речь в данной ветке? Тогда перечитайте ещё раз, мне добавить нечего.
Здравствуйте, Тот кто сидит в пруду, Вы писали:
ТКС>Очень просто — начать увольнять генпрокуроров как утративших доверие, в случае видимого отмазывания ими подчиненных. А не мирить, блин, Чайку с Бастрыкиным.
Вы уверены, что в данный момент есть кандидат на этот пост, который будет хотя-бы не хуже? Боюсь, простые решения работают только в утопиях.
Здравствуйте, Kernan, Вы писали:
K>Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали:
U_E>>Здравствуйте, Jolly Roger, Вы писали:
U_E>>>>раз никого сажать никто не может, то и амнистия не нужна. JR>>>Все амнистии подобного рода имеют одну цель — провести черту, водораздел. Вот до такого-то момента неуплаченные налоги прощаются, а далее — извольте отвечать.
U_E>>если суд не работает и всегда можно откупиться, а при наличии определенных связей тебя и вовсе не будут трогать, то от амнистии не будет никакого эффекта. так что проводить — можно. но без толку.
K>Ты правильно написал про дом, но есть одна проблема у наших людей нет "дома". Частная собственность работает только для верха, внизу её попросту нет, т.к. могут в любой момент отобрать "закону" или по "беспределу" (см. Бутово). Пока эти права не будут обеспеченны никто и люди не станут "собственниками" внутри, толку мало.
Здравствуйте, Jolly Roger, Вы писали:
K>>>>>>http://pravo.ru/news/view/52366/ K>>>>>>Прелестно, просто прелестно
JR>>>>>В сложившихся условиях другого варианта просто нет, порочный круг надо как-то разрывать.
I>>>>Для разрыва порочного круга нужно просто и банально сажать за совершенные преступления.
C>>>вы когданибудь получали зп в конвернте ?
I>>А в Киеве дядька.
JR>А с чего это вдруг "в Киеве дядька"? Это именно то самое — неуплаченные налоги.
Видно, что Вы исходную статью по ссылке не прочитали. Во-первых, в статье говорится не о налогах, а о "теневых доходах" (о воровстве, если говорить прямо). Во-вторых, в статье говорится о чиновниках, а не о программистах.
Если честно, меня вообще удивляет аргументация уровня "давайте чиновнику Петрову украденный миллион баксов простим, ведь программист Сидоров тоже зарплату в девяностые в конверте получал..."
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Здравствуйте, Jolly Roger, Вы писали:
I>Если честно, меня вообще удивляет аргументация уровня "давайте чиновнику Петрову украденный миллион баксов простим, ведь программист Сидоров тоже зарплату в девяностые в конверте получал..."
"А почему я не могу украсть миллион , если программист сидоров скрывает доходы , и тем самым ворует ?"
тоже , на мой взгляд , аргумент ... тем более если ты чиновник
Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали:
U_E>Здравствуйте, Jolly Roger, Вы писали:
JR>>Ну дак Вы чего-же не сажаете-то? Вот возьмите и посадите кого-нибудь, прямо сегодня после обеда.
U_E>раз никого сажать никто не может, то и амнистия не нужна.
U_E>если работают не законы, а отношения, связи, право сильного, то зачем нужна амнистия. будто бы после амнистии нельзя будет вкатать в асфальт чиновника, который выбился из строя.
U_E>если мы не будем строить демократию, законность и порядок снизу, то никто не построит нам ее сверху.
U_E>у нас тут кооперативный дом. председатель — тот еще жук. но больше никто не хочет суетиться, бегать, искать, кто будет трубы менять и крышу чинить. все поговаривают, что председатель подворовывает. законы он тоже немного нарушает, я на него в прокуратуру жаловался, и даже были подвижки. но вот однажды вроде зашла речь, что неплохо бы нам сменить руководство, и... выяснилось, что менять-то не на кого. неужели я, молодой, с кучей проектов, буду свою жизнь ложить на трубы, крышу, убеждения безумных пенсионеров на собраниях? конечно, нет. а ведь это и есть политика, просто на самом нижнем, на микроуровне. и даже на этом микроуровне нормальный человек не хочет идти и брать ответственность. поэтому приходят всякие жуки. и мне кажется, что на каждом уровне выше история повторяется.
U_E>если люди готовы даже на микроуровне терпеть маленького диктатора, то вот и результат
Да если бы только никто не хотел. Один знакомый как-то вызвался стать председателем. До него был другой, который воровал пока в доме не начали все отключать за неуплату, но его в конце концов посадили, правда не надолго(через какое-то время по амнистии вышел). Так вот знакоймый, честный человек, начал все это дело разгребать и разгреб в конце концов. Но жители дома и его тоже начали объвинять в воровстве(не все же сразу получалось исправить), заявили в милицию. Хорошо что была бугалтерия, которая все документировала и могла отчитаться за все расходы, а то бы не знаю что и было с ним. После этого он ушел с должности председателя.
Здравствуйте, carpenter, Вы писали:
I>>Если честно, меня вообще удивляет аргументация уровня "давайте чиновнику Петрову украденный миллион баксов простим, ведь программист Сидоров тоже зарплату в девяностые в конверте получал..."
C>"А почему я не могу украсть миллион , если программист сидоров скрывает доходы , и тем самым ворует ?"
Вообще-то программист сидоров не ворует, зарплата в конверте — это его деньги, которые он заработал для фирмы. А чиновник — именно ворует, т.е. присваивает чужие деньги.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали:
U_E>Здравствуйте, AndreyM16, Вы писали:
AM>>Да если бы только никто не хотел. Один знакомый как-то вызвался стать председателем. До него был другой, который воровал пока в доме не начали все отключать за неуплату, но его в конце концов посадили, правда не надолго(через какое-то время по амнистии вышел). Так вот знакоймый, честный человек, начал все это дело разгребать и разгреб в конце концов. Но жители дома и его тоже начали объвинять в воровстве(не все же сразу получалось исправить), заявили в милицию. Хорошо что была бугалтерия, которая все документировала и могла отчитаться за все расходы, а то бы не знаю что и было с ним. После этого он ушел с должности председателя.
U_E>все эти истории отражают типичные схемы поведения электората. пока на таком низком уровне не будет налажена работающая система, гос-во не будет работать нормально.
Пока на высоком уровне будут воровать, все будет проецироваться и на низкий уровень.
Здравствуйте, AndreyM16, Вы писали:
AM>Пока на высоком уровне будут воровать, все будет проецироваться и на низкий уровень.
похоже, что и наоборот... поэтому нужен высший арбитр, некая продвинутая команда, которой было бы интересно сделать нормальное устройство гос-ва. ну я такой выход только вижу.
еще беда в том, что у нас нету, скажем так, совести нации. гаранта. в некоторых ближневосточных странах таким гарантом является армия. да вот хотя бы в египте армия не допустила того, чтобы кровь пролилась. у нас нету таких гарантов.
Здравствуйте, carpenter, Вы писали:
I>>Если честно, меня вообще удивляет аргументация уровня "давайте чиновнику Петрову украденный миллион баксов простим, ведь программист Сидоров тоже зарплату в девяностые в конверте получал..."
C>"А почему я не могу украсть миллион , если программист сидоров скрывает доходы , и тем самым ворует ?" C>тоже , на мой взгляд , аргумент ... тем более если ты чиновник
Для ворующих чиновников — возможно. А для всех остальных, которых эти чиновники обворовывают — не аргумент. Тем более, что здесь вы совершаете откровенное передергивание, легким движением руки переходя от "бухгалтерия фирмы, в которой работает программист Сидоров, не платит налоги" к "программист сидоров ворует".
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
I>>На второй вопрос я бы ответил следующим образом.
I>>1. 2. 3. 4. 5.
Vi2>Как нам реорганизовать Рабкрин — 2 ? Только ведь у тебя нет политической воли, желания и единства, какие были у первого автора, но и у него не получилось. У тебя в наличии фурий частного интереса, который и должен быть в итоге преодолен через него самого, а этого у тебя нет.
Vi2>Первым делом будут скомпрометированы борцы с коррупцией — это настолько просто сделать, что об этом знают и сами борцы с коррупцией, коих назначают на это дело, и сами коррупционеры.
Vi2>А вторым делом сам комитет по борьбе с коррупцией станет прибежищем и источником коррупции.
Много слов и никакой конкретики. Вывод один — это невозможно потому, что это невозможно, причем совершенно голословный.
Только это возможно. Я не стал изобретать велосипед, а взял за основу программу по борьбе с коррупцией, которая была осуществлена в Гонконге. Она реально работает, по ее итогам Гонконг из крайне коррумпированного государства стал одним из самых чистых.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Для ворующих чиновников — возможно. А для всех остальных, которых эти чиновники обворовывают — не аргумент. Тем более, что здесь вы совершаете откровенное передергивание, легким движением руки переходя от "бухгалтерия фирмы, в которой работает программист Сидоров, не платит налоги" к "программист сидоров ворует".
Это не передергивание, это УК. В России работник не может не знать, что за него не платят налоги, т.к. тут есть строгая отчетность, он за каждую копейку расписывается в установленной государством форме. Работник может потребовать НДФЛ-2 в любой момент, в конце концов. Если же знает ( а так и бывает в 100% случаев на самом деле) — то тут сразу букет преступлений, вплоть до соучастия, с группой лиц.
Здравствуйте, zongang, Вы писали:
Z>Это не передергивание, это УК. В России работник не может не знать, что за него не платят налоги, т.к. тут есть строгая отчетность, он за каждую копейку расписывается в установленной государством форме. Работник может потребовать НДФЛ-2 в любой момент, в конце концов. Если же знает ( а так и бывает в 100% случаев на самом деле) — то тут сразу букет преступлений, вплоть до соучастия, с группой лиц.
Это не так очевидно. Вот работник пришел на работу, работает. Договор какой-то там подписал (и особо его не читал; "чего его читать-то, все равно договоры не работают"). Дают деньги. Он полагает, что фирма, как налоговый агент, все, что надо, удерживает и куда надо платит. Нет, он конечно может что-то там потребовать, но зачем. "Товарищ судья, я просто ходил на работу и получал честно заработанные деньги, про справки НДФЛ-2 не спрашивал, т.к. не было надобности, прошу освободить меня прямо в зале суда."
Здравствуйте, zongang, Вы писали:
I>>Для ворующих чиновников — возможно. А для всех остальных, которых эти чиновники обворовывают — не аргумент. Тем более, что здесь вы совершаете откровенное передергивание, легким движением руки переходя от "бухгалтерия фирмы, в которой работает программист Сидоров, не платит налоги" к "программист сидоров ворует".
Z>Это не передергивание, это УК. В России работник не может не знать, что за него не платят налоги, т.к. тут есть строгая отчетность, он за каждую копейку расписывается в установленной государством форме.
У нас не предусмотрено наказание за недоносительство.
И, в любом случае, уклонение от уплаты налогов и воровство — это разные вещи.
Здравствуйте, carpenter, Вы писали:
I>>>>Если честно, меня вообще удивляет аргументация уровня "давайте чиновнику Петрову украденный миллион баксов простим, ведь программист Сидоров тоже зарплату в девяностые в конверте получал..."
C>>>"А почему я не могу украсть миллион , если программист сидоров скрывает доходы , и тем самым ворует ?" C>>>тоже , на мой взгляд , аргумент ... тем более если ты чиновник
I>>Для ворующих чиновников — возможно. А для всех остальных, которых эти чиновники обворовывают — не аргумент. Тем более, что здесь вы совершаете откровенное передергивание, легким движением руки переходя от "бухгалтерия фирмы, в которой работает программист Сидоров, не платит налоги" к "программист сидоров ворует".
C>клевая позиция — если я ворую — это нормально
У тебя — может быть, не знаю. Лично я не ворую.
C>пысы — и научитесь уже различать оттенки , в этом мире не все чернобелое , даже если оно таким кажется
Мне непонятна ваша мотивация. Зачем вы защищаете воров? Вы сами занимаетесь воровством? Если нет, то зачем?
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Видно, что Вы исходную статью по ссылке не прочитали. Во-первых, в статье говорится не о налогах, а о "теневых доходах" (о воровстве, если говорить прямо). Во-вторых, в статье говорится о чиновниках, а не о программистах.
I>Если честно, меня вообще удивляет аргументация уровня "давайте чиновнику Петрову украденный миллион баксов простим, ведь программист Сидоров тоже зарплату в девяностые в конверте получал..."
Да нет, вроде нормально читал Но сейчас на всякий случай перечитал ещё раз — речь идёт о налоговой амнистии То есть предполагается освободить от декларирования доходов, полученных до определённого момента, это всё О том, что "давайте чиновнику Петрову украденный миллион баксов простим" там нет ни слова. Буквально сказано
В Госдуме отмечают, что речь может идти о масштабной амнистии прежних доходов и образованной ими собственности
Ни о каком воровстве речь не идёт. То есть если в рамках уголовного дела будет установлен факт взятки, то предполагаемая амнистия от ответственности за это никак не освободит. Ну так это и сейчас так (по идеи ) Боюсь, Вы путаете налоговую амнистию с амнистией за экономические преступления, о которой речи не идёт. Это — всё, остальное домыслы из серии "Всё пропало, шеф!"
Вы упоминали Гонконг — так ведь и там создание спецкомиссии было не единственным, и даже совсем не первым шагом. И на получение результата ушло 20-30 лет. Да и по поводу применимости их опыта в России у экспертов неоднозначные мнения
Но, по мнению экспертов, гонконгская модель не годится для России. Главная причина — в различиях менталитета. Власти Гонконга делали ставку на всеобщее уважение законов. «Моральные нормы в азиатских странах сложились сотни лет назад и известны каждому. Конфуцианство, например, — не религия, а фактически свод законов, — говорит профессор кафедры экономической социологии ГУ—ВШЭ Светлана Барсукова. — В России ничего похожего нет, откуда взяться пиетету к закону?»
Другой момент — когда начальник полиции Гонконга сбежал в Лондон, его без проблем выдали, а наши воры очень комфортно там себя чувствуют. Чуть что, сразу крик: "Караул! Политические репрессии!", никто даже и разобраться не пытается
PS А Вы. батенька, оппортунист, и даже троцкист, не побоюсь этого слова . Против генеральной линии партии выступаете, ай-яй-яй!
PPS Я не люблю радикализм, как левый, так и правый. Сильно не люблю, так уж жизнь воспитала. Предпочитаю взвешенные подходы, такие, например, в противовес огульному отметанию с порога любых действий правительства, даже только предполагаемых. А тут меня пытаются представить чуть ли не адвокатом чиновников-взяточников, только потому, что я не сторонник радикализма. Это не соответствует действительности, и от этого мне становится скучно и неинтересно, извините.
Здравствуйте, zongang, Вы писали:
Z>Здравствуйте, AndreyM16, Вы писали:
AM>>Пока на высоком уровне будут воровать, все будет проецироваться и на низкий уровень.
Z>Странно, сколько еще поколений в России будет присутствовать идея божественной природы власти?
Где это говорилось, я только хотел сказать, что "рыба гниет с головы". Рыба здесь — это государство под названием "Российская Федерацию". Государство и страна это разные вещи, т.к. государства уже менялись, а страна осталась.
Z>Чего бы им не воровать, если население не против, и на каждых выборах устраивает очередной одобрямс. Наверху никогда сами по себе воровать не перестанут, пока их снизу не прижмут. А т.к. все считают что им можно воровать, пока воруют наверху — не прижмут никогда. Нафиг такую логику.
Почему ты считаешь, что все воруют? Ты наверное один из жильцов того жека, про который я писал двумя постами ранее.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, zongang, Вы писали:
Z>>Кстати заявив такое в суде он ничего не докажет, т.к. незнание законов не освобождает от их выполнения. P>Обязаность платить НДФЛ с з/п при работе по ТК лежит на работодателе и работник независимо от знание/незнания законов обвиняемым по этому преступлению быть не может.
Да, лежит. Но с доходов. полученных помимо зарплаты, частное лицо ровно так-же должно платить налоги. Зарплата — это то, за что он расписался в ведомости. То, что ему вручилми в конверте — дополнительный доход, с которого он обязан уплатить налог. Все получают ежегодно письмо из пенсионного фонда? Ну а там вся "белая" зарплата записана, а с остального нужно платить налог, иначе — преступление. Что до "доказать" — так ведь мы не о доказанности говорим, а о факте. А то ведь и чиновник может сказать: "сначала докажите, что я взятку получил, а потом преступником называйте. А виллу на Гавайаях я построил на зарплату, которую в конвертах получал"
Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали:
U_E>Здравствуйте, zongang, Вы писали:
Z>>Это не передергивание, это УК. В России работник не может не знать, что за него не платят налоги, т.к. тут есть строгая отчетность, он за каждую копейку расписывается в установленной государством форме. Работник может потребовать НДФЛ-2 в любой момент, в конце концов. Если же знает ( а так и бывает в 100% случаев на самом деле) — то тут сразу букет преступлений, вплоть до соучастия, с группой лиц.
U_E>Это не так очевидно. Вот работник пришел на работу, работает. Договор какой-то там подписал (и особо его не читал; "чего его читать-то, все равно договоры не работают"). Дают деньги. Он полагает, что фирма, как налоговый агент, все, что надо, удерживает и куда надо платит. Нет, он конечно может что-то там потребовать, но зачем. "Товарищ судья, я просто ходил на работу и получал честно заработанные деньги, про справки НДФЛ-2 не спрашивал, т.к. не было надобности, прошу освободить меня прямо в зале суда."
U_E>Так что соучастие еще придется доказывать.
Зачем вообще что-то доказывать? Налоги не платит фирма, к ней все вопросы. Работник получает зарплату, а остальное — не его проблемы.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Зачем вообще что-то доказывать? Налоги не платит фирма, к ней все вопросы. Работник получает зарплату, а остальное — не его проблемы.
Нет, НДФЛ это налог с работника перечислять который должна фирма. И в в случае чего проблемы распредерятся так — 13% с работника; пени, штрафы и возможная уголовная ответственность с фирмы (её должностных лиц).
Здравствуйте, zongang, Вы писали:
Z>Ну да, вот работник, пришел на работу, работает. Договор там подписал, не читал особо. Дают деньги. На следующий день после получки вызывают к директору, говорят снимай штаны и вот тебе вазелин. На недоумение ему показывают договор и подпись. Немая сцена.
Зачем впадать в крайности? С вазелином это к мыщьху, ок?
Z>Не надо дурачками то прикидываться. Ты подписываешь трудовой договор, где твоя зарплата прописана, сдаешь трудовую книжку, всем все понятно. Вторая копия договора отдается сотруднику, с печатью и подписью, он может на досуге с ней познакомится.
Мой второй работодатель успешно потерял этот договор, и я тоже. Во время процесса увольнения спешно восстанавливали договор, работодатель суетился очень. Честно, кажется, что особо я этот договор не читал. Посмотрел, что там к чему. Типовой договор. Трахаться в задницу там точно не предлагалось.
Z>Не надо считать взрослых людей за идиотов. А если они и вправду идиоты, то то, что они по незнанию не заплатят налогов, это последнее чего им надо опасаться в жизни. Скорее всего гораздо раньше они лишатся квартиры и свободы, подписывая не пойми что направо и налево.
Оставим договор в покое. Допустим, что трудовой договор есть, он прочитан. Даже допустим, что трудовая сдана, куда следует, хотя в моей первой конторе я трудовую получил только при увольнении. До сих пор не знаю, это по закону так положено, что первая трудовая оформляется только после увольнения.
Z>Кстати заявив такое в суде он ничего не докажет, т.к. незнание законов не освобождает от их выполнения. Он так же мог сказать, что не знал что убивать и воровать нельзя. Никто бумажку ему не показывал, где написано, что запрещено, а он и не требовал.
Ты так сильно придрался к договору, но ведь он-то тут как раз не очень-то и важен. Важен тот факт, знал ли работник, что за него платят налоги или нет. Если его это не волновало, он не был в курсе, то какие к нему претензии?
Важен также тот момент, что работник является таковым с момента, как он приступил к своим обязанностям, а не с момента заключения договора. Таким образом, доверяя работодателю, работник вполне можно полагать, что последний, будучи налоговым агентов, осуществляет все положенные законом отчисления.
Честно говоря, я не уверен, что даже если работник был в курсе, что налоги работодателем не платятся, то он является соучастником. Ведь работник не обязан платить налоги, удерживаемые с зарплаты. Это обязанность работодателя.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Зачем вообще что-то доказывать? Налоги не платит фирма, к ней все вопросы. Работник получает зарплату, а остальное — не его проблемы.
Тоже прихожу к такому выводу. Работодатель — налоговый агент, все вопросы к нему. Даже требование уплатить 13% с черной з/п не выглядит законным.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Нет, все что платит работодатель это зарплата, и неважно проводится ли это по бух.учету.
"Платит работодатель" — это когда в ведомости расписываешься. Там написано, что это зарплата за такое-то время от такого-то юр.лица. Конверт вручает не "работодатель", а конкретный человек — марьванна из бухгалтерии. Вот Вы починили соседке пылесос, а она Вам за это бутылочку самогона вручила — вот это примерно то-же. Это подпадает под статью об уклонении от уплаты налогов. Да, доказать очень трудно. Но мы ведь говорим, повторюсь, не о доказанности, а о факте и о морально-этической стороне ситуации.
Здравствуйте, Jolly Roger, Вы писали:
JR>Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>>Нет, все что платит работодатель это зарплата, и неважно проводится ли это по бух.учету.
JR>"Платит работодатель" — это когда в ведомости расписываешься. Там написано, что это зарплата за такое-то время от такого-то юр.лица. Конверт вручает не "работодатель", а конкретный человек — марьванна из бухгалтерии.
Это именно зарплата и по закону и по "совести". Понятно, если у следствия есть доказательства разовой передачи конверта можно прикинуться что это давали/возвращали долг, но мы же не об этом.
JR> Вот Вы починили соседке пылесос, а она Вам за это бутылочку самогона вручила — вот это примерно то-же. Это подпадает под статью об уклонении от уплаты налогов.
А вот это совсем не то, и если починка пылесосов не является частью стабильного дохода под статью это не попадает.
JR> Но мы ведь говорим, повторюсь, не о доказанности, а о факте и о морально-этической стороне ситуации.
Согласен, с морально-этической стороны ответственность делится между сторонами, но по закону с работника 13%, а с работодателя ответственность за неперечисление.
Здравствуйте, Jolly Roger, Вы писали:
JR>PPS Я не люблю радикализм, как левый, так и правый. Сильно не люблю, так уж жизнь воспитала. Предпочитаю взвешенные подходы, такие, например, в противовес огульному отметанию с порога любых действий правительства, даже только предполагаемых. А тут меня пытаются представить чуть ли не адвокатом чиновников-взяточников, только потому, что я не сторонник радикализма. Это не соответствует действительности, и от этого мне становится скучно и неинтересно, извините.
Хорошо, как пожелаете... Я уж право не знаю, как разговаривать, Вы уже второй раз видите в моих словах того, чего нет.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Я уж право не знаю, как разговаривать, Вы уже второй раз видите в моих словах того, чего нет.
Здесь:
JR>>Все амнистии подобного рода имеют одну цель — провести черту, водораздел. Вот до такого-то момента неуплаченные налоги прощаются, а далее — извольте отвечать. Иначе, если строго следовать замечательному лозунгу "Вор должен сидеть в тюрьме" придётся пересажать практически всё работоспособное население страны. Вы же понимаете, что это несусветная глупость.
I>Потрясающе... Сажать воров за воровство — оказывается, несусветная глупость.
Вы приписываете моему высказыванию тот смысл, который в нём изначально отсутствовал. Это такой известный демагогический приём, имеющий целью поставить собеседника в заведомо проигрышное положение оправдывающегося за то, чего он не говорил — "оправдывается, значит виновен!" Кое-кто здесь использовал другой приём — переход от обсуждения проблемы к обсуждению личности оппонента. Оба эти приёма одного типа, и оба среди приличных дюдей считаются недопустимыми. Не то, чтобы это меня задевало, просто вести далее разговор становится "скучно и неинтересно".
Здравствуйте, Jolly Roger, Вы писали:
I>>Я уж право не знаю, как разговаривать, Вы уже второй раз видите в моих словах того, чего нет.
JR>Здесь:
JR>>>Все амнистии подобного рода имеют одну цель — провести черту, водораздел. Вот до такого-то момента неуплаченные налоги прощаются, а далее — извольте отвечать. Иначе, если строго следовать замечательному лозунгу "Вор должен сидеть в тюрьме" придётся пересажать практически всё работоспособное население страны. Вы же понимаете, что это несусветная глупость.
I>>Потрясающе... Сажать воров за воровство — оказывается, несусветная глупость.
JR>Вы приписываете моему высказыванию тот смысл, который в нём изначально отсутствовал. Это такой известный демагогический приём, имеющий целью поставить собеседника в заведомо проигрышное положение оправдывающегося за то, чего он не говорил — "оправдывается, значит виновен!" Кое-кто здесь использовал другой приём — переход от обсуждения проблемы к обсуждению личности оппонента. Оба эти приёма одного типа, и оба среди приличных дюдей считаются недопустимыми. Не то, чтобы это меня задевало, просто вести далее разговор становится "скучно и неинтересно".
Ясно. Спорить и оправдываться не собираюсь, лишь отмечу, что с таким подходом Вам будет непросто найти "приличных" людей. Больше не буду Вас беспокоить.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Ясно. Спорить и оправдываться не собираюсь, лишь отмечу, что с таким подходом Вам будет непросто найти "приличных" людей.
А их у нас действительно немного.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
"Нормальные герои всегда идут в обход!"
. Против генеральной линии партии выступаете, ай-яй-яй! 
