Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Очевидно, что в СССР не появилось ни одного изделия сравнимого по уровню с видеомагнитофоном, компакт-диском, стандартом цветного ТВ, даже обычный тедефон не сделали кнопочным.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
kig>>>>У нас таких изобретателей в СССР полно было. То, что в СССР не продвигалось бытовуха, это проблемы (суб- и объективные) советской, а не плановой экономики.
Q>>>А это не одно и то же?
LL>>Не одно и то же. Например, в ГДР, Чехословакии, Югославии со шмотьем все было намного лучше, чем в СССР.
Q>Возможно. Тогда предложте жителям ГДР, Чехословакии, Югославии вернуться в социализм. Как думаешь, согласятся?
Социализм в Югославии пришлось добивать бомбами. Сам он умирать никак не хотел.
Что интересно, что ГДРу и Чехословакии правительство социализм не предлагают. Наверное боятся, что выберут.
В Молдавии социализм уже выбрали. Правда, правительство как всегда народ обманет.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, Fenimor, Вы писали:
F>>А почему все игнорируют опыт Чили в управлении плановой экономикой? P>Печальный "опыт". Чем он закончился помнишь? Или думаешь марши пустых кастрюль придуманы в лэнгли и проплачены оттуда же? Или Пиночет смог совершить переворот не имея никакой поддержки чилийцев, успевших за два года познакомится с зачатками плановой экономики и впервые узнавших, что такое "дефицит"?
Извините пожалуйста, но "Марш пустых кастрюль" — это Аргентина и это в районе 2000 года.
То есть это достижение РЫНОЧНОЙ экономики. (Которую тут рекламируют как рай земной).
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, kig, Вы писали:
kig>>Но даже в советской экономике после второй мировой был период, когда национальный доход СССР рос быстрее, чем США, Англии, ФРГ, Франции, Японии.
Q>До войны был период когда она росла вообще фантастическими темпами, больше 20% в год, но к счастью мне не довелось в то время жить. А вот бабушка рассказывала жуткие страсти. Ее старшая дочь до сих пор не избавилась от страха голода и поэтому запасы муки у нее никогда не бывают меньше 50 кг.
Я же тебе специально написал — после войны. А до войны — жуткие истории можно было увидеть и на другом полюсе мира:
[]
Q>Разве либерализм отрицает необходимость государства? С анархизмом не путаешь? Q>Просто когда государству что-то нужно (нужны люди для какой-то деятельности) оно выделяет на это деньги и приглашает желающих, скажем, на строительство великой стены/каналов/развитие колоний. Когда то же требуется диктатору, то он простозабирает людей и заставляет делат то, что ему надо. Возможно даже, что результат у него превзойдет результат либерального государства, но... скажите честно, вам бы хотелось жить в СССР в 30-е годы или в Южной Корее в 60-е?
А тебе в 30-е хотелось бы жить в США или Германии?
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>> Но беда в том, что это единственный удачный пример (те, что приводит Irrbis не катят: это все военная техника да к тому же с сомнительной новизной).
I>>Атомные электростанции — это военная техника?
Q>Это побочный продукт создания атомной бомбы. Для выработки плутония сделали реактор, а поскольку он выделял много тепла, было предложено приделать к ней генератор
Это новый продукт или нет?
I>>Сверхзвуковые пассажирские самолеты?
Q>Первым был Конкорд
Первый полет Ту-144 — 31 декабря 1968 года
Первый полет Конкорда — 2 марта 1969 года
Первым был Ту-144. Это новый продукт или нет?
I>>Орбитальные станции?
Q>Естественный путь развития космонавтики
Это новый продукт или нет?
I>>И самое главное — инновации в военной технике (не имеющие аналогов самолеты, ракеты, подводные лодки и множество более мелких изобретений, типа уникального автомата перезарядки орудия для танков) — это тоже инновации. Эти вполне новые товары были сделаны вполне плановой экономикой.
Q>Инновации в военной технике делались не в плановой экономике (не по законам плановой экономики). Именно благодаря этому они и были внедрены.
И в какой именно экономике они делались? В рыночной? Или ты придумал свою собственную экономику? Я уже задавал этот вопрос, но ты предпочел не ответить.
I>>Интересно, долго ли ты еще будешь отрицать очевидное? Если факты не укладываются в теорию, тем хуже для фактов?
Q>Меня тоже это удивняет. Очевидно, что в СССР не появилось ни одного изделия сравнимого по уровню с видеомагнитофоном, компакт-диском, стандартом цветного ТВ, даже обычный тедефон не сделали кнопочным, да и вообще, техническое отставание СССР от запада общеизвестно.
Общеизвестно, что СССР отставал от Запада только в производстве товаров народного потребления, потому что руководству СССР по недомыслию или иным причинам это нахрен не было нужно. Так же общеизвестно, что в производстве прочих товаров СССР от Запада не отставал (а по товарам ВПК даже опережал).
Достало уже, что технический уровень вместе с инновациями оценивают исключительно по шмоткам и тачкам. Вот не понимаю, это такое целенаправленное вранье или искреннее заблуждение невежды, не подозревающего о существовании иных товаров?
Q>Однако ты упорно отрицаешь это и упорно призываешь к плановой экономике. Уже все страны признали ее бесперспективность, Китай и Вьетнам успешно строят капитализм,
Уже все страны в 100 году нашей эры признали бесперспективность республики. Афины проиграли экономическое и военное соперничество Спарте, римляне отказались от республики и успешно строят империю... Только жалкие варвары продолжают верить в возможность выборной власти!
Если серьезно, то определенные недостатки (наряду с достоинствами) показала одна единственная модель плановой экономики, которая была завязана на политическое устройство СССР и тупо скопирована остальными странами т.н. "соцлагеря". Не исключено, что эта попытка просто опередила свое время...
Рыночная экономика — это хаос, в чистом виде — корабль без машины и парусов, которые медленно несет ветрами и течением в приблизительно нужном направлении. Работает медленно, КПД низкий. Элементы плановой экономики в современных государствах — это попытка поставить примитивный парус. СССР попытался установить на корабль двигатель.
Q>А также Irrbis — хотя, наверное ты не бедствуешь, а это ведь благодаря ненавистному капитализму?
И сейчас не бедствую, и при плановой экономике тоже не бедствовал.
Q>>>Но почему ВАЗ не развивался дальше? Почему тогда не сделали автомобиль с инжекторным двигателем, с гидроусилителем руля, электростеклоподъемниками?
I>>Если спрос на товар намного больше предложения, то в таких условиях и "рыночное" предприятие дальше развиваться не будет.
Q>Ты внимательно прочитал? Может наоборот?
Именно так. Если товар 100% раскупят и еще очередь желающих останется, "рыночник" не станет тратить деньги на инновации.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
Q>>> Но беда в том, что это единственный удачный пример (те, что приводит Irrbis не катят: это все военная техника да к тому же с сомнительной новизной).
I>>Атомные электростанции — это военная техника?
Q>Это побочный продукт создания атомной бомбы. Для выработки плутония сделали реактор, а поскольку он выделял много тепла, было предложено приделать к ней генератор
Вы бы ради приличия почитали литературу. Как и из чего делали первые ядрены бомбы и на чем живет АЭС.
I>>Сверхзвуковые пассажирские самолеты?
Q>Первым был Конкорд
Вообще то первый полет Ту 144 полетел в 1968 году, а первый полет конкорда 1969....
I>>Орбитальные станции?
Q>Естественный путь развития космонавтики
И что это отменяет первенство СССР в их разработке?
>Общеизвестно, что СССР отставал от Запада только в производстве товаров народного потребления, потому что руководству СССР по недомыслию или иным причинам это нахрен не было нужно. Так же >общеизвестно, что в производстве прочих товаров СССР от Запада не отставал (а по товарам ВПК даже опережал).
А может в этом и состоит ОДНА из проблем плановой экономики, которую вы недооцениваете? В СССР "по недомыслию или иным причинам это нахрен не было нужно", другие страны соц. лагеря скопировали
и как то очень с похожим результатам. Неужели все время по недомыслию?
Все, как обычно, упирается в вопрос о СОБСТВЕННОСТИ. Когда государство становится СОБСТВЕННИКОМ, оно автоматически практически всегда становится НЕЭФФЕКТИВНЫМ собственником. Если вы с этим несогласны,
то приведите мне пример такого эффективного государства-собственника, причем эффективного на протяжении длительного времени (скажем, сотни лет) и такого в котором бы лично вы согласились жить и растить своих детей (это я чтобы государства типа КНДР исключить).
На самом деле то, что государство практически всегда будет неэффективным сосбственником — штука вполне очевидная. Это просто следует из того факта, что государство как ИНСТИТУТ призвано
решать иные, нежели управление собственностью, задачи, как то: вопросы обороны, разработка законов и наблюдение за их соблюдением, экология, разруливание чрезвычайных ситуаций, внешняя политика,
глобальные инфраструктурные проекты (сюда могут входить наука и космос), прочие вещи подобного рода.
Очевидно, что как только государство становится собственником во всей системе возникают ключевые СУЩНОСТНЫЕ противоречия, поскольку интересы государства и государства-собственника могут
сильно различаться. Пример: государству-собственнику, чтобы избежать социальных волнений, тактически выгоднее оставить этих людей на производстве. В этом случае, выгадывая тактически, имеем стратегический проигрыш: деньги то берутся из бюджета, т.е. мы с вами оплачиваем последствия такого решения, ведущего в перспективе, к катастрофе.
>Достало уже, что технический уровень вместе с инновациями оценивают исключительно по шмоткам и тачкам. Вот не понимаю, это такое целенаправленное вранье или искреннее заблуждение невежды, не >подозревающего о существовании иных товаров?
Хе-хе, какое у вас призрение к шмоткам и тачкам, вы явно недооцениваете их роль. А ведь это именно то самое, что наполняет бюджет государства и откуда государство может взять деньги на тот же
космос и ВПК. Рекомендую купить и поиграть в какую-нибудь игрушку стратегию типа "цивилизации". Средний и мелкий бизнесы и являются той самой дойной коровой откуда денюжки поступают в бюджет
государства и откуда оное черпает ресурсы на инфраструктурные проекты. В СССР такой дойной коровы не было (и не могло быть уже по причине устройства политической системы), но СССР экспортировал
нефть и газ, что отчасти решало проблему. Но только отчасти, поскольку, во-первых, производительные силы настолько несознательны, что хотят не только кушать, но и иметь шмотки и даже тачки,
а с этим в СССР были проблемы, дойной коровы на все не хватало. Во-вторых, цены на нефть как-то не поддавались регулированию. Чем все это кончилось хорошо известно.
Здравствуйте, Ort, Вы писали:
>>Общеизвестно, что СССР отставал от Запада только в производстве товаров народного потребления, потому что руководству СССР по недомыслию или иным причинам это нахрен не было нужно. Так же >>общеизвестно, что в производстве прочих товаров СССР от Запада не отставал (а по товарам ВПК даже опережал).
Ort>А может в этом и состоит ОДНА из проблем плановой экономики, которую вы недооцениваете? В СССР "по недомыслию или иным причинам это нахрен не было нужно", другие страны соц. лагеря скопировали Ort>и как то очень с похожим результатам. Неужели все время по недомыслию?
Изначально другие страны скопировали потому, что были созданы СССР "по образцу и подобию". И в дальнейшем большинство из них де-факто управлялось из Москвы. В более независимых странах появились отличия: как в положительном направлении (Югославия), так и в отрицательном (КНДР).
Ort>Все, как обычно, упирается в вопрос о СОБСТВЕННОСТИ. Когда государство становится СОБСТВЕННИКОМ, оно автоматически практически всегда становится НЕЭФФЕКТИВНЫМ собственником. Если вы с этим несогласны, Ort>то приведите мне пример такого эффективного государства-собственника, причем эффективного на протяжении длительного времени (скажем, сотни лет)
Забавное предложение. Назовите то, чего нет Вообще во всем мире любые государства, существующие сотни лет, можно пересчитать по пальцам, их всего около десятка.
Ort>и такого в котором бы лично вы согласились жить и растить своих детей (это я чтобы государства типа КНДР исключить).
Лично я согласился бы жить и растить детей только в России. А еще лучше бы — в СССР.
Ort>На самом деле то, что государство практически всегда будет неэффективным сосбственником — штука вполне очевидная. Это просто следует из того факта, что государство как ИНСТИТУТ призвано решать иные, нежели управление собственностью, задачи,
Ничего очевидного здесь нет. Эти задачи как то мешают заниматься управлением собственностью?
Ort>как то: вопросы обороны, разработка законов и наблюдение за их соблюдением, экология, разруливание чрезвычайных ситуаций, внешняя политика, Ort>глобальные инфраструктурные проекты (сюда могут входить наука и космос), прочие вещи подобного рода.
Внешняя политика и экология как то мешают заниматься управлением собственностью? А вопросы обороны, разработка законов и глобальные инфраструктурные проекты непосредственно завязаны на экономику! Поэтому — мимо.
Ort>Очевидно, что как только государство становится собственником во всей системе возникают ключевые СУЩНОСТНЫЕ противоречия, поскольку интересы государства и государства-собственника могут сильно различаться.
Это очевидно только вам. Откуда вы это взяли? Кстати, интересы государства и частника-собственника различаются практически всегда, что не мешает им спокойно сосуществовать. Также обычно различаются интересы законодательной и исполнительной ветвей власти государства, что не только не мешает государству, но даже способствует его развитию. В общем — снова мимо.
Ort>Пример: государству-собственнику, чтобы избежать социальных волнений, тактически выгоднее оставить этих людей на производстве. В этом случае, выгадывая тактически, имеем стратегический проигрыш: деньги то берутся из бюджета, т.е. мы с вами оплачиваем последствия такого решения, ведущего в перспективе, к катастрофе.
Ничего не понял, вы явно что-то пропустили в своей логической цепочке. Вижу только, что вам очень хочется что-то доказать, но получается плохо
>>Достало уже, что технический уровень вместе с инновациями оценивают исключительно по шмоткам и тачкам. Вот не понимаю, это такое целенаправленное вранье или искреннее заблуждение невежды, не >>подозревающего о существовании иных товаров?
Ort>Хе-хе, какое у вас призрение к шмоткам и тачкам, вы явно недооцениваете их роль.
Вы внимательно прочитали мое сообщение? Там ясно сказано о другом: нелепости оценки технического уровня страны по одним товарам народного потребления.
Ort>Средний и мелкий бизнесы и являются той самой дойной коровой откуда денюжки поступают в бюджет
государства и откуда оное черпает ресурсы на инфраструктурные проекты.
В рыночной экономике — возможно.
Ort>В СССР такой дойной коровы не было (и не могло быть уже по причине устройства политической системы), но СССР экспортировал нефть и газ, что отчасти решало проблему.
То есть, у бедного СССР не было никаких доходов по причине отсутствия мелкого бизнеса, и только экспорт нефти его спасал? Блестяще. Продолжайте изучать экономику по "Цивилизации".
Ort>Но только отчасти, поскольку, во-первых, производительные силы настолько несознательны, что хотят не только кушать, но и иметь шмотки и даже тачки, а с этим в СССР были проблемы, дойной коровы на все не хватало.
Единственное, чего не хватало — это политической воли и адекватности руководства. Если бы к вопросу подошли хотя бы вполовину с тем энтузиазмом, как к производству оружия, через 10 лет полстраны ездило бы на личных автомобилях
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Единственное, чего не хватало — это политической воли и адекватности руководства. Если бы к вопросу подошли хотя бы вполовину с тем энтузиазмом, как к производству оружия, через 10 лет полстраны ездило бы на личных автомобилях
Ага, подвел лозунг — Построим коммунизм к /дата/. И получается вроде как успехов добились — догнали там США по производству чугуна и успокоились. А не тут то было. Экстенсивный путь развития исчерпался — застагнировали. Самое смешное, что вобщем то технологии то у Союза были, например непрерывного металопроката, дело за малым — потратить ВВП на то чтобы расставить эти машины по заводам. Но не тут то было! Норот хочет видик и CD-R здесь и сейчас, а где их брать если по всем законам физики на их производство нехватает энергии, она вся ушла на бесконечный нагрев и обдирку на станке стальных чушек? вот и получилось, что в ущерб базовым отраслям импортировали всякое ТНП, а как иначе? Более ранний пример — хрущёвки. Вместо того чтобы вложиться в средства производства, вложились во временное(!) жильё, но и опятьже — а как иначе? Люди местами ещё в бараках жили...
Иллюстрация —
Благодаря широкому внедрению непрерывного литья заготовок (около 98% в настоящее время) расход стали на 1 т проката в Японии составляет 1030 — 1040 кг
Металлургический комбинат "Запорожсталь" намерен построить непрерывный стан горячей прокатки стали до 2014 года. Об этом говорится в сообщении комбината.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Да, Нива — один из немногих примеров инноваций... ...Но почему ВАЗ не развивался дальше? Почему тогда не сделали автомобиль с инжекторным двигателем, с гидроусилителем руля, электростеклоподъемниками?
А кто из "ширпотребного" сегмента его тогда делал? Вот скажем у "Опеля" была машина со всеми этими фичами в то время?
> Вижу только, что вам очень хочется что-то доказать, но получается плохо
Все что я пытаюсь сказать это то, что государство не является ЭФФЕКТИВНЫМ собственником. Как
вы сами заметили — "интересы государства и частника-собственника различаются практически всегда".
Например, частник-собственник в целях повышения ЭФФЕКТИВНОСТИ предприятия (а это вопрос не только
прибыли, но и выживания в конкурентной среде) может быть вынужден, скажем, сократить часть рабочих
или провести модернизацию. Государство-собственник, не имея конкурентной среды, имеет сооблазн
временно решить проблему деньгами из бюджета. Ну и кто более эффективен? Как результат, эффективный собственник экспортирует машины и приносит деньги в бюджет другого государство, а наш неэффективный государство-собственник (читай СССР) известно где.
Что касается "политической воли и адекватности руководства", то здесь, смею предположить, действуют
похожие принципы. В отсутствии политической конкурентной среды мы имеем "Едро", интересно, насколько
адекватных руководителей "Едро" способно сформировать?
>А еще лучше бы — в СССР.
Хех, что бы ваши внуки (в крайнем случае правнуки) опять пережили 91 год? Ну не верю я даже
в теоретическую устойчивость образований вроде СССР, не говоря уж о практике.
Здравствуйте, Ort, Вы писали:
Ort>А может в этом и состоит ОДНА из проблем плановой экономики, которую вы недооцениваете? В СССР "по недомыслию или иным причинам это нахрен не было нужно", другие страны соц. лагеря скопировали Ort>и как то очень с похожим результатам. Неужели все время по недомыслию?
Промышленность СССР делали люди пережившие масштабную войну, бомбежки. Страх однажды проснуться под бомбами, заставлял штамповать танки и ракеты. Это для нас кажется странным, все ресурсы тратить на ВПК. Для того поколения война была, они ее помнили и не хотели ее повторения.
Ort>сильно различаться. Пример: государству-собственнику, чтобы избежать социальных волнений, тактически выгоднее оставить этих людей на производстве. В этом случае, выгадывая тактически, имеем стратегический проигрыш: деньги то берутся из бюджета, т.е. мы с вами оплачиваем последствия такого решения, ведущего в перспективе, к катастрофе.
Пример: государству с рыночной экономикой, чтобы избежать социальных волнений, тактически выгоднее уволенных работников содержать на пособии.В этом случае, выгадывая тактически, имеем стратегический проигрыш: деньги то берутся из бюджета, т.е. мы с вами оплачиваем последствия такого решения, ведущего в перспективе, к катастрофе. В Америке 1/3 населения живет на вэлфере. В СССР безработного было сложно найти.
Ort>государства и откуда оное черпает ресурсы на инфраструктурные проекты. В СССР такой дойной коровы не было (и не могло быть уже по причине устройства политической системы), но СССР экспортировал Ort>нефть и газ, что отчасти решало проблему. Но только отчасти, поскольку, во-первых, производительные силы настолько несознательны, что хотят не только кушать, но и иметь шмотки и даже тачки, Ort>а с этим в СССР были проблемы, дойной коровы на все не хватало. Во-вторых, цены на нефть как-то не поддавались регулированию. Чем все это кончилось хорошо известно.
Баксы СССР нужны были только для покупки того чего он не производил. Экспортировать нефть и газ стали в 70. До этого интересно как жили? Деньги это просто бумага. Чужие деньги это отданные свои ресурсы за разноцветные бумажки. По моему мнению экономика СССР развалилась в тот момент когда в страну начала поступать чужая валюта в больших количествах.
Здравствуйте, Ort, Вы писали:
Ort>Например, частник-собственник в целях повышения ЭФФЕКТИВНОСТИ предприятия (а это вопрос не только Ort>прибыли, но и выживания в конкурентной среде) может быть вынужден, скажем, сократить часть рабочих Ort>или провести модернизацию.
Кризис 2008 показал, те кто сократил работников на пике кризиса, потеряли рынок в тот момент когда экономика стабилизировалась.
Специалисты на дороге не валяются их ресурс ограничен.
>>А еще лучше бы — в СССР. Ort>Хех, что бы ваши внуки (в крайнем случае правнуки) опять пережили 91 год? Ну не верю я даже Ort>в теоретическую устойчивость образований вроде СССР, не говоря уж о практике.
Если построим экономику как в Америке, наступим на те же грабли (лет так через 40), что и они. Кризис 90х покажется детским ужастиком.
>Промышленность СССР делали люди пережившие масштабную войну, бомбежки. Страх однажды проснуться под бомбами, заставлял штамповать танки и ракеты. Это для нас кажется странным, все ресурсы тратить > на ВПК. Для того поколения война была, они ее помнили и не хотели ее повторения.
Что и почему заставляло руководство СССР штамповать танки и ракеты вообще не осуждалось, поэтому спорить с вами здесь я не буду. Обсуждался тот факт, что
"по недомыслию или иным причинам <производство ТНП> нахрен не было нужно", а я только заметил что возможно никакого недомыслия здесь нет, а это вполне ЗАКОНОМЕРНЫЙ
результат плановой экономики, где государство выступает собственником. Если вам есть что сказать в тему, готов выслушать.
> Пример: государству с рыночной экономикой, чтобы избежать социальных волнений, тактически выгоднее уволенных работников содержать на пособии.В этом случае, выгадывая тактически, имеем > стратегический роигрыш: деньги то берутся из бюджета, т.е. мы с вами оплачиваем последствия такого решения, ведущего в перспективе, к катастрофе.
Выглядит похоже, но только на первый взгляд. Во-первых, пособие выплачивает сам работодатель, а не из федерального бюджета. Выплачивает по разному, в зависимости от стажа и позиции работника. Скажем,
если отработал 10 лет, то 8 месячных зарплат (пример может быть не точен и зависеть от штата, не суть). По сути это та самая социальная ответственность работодателя,
что делает капитализм менее диким, так сказать с человеческим лицом. Во-вторых, это стимулирует работника искать новую работу, переквалифицироваться и прочее. Таким образом
ни к какой катастрофе это не ведет, а есть реальное решение проблемы. Если в с этим не согласны, то приведите свой, более эффективный, вариант, потому как альтернатива "как в CCCР" выглядит
менее эффективной.
>В СССР безработного было сложно найти.
А на рабовладельческих плантациях безработных вообще нет, и что из этого следует? Вы что не знаете, что в СССР была статья за тунеядство? Сравнивать нужно подобное с подобным.
>В Америке 1/3 населения живет на вэлфере.
Да это из федерального бюджета, но в Америке меньше 2% на вэлфере: http://wiki.answers.com/Q/How_many_people_have_welfare
>Баксы СССР нужны были только для покупки того чего он не производил. Экспортировать нефть и газ стали в 70. До этого интересно как жили? Деньги это просто бумага. Чужие деньги это отданные свои >ресурсы за разноцветные бумажки. По моему мнению экономика СССР развалилась в тот момент когда в страну начала поступать чужая валюта в больших количествах.
На мой простой тезис — "развитые средний и малый бизнесы в рыночной экономике дают государству БОЛЕЕ устойчивый приток капиталов (который может быть использован на нужды государства, как то космос или ВПК) чем это было в СССР, где этот приток отчасти обеспечивался экспортом нефти", вы выдвинули N-е количество утверждений — "Деньги это просто бумага", CCCР развалился, когда эта бумага стала посупать в больших количествах и прочее. Я утверждаю, что зависимость, даже частичная, от эскпорта нефти-газа не является ЭФФЕКТИВНЫМ решением проблемы устойчивого поступления капитала. Точка. Если возражаете, возражайте по существу, желательно с конкретными примерами.
Ради прикола, вот еще одна причина развала CCCР : статья за тунеядство -> все делают вид что работают -> низкий КПД труда -> сокращение поступлений в бюджет -> подрыв экономики -> социальный врзыв.
А вообще причины развала СССР мы можем осудить в другой раз.
_>Кризис 2008 показал, те кто сократил работников на пике кризиса, потеряли рынок в тот момент когда экономика стабилизировалась. _>Специалисты на дороге не валяются их ресурс ограничен.
Вы вообще о чем? Если кто-то в целях повышения ЭФФЕКТИВНОСТИ своего предприятия сократил ценных специалистов и как результат
этого ОШИБОЧНОГО решения потерял часть рынка, то это говорит только об НЕЭФФЕКТИВНОСТИ такого решения. Какое мне
дело до такого сценария? Мы это вообще не обсуждали.
Речь шла о сценарии когда имеется АПРИОРИ правильное решение, например, о сокращении работников (без объяснения причин, так как это просто ПРИМЕР)
и дальнейшем выполнении этого решения СОБСТВЕННИКОМ с целью повышение эффективности предприятия, и игнорировании этого решения
государством-собственником, что в перспективе ведет катастрфе. СССР есть пример наглядного воплощения такого сценария.
>Если построим экономику как в Америке, наступим на те же грабли (лет так через 40), что и они. Кризис 90х покажется детским ужастиком.
Я жил в СССР 70-80, жил в России 90-х, сейчас живу в Америке кризиса 2008. Не знаю о каких граблях вы говорите, но очень хотел бы
чтобы обычные россияне СЕЙЧАС жили в России также как СЕЙЧАС живут в Америка. Просто по факту, без граблей,
ужастиков, 40 летних ожиданий и прочей ерунды. Откройте глаза, у меня складывается мнение что вы живете в каком то своем придуманном мире.
Здравствуйте, Ort, Вы писали:
Ort>Все, как обычно, упирается в вопрос о СОБСТВЕННОСТИ. Когда государство становится СОБСТВЕННИКОМ, оно автоматически практически всегда становится НЕЭФФЕКТИВНЫМ собственником.
Вы путайте понятия собственник и эффективность управления активами. Естественно, рамки эффективности определяется рамками государства, политической волей и дальновидностью правительства (чего так не хватило в СССР в эпоху Косыгинской реформы).
На днях по телевидению выступал миллиардер Владимир Потанин, который, между прочим, сказал, что эффективным бизнесменом может быть только частный собственник, т.к. только он лично заинтересован в успехе предприятия.. При всем уважении, должен не согласиться. За последнее столетие капитализм в США и других индустриально развитых странах пережил знаменитую «революцию управляющих» которая выдвинула целую плеяду весьма эффективных менеджеров.. Именно они сейчас в большинстве случаев – а вовсе не собственники – руководят крупнейшими компаниями мира. Но многое зависит от личных качеств бизнесменов. Бывают и бездарные менеджеры, способные лишь на «раздевание» и разграбление своих компаний. А среди собственников – кроме «гениев финансовых проделок» встречаются и талантливые созидатели, вроде Генри Форда-старшего и Билла Гейтса.
Наши же российские миллиардеры к этой последней категории, как правило, не относятся. И об этом приходится только сожалеть. Когда несколько лет назад Олег Дерипаска купил контроль над «ГАЗом», а Алексей Мордашев над «УАЗом», многие полагали, что этим крупным и успешным предпринимателям удастся возродить автомобильную индустрию. Но они оказались немногим лучше бывшего «красного директора» Владимира Каданникова, который, пробыв несколько лет фактическим хозяином «АвтоВАЗа» (вместе с группой «СОК»), оставил его в полукоматозном состоянии.
Можно упоминуть Ли Яккоку, который вытаскивал крейслер, не будучи его собственником. А кстати — а кто загнал крайслер в попу? Собственники?
Можно упоминуть Королева и совет главных (по сути председатель совета директоров и совет директоров), которые принимали немалое участие в управлении создания ракетно-космическую отрасли. То же самое — Курчатов и его коллеги. Собственником являлся СССР.
Реформа госпредприятий . Хотя они составляют лишь 19% общего количества промышленных предприятий страны, на их долю приходится около 50% выпуска продукции, 66% налогов и прибыли, переданных государству, 75% остаточной стоимости основных фондов. Кроме того, госпредприятия принадлежат в основном к ключевым отраслям народного хозяйства (энергетика, транспорт, производство важнейших видов сырья, материалов и оборудования). Поэтому от успеха их реформы во многом зависит судьба преобразований в целом.
Реформа госпредприятий ставит своей целью не аннулировать государственную собственность и осуществить приватизацию, а изменить механизм хозяйствования . Мы считаем, что государственная собственность совместима с рынком по следующим причинам:
во-первых, для создания рыночной экономики нужно лишь, чтобы участники рынка имели право на хозяйствование и самостоятельные экономические интересы;
во-вторых, это условие можно выполнить путем отделения права на хозяйствование от права на собственность по принципу “государственная собственность, самостоятельное предпринимательство, самоокупаемость”.
Ядром реформы госпредприятий является создание “современной системы предприятий”. Функции и ответственность должны быть четко распределены между правительством и предприятием. Правительство как собственник и макроэкономический регулятор имеет право контролировать его деятельность. Предприятие, получив статус юридического лица, должно нести ограниченную материальную ответственность за результат хозяйствования за счет и в рамках своего имущества. Поощряется соединение предприятий, создание консорциумов и групп. Для преобразования мелких предприятий разрешается использовать подряд, аренду и акционирование.
> Вы путайте понятия собственник и эффективность управления активами.
Нет, не путаю. В рамках обсуждаемой темы совершенно не имеет значения кто управляет активами, собственник напрямую или
нанятый менеджер. Если собственник делегировал принятие решений менеджеру, то что это меняет? Менеджер — наймный работник
который специализируется в управлении предприятиями и если он неэффективен, то будет уволен собственником, только и всего.
>Можно упоминуть Ли Яккоку, который вытаскивал крейслер, не будучи его собственником. А кстати — а кто загнал крайслер в попу? Собственники?
И что? Никто и не говорил, что собственник АВТОМАТИЧЕСКИ принимает правильные решения. Важно то, что у собственников крайслера былы стимулы
искать решения, например, наступающие на пятки конкуретны в лице хонды и тойоты, ребята старались, выпустили всякие крузеры, но все равно проиграли.
В изолированном от мира СССР конкупенция была между Жигули и Москвичом, ну и Волга вообще вне конкуренции.
> Можно упоминуть Королева и совет главных (по сути председатель совета директоров и совет директоров), которые принимали немалое участие в управлении создания ракетно-космическую отрасли. То же самое >— Курчатов и его коллеги. Собственником являлся СССР.
Разговор изначально велся о ТНП, товарах народного потребления. Ракетно-космическая отрасль к этому явно не относится, я изначально и отнес это к инфраструкрурным проектам,
здесь если и есть конкуренция, то скорее между странами. Никакой частник поднять такой проект не сможет, поэтому участие государства здесь необходимо. Короче, пример просто некорректен.
Хотя с Китаем, действительно, интересно: ТНП из Китая заполонили весь мир, часть из них явно выигрывают конкурентную борьбу по соотношению цена/качество и мне не совсем ясно кто там хозяин: частник
или государство. В целом пример с Китаем немного из другой оперы, поскольку здесь включается новый фактор: глобализация, и речь идет о конкуренции между странами, причем с разными уровнями жизни.
Другой пример — Индия, с ее IT ресурсами.
Здравствуйте, Ort, Вы писали:
_>>Кризис 2008 показал, те кто сократил работников на пике кризиса, потеряли рынок в тот момент когда экономика стабилизировалась. _>>Специалисты на дороге не валяются их ресурс ограничен. Ort>Вы вообще о чем? Если кто-то в целях повышения ЭФФЕКТИВНОСТИ своего предприятия сократил ценных специалистов и как результат Ort>этого ОШИБОЧНОГО решения потерял часть рынка, то это говорит только об НЕЭФФЕКТИВНОСТИ такого решения. Какое мне Ort>дело до такого сценария? Мы это вообще не обсуждали.
Эффективность принимаемого решения зависит от уровня информированности.
У СССР было ограниченное количество ресурсов. Он их направил в ВПК. В ТНП по остаточному принципу.
Ort>Выглядит похоже, но только на первый взгляд. Во-первых, пособие выплачивает сам работодатель, а не из федерального бюджета. Выплачивает по разному, в зависимости от стажа и позиции работника. Скажем,
Это роли не меняет никакой. Это своего рода налог государства на работодателя. Сам по своей воли капиталист ни за что бы не согласился платить пособия
Ort>Сравнивать нужно подобное с подобным.
Мы вроде сравниваем экономики. В плановой нет безработных. Когда вы жили в СССР вы себя считали рабом?
Ort>На мой простой тезис — "развитые средний и малый бизнесы в рыночной экономике дают государству БОЛЕЕ устойчивый приток капиталов
В плановой экономике СССР была двойная денежная система. Денежная система используемая населением и денежная система в промышленности (система взаиморасчетов) не соприкасались. В плановой экономике основа учета не деньги — ресурсы.
Продолжайте изучать экономику по "Цивилизации". 
