В>>> количество эвакуированных было на порядок больше чем в чернобыле и измерялось миллионами(точную цифру за давностью лет не помню, если нужно поищи по интернету).
DH>чушь редкостная.
Не поленился найти —
Chairman Joseph Hendrie, advised the evacuation "of pregnant women and pre-school age children ... within a five-mile radius of the Three Mile Island facility." Within days, 140,000 people had left the area
во первых не миллионы, а ~150тыс, и не "эвакуированы" а "засверкали пятками". Т.ч. тут и количественно и качественно...
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Здравствуйте, Ведмедь, Вы писали:
В>>Стоимость для других типов станций тех же вещей тоже не вкладывалось И точно так же не учитывалась аварии. Так что аргумент очень спорный GZ>У других видов станций нет 30 км зоны за которую отвечает сама станция, содержатся ресурсы для эвакуации, и т.д.
Что такое 30 км по сравнению с затопляемой зоной ГЭС А обслуживание водохранилища? У каждого типа станций свои приколы, и у других тоже есть статию, которые напрямую не считаются в стоимость выработки. Кстати содержание 30км зоны должно входить в случае АЭС Но отвечать не могу, не проверял.
В>>Мне вот интересно если пилот выключит все оборудование в самолета, а что не сможет оборвет проводку и упадет, то будет виноват пилот, а не самолет. А в случае чернобыля получается наоборот. А не строили не по причине безопасности а из-за отсутсвия денег. Это у нас, а остальные строили, строят и собираются строить дальше. Наверное потому что идиоты GZ>Аварии и катастрофы происходят с определенной периодичностью. Кстати, авария — случается достаточно часто, редко когда загрязнение выходит за пределы станции. В последнее время в прессе они не афишируется — и это плохо. Потому что они были есть и будут!!! GZ> Мне в те времена попадалась статистика МАГАТЭ по ядреным катастрофам, ломалось не только у нас. Меня тогда поразил один факт, когда в америки был выброс в 79 году, количество эвакуированных было на порядок больше чем в чернобыле и измерялось миллионами(точную цифру за давностью лет не помню, если нужно поищи по интернету).
НИкто не говорить, что АЭС безаварино и абсолютно безопасно, но ведь надо и минусы тепловых и ГЭС сравнивать.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, flonder, Вы писали:
F>>Советую почитать тамошние комментарии. Это спорное утверждение. Масштаб некоторых мега-корпораций в разы больше ВВП какой-нибудь Хорватии.
V>И что? Разве дело в ВВП? Торговать компьютерами вагонами куда как проще, чем спичками поштучно.
ВЫ путаете проще и выгодней. Спичками поштучно проще, вагонами с компьютерами выгодней.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, kig, Вы писали:
kig>>Ага. И госбюджет в США без планирования принимают. Увеличение налогов на богатых — тоже без плана. Интенсификация развития здравохранения — ту да же. Без плана.
Q>Разумеется. Без какого бы то ни было плана. Просто в конгрессе выступает конгрессмен и говорит: нужно увеличить финансирование <...> на **% потому что <...>. В ответ на это встает другой и говорит: нет, лучше профинансировать <...>, а <...> подождет, так как <...>. В результате этих дебатов создается бюджет, может не обязательн идеальный, но не плановый — это точно.
qwertyuiop, на этот раз, в отличии от предыдущих, где ты путал плановое с советским, ты спутал реалии — конгресс США с нашим правительством (госдумой, советом федераций)
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, kig, Вы писали:
kig>>Расскажи секрет, как можно контролировать и регулировать за ранее не предполагая (не предвидя, НЕ ПЛАНИРУЯ) ни результата, который хочешь получить (контроль), ни действий, который собираешься предпринять (регулирование) для достижения этого результата? Что значит управлять без планирования?
Q>Видишь ли в чем проблема... Когда Irrbis выступает за плановую экономику, он имеет в виду экономику советского типа. Да, он предлагает что-то там модернизировать, но частных предприятий он там не предусматривает — это точно. Ты же, слушая разговоры о планировании успокаиваешь себя: а чё, вот Япония тоже что-то планирует, как же без этого, значит ничего страшного... Но в том-то и дело, что японское "планирование" и то планирование, которое предлагает Irrbis, отличаются принципиально, я как раз и пытаюсь объяснить, что общее между ними только лингвистическое. Вы же упорно не желаете меня понять.
Про то, что ты пытаешься телепатом выступать по отношению к Irrbis, уже сказали.
Но даже в советской экономике после второй мировой был период, когда национальный доход СССР рос быстрее, чем США, Англии, ФРГ, Франции, Японии. И то, что СССР свернул с этого пути... ну как сказать... ну вообщем без матюков и не сказать.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Здравствуйте, vladimir.vladimirovich, Вы писали:
GZ>>>В кооперации с капиталистическими странами.
VV>>Из которых одна подключилась в 44-ом, GZ>Только вот не надо!!! Не забываем про лэнд-лиз.
Да можем и забывать. Когда оно было больше всего надо — в 41-42 — хрен там был вместо лендлиза.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
В>>>Большая шишка приказала... и даже сказала сколько музыки по времени должно влезать. А что если бы такое же задание пришло от ГОСПЛАН-а, то ничего не вышло бы?
Q>>А откуда большая шишка узнала, что это возможно в принципе?
DH>Фантазия. А то можно подумать инженер знает что это можно в принципе, и начинает изобретать как его смастерить.
Здравствуйте, kig, Вы писали:
kig>Но даже в советской экономике после второй мировой был период, когда национальный доход СССР рос быстрее, чем США, Англии, ФРГ, Франции, Японии.
До войны был период когда она росла вообще фантастическими темпами, больше 20% в год, но к счастью мне не довелось в то время жить. А вот бабушка рассказывала жуткие страсти. Ее старшая дочь до сих пор не избавилась от страха голода и поэтому запасы муки у нее никогда не бывают меньше 50 кг.
kig>И то, что СССР свернул с этого пути... ну как сказать... ну вообщем без матюков и не сказать.
Ну-ну...
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Копирование — это способ уменьшить издержки на разработку. Вполне себе нормальный и распространенный.
Q>Копирование — это способ быстро перепрыгнуть технологическую отсталость, не тратя на разработки и исследования больших ресурсов. Японцы тоже копировали автомобили в 20-х годах, копируют их сейчас и китайцы. Но когда изделие скопировано, инженеры вникли в тему, дальше должны идти самостоятельные исследования и разработки принципиально новых изделий. В СССР же этого не было.
Почему ты думаешь, что "принципиально новые изделия" обязательно должны быть в развлекательной сфере?
С тоской вспоминаю свой магнитофон "Комета 225С". Второго класса, да (а были еще первый и нулевой).
Почему-то ни один буржуйский СД (из доступных на зарплату) не звучит лучше
A>>Но ты же пытался доказать, что при плановой экономике "совершенно нет стимула к развитию". A>>А реальность данная нам в ощущении, говорит, что стимул есть. Пусть даже природа его не ясна
Q>А я и не говорю, что стимулов не было. Стимул для инженера — познание нового. Но организовать выпуск они не могут, а у работников госплана стимулов нет.
А практика показывает, что и у работников госплана этот стимул был. Судя по результатам.
A>>И большевики не ограничились выпуском грамофонов с бамбуковой иглой, а вполне себе доросли до телевизоров 5ЦТ61 A>>и компьютеров БК0010.
Q>Наверное было стыдно перед западом.
Ну даже если это так, то чем не стимул?
А вот у буржуев стимула нет. Подтверждение у тебя в данный момент перед глазами. Вниз посмотри.
У тебя есть на клавиатуре клавиша рус-лат? Очень нужная клавиша. По крайней мере части населения
Но ни у кого нет. Как же так?! Обьясни Qwerty! Ну хоть где-то должны быть такие клавиатуры!
А при плановой экономике были.
Да, я понимаю. Клавиатуры делает одна фирма. Виндовс другая.
Пока в Виндах нет соответсвующей настройки клавиша бесполезна.
Пока нет клавиши на клавиатуре Винда не почешется.
Замкнутый круг.
А при командно-административной экономике скомандует министр Шохин — и будут кнопки.
И были ведь (и даже с лампочкой).
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>А, собственно, чем тебя не устраивает либерализм? Это всего лишь означает личную свободу для каждого индивидуума, возможность делать то, что он считает нужным, пока его желания не входят в противоречие с общественными. Вы против этого? Да, великую китайскую стену в либеральном обществе не построишь. Но Форд, Боинг, Apple могли появиться только в либеральном обществе.
Ага. А Мерседес, Юнкерс и Фон-Нейман в национал-социалистическом (смайлик по вкусу).
Отвечаю как умному человеку.
Вообще-то слово "либерализм" дает большие возможности для демагогии.
Типа "Это не либерализм, либерализм это другое".
1) У человека есть не только права, но и обязанности. Собственно всё.
Общество, которое этого не понимает — вымирает.
Что мы и видим не только на примере России, но и на примере загнивающего запада.
Просто у запада рекламный щит больше, многих проблем за ним не видно.
2) Права (и обязанности) есть не только у человека, но и у государства.
У государства есть функции. Я сейчас помню не весь список, но вот что вспомнилось.
1) Защита от внешних врагов
2) Поддерание порядка и борьба с криминалом
3) Финансирование науки и перспективных исследований
4) Поддержание инфраструктуры
Если государство устраняется от своих функций, то из либерализма вырастает мафия.
Которая таки начинает выполнять функции государства, только по-своему.
Что и видим.
Надеюсь, что и продолжать разговор ты будешь как умный (не пользуясь возможностями, которые дает слово "либерализм").
[]
A>А вот у буржуев стимула нет. Подтверждение у тебя в данный момент перед глазами. Вниз посмотри. A>У тебя есть на клавиатуре клавиша рус-лат? Очень нужная клавиша. По крайней мере части населения A>Но ни у кого нет. Как же так?! Обьясни Qwerty! Ну хоть где-то должны быть такие клавиатуры! A>А при плановой экономике были.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Японцы тоже копировали автомобили в 20-х годах, копируют их сейчас и китайцы. Но когда изделие скопировано, инженеры вникли в тему, дальше должны идти самостоятельные исследования и разработки принципиально новых изделий. В СССР же этого не было.
И чем тебе "Нива" не новое изделие? На момент начала выпуска аналогов в мире АФАИК еще не было.
Жесткая распределительная система. Т.е., естественно, ликвидация всех видов частной экономической деятельности в конце 50-х гг. С 1957 г. переход на карточки, а с конца 60-х гг. – тотальная карточная система. С конца декабря 1957 г. вводится запрет (причем он реально действовал) на торговлю зерновыми на частных рынках. Это было сильно подсудное дело. Надо учитывать специфику корейского питания: 80-90% всех калорий корейцы получали и получают (речь идет не о южных корейцах, толстеньких, питающихся мясом и пр.) из риса, кукурузы и ячменя. Частная торговля всеми этими зерновыми продуктами строжайшим образом запрещается. К концу 60-х гг. карточная система становится всеобъемлющей. И примерно с 1970 г. в северокорейских магазинах нельзя купить абсолютно ничего: это просто распределительные пункты...
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
Q>>Японцы тоже копировали автомобили в 20-х годах, копируют их сейчас и китайцы. Но когда изделие скопировано, инженеры вникли в тему, дальше должны идти самостоятельные исследования и разработки принципиально новых изделий. В СССР же этого не было.
П>И чем тебе "Нива" не новое изделие? На момент начала выпуска аналогов в мире АФАИК еще не было.
Да, Нива — один из немногих примеров инноваций. Как раз пример вышеописанного примера развития: инженеры вникли в тему и сделали лучше. Даже не представляю, как им удалось убедить директора, а ему — госплан в том, чтобы сделать такую машину. Наверное ссылались на то, что ее можно использовать во время войны — не думаю, что убеждали госплан в том, что такой автомобиль нужен колхозникам. Но беда в том, что это единственный удачный пример (те, что приводит Irrbis не катят: это все военная техника да к тому же с сомнительной новизной). Но почему ВАЗ не развивался дальше? Почему тогда не сделали автомобиль с инжекторным двигателем, с гидроусилителем руля, электростеклоподъемниками? Потому что командовал госплан, а по его мнению это все не нужно советскому гражданину. Не спросив при этом его. Вот и в вашем обновленном плановом хозяйстве приоритеты будет расставлять не покупатель, а чиновник.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
Q>>А, собственно, чем тебя не устраивает либерализм? Это всего лишь означает личную свободу для каждого индивидуума, возможность делать то, что он считает нужным, пока его желания не входят в противоречие с общественными. Вы против этого? Да, великую китайскую стену в либеральном обществе не построишь. Но Форд, Боинг, Apple могли появиться только в либеральном обществе.
A>Ага. А Мерседес, Юнкерс и Фон-Нейман в национал-социалистическом (смайлик по вкусу).
Мерседес появился задолго до национал-социализма, Юнкерс тоже раньше. А фон Нейман вообще жил и работал в США. Так что увы, все примеры попали мимо.
A>Отвечаю как умному человеку.
спасибо
A>1) У человека есть не только права, но и обязанности. Собственно всё.
Я, как бы, этого и не отрицал. См. выделенное.
A>2) Права (и обязанности) есть не только у человека, но и у государства. A>У государства есть функции. Я сейчас помню не весь список, но вот что вспомнилось. A>1) Защита от внешних врагов A>2) Поддерание порядка и борьба с криминалом A>3) Финансирование науки и перспективных исследований A>4) Поддержание инфраструктуры A>Если государство устраняется от своих функций, то из либерализма вырастает мафия. A>Которая таки начинает выполнять функции государства, только по-своему. A>Что и видим.
Разве либерализм отрицает необходимость государства? С анархизмом не путаешь?
Просто когда государству что-то нужно (нужны люди для какой-то деятельности) оно выделяет на это деньги и приглашает желающих, скажем, на строительство великой стены/каналов/развитие колоний. Когда то же требуется диктатору, то он простозабирает людей и заставляет делат то, что ему надо. Возможно даже, что результат у него превзойдет результат либерального государства, но... скажите честно, вам бы хотелось жить в СССР в 30-е годы или в Южной Корее в 60-е?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q> Но беда в том, что это единственный удачный пример (те, что приводит Irrbis не катят: это все военная техника да к тому же с сомнительной новизной).
Атомные электростанции — это военная техника? Сверхзвуковые пассажирские самолеты? Орбитальные станции? И самое главное — инновации в военной технике (не имеющие аналогов самолеты, ракеты, подводные лодки и множество более мелких изобретений, типа уникального автомата перезарядки орудия для танков) — это тоже инновации. Эти вполне новые товары были сделаны вполне плановой экономикой. Что полностью опровергает твой тезис.
Интересно, долго ли ты еще будешь отрицать очевидное? Если факты не укладываются в теорию, тем хуже для фактов?
Q>Но почему ВАЗ не развивался дальше? Почему тогда не сделали автомобиль с инжекторным двигателем, с гидроусилителем руля, электростеклоподъемниками?
Если спрос на товар намного больше предложения, то в таких условиях и "рыночное" предприятие дальше развиваться не будет.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
Q>>>Японцы тоже копировали автомобили в 20-х годах, копируют их сейчас и китайцы. Но когда изделие скопировано, инженеры вникли в тему, дальше должны идти самостоятельные исследования и разработки принципиально новых изделий. В СССР же этого не было.
П>>И чем тебе "Нива" не новое изделие? На момент начала выпуска аналогов в мире АФАИК еще не было.
Q>Да, Нива — один из немногих примеров инноваций. Как раз пример вышеописанного примера развития: инженеры вникли в тему и сделали лучше. Даже не представляю, как им удалось убедить директора, а ему — госплан в том, чтобы сделать такую машину. Наверное ссылались на то, что ее можно использовать во время войны — не думаю, что убеждали госплан в том, что такой автомобиль нужен колхозникам. Но беда в том, что это единственный удачный пример (те, что приводит Irrbis не катят: это все военная техника да к тому же с сомнительной новизной). Но почему ВАЗ не развивался дальше? Почему тогда не сделали автомобиль с инжекторным двигателем, с гидроусилителем руля, электростеклоподъемниками? Потому что командовал госплан, а по его мнению это все не нужно советскому гражданину. Не спросив при этом его. Вот и в вашем обновленном плановом хозяйстве приоритеты будет расставлять не покупатель, а чиновник.
Вообще то это правительство дало задание инженерам на разработку нивы. Так что классический случай — госплан выявил необходимость, сформулировал требвания, спустил задание, инженеры задание выполнили.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
Q>> Но беда в том, что это единственный удачный пример (те, что приводит Irrbis не катят: это все военная техника да к тому же с сомнительной новизной).
I>Атомные электростанции — это военная техника?
Это побочный продукт создания атомной бомбы. Для выработки плутония сделали реактор, а поскольку он выделял много тепла, было предложено приделать к ней генератор
I>Сверхзвуковые пассажирские самолеты?
Первым был Конкорд
I>Орбитальные станции?
Естественный путь развития космонавтики
I>И самое главное — инновации в военной технике (не имеющие аналогов самолеты, ракеты, подводные лодки и множество более мелких изобретений, типа уникального автомата перезарядки орудия для танков) — это тоже инновации. Эти вполне новые товары были сделаны вполне плановой экономикой.
Инновации в военной технике делались не в плановой экономике (не по законам плановой экономики). Именно благодаря этому они и были внедрены.
I>Интересно, долго ли ты еще будешь отрицать очевидное? Если факты не укладываются в теорию, тем хуже для фактов?
Меня тоже это удивняет. Очевидно, что в СССР не появилось ни одного изделия сравнимого по уровню с видеомагнитофоном, компакт-диском, стандартом цветного ТВ, даже обычный тедефон не сделали кнопочным, да и вообще, техническое отставание СССР от запада общеизвестно. Однако ты упорно отрицаешь это и упорно призываешь к плановой экономике. Уже все страны признали ее бесперспективность, Китай и Вьетнам успешно строят капитализм, на Кубе народ ждет, когда же помрет их комманданте, только вот в С.Корее продолжают верить в социализм. А также Irrbis — хотя, наверное ты не бедствуешь, а это ведь благодаря ненавистному капитализму? Этот феномен описывается поговоркой: собака, кусающая руку, которая ее кормит, обычно охотно лижет сапог, который ее бьет.
Q>>Но почему ВАЗ не развивался дальше? Почему тогда не сделали автомобиль с инжекторным двигателем, с гидроусилителем руля, электростеклоподъемниками?
I>Если спрос на товар намного больше предложения, то в таких условиях и "рыночное" предприятие дальше развиваться не будет.
Ты внимательно прочитал? Может наоборот?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Q> да и вообще, техническое отставание СССР от запада общеизвестно.
И результат этого сейчас продолжает сказываться: многие считают это не результатом плановой экономики, а потому что наш народ ущербный по своей природе. Поэтому и требуют уничтожит ВАЗ, потому что "все равно они ничего хорошего не сделают" или пишут, что если у нас будут делать DVD или флешки
И точно так же не учитывалась аварии. Так что аргумент очень спорный 
