Предлагаю пообсуждать. Здесь откровений, собственно, никаких нет, по крайней мере для меня. Однако сама тендеция, вектор развития федерализма в России наводит на невеселые мысли.
Россия в своём нынешнем виде, возможно, уже через несколько лет перестанет существовать. Изменится либо формат, либо структура, либо размер государства. Об этом говорят многочисленные симптомы, которые, взятые по отдельности, почти безобидны, но вместе образуют весьма зловещую систему. Так, по крайней мере, уже говорят многие, да и само ощущение непрочности нынешнего положения дел буквально носится в воздухе.
Хочу обратиться прежде всего к тем, кто будет выскзываться в том духе, что пусть, мол, развалится все — давно пора. Я не понимаю вас, и вряд-ли пойму.
Я мог бы привести ряд аргументов, что значит для меня принадлежать к великой нации, этносу, быть гражданином великой страны, да вот беда, для вас мои аргументы, скорее всего мало что будут значить. Посему совершенно не хотелось бы, чтобы тема ушла в сторону обсуждения, собственно, величия страны. Что оно — величие, значит. Хорошо это или плохо, боюсь, в ближайшее время не договоримся.
Предлагаю обсудить вопрос более узко. Вероятность, предпосылки, тенденции к распаду РФ как единого государства в том виде, в котором оно существует сейчас. А может наоборот — вливание в РФ иных государств на тех или иных условиях.
Лично мое мнение по данному вопросу такое: РФ в течение 10 лет потеряет северный кавказ.
Здравствуйте, df, Вы писали:
df> Предлагаю пообсуждать. Здесь откровений, собственно, никаких нет, по крайней мере для меня. Однако сама тендеция, вектор развития федерализма в России наводит на невеселые мысли.
df> Предлагаю обсудить вопрос более узко. Вероятность, предпосылки, тенденции к распаду РФ как единого государства в том виде, в котором оно существует сейчас. А может наоборот — вливание в РФ иных государств на тех или иных условиях.
Местные эти проблемы еще даже не пытались решать на своем уровне, однако думают, что, отделившись, они решатся сами собой. Да, могут решиться, только не в ту сторону и не так, как они думают и предполагают.
Ну вот, например,
"Так, аналитики Байкальского движения полагают, что, научившись контролировать экологическую ситуацию в регионе, гражданское движение может перейти к следующим задачам – например, к сохранению и развитию национальных автономий, к усилению участия регионов в самоуправлении. А власти соответствующих регионов, как отмечается в том же аналитическом материале, не склонны открыто выступать против общества, как это нередко случается в западных регионах РФ, а непопулярные решения стараются принимать тихо. Поэтому, кстати, для разгона приморских автомобилистов понадобился федеральный «Зубр»…"
Или вот,
"«После событий 14 мая всем стало очевидно, что российские власти воспринимают сибирских шахтеров лишь как рабочий скот, тягловых лошадей, как средство для личного обогащения, за людей их не считают. В этой связи неудивительным выглядит тот факт, что в Междуреченске, особенно среди «продвинутой» молодежи, звучат призывы о необходимости скорейшего выхода региона из состава России и создании независимой Западно-Сибирской Республики», — сообщает одно из «несистемных» сибирских СМИ."
Можно подумать, что в "независимой Западно-Сибирской Республики" сибирские шахтеры не будут восприниматься как "лишь как рабочий скот, тягловых лошадей, как средство для личного обогащения, за людей их не считают". Будут, даже более того, эксплуатация их усилится, потому как молодой республике нужны будут средства для формирования новой государственности.
Здравствуйте, df, Вы писали:
df>hi all!
df> Предлагаю обсудить вопрос более узко. Вероятность, предпосылки, тенденции к распаду РФ как единого государства в том виде, в котором оно существует сейчас. А может наоборот — вливание в РФ иных государств на тех или иных условиях.
df>Лично мое мнение по данному вопросу такое: РФ в течение 10 лет потеряет северный кавказ.
Я бы сформулировал по другому: России, возможно, в ближайшее время придется решать ряд проблем по обозначенным вами вопросам, но мне кажется, что она их успешно решит (вопрос только каким образом : если мудро — то все пройдет вообще без эксцессов, если — как обычно, то будут неприятные побочные эффекты, но результат мне кажется будет успешный).
Здравствуйте, df, Вы писали:
df> Предлагаю пообсуждать. Здесь откровений, собственно, никаких нет, по крайней мере для меня. Однако сама тендеция, вектор развития федерализма в России наводит на невеселые мысли.
«СП»: — Есть одна загвоздка: русские регионы никогда не жили автономно друг от друга, да и народ один и тот же…
— Вообще, неверно говорить, что у российских регионов нет опыта автономного существования. Он есть – это 1918-20 годы. Далеко не везде и не всегда была война и анархия. По всей России существовали многочисленные республики – со своими деньгами, ресурсами, со своей политикой. Частично эти республики были советскими, частично капиталистическими. Но это был неплохой опыт региональной и национальной самостоятельности.
ДВР уже жила самостоятельно.
А в целом.. Да все империи распадаются. Людям не хочется быть второсортными.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Можно подумать, что в "независимой Западно-Сибирской Республики" сибирские шахтеры не будут восприниматься как "лишь как рабочий скот, тягловых лошадей, как средство для личного обогащения, за людей их не считают". Будут, даже более того, эксплуатация их усилится, потому как молодой республике нужны будут средства для формирования новой государственности.
Есть опыт ДВР. В нормальной стране выгоднее не делиться, а при грабительском подходе, выгоднее отделиться. СССР развалился на 15 частей. Часть республик стала жить лучше.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Есть опыт ДВР. В нормальной стране выгоднее не делиться, а при грабительском подходе, выгоднее отделиться. СССР развалился на 15 частей. Часть республик стала жить лучше.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Есть опыт ДВР.
У кого, говоришь, есть такой опыт?
S>В нормальной стране выгоднее не делиться, а при грабительском подходе, выгоднее отделиться. СССР развалился на 15 частей. Часть республик стала жить лучше.
А, т.е. думаешь, что будешь жить лучше? Откуда у тебя уверенность, что отделившаяся страна будет нормальной, а не будет лакомым кусочком на блюде отсутствия права?
PS
У тебя хоть запасной аэродром есть? Ты уж столько лет предрекаешь падение-отделение-китаизацию Сибири, а вдруг случится — ты к этому готов?
Здравствуйте, vladpol, Вы писали:
V>Я бы сформулировал по другому: России, возможно, в ближайшее время придется решать ряд проблем по обозначенным вами вопросам, но мне кажется, что она их успешно решит (вопрос только каким образом : если мудро — то все пройдет вообще без эксцессов, если — как обычно, то будут неприятные побочные эффекты, но результат мне кажется будет успешный).
Всё, за что бралась наша власть за последние 10 лет (диверсификация экономики, технопарки, нацпроекты, всякие административные реформы, мир на Кавказе, удвоение ВВП, сейчас вот какая-то "модернизация", и т.д. и т.п.), оканчивалось провалом. Логично предположить, что она не сможет решить и эти проблемы, а предпосылок к её смене никаких нет
Здравствуйте, df, Вы писали:
df>Лично мое мнение по данному вопросу такое: РФ в течение 10 лет потеряет северный кавказ.
Если в остальном мире всё будет относительно спокойно, то я бы оценил этот срок в 20-25 лет. Хотя смотря что считать под "потеряет". Для остальных регионов страны он уже сейчас потерян с культурной и социальной точки зрения, и почти потерян с точки зрения экономической. Я ожидаю к означенному сроку серьёзный вооружённый конфликт по типу чеченских войн.
Другое дело, что я не исключаю и большую внешнюю заварушку за это время, в результате которой будет не до "внутренних разборок".
Курица — это инструмент, с помощью которого одно яйцо производит другие.
Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:
df>>Лично мое мнение по данному вопросу такое: РФ в течение 10 лет потеряет северный кавказ. F>Если в остальном мире всё будет относительно спокойно, то я бы оценил этот срок в 20-25 лет.
От нефти зависит . Пока мы их кормим так, как сейчас, им нет никакого резона увеличивать отрыв. Денег они получают столько сколько ни при какой независимостии де-юро им не светит. А де-факто... вы и сами сказали.
F>Хотя смотря что считать под "потеряет". Для остальных регионов страны он уже сейчас потерян с культурной и социальной точки зрения, и почти потерян с точки зрения экономической.
Именно.
F> Я ожидаю к означенному сроку серьёзный вооружённый конфликт по типу чеченских войн.
Не думаю, что будут войны. Не нам ни им этого не нужно, хотя причины этой ненужности разные. А вот дальнейшее выдавливание, безусловно, будет.
F>Другое дело, что я не исключаю и большую внешнюю заварушку за это время, в результате которой будет не до "внутренних разборок".
S>>Есть опыт ДВР. В нормальной стране выгоднее не делиться, а при грабительском подходе, выгоднее отделиться. СССР развалился на 15 частей. Часть республик стала жить лучше. VEA>Какие, кроме Прибалтики?
Казахстан.
Азербайджан, Беларусь, Украина имхо не хуже.
Грузия высоту набирает (спорно, но это оффтопик).
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Местные эти проблемы еще даже не пытались решать на своем уровне, однако думают, что, отделившись, они решатся сами собой. Да, могут решиться, только не в ту сторону и не так, как они думают и предполагают.
Порядок проще наводить в небольшой отдельно взятой стране.
Здравствуйте, Mystic, Вы писали:
Vi2>>Местные эти проблемы еще даже не пытались решать на своем уровне, однако думают, что, отделившись, они решатся сами собой. Да, могут решиться, только не в ту сторону и не так, как они думают и предполагают. M>Порядок проще наводить в небольшой отдельно взятой стране.
шутку оценил.. население порядок не может навести даже в своём дворе, но в стране-то точно наведёт..
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
S>>В нормальной стране выгоднее не делиться, а при грабительском подходе, выгоднее отделиться. СССР развалился на 15 частей. Часть республик стала жить лучше. Vi2>А, т.е. думаешь, что будешь жить лучше? Откуда у тебя уверенность, что отделившаяся страна будет нормальной, а не будет лакомым кусочком на блюде отсутствия права?
Вопрос не мне, конечно, был.....
У меня нет и доли уверенности. Однако на центробежные силы это никак не влияет.
Начиная с 2000 года, постепенно отобрали большинство налогов – сейчас все ясные и хорошо собираемые налоги уходят в Москву, а регионам в качестве федерального мандата оставили, главным образом, обязанности. Ну и в 2004 году, как закономерный итог построения вертикали, отменили губернаторские выборы, и региональная власть стала окончательно зависимой от Москвы, а не от народа.
Налоги идут в Москву, а обратно — шиш! Эту мысль внушить очень несложно при такой разнице в уровне жизни. Дальше можно крутить в нужную строну.
Что делает федеральная власть на местном уровне? Может дороги строит? Инфраструктуру?
Vi2>Ты уж столько лет предрекаешь падение-отделение-китаизацию Сибири, а вдруг случится
Ну а что, разве этого сейчас не происходит?
ПС: к нам в гости еще в начале 90-х (!) приезжали дальние родственники из Томска. Так вот как-то раз, когда мы уже изрядно "посидели за столом" один из них развернул удивительную, тогда для меня, теорию насчет русских, России, Москвы vs сибиряков, Сибири.
Конкретных тезисов я уже не вспомню, но что запомнилось, так это его противопоставления:
— Вот вы русские.... вот вы в России...
— А вот мы сибиряки, вот мы в Сибири....
Я: — А вы не русские что-ли?
Он: — Мы прежде сибиряки, кержаки....
Он: — Вот вы в Москве....
Я: — Да мы ж не в Москве!!!!!??????
Он: — Да почти без разницы!!!!!!
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Чем это можно доказать? ИМХО, да, дел меньше, но и ресурсов меньше, еще не известно, что проще.
Во-первых, экономические интересы всего государства, а отдельного его региона могут и не совпадать. А в случае Украины различаются еще и политические интересы. Во-вторых, больше рычагов влияния, например, изменение действующего законодательства. Кроме того, часто наблюдается эффект притока больших средств в столицу из регионов.
Ну и в целом, навести порядок в одной фирме (на одном проекте) проще, чем в крупной корпорации...
df>> Предлагаю обсудить вопрос более узко. Вероятность, предпосылки, тенденции к распаду РФ как единого государства в том виде, в котором оно существует сейчас. А может наоборот — вливание в РФ иных государств на тех или иных условиях.
V>Я бы сформулировал по другому: России, возможно, в ближайшее время придется решать ряд проблем по обозначенным вами вопросам, но мне кажется, что она их успешно решит (вопрос только каким образом : если мудро — то все пройдет вообще без эксцессов, если — как обычно, то будут неприятные побочные эффекты, но результат мне кажется будет успешный).
Статью вы читали. Что дает вам уверенность в успешности результата?
Здравствуйте, df, Вы писали:
df>У меня нет и доли уверенности. Однако на центробежные силы это никак не влияет.
Очень сильно влияет. Ведь приводят массу примеров, когда отделение привело к росту и прогрессу. Однако нужно показывать, что именно с этим регионом будет так.
df>
Начиная с 2000 года, постепенно отобрали большинство налогов – сейчас все ясные и хорошо собираемые налоги уходят в Москву, а регионам в качестве федерального мандата оставили, главным образом, обязанности. Ну и в 2004 году, как закономерный итог построения вертикали, отменили губернаторские выборы, и региональная власть стала окончательно зависимой от Москвы, а не от народа.
df>Налоги идут в Москву, а обратно — шиш! Эту мысль внушить очень несложно при такой разнице в уровне жизни. Дальше можно крутить в нужную строну. df>Что делает федеральная власть на местном уровне? Может дороги строит? Инфраструктуру?
Вот именно, что внушить. Для того, чтобы налоги потом шли опять мимо вашего кармана да в чужой.
В моей Удмуртии масса предприятий перешла в собственность граждан вне Удмуртии и уже перерегистрированы вне Удмуртии. Ты думаешь, я буду ожидать поступление их налогов у себя? Сфигася.
А вообще "Что делает федеральная власть на местном уровне?" — это пять.
df>Ну а что, разве этого сейчас не происходит?
Здравствуйте, df, Вы писали:
df>Здравствуйте, vladpol, Вы писали:
df>>> Предлагаю обсудить вопрос более узко. Вероятность, предпосылки, тенденции к распаду РФ как единого государства в том виде, в котором оно существует сейчас. А может наоборот — вливание в РФ иных государств на тех или иных условиях.
V>>Я бы сформулировал по другому: России, возможно, в ближайшее время придется решать ряд проблем по обозначенным вами вопросам, но мне кажется, что она их успешно решит (вопрос только каким образом : если мудро — то все пройдет вообще без эксцессов, если — как обычно, то будут неприятные побочные эффекты, но результат мне кажется будет успешный).
df>Статью вы читали. Что дает вам уверенность в успешности результата?
Статья основана на гипотезах выдаваемых за факты.
Моя уверенность ?
0. Внутреннее ИМХО
1. Для того чтобы произошли революции нужно чтобы их кто-то организовывал(и финансировал), народ сам по себе способен только на локальный бунт.
2. Власть в России при всех ее недостатках защищать себя и страну умеет + пропаганда в России поставлена очень профессионально. Любые попытки раскола будут преподнесены как терроризм и при необходимости жестоко подавлены.
3. Спецслужбы мне кажется в России также умеют работать и при выявлении серьезных и грамотных сепаратистов им крылья подрежут в самом начале
Здравствуйте, df, Вы писали:
df>>>Лично мое мнение по данному вопросу такое: РФ в течение 10 лет потеряет северный кавказ. F>>Если в остальном мире всё будет относительно спокойно, то я бы оценил этот срок в 20-25 лет.
df>От нефти зависит . Пока мы их кормим так, как сейчас, им нет никакого резона увеличивать отрыв. Денег они получают столько сколько ни при какой независимостии де-юро им не светит. А де-факто... вы и сами сказали.
Не от нефти. От демографии. Там сейчас рождается очень много детей, а в остальных регионах мало. Как раз через 20 лет там будет очень много молодых и горячих...
F>>Хотя смотря что считать под "потеряет". Для остальных регионов страны он уже сейчас потерян с культурной и социальной точки зрения, и почти потерян с точки зрения экономической. df>Именно.
F>> Я ожидаю к означенному сроку серьёзный вооружённый конфликт по типу чеченских войн. df>Не думаю, что будут войны. Не нам ни им этого не нужно, хотя причины этой ненужности разные. А вот дальнейшее выдавливание, безусловно, будет.
Ну как сказать. Практически всегда среди политиков и религиозных иерархов найдутся желающие за счёт "маленькой победоносной войны" набрать себе дополнительных очков. И среди "наших", и среди "их".
F>>Другое дело, что я не исключаю и большую внешнюю заварушку за это время, в результате которой будет не до "внутренних разборок".
df>Китай?
Может Китай, а может и наши "западные товарищи"...
Курица — это инструмент, с помощью которого одно яйцо производит другие.
. Пока мы их кормим так, как сейчас, им нет никакого резона увеличивать отрыв. Денег они получают столько сколько ни при какой независимостии де-юро им не светит. А де-факто... вы и сами сказали.
