Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>>>Хотя они и были частью СССР?
TL>>>Я бы сказал, что они-то как раз до сих пор и остались "единственной частью СССР", только в более современном виде, каким бы СССР мог стать, доживи он до наших дней.
TL>>>Или ты не согласен?
LL>>Я там не был.
AV>Приезжай к нам в гости. Разместим и все покажем.
Обещать не буду, но приглашение буду иметь в виду.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
LL>>Почему не поверю? Я и сам запросто прижился бы где-нибудь в Швеции, но нафига я кому нужен в той Швеции? V>Если честно, не уверен. Если ты правда анархист — то страны с большим влезанием государства во все бочки среди так называемых развитых я не знаю. Я в Швеции не был, но был в Дании — и худшего экспириенса не припомню.
Почти одна фигня, на самом деле. Но я не столько анархист, сколько пофигист. Стокгольм как город мне люто нравится, а к влезанию государства в жизнь я вполне привык в СССР. К тому же в Скандинавии есть многое, компенсирующее эти неудобства. Возможно, это сейчас так кажется — ХЗ.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>> Не, вот в магазине как упаковку газету даже в нашей деревне не использовали — была ж упаковочная бумага, тонкая такая, светло серая, и толстая — коричневоватая такая.
S>Она была в магазине далеко не всегда. Тогда гражданин, желавший купить рыбу, шел к ларьку за газетой.
Сибирь2, ты хоть сам представь эту апокалиптическую картинку — человек, выходящий из сельпо в глухой сибирской деревне и движущийся за горизонт в поисках ближайшего газетного киоска...
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, de Niro, Вы писали:
DN>Это точно, не заполнялись. Потому что их было хоть попой ешь, этих рейсов.
Рейсов было немного. А автобусных во много раз меньше чем ныне.
DN>Чуть ли не в каждом райцентре был свой аэропорт и туда можно было слетать из областного центра, прикинь.
Из Владивостока в США можно лететь через Москву, Корею или Китай. А тогда только через Москву.
DN>Сам регулярно пользовался рейсом Кемерово-Новокузнецк (АН-24), билет стоил что-то порядка 8 рублей — дороже,
DN>13 рублей
но дешевле, чем купе или автобус.
DN> автобус 6 рублей
Самолётом летали когда не могли купить билет на автобус. Да сейчас и доргу новую сделали. Автобус идёт не 6 часов, а 3,5
DN>Пару лет назад побывал снова в Новокузнецком аэропорту, из всех рейсов — один раз в сутки в Москву. И ВСЁ.
Это особый случай. Приприватизации аэропорт сделали одним предприятием с авиакомпанией. Потому никакая другая летать и не могла. Теперь местная авиация окончательно сдохла. В настоящий момент количество рейсов вполне соизмеримо с застойным. А пассажиров, похоже, даже больше. К тому же часть горожан летают через Кемерово (Владивостокская авиакомпания везёт автобусом бесплатно к рейсу) или Новосибирск.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
LL>Почти одна фигня, на самом деле.
Я так и думал.
LL>Но я не столько анархист, сколько пофигист. Стокгольм как город мне люто нравится, а к влезанию государства в жизнь я вполне привык в СССР.
Не могу сказать наверное, но есть мнение, что они в этом плане СССР обгоняют. СССР многое декларировал, но на многое по факту (особенно в позднем СССР) смотрели сквозь пальцы. В Швеции сквозь пальцы не смотрят.
LL>К тому же в Скандинавии есть многое, компенсирующее эти неудобства. Возможно, это сейчас так кажется — ХЗ.
А что тебя там привлекает?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>об обычном человеке, который даже в Москве не может посетить, например, кардиолога в обычной поликлинике. По банальной причине отсутствия оного. Или по причине того, что к нему надо записываться 1 раз в неделю в 8 утра и на месяц вперед, что примерно равнозначно отсутствию.
Так и в СССР чтобы зубы вставить нужно было 6 месяцев в очереди отстоять. А к специалистам так во многих местах и было, как вы описываете. С той только разницей, что сейчас можно и не ждать, если есть деньги.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Да так же, как поведение желающих "уплыть на заокраинный запад" среди вполне благополучных наших соотечественников, потом работающих на том самом западе уборщиками в макдональдсах и таксистами.
То есть дураки были лишь в ГДР, из ФРГ их выгнали? Иначе как ты обьяснишь ассиметрию? Почему западные "благополучные" дураки не пытались перебежать в "витрину социализма", хотя для этого даже лезть через стенку было не надо? Стена была не всегда — "дураки" могли посмотреть и вернуться. Зачем ее построили не подскажешь?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>У меня знакомые переехали было в Германию — мотивируя тем, что у них больной ребенок. Вернулись через 8 месяцев, мотивируя тем, что немцев из них не получилось.
Я всех об этом честно предупреждаю. Но тут еще другая сторона: все же по моим наблюдениям наши советские еще люди гораздо хуже переносят существование в "чужой", "не такой как они сами", "другой" среде. Само осознание и принятие факта существования такой среды дается им труднее. Не говоря уже о принятии ее законов и правил.
Европейцам в этом вопросе значительно проще — их изначально много разных, живут и жили они всегда много гуще, теснее, и связи у них между собой "историчнее" и "толще". Плюс гораздо более толерантное отношение к "чужому отношению и мировосприятию". Последнее, правда, касается больше немцев — итальянцы в этом вопросе, имхо, совсем другие — как пример.
Я "там" — таки свой. Мне потому очень "прикольно" с "нашими" экскурсиями ездить — ну просто тебе бесплатный цирк, "маски-шоу", "камеди-клаб" на выезде.
TL>>Не поверите, но "там" тоже люди живут себе...
LL>Почему не поверю? Я и сам запросто прижился бы где-нибудь в Швеции, но нафига я кому нужен в той Швеции?
Не... В Швеции — по моим знаниям и представлениям о ней — мне все же стремновато. Именно жить. Пожить — может да, но недолго. Ты, я так понимаю, со Швецией более тесные контакты имеешь, да? Про паромы по крайней мере ты в курсе.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
TL>>Вы бы знали, дорогие мои товарищи, с какой силой вы "палитесь в своей советскости" на вашем понимании и отношении к этому самому бедному "Евровидению"...
LL>Ну извини, у меня последний месяц это был единственный русскоязычный канал.
А! Сорри! Я не со зла — это я с преславутым музыкальным спутал. В смысле о нем подумал.
LL>Если бы я назвал, например, TF1 или ProSieben, тебе полегчало бы?
Не-не-не — не вопрос! Это я не о том подумал — не так понял.
LL>Так она и остановилась. Мало того, она стремительно покатилась вспять. Эх, жаль, я не заснял в этом году живописные промруины в Светогорске...
У меня в поселке — где родители живут — как раз клуб разбирают — настоящий, капитальный, "промышленного образца", совершенно не "сельский" — в последние годы Союза был построен и кинозал пользовался популярностью. Мы там и "Терминатора" смотрели, и "Звездные войны". Вот только не буду врать — было это (кино) еще при Союзе, или уже формально после.
LL>Все — нет. Обслуга необходима. Остальные могут дохнуть, если не "приспособятся к рынку". Это официальная доктрина тех лет.
Ну, надолго ее не хватило, все же — а то мы с тобой бы сейчас и не разговаривали бы. Технической возможности не было бы.
TL>>Понимаешь о чем я? TL>>Так и вот выжили.
LL>Понимаю. Сами картошку сажали, было дело. Только, видишь ли, когда работы по рабочей специальности, за котрую платят деньги, просто нет — никакой вообще нет, понимаешь? — тогда программисты становятся таксистами, инженеры — челноками и так далее.
Ну... Не знаю что тебе конкретно сказать: и отец, и мать, проработали вплоть до последних вот нескольких лет, когда мать мы таки "выписали" на пенсию, а отцовский автопарк таки развалился. До того работала и школа (да и сейчас работает), и автопарк. Деньги может и небольшие, но платили — мне вон на институт хватило, я ведь как раз 95-2001-й учился. И 91-95-й чтобы такой уж прямо именно разрухи — не помню я такого. Скорее всего, на провинции это отдалось "с задержкой" и "под другим углом".
LL>>>Зато у нас есть профессия "шпалоукладчица", а у них нет! И пусть их феминистки обзавидуются!
TL>> А они шпалы вручную укладывают?
LL>Сходи на ж/д, поинтересуйся там.
Осенью собираюсь в гости — постараюсь сходить. Но, боюсь, вручную шпалы таки не ложат уже.
TL>>Вот видишь, а ты говоришь "работать стало немодно и невыгодно". Дворцы для нуворишей тоже кому-то надо строить. Что работать — это таки жизненно необходимо — это довольно быстро поняли все. А спрос рождает предложение — объективные законы рынка никто не отменял.
LL>Ну да, быстро — десяти лет хватило. Дворцы для нуворишей строят единицы, остальным что делать? Сотрудникам завода Красный Богатырь, например, получившим зарплату резиновыми сапогами и галошами и стоящим вдоль трамвайных путей, пытаясь хоть как-то эти галоши продать? Эту эпическую картину я наблюдал собственными глазами, поверь уж.
Да верю я — чего ты? Я ведь и говорю, что нам — т.е. мне — скорее повезло, чем не повезло, что та стройка, "при которой" я жил, таки не успела построить ничего "градообразующего" и своего "завода Красный Октябрь" у нас не было и с развалом "общей системы сверху" жизнь изменилась, конечно же, но все больше "по телевизору" или там "в виде других денег".
Регионы с "градообразующими предприятиями" кстати к "советской особенности" никак не относятся — на западе точно такие же депрессии случаются по факту закрытия и именно большие промышленные регионы имеют тенденцию "сваливаться в депрессивные". По моим наблюдениям они это решили путем увеличения мобильности рабочей силы с одной стороны и разбиванием огромных "мегазаводов" на кучу-кучу мелких "мануфактур". Вот, скажем, тот же Фольксваген — это не монстр типа ГАЗ-а или ВАЗ-а — только на корпоративном уровне он "един", а на уровне организационном производство деталей разбросано по всей стране да и другим членам ЕС "достается". И, допустим, клепает мелкая конторка на 20-50 рабочих жгуты для электроники — но эта конторка ни принадлежит ФВ, ни входит в концерн: она вообще сама по себе, один из могих подрядчиков. И клепает она эти жгуты не только для ФВ, но и еще для кого-то. Хотя, конечно, с наступлением общего кризиса и падением всей отрасли все равно досталось всем.
Просто чем Европа выживает — она "проще". Там не молокозавод — там молочник. Там не колхоз — там кучка фермеров. Там не минтранс — там кучка частных перевозчиков, хоть и правила при этом жестче, чем у наших. Там все приземленнее и "живет само по себе, без внешнего руководства". Кризис хоть и бъет — особенно как раз по "внешне-производительным" областям, типа того же программирования — но вроде как полегче. Хотя... Может это я все же больше идеализирую. Проблемы, само-собой, есть — хватает. Вон надо с арабами что-то делать.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
TL>>В Беларуси? Обязательно съездь — оно того стоит! Хотя бы потому, что там действительно во многом "застывший СССР", но именно не так как, например, Чернобыль и покинутые зоны, а который именно живет до наших дней со всеми современными реалиями, но именно как СССР. TL>>Что, правда не был? Не ожидал от тебя...
LL>Ну не разорваться же мне! У меня месяц отпуска в году, а надо и попу погреть у моря, и на горных лыжах покататься, и с познавательными целями по свету поколесить. Банально нет времени, молчу уж о деньгах.
Ах ты так! Тебе не подходит Беларусь "с познавательными целями по свету показаться"!!!
Хм... Ты ведь, кажется, в Питере — не? От Питера там вообще "за угол завернуть и уже на месте"...
В общем ты понял: весь RSDN ждет от тебя в обязательном порядке и в наискорейшем будущем посещения Белоруссии!
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Здравствуйте, Alex0113, Вы писали:
A>>Вот твоя фраза : Инженер ни в одной стране не заработает на новый автомобиль за 8 месяцев, в России — тем более. Ну может быть в США только, и то не факт.
A>>Новый современный автомобиль (не самый дорогой, типа Honda Civic, Toyota Corolla) стоит около $13,000 — $15,000. A>>За восемь месяцев я зарабатываю около $100,000, чистыми около $81,000. Т.е. я их могу купить 5 штук и еще останется на Sales tax.
A>>Так кого надо поздравить с враньем?
I>Тебя. Хотя если эти восемь месяцев ты не ешь, не платишь страховки, не платишь за жилье и являешься роботом, то может ты и прав И еще интересный вопрос: что инженер делает на форуме программистов?
У меня есть жена которая тоже работает. Ее зарплаты вполне хватает на еду и на жилье, страховка на семью часть ее бенефитов на работе.
Инженера зарабатывают как правило больше программистов, т.к. програмистом м.б. любой, а инженер (PE — Professional Engineer) должен иметь license.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
I>Не пойдет. Почему это мы должны "честно" сравнивать западную заработную плату, из которой больше половины может уйти на оплату за жилье и разные страховки — и советскую (это вопрос же подняли в связи с советскими инженерами), где расходы на все это были символические?
Квартира в которой жил советский инженер тоже была символическая.
Я плачу $1800 в месяц(трехдневный заработок) (сюда входит ипотека + страховка + налог на недвижимость) за дом площадью 320м2 (Mortgage 15 лет под 5.125%).
Квартира в которой жил советский инженер была 60м2 общей площади. Такая в бедном но вполне приличном и безопасном районе где живут в основном пенсионеры здесь (Hallandale если кто знает) стоит $50,000 — моя 4х-месячная зарплата.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, de Niro, Вы писали:
DN>>Это точно, не заполнялись. Потому что их было хоть попой ешь, этих рейсов.
S>Рейсов было немного. А автобусных во много раз меньше чем ныне.
DN>>Чуть ли не в каждом райцентре был свой аэропорт и туда можно было слетать из областного центра, прикинь.
S>Из Владивостока в США можно лететь через Москву, Корею или Китай. А тогда только через Москву.
Тогда проблема улететь в США вообще мало у кого стояла Как в том анекдоте про американского шпиона: "Yes, I do... А х@й ли толку?".
DN>>Сам регулярно пользовался рейсом Кемерово-Новокузнецк (АН-24), билет стоил что-то порядка 8 рублей — дороже,
DN>>13 рублей
Возможно, такой тариф был ближе к Горбачеву или уже при нем, а я летал именно что по 8. Плацкарт я всегда терпеть не мог, а самолет нравился именно тем, что за ту же практически цену добираешься быстрее. Ну там собственно дорога в аэропорт и из него суммарно гораздо больше времени отнимала, чем сам полет, который длился всего 30 минут.
S> но дешевле, чем купе или автобус.
DN>> автобус 6 рублей
Да, с ценой на автобус я запамятовал, согласен. Потому что автобус для меня еще хуже, чем плацкарт, и я им пользовался раза 2 всего за 5 лет.
S>Самолётом летали когда не могли купить билет на автобус.
Да ну, не было там особых проблем с билетами на автобус, как я помню.
S>Да сейчас и доргу новую сделали. Автобус идёт не 6 часов, а 3,5
Ее не сейчас сделали, а в 90-х. Вернее, доделали, а строить ее начали емнип еще до олимпиады московской. Проект так вообще еще в начале 70-х был.
DN>>Пару лет назад побывал снова в Новокузнецком аэропорту, из всех рейсов — один раз в сутки в Москву. И ВСЁ.
S>Это особый случай. Приприватизации аэропорт сделали одним предприятием с авиакомпанией. Потому никакая другая летать и не могла. Теперь местная авиация окончательно сдохла. В настоящий момент количество рейсов вполне соизмеримо с застойным. А пассажиров, похоже, даже больше. К тому же часть горожан летают через Кемерово (Владивостокская авиакомпания везёт автобусом бесплатно к рейсу) или Новосибирск.
Окуеть как удобно, при наличии аэропорта под боком тащиться в другой за сотни километров. Не надо выдавать нужду за добродетель.
Я вот еще какой случай вспомнил. Понадобилось мне однажды из Москвы попасть в Анапу, оттуда в Кишинев, затем в Воронеж. Летом дело было, разгар курортного сезона. Ничего, все билеты купил, и рейсы прямые (!) по всему вышеуказанному маршруту в наличии были. Сейчас такие рейсы существуют? Вряд ли, спроса ведь нет, екарный бабай.
Здравствуйте, de Niro, Вы писали:
DN>Я вот еще какой случай вспомнил. Понадобилось мне однажды из Москвы попасть в Анапу, оттуда в Кишинев, затем в Воронеж. Летом дело было, разгар курортного сезона. Ничего, все билеты купил, и рейсы прямые (!) по всему вышеуказанному маршруту в наличии были. Сейчас такие рейсы существуют? Вряд ли, спроса ведь нет, екарный бабай.
Здравствуйте, bt, Вы писали:
I>>Да, и самое главное — своей страной можно было гордиться.
bt>Ну вот хоть убей, не понимаю как это "гордится страной".
Ну, это-то как раз просто: это когда ты едешь за границу, то тебе не стыдно. Но беда в том, что если бы я мог в СССР выехать за границу, то мне тоже было бы стыдно.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Из Владивостока в США можно лететь через Москву, Корею или Китай. А тогда только через Москву.
siberia2, ты иногда напишешь такое, что я впадаю в состояние кататонического возбуждения. Ну подумать только: несчастному советскому жителю Владивостока невозможно было попасть в Америку через Корею! Кровавая гэбня издевательски требовала то него, чтобы он летел через Москву!
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Я и сам запросто прижился бы где-нибудь в Швеции, но нафига я кому нужен в той Швеции?
Не, вот в магазине как упаковку газету даже в нашей деревне не использовали — была ж упаковочная бумага, тонкая такая, светло серая, и толстая — коричневоватая такая. 
Я всех об этом честно предупреждаю. Но тут еще другая сторона: все же по моим наблюдениям наши советские еще люди гораздо хуже переносят существование в "чужой", "не такой как они сами", "другой" среде. Само осознание и принятие факта существования такой среды дается им труднее. Не говоря уже о принятии ее законов и правил.
А! Сорри! Я не со зла — это я с преславутым музыкальным спутал. 
