Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

TL>>Я бы так не сказал — "не способен создавать". Я бы сказал что у социализма определенные проблемы с мотивацией и именно с самомотивацией своих граждан, поскольку он "слегка бежит впереди паровоза". А именно, теоретическая модель рассчитана на сознательных, "светлых и чистых" граждан

Q>Правильно — но из этого в конечном итоге и вытекает, что социализм создать промышленность не способен.



Q>И дело не только в сознательности граждан, основная проблема — плановая экономика, которая (опять же, теоретически) может лишь планировать выпуск уже существующих товаров, вычислять сколько потребуется в следующем году тканей, чугуна и зерна, но не способна планировать появление принципиально новых товаров, изобретений.

Ужас-ужас-ужас!!! Открою вам большой секрет: в условиях капиталистической экономики мы (честные капиталистические предприниматели) тратим н-ные ресурсы на — хинт-хинт-хинт! — на _планирование_! На планирование потребности — читай, объема рынка — в следующем году "тканей, чугуна, и зерна" — равно как и на планирование "появление принципиально новых товаров, изобретений". Ты не поверишь, но следить за конкурентами и внимательно планировать, чего именно они там "изобретут" и выпустят к очередной ВДНХ — читай "ай-ти выставка" какая или автошоу или др. специализированное шоу для показа запланированных к выпуску новых продуктов — и стараться запланировать свое как минимум не хуже и тщательно запланировать свою долю на рынке.

Если вы думаете, что "плановая экономика" — это, якобы, "тоталитаризм и все" — то это отнюдь не так.

Q>Потому что изобрести что-то может инженер на заводе, но он не может его запустить в производство, потому что для этого оно должно быть вписано в план.

Ну и что? Я за свой скромный опыт работы в качестве инженера-программиста "на капиталистических софтварных заводах" изобрел н-ную кучку вещей, которые не были запущены "в производство" именно потому, что не были вписаны в план.

Это нормально — это нормальная работа предприятий и экономики. "Рыночная экономика" — это не хаос "изобрел и сразу же запустил в производство" — это такое же планирование процесса.

Q>А работник госплана, который может записать в план что угодно, не знает, что это можно изобрести.

... вооооот... А то, что и в социалистической экономике "работник госплана" к самой экономике отношения никакого не имеет и чаще всего руководствуется позициями политическими — это уже совсем другая история. Мы, кстати, ту же самую историю имеем до сих пор — или же она нас. Есть у нас сейчас на пост-совке правительство, которое не пытается "регулировать экономику вручную" в соотв. со своими политическими планами — "К 2011 году каждый советский гражданин получит по новой квартире и новому автомобилю Лада-190! Ура, товарищи!" (к) — ?

TL>>А то, что решения уровня государства принимаются фактически тоталитарными методами

Q>А как еще можно принимать решения уровня государства? Их принимает правительство. А как оно формируется — это отдельный вопрос, к экономике и/или к социализму не имеющий отношения.

Вот потому-то вы нокогда и не уйдете от "совка". Причем этот принцип сформирован еще в древности: из раба свободного человека построить нельзя — он все равно не сможет выйти за пределы рабского своего понимания социального обустройства иного, кроме как рабовладельческий строй. Примерно так.

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

S>>>А новый с рук тебе не продадут — подсудное дело
LL>>Трехмесячный с нулевым пробегом — это новый или б/у?
GZ>Только через коммисионку.

Да без разницы. Например, Волга — плати 50К, и она твоя. Часть через комок, да.

GZ>А через нее нельзя официально увеличить цену, ибо шпекуляция и статья.

Сейчас народ квартиры тоже по миллиону продает...

GZ>Да и вообще, было принято не становиться владельцем, а оформлять доверенность. Мороки на порядок меньше.

А вот это нет, это совсем-совсем не всегда.

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:


LL>>Для начала вы определитесь, РФ — это хорошо или плохо. А то у вас не поймешь — то здесь ад на земле и все плохо, то тут просто земля обетованная. А разговор об общедоступной медицине. Вы говорите об исключениях — об инвалидах, которым положены определенные льготы. А я — об обычном человеке, который даже в Москве не может посетить, например, кардиолога в обычной поликлинике. По банальной причине отсутствия оного. Или по причине того, что к нему надо записываться 1 раз в неделю в 8 утра и на месяц вперед, что примерно равнозначно отсутствию.
GZ>В советское время было то-же самое. Ничего не поменялось.

Да вот как бы не так. В советские годы меня на диспансеризацию гоняли дважды в год. Нашли язву, между прочим, и через день я уже был в больнице. И специалисты в поликлинике какие-никакие, а были. А теперь их просто физически нет, как того же кардиолога.

Здравствуйте, drol, Вы писали:

LVV>>Но БЭСМ-6 выпускалась даже в 80-е годы.
D>БЭСМ-6 это девайс середины 1960-х!!! И от того что такое старьё клепали до середины 1980-х надо плакать. И ладно хотя бы массовый выпуск был, но ведь ~350 всего сделали...
Вы на ней работали?
Зачем умножать сущности, если архитектура и исполнение опередили свое время? Потому и востребована была столько лет. А перестьали выпускать по причине элементной базы. И Эльбрус на смену ей подоспел тогда.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

GZ>>А через нее нельзя официально увеличить цену, ибо шпекуляция и статья.
LL>Сейчас народ квартиры тоже по миллиону продает...
Это не значит что в СССР было хорошо. Это всего лишь значит что в России ничего не изменилось.

GZ>>Да и вообще, было принято не становиться владельцем, а оформлять доверенность. Мороки на порядок меньше.
LL>А вот это нет, это совсем-совсем не всегда.
Чаще всего. У моего дяди в начале 80-ых был Москвич 407. Так там владельцем был человек, который получил этот автомобиль в начале 60-ых. Остальные по доверенности.

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

GZ>>>А через нее нельзя официально увеличить цену, ибо шпекуляция и статья.
LL>>Сейчас народ квартиры тоже по миллиону продает...
GZ>Это не значит что в СССР было хорошо. Это всего лишь значит что в России ничего не изменилось.

В каком же это месте я написал, что в СССР было хорошо? Просто нужно отделять тараканов от котлет. Что-то было хорошо в СССР, что-то в СССР было плохо. Что-то лучше сейчас, что-то хуже. Мир он вообще не монохромный, он довольно цветной.

GZ>>>Да и вообще, было принято не становиться владельцем, а оформлять доверенность. Мороки на порядок меньше.
LL>>А вот это нет, это совсем-совсем не всегда.
GZ>Чаще всего. У моего дяди в начале 80-ых был Москвич 407. Так там владельцем был человек, который получил этот автомобиль в начале 60-ых. Остальные по доверенности.

А мои родители продали машину без всякой доверенности. Просто продали.

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>>>Хм... Давайте уж честно считать: 40 тысяч на 2 машины точно хватит.

I>>Не пойдет. Почему это мы должны "честно" сравнивать западную заработную плату, из которой больше половины может уйти на оплату за жилье и разные страховки — и советскую (это вопрос же подняли в связи с советскими инженерами), где расходы на все это были символические?

TL>Фигня вопрос: в этом отношении американский рабочий решает, как именно ему распорядится своими доходами от и до, а за советского рабочего все это уже решила партия и правительство.

Старая песня. В перестройку хитом была. Как показала практика, в результате рабочим лучше не стало. Зато стало лучше директорам, многие из которых вдруг стали владельцами заводов.

Да, и именно поэтому из дохода американского рабочего надо вычитать те затраты, которые "за советского" уже "решила партия и правительства". Чтобы было честно. Ты вроде же в Штатах живешь, кстати? Сколько там ежемесячная плата по страховкам и по ипотеке выходит?

TL>Так что в сад все эти попытки сравнить американскую и советскую з.п. К тому же не припомню чтобы вопрос "сколько машин можно купить на з.п." поднимался в контексте "советской з.п."

Согласен, тема дурацкая сама по себе.

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

ГВ>>Фактически, это разрешили только в 1987 году. Хотя ИМХО, ничего, кроме упёртости КПСС не мешало ввести соответствующие законы значительно раньше.

TL>Как ты себе представляешь работу таких механизмов — с технической точки зрения? "Тут социализм, а тут — допустимый капитализм" — так что ли?

А как это работало в "странах народной демократии" с их мелкими пивоварнями и частными фермами?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Да вот как бы не так. В советские годы меня на диспансеризацию гоняли дважды в год. Нашли язву, между прочим, и через день я уже был в больнице. И специалисты в поликлинике какие-никакие, а были. А теперь их просто физически нет, как того же кардиолога.
На динспаризацию гоняли только в школе, и только от военкомата. На работе или в институтах не гоняли (по крайней мере меня). Ну так это сохранилось и счас.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

TL>>Фигня вопрос: в этом отношении американский рабочий решает, как именно ему распорядится своими доходами от и до, а за советского рабочего все это уже решила партия и правительство.

I>Старая песня. В перестройку хитом была. Как показала практика, <...>

Какая практика? Никакой практики еще не было! У нас пришли к власти люди, развалившие промышленность, а какие рабочие без промышленности?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>И специалисты в поликлинике какие-никакие, а были. А теперь их просто физически нет, как того же кардиолога.
Да ни фига их не было и тогда. Спроси врачей. В поликлинику и тогда никто не хотел идти. И зарплата маленькая, и работа адская.

Здравствуйте, drol, Вы писали:

D>Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>>Все таки сумма за корпоративную квартиру по советским меркам была приличная, а строили их — принимали участие в кооперативах — не только барыги какие-нибудь: в Харькове вон хорошие знакомые обычными инженерами в НИИ работали.

D>Строили сами — это МЖК, и к кооперативам они никакого отношения не имеют.

Не сами строили, а в кооперативе участвовали. В молодежных жилкооперативах (МЖК) народ действительно после работы сам пахал на стройке и получал квартиры в строящихся домах. У меня так знакомые отличную квартиру на Палихе получили.

TL>>Кстати, насколько я понимаю, это была именно рассрочка — без процентов. Ни о каких "кредитах" тогда даже и не думали. Кто в курсе?

D>В конце 1980-х там точно были именно кредиты.

В конце 80-х вообще очень по разному было. А до этого, насколько я помню, была именно рассрочка. И то, что тогда называли "купить в кредит", было именно рассрочкой.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>20 тонн некондиции за полдня распродать... Снова считаем: полдня — 4 часа, т.е. 5 тонн/час. Допустим, что у нас две кассы — это по 2.5 тонны товара в час на каждую, что равно ~40 кг/минуту. Быстрее, чем за минуту один покупатель не обслужится. Значит... Либо покупатели расхватывали мандарины на грузовиках, либо их продавали чуть ли не конвейером, либо... Либо тут что-то сильно не сходится.

Либо распродали не 20 тонн а две, а остальное списали. Судя по тому, что описывает аффтар("Особо спелые лопались и их сок стекал мне под ноги... на этой зеленоватой жиже, что покрывала пол магазина уже чуть ли не по щиколотку. Вымывать ее было бесполезно, потому что на следующий день гнили новые мандарины, отдавая нежный сок моим сапогам." и т.д.) так оно и было.

А про "20 тонн разлетелись" — это проклятое высшее образование в подкорке. Ломоносов-Лавуазье, привезли 20 — значит и продали 20, ведь ничего никуда не девается

Здравствуйте, siberia2, Вы писали:

TL>>Напомню, что изначально большевизм предусматривал именно власть народа

S>Диктатуру пролетариата. Это не то же самое. В 1919 году большевики пришли к власти под лозунгом
S>"Долой советы! В них засели меньшевики и СРы"

Обрати внимание, что имелись в виду вполне конкретные советы, вполне конкретная власть — формальная и поддерживаемая частью населения и военными силами — которых и отвергалась и планировалось ее свергнуть.

Еще у большевиков был интересный лозунг — "Землю — крестьянам!" — который и позволил поднять крестьянство вообще, как наиболее инертную часть населения, и привлечь ее на свою сторону. Это только потом оказалось, что понимание этого лозунга большевиками "несколько отличалось" от того, как именно этот лозунг понимали сами крестьяне.

Ну и да, я не спорю: большевики пошли очень прямым и очень правильным путем, оформив "власть народа" именно как "диктатуру иделогически-конкретной его части". Я ту же самую фигню предлагал сделать в условиях "перехода к демократии", когда ценностью должна была стать не сама "демократия" в общем понимании этого слова, как "учет мнения всех и каждого", а именно "диктатура активной части населения, направленной на переход к демократической системе". Вот, кстати, все соседи именно так и поступили. Изучать опыт истории, успешный и неуспешный, очень и очень полезно — это даже не я придумал.

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

LL>>Да вот как бы не так. В советские годы меня на диспансеризацию гоняли дважды в год. Нашли язву, между прочим, и через день я уже был в больнице. И специалисты в поликлинике какие-никакие, а были. А теперь их просто физически нет, как того же кардиолога.
GZ>На динспаризацию гоняли только в школе, и только от военкомата. На работе или в институтах не гоняли (по крайней мере меня). Ну так это сохранилось и счас.

А вот нас гоняли, в добровольно-принудительном порядке.

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

LL>>И специалисты в поликлинике какие-никакие, а были. А теперь их просто физически нет, как того же кардиолога.
GZ>Да ни фига их не было и тогда. Спроси врачей. В поликлинику и тогда никто не хотел идти. И зарплата маленькая, и работа адская.

Были, однако. Когда мне в те времена требовался врач-специалист, я шел в местную поликлинику, и, как правило, находил его. Теперь такой мысли даже не возникает — потому что уже не раз пытался, и неизменно безуспешно.

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

Q>>И дело не только в сознательности граждан, основная проблема — плановая экономика, которая (опять же, теоретически) может лишь планировать выпуск уже существующих товаров, вычислять сколько потребуется в следующем году тканей, чугуна и зерна, но не способна планировать появление принципиально новых товаров, изобретений.

TL> Ужас-ужас-ужас!!! Открою вам большой секрет: в условиях капиталистической экономики мы (честные капиталистические предприниматели) тратим н-ные ресурсы на — хинт-хинт-хинт! — на _планирование_!

Еще один...
Объясняю в сотый раз: плановая экономика — это та, в которой государственный планирующий орган — госплан — приказывает всем предприятиям что им выпускать, в каком количестве и кому это продавать. Если же предприятие решает эти вопросы самостоятельно, то никакой плановой экономики нет, даже если предприятие составляет для себя какие-то там планы — это их личное дело. Так что сходство здесь чисто лингвистическое.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

P>>Что-то не припоминаю ни одного сорта советской туалетной бумаги, возможно в столицах оно и было, но в наших провинциях сей товар прочно ассоциировался с загнивающим западом.

I>А чем же тогда пользовались граждане? Из стран СЭВ ее поставляли?

ыыыы... ты точно при СССР жил, не обманываешь? Впрочем, что еще раз таки доказывает, что СССР — он таки сильно разный: может у кого-то и туалетная бумага была, спорить не буду.

Я считаю, мой отец зарабатывал неплохо. Мы были не богаты, но и не "малоимущи". Деньги были, на море ездили, арбузами на зиму закупались — до НГ и даже после под диванами и кроватями лежали! Эх!

Туалетной бумаги у нас не было. Даже не скажу почему — может потому, что отец и мать все же по происхождению простые деревенские, хотя у матери и было 2 высших и возможность остаться при Харьковском университете. Мы пользовались, простите, газетами. Стопочка газет, в туалете ножичек, специальная полочка для уже нарезанной бумаги, сидишь так, прессу почитываешь — ее тогда мноооого выписывали! — на части размером что-то с пол. писчего листа... нет, таки с четверть. — нарезаешь.

Вот только я себя лично из-за этого "обманутым совком" почему-то ну нисколечки не чувствую. Хотя, конечно, стоило определенных усилий, простите за интимные подробности, приучить родителей к мысли бросать использованную туалетную бумагу прямо в унитаз здесь, в моей киевской квартире. Они некоторое время ведро для бумажек требовали...

А что, и правда была туалетная бумага? Даже интересно стало!

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

Q>>Потому что изобрести что-то может инженер на заводе, но он не может его запустить в производство, потому что для этого оно должно быть вписано в план.

TL> Ну и что? Я за свой скромный опыт работы в качестве инженера-программиста "на капиталистических софтварных заводах" изобрел н-ную кучку вещей, которые не были запущены "в производство" именно потому, что не были вписаны в план.

Мне почему-то кажется, что эти вещи не были запущены потому что руководство решило, что они не представляют интереса.

TL>Это нормально — это нормальная работа предприятий и экономики. "Рыночная экономика" — это не хаос "изобрел и сразу же запустил в производство" — это такое же планирование процесса.

Планирование лишь в том смысле, что для выпуска понадобится какое-то оборудование, для продажи нужно провести рекламную компанию, и т.д., и т.п. Но это вовсе не значит, что нужно выйти в госплан с предложением запланировать на следующую пятилетку выпуск наших новых товаров и выбить под них фонды на комплектующие — улавливаете разницу?

TL>>>А то, что решения уровня государства принимаются фактически тоталитарными методами

Q>>А как еще можно принимать решения уровня государства? Их принимает правительство. А как оно формируется — это отдельный вопрос, к экономике и/или к социализму не имеющий отношения.

TL> Вот потому-то вы нокогда и не уйдете от "совка".

Все зависит от того, что понимать под словом "тоталитаризм".

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

TL>>>Фигня вопрос: в этом отношении американский рабочий решает, как именно ему распорядится своими доходами от и до, а за советского рабочего все это уже решила партия и правительство.

I>>Старая песня. В перестройку хитом была. Как показала практика, <...>

Q>Какая практика?

Практика перехода от социалистического СССР с "партией и правительством" к рыночной РФ.

Q>Никакой практики еще не было! У нас пришли к власти люди, развалившие промышленность, а какие рабочие без промышленности?

Ну вот и я говорю, что на практике результаты получились не очень.