Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

O>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>Это существенно. 99.9% людей не будут 99.9% своего свободного времени уделять детям — у них есть другие занятия, причем много. Вот так оно в жизни.
O>Хочу заметить, что блокировка интернета и аккаунта на домашнем компе занимает не столь уж много времени, а уж по мере воздействия превосходит порку на порядок! Ну побил, ну и ладно. Дети, которых порют регулярно уже начинают воспринимать это, как часть обычной жизни. У меня был такой друг-одноклассник, эффект ремня был нулевой.

Твой 14-летний сын ударил твою жену (то есть его мать) и плюнул ей в лицо за то, что она отключила ему интернет. Твои действия?
ЗЫ Пример вымышленный, если что.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Не годовой. Пробовал такой метод на семилетнем ребёнке. Его хватило на 4 дня (я аж сам удивился, что так долго).

Главные воспитательные трудности начинаются не в 7 лет, а в "переходном" возрасте...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Ещё я думаю, она так же будет строить отношения с мужем. Ну типа муж чинит унитаз, тогда будет секс. Думаешь это будет классно?

[offtopic]
бесплатный секс по любви обычно дороже платного
[/offtopic]

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>>IMHO, в данном конкретном случае битьё честнее, что ли. Типа наказали, осознали и свободен.
AV>>А осознали ли?
E>Зависит от того, что произошло до и после наказания...

Боль всегда можно перетерпеть. Ну скажешь ты за что бил ребенка. И что?

E>Но, не одна любимая кукла при этом не была утрачена!

Вот именно, что подобные утраты и учат оценивать свои действия. И последствия этих действий.

AV>>Вот давно был случай, когда я работал дома и ребенок меня отвлекал. Я долго просил посидеть спокойно и дать мне поработать часик-другой. Дочка не вняла голосу разума. А потом отменился поход в зоопарк. Потому что папке надо было наверстать те часы. Где же здесь предательство?
E>Не подменяй тему. Речь шла про выброшенную куклу!

ОК. Возьмем этот случай. В чем заключалось предательство?

E>С зоопарком тоже не супер. Ты всё время торгуешься с дочей.

И в чем же заключалась торговля? Ну не смог я пойти в зоопарк, не смог. Потому что мне надо было выполнить кое-какую работу. Тут уж ничего поделать нельзя.

E>Вот прикинь, ты лет через 20-ть попросишь у неё помощи какой-то, а она потребует какую-то услугу взамен. Это будет нормально или нет?

Дык я не просил у нее никаких услуг за поход в зоопарк.

E>Ещё я думаю, она так же будет строить отношения с мужем. Ну типа муж чинит унитаз, тогда будет секс. Думаешь это будет классно?

Думаю, что это лишь твои фантазии.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

HB>>Это не торговля, это демонстрация причинно-следственной связи. Есть некоторое правило, не подлежащее пересмотру в данной ситуации; есть набор способов, которыми это правило может быть выполнено. Отмена зоопарка — это _НЕ_ наказание (ты поступила плохо, за это мы лишаем тебя зоопарка), это следствие выбора, сделанного ребёнком (папа обязан сделать работу, папа не успел сделать работу вовремя — так как ему мешали, папа будет делать её за счёт времени, отведенного на зоопарк).

E>Не все дети поймут эту мысль.
E>Глупые не осилят, умные поймут, что это всё подстава

Все осилят. Вопрос только в том сколько тебе времени надо потратить для объяснения. Особенно, если ты будешь именно работать, а не лежать на диване в то время, когда должны были пойти в зоопарк.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

AV>>Видишь ли, ранее достойные люди срали в деревянном ящике на улице. Теперь что, и нам надо так же срать?
E>Я вот на даче так сру и ничего, например...

Знаешь, я в лесу и без этого ящика могу посрать. Но означает ли это что так надо делать все время? Как по мне, то не значит.

AV>>Да, то что это способ никто не спорит. Как раз спорят о том уместен ли. Я считаю, что нет.
E>Ну да. Имеешь право. Но не имеешь права навязывать такую точку зрения другим родителям...

Отнюдь. Почему, например, запрет на мордобой можно навязывать, а запрет на избиение детей нельзя?

E>>>Но то, что работает, хотя бы иногда, это оспорить трудно
AV>>Дык отчего же ему не работать. Даже зверей дрессируют.

E>Звери тут не при чём.

Причем-причем. Для их дрессировки как раз такие же методы и используют.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Но если играть по амерским правилам, или где ты там в полицию звонить собрался? То я говорю, что папа пытался меня изнасиловать. И предъявляю травмированное одно место

E>И вот тогда тебе наступает Полная Ювенальная Юстиция...

Думаешь все такие кретины?

Здравствуйте, wraithik, Вы писали:

AV>>P.S. Ты опустил еще один вопрос. Считаешь что воспитанием такого ребенка занимались?

W>Положим что да. Но вот так получилось.

Палагать можно все что угодно. А вот подобное поведение свидетельствует, что ребенком практически никто не занимался.

W>Не надо давать оценку родителям, здесь этот вопрос не обсуждается.

Ага. Дети существуют сами по себе. А родители живут в совсем другой вселенной.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

AV>>Кстати, а есть несколько встречных вопросов. Вот ты привел три примера (кража, убийство электрика, проституция в порту). Интересно, а что ж ты делал бы в этих ситуациях.

E>Без понятия. Но наказал бы как-нибудь круто, просто однозначно.

Ну подумай немного. Мне даже интересно, как же надо поступать в таких ситуациях.

E>Но розги в данном случае, IMHO, слишком мало.

Да? Я уже боюсь гадать. Если розги мало, а розга — это крайнее средство, то что же это будет. Неужели пожизненное заключение в подвале.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

AV>>Ты считаешь, что воспитанием этого ребенка занимались?
E>Я считаю, что прямой конфликт возможен, и часто неизбежен, с любым ребёнком.

Конфликт — да. Но мы вроде пока о торговле говорили. А не о конфликте с человеком (я полагаю что это не годовалый малыш), которые не в состоянии оценить последствия таких своих действий как устроить пожар

E>Дальше может быть разное. Но если у вас торг кто кому какую любимую игрушку сломает, то у ребёнка преимущество. Он не видит границ, за которые нельзя выходить

Если ему не объяснять, то да, не будет видеть. Хотя я не сказал бы, что устроить потоп, пожар это будет "сломать игрушку". И уж интересно как им занимались, если он не может оченить последствия пожара или потопа.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

AV>>Видишь ли, в первую очередь наши отношения строятся как отношения равных, на доверии друг другу. И об этом я уже не один раз писал.
E>Ты писал и ты так думаешь, но вы неравны.

Наше неравенство заключается лишь в том, что у меня больше опыта. Но это значит, что я должен передать ей этот опыт, что я должен научить ее оценивать последствия своих действий, что я могу давать ей советы. А не должен командовать ею. Так что наши отношения как раз являются отношениями равных.

AV>>Да, не один. Но вот, к счастью, я уверен, что ребенок обсудит со мной то что она узнала на улице.
E>Ну вот спросит она пробовать ли ей травку. Что ответишь?

Я поговою с ней про травку. Расскажу все что знаю. Выскажу свое отношение к этому. Вот в таком случае буду действовать. А возьмем другого родителя. Узнал он что ребенок выкурил сигарету там, или травку. Побил ребенка. Думаешь это сильно поможет? Ага, щас. Ребенок будет стараться получше заныкаться. Сейчас вспомнилось как дядька рассказывал что с ним сделали когда узнали, что он курил сигареты. Его дед взял его к себе, сказал, что дядька уже достаточно взрослый, так что нечего стесняться. И начали они курить самосад. Причем курили одну самокрутку за другой. В общем после очередной дядьке стало уже нехорошо. Но дед предложил еще по одной. После этой дядьку рвало как котенка. Причем очень долго. Но после этого он никогда больше не притрагивался к табаку. Прошло уже с полсотни лет с того события, но впечатления до сих пор живы у него.

AV>>Где-то лучше, где-то хуже. Но в целом в отношениях человек-человек я склонен считать, что те дюди были лучше.
E>Это жена-то, стучавшая на мужа в профком была лучше?

Возможно и так. А возможно и обратное. А ты думаешь, что жена нанявшая киллера лучше?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

AV>>Нет. Я предложил кое-что другое. Когда просто тупо лишаешь благ, то это ничем не лучше битья. А вот когда из-за своих действий лишаешься чего-то тебе дорогого — это совсем другое. Как с той же уборкой. Дочку никто ничего не лишал. В этом и заключается та самая разница.

E>Да, бить в больное место, это называется просто и понятно -- подлость. Подлость от отца -- это предательство.

Дык не было никакого битья в больное место. А была демонстрация какие последствия могут быть из-за действия. И не я один тебе заметил. Битье было бы если бы я без всяких объяснений это делал бы. Так что все дальнейшие части твоего утверждения лишены смысла.

Здравствуйте, wraithik, Вы писали:

AV>>Одеть? Да. Но кто сказал, что одеть я его обязан с иголочки? Кормить? Да, обязан. Но нигде не говорится, что я обязан покупать ему мороженное. Но этот тупой подход в виде лишения благ точно так же порочен как и битье. См. ниже
W>У тебя подход лишения благ. Только что ты сказал что он тупой, такой же тупой как битье. В чем разница?

Нет, у меня подход не заключается в тупом лишении благ. Попробую показать на более доступном примере. Насколько я знаю, у тебя есть машина. Если ты забьешь на правила и вьедешь в другую машину, то тебе придется оплатить ремонт той машины (на секунду забудем про страховки). Это тоже будет лишением тебя благ? Или все таки следствием того, что ты забил на ПДД?

W>>>Я же говорю, что телесные наказания, это крайняя мера. Мне плевать что надо признать что уговорами не смог остановить ребенка, мне не себя выгораживать надо, а ребенка делать нормальным.
AV>>А делает ли битье ребенка нормальным?
W>Может остановить от некоторых поступков.

А может и не остановить. Как было со мной. Боль всегда можно перетерпеть.

W>>>Кстати, можно без телесных наказаний так загнобить человека, что мало не покажется. Так что смысла запрещать порку как таковую нет. Еще не известно что хуже ремнем по заднице, или когда вводится куча запретов и начинается гнобление до победного.
AV>>А не надо гнобить. Если же целенраправленно гнобить, то да, будет еще хуже.
W>Ну ты конечно не целенаправленно.

Если ты не заметил, то я вообще не занимаюсь гноблением. Иначе, я думаю, у меня вряд ли бы были прекрасные отношения с ребенком.

W>>>Это то что ты предложил. По твоей логике если твоя дочка не будет тебя слушать, ты начнешь ее лишать благ, а это будет сильное психологическое давление.
AV>>Нет. Я предложил кое-что другое. Когда просто тупо лишаешь благ, то это ничем не лучше битья. А вот когда из-за своих действий лишаешься чего-то тебе дорогого — это совсем другое. Как с той же уборкой. Дочку никто ничего не лишал. В этом и заключается та самая разница.
W>Что-то дорого != блага?

Да, что-то дорогое и блага это далеко не всегда одно и то же.

W>А тотальное избегание насилия также плохо, как и не мотивированное насилие.

Вот пока не видно как насилие может помочь.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

AV>>Ага. И дети делятся на хороших и трудных в зависимости от того, кто ими занимается.
E>Вообще-то есть ещё гены и другие слабоконтролируемые факторы...

Ага. У нас многое привыкли списывать на гены. Вот только почему один и тот же ребенок в разными людьми разный. Неужели гены меняются.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>>А, во-вторых, решать должны именно родители, а не ты, я, или дядя из ЮЮ...
AV>>Отнюдь, не только родители. Вот захотел я вырастить второго Чикаттилу. Все свободны? Да?

E>Ну в целом да. Главное тут, что помешать никто не сможет.

Спасибо, но я предпочту, чтобы в таком случае у этих родителей не было ни единого шанса заняться воспитанием ребенка.

E>Кроме того, я сильно сомневаюсь, что сексуальные предпочтения поддаются воспитанию.

ОК, давай тогда растить второго Гитлера.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

AV>>Народная мудрость много веков считала что человек не может летать. И опыт был огроменный. А тут понимаешь, нашлись умники и понастроили самолетов-вертолетов.
E>Дык это, летать-то могут вертолёты с самолётами, а раньше "могли" ковры-самолёты и ещё на птицах всяких можно было...

Вот только я сейчас могу спокойно сесть в самолет, а у последователей "народных мудростей" нет и никогда не было ни единого шанса воспользоваться своими коврами-самолетами. Так что я предпочитаю с осторожностью относиться к этим "мудростям"

AV>>А что ж ты последнее предложение не сумел прочитать?
E>Модификация -- да. Кардинальные изменения -- нет.
E>Если ты от рождения агрессивен, то ...

Есть один нюанс. А есть ли доказательства, что все эти агрессивности и прочее настолько сильно заложены от рождения. Потому что социальная составляющая у человека намного более сильно сказывается, чем у любых других животных.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

AV>>Воспитание без ремня не подразумевает что надо ребенку потакать во все. Кстати, а чего ж эта мама не применит так рекламируемое крайнее средство?

LL>А потому что поздно, однако...

Как же так. Тут его так расписывают. И такой fail.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:


AV>>Если родители действительно занимаются воспитанием, то влияние других факторов можно в достаточной мере нейтрализовать. И еще надо с самого начала учить ребенка думать своей головой. А также относиться к ребенку как к равному. В этом случае ребенок за советом пойдет к папе, а не к приятелям в подворотне.

LL>Только приятели в подворотне (интернете и т.д.) авторитетнее и продвинутее — они играют в линейку и знают современные группы. А лохи-родители не понимают, как важно играть в WOW и кто такие "Бешеные пчелы". К тому же у родителя есть на ребенка максимум 2 часа в день. Остальные 14 его воспитывают другие.

Ну если родителям не интересны интересы ребенка, то да, он не будет знать ни про WOW, ни про обдолбанных пчел, и не будет авторитетом у ребенка.

AV>>Ну а если же заниматься ребенком время от времени, то да, другие тоже будут воспитывать.

LL>Ну прикуй его к себе наручниками, таскай с собой на работу в рюкзаке...

Знаешь, как-то умудряюсь и без подобных садистских приемов обходиться.

LL>>>Ну зашибись, признал. Дальше?

AV>>Начинать с самого начал. Да, будет очень и очень тяжело. Но никто быстрого и легкого результата не обещал.

LL>Вперед. Ребенку 20 лет. Даже пусть 15. Попробуй начать.

Вперед заниматься битьем. Думаешь поможет битье в таком возрасте?

LL>Это, знаешь ли, у Макаренко, возможно, и получилось бы. А у 99.9% обычных людей — нет.

Не спорю. Я давно уже понял, что 99.9% в той или иной мере предпочтут в первую очеред заниматься собой.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Ты за это время написал уже с десяток-полтора сообщений. Что же ты не уделил это время детям?

Ошибаешься. Даже прямо сейчас когда я пишу это сообщения я с дочкой обсуждаю что такое торнадо.

Здравствуйте, wraithik, Вы писали:

W>Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>>Ещё я думаю, она так же будет строить отношения с мужем. Ну типа муж чинит унитаз, тогда будет секс. Думаешь это будет классно?

W>[offtopic]
W>бесплатный секс по любви обычно дороже платного
W>[/offtopic]

Это была не подколка. Мне правда интересно, будет ли а-в считать такой итог успехом своего воспитания...