Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, kaa_t, Вы писали:
_>>У СССР было ограниченное количество ресурсов. DH>можно подумать, чтьо у когото они безграничны.
У Союза не хватало людей. Численность населения на 1979г 262 миллиона, из них 160 миллионов городское население. Если убрать стариков и детей в итоге 80-90 миллионов человек городское население в возрасте от 15-60 лет. В отличии от стран золотого миллиарда СССР полностью обеспечивал себя во всем от спичек до ракет,от кораблей до орбитальных станций, в отличии от стран нато Союз реально готовился к атомной войне, дублировал энергосистемы, строил подземные заводы,убежища.В отличии от кап стран он строил электростанции больницы школы дороги в других странах бесплатно. К сожалению изобретать могут не все. Не все люди гениальны. Проблема СССР была не в экономике, проблема была в том что люди которые сидели наверху боялись своего народа.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Достало уже, что технический уровень вместе с инновациями оценивают исключительно по шмоткам и тачкам. Вот не понимаю, это такое целенаправленное вранье или искреннее заблуждение невежды, не подозревающего о существовании иных товаров?
Когда у человека нет проблем с едой, он может рассуждать о высоких материях и презирать "рабов желудка". Но когда он попадет в условия реального голода, он поймет, что еда — это, в общем-то, главное, что нужно человеку.
Когда ты можешь без проблем купить понравившиеся шмотки и тачки, ты можешь возмущаться теми, кто не знает о существовании "более важных" (по твоему мнению) товаров. Но если бы ты пожил в СССР, где можно было купить только советское говно, да и то когда его "выбросят", или по записи, ты бы рассуждал совсем по-другому.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, kaa_t, Вы писали:
_>У Союза не хватало людей.
У Союза не хватало людей именно потому, что они работали в крайне неэффективной экономике. В любом КБ, в котором было сотни инженеров, реально работали 10-20 человек, а остальные тупо просиживали штаны, перекладывая бумаги из одного стола в другой. На производстве производительность труда также была крайне низкой, не только из-за неэффективного оборудования, но и просто потому, что разгильдяев невозможно было уволить. Ты это считаешь положительным качеством — социальная защищенность! — но для экономики это качество отрицательное, из-за этого понижается эффективность.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, kaa_t, Вы писали:
_>>У Союза не хватало людей.
Q>У Союза не хватало людей именно потому, что они работали в крайне неэффективной экономике.
Не хватка трудовых ресурсов в Союзе — это в первую очередь следствие ВОВ.
Q>В любом КБ, в котором было сотни инженеров, реально работали 10-20 человек, а остальные тупо просиживали штаны, перекладывая бумаги из одного стола в другой. На производстве производительность труда также была крайне низкой, не только из-за неэффективного оборудования, но и просто потому, что разгильдяев невозможно было уволить. Ты это считаешь положительным качеством — социальная защищенность! — но для экономики это качество отрицательное, из-за этого понижается эффективность.
Если ты точно уверен в отрицательном качестве социальной защищенности, прокомментируй пожалуйста:
Российским читателям, вероятно, также покажется знакомым вывод Грейдера о японском подходе к роли государства: "Японское государство благосостояния было "вмонтировано" в само предприятие: социальные обязательства распространялись на тысячи фирм в каждом секторе промышленности, и их реализация косвенно финансировалась за счет экспорто-ориентированной структуры экономики.
Сущность японского государства благосостояния сводилась к рабочим местам, в основном в частном секторе, и почти каждый человек мог найти себе рабочее место. Работа могла быть скучной и едва ли полезной, но многие миллионы японцев таким образом были заняты. Вот объяснение, почему уровень безработицы был столь низким, а также почему государственные социальные расходы удавалось удерживать в скромных размерах. Располагая рабочими местами, работодатели реализовывали собственные социальные гарантии, формальные и неформальные.
В итоге японская экономика в целом оказывалась крайне неэффективной, по крайней мере по мировым стандартам производительности... Эффективно действующие секторы экономики, производившие продукцию на экспорт, были теми рабочими лошадками, которые вытягивали все остальное. Сектор за сектором японская экономика становилась наиболее передовой, оставаясь одновременно наиболее отсталой.
Социальная значимость этого противоречия проявилась в простой реальности: большее число японцев было занято в пищевой промышленности, а не в таких знаменитых экспортных отраслях, как автомобилестроение, сталелитейная промышленность, производство автомобильных запчастей и машиностроение. В этом специфическом соотношении отражается существо успешной экономической стратегии Японии последних 30 лет и главный способ широкого распределения благосостояния и доходов
Прежде чем ломать копья вокруг неэффективности плановой экономики, нужно сначала определиться с самим понятием "эффективность экономики".
Если за основу определения эффективности взять понятие КПД (количество ресурсов, затрачиваемых на то, чтобы население было сыто, одето, обуто), то здесь плановая экономика вне конкуренции. Если же эффективным будем считать тот уклад, который выжил и доминирует в настоящий момент, то рыночная экономика безусловно эффективнее плановой.
Что считать мерилом эффективности?
Количество автоматических коробок передач на душу населения? Среднюю продолжительность жизни? Прирост населения? Количество сортов колбасы в магазине? Выплавку стали и чугуна? Выпуск микропроцессоров?
С точки зрения ныне побеждающей рыночной экономики идеальный член общества — это ничего не производящий обжора-гаджетоман. Т.е., по сути, паразит. Сидит себе в офисе, торгует бессмысленными опционами на фьючерсы с себе подобными, набивает толстое брюхо полуфабрикатами и пивом, каждый день — новая рубашка, каждый год — новая тачка.
С точки зрения рыночной экономики призыв к экономии чего-либо (т.е. к эффективному расходованию ресурсов) — это опаснейшая ересь, которая немедленно должна караться пожизненной высылкой в Буркина-Фасо. Экономия электроэнергии, воды — преступление против общества. Починка сломавшегося утюга своими силами — тяжкий грех. Хочется избавиться от лишних килограммов? Нет проблем! Вот тебе новейший патентованный сжигатель жира по сто баксов за таблетку. Только меньше жрать не надо, иначе фьючерсы на зерно и говядину поползут вниз.
"Что такое хорошо и что такое плохо" — сложный вопрос. Нет на него ответа. В одних странах богатым считается тот, который каждый уикэнд летает в бизнес-классе на Гавайи. В других странах богатым считается тот, у кого много детей.
Когда обществу нужно быстро и с минимально возможными затратами решить конкретную задачу (победить в войне с сильным противником, восстановить разрушенное хозяйство и т.п.), то для этого однозначно нужна плановая экономика. Если же нужно просто перекантоваться (занять и прокормить население), то рыночная экономика рулит. Экономика СССР проиграла экономике Запада не потому, что проиграла в жестокой и бескомпромиссной войне, а потому, что плановая экономика в спокойные 70-е — 80-е оказалась просто не к месту.
F> а почему тогда внутри капиталистических корпораций (да и просто фирм тоже) повсеместно используется «неэффективная» плановая, вместо «эффективной» рыночной?
Чисто потому, что, например, акционерное общество Кока-Кола находится в состоянии горячей войны с равным по силам противником, и только тотальная мобилизация всех сил и ресурсов в сочетании с плановой экономикой может спасти от немедленного поражения. Не было бы конкурентов, можно было бы развести вольницу, и тогда бы сложился внутрифирменный рынок, и необходимость плановой экономики спустилась бы на уровень ниже.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
Q>>>А, собственно, чем тебя не устраивает либерализм? Это всего лишь означает личную свободу для каждого индивидуума, возможность делать то, что он считает нужным, пока его желания не входят в противоречие с общественными. Вы против этого? Да, великую китайскую стену в либеральном обществе не построишь. Но Форд, Боинг, Apple могли появиться только в либеральном обществе.
A>>Ага. А Мерседес, Юнкерс и Фон-Нейман в национал-социалистическом (смайлик по вкусу).
Q>Мерседес появился задолго до национал-социализма, Юнкерс тоже раньше. А фон Нейман вообще жил и работал в США. Так что увы, все примеры попали мимо.
Не передергивай. Может быть фирма "Мерседес" появилась до национал-социализма. А новые модели появлялись
и до и во время и после национал социализма. Если тебя интересует именно появление именно _фирмы_, то во
время национал социализма появился VolksWagen. Почитай про то как он появился и какое отношение
к этому имеет лично Адольф Гитлер.
То же самое касается сравнения с Боингом. Вот такой самолет появился в Германии в 1936 году. http://www.air-dir.com/img/airliners1935-41/fw200-airlines.htm
Про Эплы. Третий рейх кончился задолго до появления микросхем. Но первый в мире _программируемый_ компьютер
Z-3 был построен в Германии Конрадом Цузе в 1941 году. Сравни со временем постройки ЭНИАКа.
Так что твой тезис о том, что прогресс возможен только при либерализьме — неправилен.
Кроме того, ты зря начал меня цацками соблазнять. Мне неинтересны цацки. При СССР у меня не было Жигулей,
а сейчас нету Форда. Деньги были, а автомобиля не было. Не нужно. По этому мне как-то все равно какого
автомобиля не иметь.
И Ил-96 на мой потребительский взгляд заметно лучше чем Боинг-767. Жопа меньше устает.
И Эппл для меня — это испорченная ПС-шка с горбатым Юниксом, оскорбительно дорогая.
И еще про ценность цацок. Мне интересны совсем другие вещи:
1) Чтобы ребенок мог гулять на улице без охраны.
2) Чтобы наркоманов я видел только по телевизору а не в своем подьезде.
3) Чтобы квартиру могли приобрести не только дети Абрамовича.
4) Чтобы медицина была не только бесплатная но и безобманная. Как это было в СССР.
5) Чтобы в метро не ездили гастарбайтеры с открытой формой туберкулеза.
6) Чтобы по телевизору была не Ксюша Собчак, а Сергей Петрович Капица.
7) И еще. При социализме другие бабы. Вот совсем другие. Это важнее чем все цацки вместе взятые.
A>>1) У человека есть не только права, но и обязанности. Собственно всё.
Q>Я, как бы, этого и не отрицал. См. выделенное.
А ты посмотри последний абзац своего письма. Таки не отрицаешь?
A>>2) Права (и обязанности) есть не только у человека, но и у государства. A>>У государства есть функции. Я сейчас помню не весь список, но вот что вспомнилось. A>>1) Защита от внешних врагов A>>2) Поддерание порядка и борьба с криминалом A>>3) Финансирование науки и перспективных исследований A>>4) Поддержание инфраструктуры A>>Если государство устраняется от своих функций, то из либерализма вырастает мафия. A>>Которая таки начинает выполнять функции государства, только по-своему. A>>Что и видим.
Q>Разве либерализм отрицает необходимость государства? С анархизмом не путаешь?
Я говорю про то, что _реально_ происходит. Про деятельность всяких Сахаровых, Ковалевых и Политковских.
Q>Просто когда государству что-то нужно (нужны люди для какой-то деятельности) оно выделяет на это деньги и приглашает желающих, скажем, на строительство великой стены/каналов/развитие колоний. Когда то же требуется диктатору, то он простозабирает людей и заставляет делат то, что ему надо. Возможно даже, что результат у него превзойдет результат либерального государства, но... скажите честно, вам бы хотелось жить в СССР в 30-е годы или в Южной Корее в 60-е?
Ну про СССР в 30-е годы тебе уже ответили. В 30-е годы американцы _массово_ переселялись в СССР.
Так что ты там говорил про отрицание обязанностей?
Здравствуйте, Ort, Вы писали:
>> Вы путайте понятия собственник и эффективность управления активами.
Ort>Нет, не путаю. В рамках обсуждаемой темы совершенно не имеет значения кто управляет активами, собственник напрямую или Ort>нанятый менеджер. Если собственник делегировал принятие решений менеджеру, то что это меняет? Менеджер — наймный работник Ort>который специализируется в управлении предприятиями и если он неэффективен, то будет уволен собственником, только и всего.
А зачем тогда из обсуждения выброшена Ваша фраза:
Все, как обычно, упирается в вопрос о СОБСТВЕННОСТИ. Когда государство становится СОБСТВЕННИКОМ, оно автоматически практически всегда становится НЕЭФФЕКТИВНЫМ собственником.
?
Собственно в ее рамках (вернее в не согласии с ней), я и начал с Вами полемизировать.
>>Можно упоминуть Ли Яккоку, который вытаскивал крейслер, не будучи его собственником. А кстати — а кто загнал крайслер в попу? Собственники?
Ort>И что? Никто и не говорил, что собственник АВТОМАТИЧЕСКИ принимает правильные решения. Важно то, что у собственников крайслера былы стимулы Ort>искать решения, например, наступающие на пятки конкуретны в лице хонды и тойоты, ребята старались, выпустили всякие крузеры, но все равно проиграли.
Каким образом НЕСОБСТВЕННИК оказывается более эффективным? Или высказанное Вами утверждение ("оно автоматически практически всегда становится НЕЭФФЕКТИВНЫМ собственником") верно только для ГОСУДАРСТВА-СОБСТВЕННИКА? Если да, то в чем отличие, например, от собственников GM (до госпомощи конечно) и почему именно государство сейчас спасает их, по сути становясь СОБСТВЕННИКОМ? Если нет, каким образом Яккока оказался более эффективным, чем СОБСТВЕННИК крайслера?
Ort>В изолированном от мира СССР конкупенция была между Жигули и Москвичом, ну и Волга вообще вне конкуренции.
Разве из этой фразы (здесь я с Вами согласен ) вытекает утверждение о неэффективном ГОСУДАРСТВЕ-СОБСТВЕННИКЕ? Или ключевой акцент все-таки в словах изоляция и конкуренция?
>> Можно упоминуть Королева и совет главных (по сути председатель совета директоров и совет директоров), которые принимали немалое участие в управлении создания ракетно-космическую отрасли. То же самое >>— Курчатов и его коллеги. Собственником являлся СССР.
Ort>Разговор изначально велся о ТНП, товарах народного потребления. Ракетно-космическая отрасль к этому явно не относится, я изначально и отнес это к инфраструкрурным проектам, Ort>здесь если и есть конкуренция, то скорее между странами. Никакой частник поднять такой проект не сможет, поэтому участие государства здесь необходимо. Короче, пример просто некорректен.
Не корректность в чем? В том, что в приведенных примерах ГОСУДАРСТВО-СОБСТВЕННИК, если хочет чего-то добиться в глобальной политике, обязано конкурировать с другими государствами? Что здесь не корректного?
И? Какой вывод? (Неужели Медведев уже управляет Китаем?)
Ort>Хотя с Китаем, действительно, интересно: ТНП из Китая заполонили весь мир, часть из них явно выигрывают конкурентную борьбу по соотношению цена/качество и мне не совсем ясно кто там хозяин: частник Ort>или государство. В целом пример с Китаем немного из другой оперы, поскольку здесь включается новый фактор: глобализация, и речь идет о конкуренции между странами, причем с разными уровнями жизни.
Почему из другой? Конкуренция между странами и уровнями жизни == дешевая рабочая сила Китая? В данной ситуации это их конкурентное преимущество и они его используют. Но, во-первых, например, в Зимбабве рабочая сила вообще стоит 0 целый Х десятых, однако там автомобили не производят. Там вообще ничего не производят. Во-вторых, в Китае государство является собственником, наряду с частниками и иностранным капиталом, в разных отраслях. В том числе и автопроме, о котором приведен пример.
А теперь посмотрите отчеты о 1 квартале этого года. У китайцев рост объема продаж изделий местного автопрома растет с марта. А у большой тройки? А у тойоты? А у автоваза? А у ....
Да и вообще про Китай:
Вопреки распространенному мнению, быстрые темпы роста в Китае не ограничивались негосударственным сектором. В 1978-1991 гг. реальный объем выпуска продукции на государственных предприятиях ежегодно возрастал в среднем на 7,7% на фоне общего роста ВВП, составившего в этот период 8,6% в год. Со временем средние и мелкие государственные предприятия широко замещались негосударственными. Однако крупные государственные предприятия сохраняли свои позиции в быстро расширяющемся промышленном производстве, хотя их доля и несколько снизилась (с 41,5% в 1978 г. до 40,7% в 1991 г.).
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
Q>>>Японцы тоже копировали автомобили в 20-х годах, копируют их сейчас и китайцы. Но когда изделие скопировано, инженеры вникли в тему, дальше должны идти самостоятельные исследования и разработки принципиально новых изделий. В СССР же этого не было.
П>>И чем тебе "Нива" не новое изделие? На момент начала выпуска аналогов в мире АФАИК еще не было.
Q>Да, Нива — один из немногих примеров инноваций. Как раз пример вышеописанного примера развития: инженеры вникли в тему и сделали лучше. Даже не представляю, как им удалось убедить директора, а ему — госплан в том, чтобы сделать такую машину. Наверное ссылались на то, что ее можно использовать во время войны — не думаю, что убеждали госплан в том, что такой автомобиль нужен колхозникам. Но беда в том, что это единственный удачный пример (те, что приводит Irrbis не катят: это все военная техника да к тому же с сомнительной новизной). Но почему ВАЗ не развивался дальше? Почему тогда не сделали автомобиль с инжекторным двигателем, с гидроусилителем руля, электростеклоподъемниками? Потому что командовал госплан, а по его мнению это все не нужно советскому гражданину. Не спросив при этом его. Вот и в вашем обновленном плановом хозяйстве приоритеты будет расставлять не покупатель, а чиновник.
Для выпуска товаров народного потребления, была своя номенклатура применяемых материалов.
Что были гораздо хуже и меньше по разнообразию, чем применяемые в ВПК.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
I>Достало уже, что технический уровень вместе с инновациями оценивают исключительно по шмоткам и тачкам.
Если так достали шмотки- то переходите на домотканые материалы.
Нормальному человеку, не фанатику, в первую очередь нужны всякие бытовые вещи,
а не ракеты с танками.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
I>При социализме невозможно назначить директором кого попало. В отличие от.
Это сказка. Если человек попал в номенклатуру то это навсегда (за редчайшем исключением).
Сегодня он директор большого маш.завода, проштрафился, перекинули на баню,
прошло время — простили, перекинули на мебельную фабрику.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
I>Директору? Чтобы получить солидную прибавку к зарплате, премию и перспективу для дальнейшей карьеры. Можно не рисковать — и дождаться, пока изобретение внедрит другой завод (и получит за это все плюшки).
A>Вы эти наезды оставьте для жены, "бабульки", "по-детски". Вот в РФ уже 15 лет как плановой экономики нет, рыночная в наличии, чего такого нового наизобретали за это время? А казалось бы такие горизонты открылись, придумал новое, тут тебе и директор бежит помогать, а не бежит так в другом месте инветоры ждут дожидаются, ан не сростается что-то. Разве вот с печеньем наладилось.
Нам еще выползать и выползать из той экономики, ведь есть еще и ментальность работников. Так что еще 2-3 поколения ждать.
Здравствуйте, Fenimor, Вы писали:
F>Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
F>и СПИДом бы не заразился даже в клинике (частные клиники известны своей антисанитарией)...
Вспомните случай в Элисте.
В сов.времена Вы бы и не узнали бы что заболели СПИДом, написали бы ОРЗ или воспаление легких.
Здравствуйте, Alglib, Вы писали:
A>Граждане, Вы как бы понимаете, что мотивация может быть разная?
Ага, в сов.времена имел кучу грамот и медаль, но на них ничего не купишь
А мне много чего хотелось, но денег больше дать не могли- тарифная сетка.
Отделывались бумажками.
Так что, по мне, самая лучшая мотивация — деньги
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, Alglib, Вы писали:
A>>Поскольку Вам "насрать на желания потребителей", то Вы такие решения принимать не будете.
Q>А, понятно, вы найдете людей с крылышками, которые будут искренне и бескорыстно заботиться о процветании народа. А чтобы они не забывали это делать, надо найти контролеров, которые будут контролирвать этих людей, насколько хорошо те заботятся о процветании народа. Ну, и конечно, контролеров, которые контролируют контролеров, чобы они их хорошо контролировали...
Здравствуйте, kig, Вы писали:
kig>Ну-ну. Характерный пример — Пикалево. Когда три собственника удавились, но чуть не сгноили целый город? И только прибытие высшей управляющей надрыночной силы в виде ВВП сдвинуло дело с мертвой точки. Это ли не пример "эффективной" рыночной экономики по управлению активами?
Нам еще до настоящей рыночной экономики еще ой как далеко.
Пока нет нормальной судебной системы, законы пишутся так, что чиновник может их трактовать по своему усмотрению и еще много чего у нас надо строить или переделывать.
A>Извините пожалуйста, но "Марш пустых кастрюль" — это Аргентина и это в районе 2000 года.
Я отлично помню, по телику показывали толи в 72 или 73 году. И было это в Чили.
Еще был комментарий (точно не помню), но смысл такой: провокаторы устроили
демонстрацию пустых кастрюль, обижают бедного несчастного Альенде (тьфу)
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>Если за основу определения эффективности взять понятие КПД (количество ресурсов, затрачиваемых на то, чтобы население было сыто, одето, обуто), то здесь плановая экономика вне конкуренции. Если же эффективным будем считать тот уклад, который выжил и доминирует в настоящий момент, то рыночная экономика безусловно эффективнее плановой.
V>Что считать мерилом эффективности? V>Количество автоматических коробок передач на душу населения? Среднюю продолжительность жизни? Прирост населения? Количество сортов колбасы в магазине? Выплавку стали и чугуна? Выпуск микропроцессоров?
V>С точки зрения ныне побеждающей рыночной экономики идеальный член общества — это ничего не производящий обжора-гаджетоман. Т.е., по сути, паразит. Сидит себе в офисе, торгует бессмысленными опционами на фьючерсы с себе подобными, набивает толстое брюхо полуфабрикатами и пивом, каждый день — новая рубашка, каждый год — новая тачка.
