Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>>Но розги в данном случае, IMHO, слишком мало.
AV>>Да? Я уже боюсь гадать. Если розги мало, а розга — это крайнее средство, то что же это будет. Неужели пожизненное заключение в подвале.
E>От чего не замуровывание в алебастровой ванне?

Черт, всегда знал, что с фантазией у меня слабо.

E>Что касается убийства электрика, то выпороть однозначно мало.

А что не мало? Ведь битье — это крайняя меры. Куда уж дальше.

E>Что касается проституции в порту, то, наверное, выгоню из дома.

Ооооо, даааа, вот он ориентир для воспитания.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

AV>>Конфликт — да. Но мы вроде пока о торговле говорили. А не о конфликте с человеком (я полагаю что это не годовалый малыш), которые не в состоянии оценить последствия таких своих действий как устроить пожар

E>Ну торговля у тебя во всех рассказах о взаимодействии с дочкой.

Интересно, если ты влетишь в другую машину и тебе придется оплачивать ее ремонт (пока опустим страховки) ты тоже будешь говорить о торговле?

E>Ты, как бы, эмулируешь мир для неё, и учишь с этим миром торговаться.

Да, эмулирую. А вот с торговлей, похоже, ты ошибаешься. Именно на ситуациях из жинзи я показываю что действие имеет свои последствия. И прежде чем что-то делать стоит оценить результаты. И взвесить положительные и отрицательные моменты.

AV>>Если ему не объяснять, то да, не будет видеть. Хотя я не сказал бы, что устроить потоп, пожар это будет "сломать игрушку". И уж интересно как им занимались, если он не может оценить последствия пожара или потопа.

E>Какая разница, как им занимались? Это же не его проблемы будут, а твои...

Да, мои. Потому что именно мои действия привели к такому положению.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

AV>>Наше неравенство заключается лишь в том, что у меня больше опыта. Но это значит, что я должен передать ей этот опыт, что я должен научить ее оценивать последствия своих действий, что я могу давать ей советы. А не должен командовать ею. Так что наши отношения как раз являются отношениями равных.

E>Нет, не только в этом. Например, ты её кормишь.

Ну кормлю. И что? Это не дает мне права командовать ею.

E>Или, например, ты можешь адекватно оценивать последствия своих действий, а она пока что нет, чисто на уровне физиологии.

И что? Это не дает мне права командовать ею. А должен я наставлять советом и примером.

Понимаешь, я прекрасно знаю, что при желании считать себя выше своего ребенка, причин для этого можно найти сотню. А вот относиться к нему как к равному уже сложнее. Приходится тщательнее следить за своими дейвиями.

AV>>Я поговою с ней про травку. Расскажу все что знаю. Выскажу свое отношение к этому. Вот в таком случае буду действовать.
E>А что ты такого страшного знаешь про травку, чтобы подтвердить твоё "нет"?

Возможно страшного и не знаю. Но тем не менее свое отношение смогу объяснить.

AV>>Прошло уже с полсотни лет с того события, но впечатления до сих пор живы у него.
E>IMHO, это было телесным воздействием, а не моральным...

Но как ты мог заметить, прекрасно обошлись без применения битья. И без всяких запретов и прочего.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>>Ты за это время написал уже с десяток-полтора сообщений. Что же ты не уделил это время детям?

AV>>Ошибаешься. Даже прямо сейчас когда я пишу это сообщения я с дочкой обсуждаю что такое торнадо.

LL>В форуме и я так могу

В смысле написать что угодно? Не проблема. Я тебя уже приглашал в гости.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

AV>>>>Если родители действительно занимаются воспитанием, то влияние других факторов можно в достаточной мере нейтрализовать. И еще надо с самого начала учить ребенка думать своей головой. А также относиться к ребенку как к равному. В этом случае ребенок за советом пойдет к папе, а не к приятелям в подворотне.

LL>>>Только приятели в подворотне (интернете и т.д.) авторитетнее и продвинутее — они играют в линейку и знают современные группы. А лохи-родители не понимают, как важно играть в WOW и кто такие "Бешеные пчелы". К тому же у родителя есть на ребенка максимум 2 часа в день. Остальные 14 его воспитывают другие.

AV>>Ну если родителям не интересны интересы ребенка, то да, он не будет знать ни про WOW, ни про обдолбанных пчел, и не будет авторитетом у ребенка.

LL>А представь себе, неинтересны. Я прекрасно знаю, что такое WOW, и даже с часок поиграл как-то. Но играть не буду, и в клан с ребенком не пойду. И обдолбанных пчел слушать не стану — ибо это для меня по музыке какафония, а по стихам — чушь.

Ты путаешь "интересоваться интересами ребенка" и "делать то же, что и ребенок".

AV>>>>Ну а если же заниматься ребенком время от времени, то да, другие тоже будут воспитывать.

LL>>>Ну прикуй его к себе наручниками, таскай с собой на работу в рюкзаке...

AV>>Знаешь, как-то умудряюсь и без подобных садистских приемов обходиться.

LL>В школу не пускаешь, значит?

Значит пускаю. Перечитай выделенное.

LL>>>>>Ну зашибись, признал. Дальше?

AV>>>>Начинать с самого начал. Да, будет очень и очень тяжело. Но никто быстрого и легкого результата не обещал.

LL>>>Вперед. Ребенку 20 лет. Даже пусть 15. Попробуй начать.

AV>>Вперед заниматься битьем. Думаешь поможет битье в таком возрасте?

LL>Нет, конечно. Я же говорю — поздно.

Вот те раз. Для битья поздно. Но тем не менее для другого подхода это является упреком в неспособности изменить сложившуюся ситуацию. Батенька, да Вы лицемер.

LL>>>Это, знаешь ли, у Макаренко, возможно, и получилось бы. А у 99.9% обычных людей — нет.
AV>>Не спорю. Я давно уже понял, что 99.9% в той или иной мере предпочтут в первую очеред заниматься собой.

LL>И будут правы.

Ну если так, то о чем речь. При таком подходе, битье действительно будет более быстрым способом.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

AV>>Ну если родителям не интересны интересы ребенка, то да, он не будет знать ни про WOW, ни про обдолбанных пчел, и не будет авторитетом у ребенка.

E>А ты считаешь, что надо играть в WOW, чтобы понимать интересы ребёнка?
E>Может таки он лучше у тебя будет учиться, а не ты у него?

Как я уже писал L.Long в соседнем сообщении, не стоит путать "интересоваться интересами ребенка" и "делать то же, что и ребенок"

Здравствуйте, wraithik, Вы писали:

AV>>>>Одеть? Да. Но кто сказал, что одеть я его обязан с иголочки? Кормить? Да, обязан. Но нигде не говорится, что я обязан покупать ему мороженное. Но этот тупой подход в виде лишения благ точно так же порочен как и битье. См. ниже
W>>>У тебя подход лишения благ. Только что ты сказал что он тупой, такой же тупой как битье. В чем разница?

AV>>Нет, у меня подход не заключается в тупом лишении благ. Попробую показать на более доступном примере. Насколько я знаю, у тебя есть машина. Если ты забьешь на правила и вьедешь в другую машину, то тебе придется оплатить ремонт той машины (на секунду забудем про страховки). Это тоже будет лишением тебя благ? Или все таки следствием того, что ты забил на ПДД?

W>Да, это ограничение в правах и лишение благ.

Ясно. Похоже именно по этой причине и кроется твое непонимание того, что я не использую в качестве наказания лишение благ.

W>>>>>Я же говорю, что телесные наказания, это крайняя мера. Мне плевать что надо признать что уговорами не смог остановить ребенка, мне не себя выгораживать надо, а ребенка делать нормальным.
AV>>>>А делает ли битье ребенка нормальным?
W>>>Может остановить от некоторых поступков.

AV>>А может и не остановить. Как было со мной. Боль всегда можно перетерпеть.

W>Твои запреты тоже.

Можно. Только гораздо тяжелее. Боль пройдет через пару минут. Ну часов. А вот

W>>>>>Кстати, можно без телесных наказаний так загнобить человека, что мало не покажется. Так что смысла запрещать порку как таковую нет. Еще не известно что хуже ремнем по заднице, или когда вводится куча запретов и начинается гнобление до победного.
AV>>>>А не надо гнобить. Если же целенраправленно гнобить, то да, будет еще хуже.
W>>>Ну ты конечно не целенаправленно.

AV>>Если ты не заметил, то я вообще не занимаюсь гноблением. Иначе, я думаю, у меня вряд ли бы были прекрасные отношения с ребенком.

W>Это тебе так кажется.

И в чем же заключается гнобление? Только не говори, что в лишении благ.

W>>>>>Это то что ты предложил. По твоей логике если твоя дочка не будет тебя слушать, ты начнешь ее лишать благ, а это будет сильное психологическое давление.
AV>>>>Нет. Я предложил кое-что другое. Когда просто тупо лишаешь благ, то это ничем не лучше битья. А вот когда из-за своих действий лишаешься чего-то тебе дорогого — это совсем другое. Как с той же уборкой. Дочку никто ничего не лишал. В этом и заключается та самая разница.
W>>>Что-то дорого != блага?

AV>>Да, что-то дорогое и блага это далеко не всегда одно и то же.

W>Да что ты говоришь.

Представь себе.

W>>>А тотальное избегание насилия также плохо, как и не мотивированное насилие.

AV>>Вот пока не видно как насилие может помочь.

W>Ровно также как и лишение благ, может почмочь, может навредить — это инструмент, его важно применять когда он нужен и в комплексе с другими инструментами.
W>Что такого плохого в телесных наказаниях?

А что в них хорошего? Боль?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

AV>>Дык не было никакого битья в больное место. А была демонстрация какие последствия могут быть из-за действия. И не я один тебе заметил. Битье было бы если бы я без всяких объяснений это делал бы. Так что все дальнейшие части твоего утверждения лишены смысла.

E>Не-не-не. Ты сам несколько раз подчеркнул, что твоя метода наказаний состоит в том, что ты лишаешь ребёнка не чего попало, а чего-то очень дорогого для него...

Да-да-да. Смысл не состоит в том чтобы тупо чего-то лишить ребенка. Если так делать, то это будет банальное самодурство. А задача состоит в том, чтобы показать ребенку что его действий могут повлечь те или иные последствия. Которые могут быть оченб даже неприятными. Поэтому и надо очень аккуратно подходить к выбору предмета для такой демонстрации.

E>Кстати, если доча собачку заведёт, или хомяка с улицы притаранит, а потом перестанет его кормить и за ним убирать. Дадите животинке сдохнуть?

Нет, отдам в хорошие руки. В чем виновата животинка.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

AV>>Отнюдь. Почему, например, запрет на мордобой можно навязывать, а запрет на избиение детей нельзя?

E>IMHO, избиение и телесные наказания вещи совсем разные. Можно обсуждать и то и другое, но зачем их смешивать?

Хорошо, перефразирую. Почему, например, запрет на мордобой можно навязывать, а запрет на битье детей нельзя?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

AV>>ОК. Возьмем этот случай. В чем заключалось предательство?
E>В том, что папа или мама осознанно поступили подло по отношению к своему ребёнку...

А если бы я наступил на игрушку и сломал ее было бы не подло? А наступить на нее было бы не сложно. Причем все выглядело бы натурально.

AV>>И в чем же заключалась торговля?
E>Ну долго объяснять. Просто, по твоим рассказам, структура отношений такая.

Видишь ли, я не считаю то, что ты назвал "эмуляцией реальной жизни", торговлей. Или вся наша жизнь есть торговля?

E>>>Ещё я думаю, она так же будет строить отношения с мужем. Ну типа муж чинит унитаз, тогда будет секс. Думаешь это будет классно?
AV>>Думаю, что это лишь твои фантазии.
E>Это был вопрос. Судя по твоей реакции, ты считаешь что не классно. Я верно тебя понял?

Да, это полная фигня, а не семья.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

LL>>>А потому что поздно, однако...
AV>>Как же так. Тут его так расписывают. И такой fail.

E>ещё раз, надо пока ПОПЕРЁК лавки спит...

Ай, ну да. Пользуемся тем, что можем безнаказанно творить что угодно со своим ребенком. Ну хотя бы честно.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

AV>>Есть один нюанс. А есть ли доказательства, что все эти агрессивности и прочее настолько сильно заложены от рождения. Потому что социальная составляющая у человека намного более сильно сказывается, чем у любых других животных.

E>Конечно есть. Ты что-нибудь слышал о фамильных чертах характера, например?

Слышал. А заодно слышал, что с очень большой вероятностью связано с воспитанием.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

AV>>Ага. У нас многое привыкли списывать на гены. Вот только почему один и тот же ребенок в разными людьми разный. Неужели гены меняются.

E>Потому же, почему и взрослые. Многие дети вообще при чужих ведут себя лучше, так как стесняются.

Ну я не совсем чужой для своего племянника. И стеснения тоже не наблюдается.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

AV>>ОК, давай тогда растить второго Гитлера.
E>Этим и без нас занимаются сейчас российские капиталисты...

Полагаешь, что если ты будешь целенаправлено выращивать второго Гитлера и будешь открыто об этом говорить, то тебе не имеют права ничего сделать?

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Можешь. Вот только насчет ничего за это не будет ошибаешься. Кстати, не напомнишь с какого возраста можно попасть в специнтернаты?

Это ещё надо догнать до специнтерната, да и вообще до того, что папа тебя кормит. Но дети легко выпускают из рассмотрения последствия своих действий...

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Ооооо, даааа, вот он ориентир для воспитания.
Это не ориентир. Это признание того, что воспитание закончено и началась взрослая жизнь.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

E>>Нет, не только в этом. Например, ты её кормишь.
AV>Ну кормлю. И что? Это не дает мне права командовать ею.
Но, тем более, это не даёт ей права командовать тобой Например выбирать какую музыку тебе слушать

AV>И что? Это не дает мне права командовать ею. А должен я наставлять советом и примером.
Иногда должен прямо командовать, потому, что она пока что не может сама управлять собой. Это называется "детство" -- недостаток свободы, но и минимум ответственности. А ты требуешь от ребёнка слишком много. И делаешь вид, что она это может. А она не совсем может, на самом деле.

AV>Возможно страшного и не знаю. Но тем не менее свое отношение смогу объяснить.
Ну, то есть не уверен, что обоснуешь, что пробовать нельзя? И согласишься, чтобы попробовала?
Или сам предложишь свою компанию может быть?

AV>Но как ты мог заметить, прекрасно обошлись без применения битья. И без всяких запретов и прочего.
Ну развели, как маленького. Не все дети так глупы. И что?
Кроме того битьё не верх изуверства. Например поставить на колени на горох -- круче.

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

AV>>Вперед заниматься битьем. Думаешь поможет битье в таком возрасте?
O>В таком возрасте "ребенок" способен ответить так, что мало не покажется

Ну тут уже сказали что типа поздно уже. Хотя как претензия к моему методу воспитания и такое сойдет. Банальное лицемерие.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

AV>>>Вперед заниматься битьем. Думаешь поможет битье в таком возрасте?
O>>В таком возрасте "ребенок" способен ответить так, что мало не покажется

E>Это если папа -- хлюпик

Ну-ну. Вспомнил своего двоюродного брательника в 15-16. Чтобы его перегнуть через колено понадобился бы в качестве папы мистер Вселенная. Или как там правильно называется.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Как я уже писал L.Long в соседнем сообщении, не стоит путать "интересоваться интересами ребенка" и "делать то же, что и ребенок"

Я не совсем понимаю, как ты планируешь быть гуру в WOW, не играя в него?