Re[17]: Англия и Франция не дали Сталину предотвратить Втору
От: ol-lv СССР https://youtu.be/DQDoYs6wHoo
Дата: 27.10.08 11:53
Оценка: +1
Здравствуйте, drol, Вы писали:

D>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:


OL>> наплевать на страну которая занимает 1/6 часть суши априори нельзя, тем более в политике ..


D>И у Вас мания величия. Сколько кто там чего занимает не имеет никакого значения. Например, в сравнении с СССР, территория Германии была с гулькин нос, что однако совершенно не помешало ей устроить катаклизм планетарного масштаба.

Именно по этому одним из основных этапов в этом мировом катаклизме было завоевание России? В любом случае, объективно глядя, Россия — даже в самом плачевном состоянии, даже не желая этого, все равно будет оставаться ключевым игроком в мировой политике, отрицать это мягко говоря бессмысленно, а тем более, в то время, когда основной целью уже вполне так индустриально развитой страны, была мировая революция.
Кроме того вы неверно используете термин, мания — психопатологическое состояние, в котором человек мнит из себя важную фигуру, вы хотите обсудить мои личные качества ? Не стоит утруждать себя .. И даже скоррелировать моё отношение к России, к моему отношению к себе, не получится, т.к. я в ней не проживаю ..

D>В предвоенный период СССР был региональной державой. Экономической, политической или военной мощью мирового масштаба не обладал.

Вы особенность геополитического положения путаете с ролью в мировой политике, а обладая такими ресурсами, всегда хочешь не хочешь, а вес иметь будешь ..

OL>> не забываем, что взятие Москвы еще не означало проигрыша ..

D>Причём здесь Москва тоже совершенно непонятно. План предусматривал далеко не только Москву.
План Барбаросса включал в себя уничтожение основных сил Красной армии, захват Москвы и Донбасса .. Т.е. реального более менее подробного видения, что делать дальше в России у вермахта не было,...

В директиве ОКВ № 32 от 11 июня 1941 года («Подготовка к периоду после осуществления плана «Барбаросса») германской армии предписывалось в конце осени 1941 и зимой 1941–1942 годов продолжать борьбу с Англией на Ближнем и Среднем Востоке «путем концентрированного наступления из Ливии через Египет, из Болгарии через Турцию и с Кавказа через Иран в Ирак».
Именно в этих целях еще в мае 1941 года был создан рабочий «Особый штаб Ф» во главе с генералом авиации Гельмутом Фельми. В задачи штаба входило руководство диверсионной деятельностью, агентурной разведкой, специально сформированными воинскими националистическими частями и подразделениями на Ближнем и Среднем Востоке, а также на Кавказе. Местом дислокации «Особого штаба Ф» был избран лагерь на мысе Сунион в Южной Греции.



OL>> Был еще кавказ, урал и много много стойких людей

D>Вот и посмотрите сколько людей было за Уралом.
Вспоминаем Столыпинские реформы, по населению,.. Потом, этапы и сроки передислокации индустриальных отраслей за Урал около >800 предприятий эвакуировать. Вот вам и территория и глобальное мышление, кстати, того же глупого Сталина.

OL>> Вы, должно быть, считаете себя гораздо умнее того же Черчилля ..

D>"The more I have studied his career the more I am shocked by the terrible mistakes he made"
D>Догадаетесь с трёх раз кто сказал вышеприведённые слова и о ком они ?
неужели автор этих?

It was an experience of great interest to me to meet Premier Stalin. The main object of my visit was to establish the same relations of easy confidence and of perfect openness which I have built up with President Roosevelt. I think that, in spite of the accident of the Tower of Babel which persists as a very serious barrier in numerous spheres, I have succeeded to a considerable extent. It is very fortunate for Russia in her agony to have this great rugged war chief at her head. He is a man of massive outstanding personality, suited to the somber and stormy times in which his life has been cast; a man of inexhaustible courage and will-power, and a man direct and even blunt in speech, which, having been brought up in the House of Commons, I do not mind at all, especially when I have something to say of my own. Above all, he is a man with that saving sense of humour which is of high importance to all men and all nations, but particularly to great men and great nations. Stalin also left upon me the impression of a deep, cool wisdom and a complete absence of illusions of any kind. I believe I made him feel that we were good and faithful comrades in this war – but that, after all, is a matter which deeds, not words, will prove


OL>> Ага, Все то возле печки сидя дома, легко раздавать советы .. тем более уже после того как все стало известно.

D>Вы меня с кем-то путаете. Это оппонент(ы) рассказывают какой Иосиф Виссарионович был мудрый и как героически пытался предотвратить ВМВ. Тогда как в действительности он именно что и близко не подозревал к чему всё это в итоге приведёт. И всего лишь пользовался моментом. Потом момент попользовался им, и всем населением СССР заодно.
Обобщение опонентов в оценке личности гиблое дело. Я, допустим, не испытываю к Сталину особой любви, но не до такой степени, что бы отрицать очевидное. Кстати, мудрым его тот-же Черчилль называл. Но дело то вовсе не в этом, есть какие никакие факты, представьте себе этакого глупца в роли Сталина? Хотя бы пару встреч с Черчиллем, или Жуковым, в ставке? На встрече в верхах? Масштаб не ощущается? Его бы съели на второй день, глупцы до такого момента не доходят априори, долго продержался Берия после? А суметь возглавить партию с условием, что против него был Ульянов, угайдохать Троцкого, заткнуть рот Бухарину, за то, что тот был против индустриализации? В общем, не следует отрицать очевидное. Противоречивость, одиозность, кровожадность, маниакальная подозрительность это все уже вопросы психики, история с его женой опять таки, но вы почитайте мемуары Черчилля, там и слова нет о том, что Сталин глуп и бездарен, скорее наоборот. Попробуйте ка убедить Черчилля хоть в чем-то?

Да Сталин одиозная противоречивая фигура,
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Re[19]: Англия и Франция не дали Сталину предотвратить Втору
От: Socrat Россия  
Дата: 27.10.08 14:44
Оценка: 3 (2) +2
Здравствуйте, drol, Вы писали:

S>>Я тут сколько ни задавал вопрос, ни разу не услышал, что Сталин не сделал, чтобы предотвратить войну?


D>Лично я уже отвечал: проводить последовательную, настойчивую и активную антигитлеровскую политику.


Ну что, поехали.
  1. По Версальскому миру Германия была ограничена в вооруженных силах. Поэтому немецкие войска тренировались в соседних странах, в том числе в СССР. В 33-м году, после прихода Гитлера СССР свернул сотрудничество, в отличие от других стран.
  2. В 36-м в Испании фашисты подняли восстание. Демократические страны ограничились осуждением, и СССР был единственным, который пришел на помощь.
  3. В 38-м будущие союзники сдали Чехословакию, СССР предложил чехам помощь, но те отказались. Да и Польша не дала разрешение на проход советским войскам.
  4. После этого СССР стал добиваться от Англии и Франции союза, и те, после долгого препирательства наконец прислали людей. Только от Англии представитель имел право вести переговоры, но не имел подписывать документов, а от Франции вообще никаких прав не имел.
Так что политика была вполне последовательной, по крайней мере, более последовательной, чем у Англии с Францией. Больно уж они были уверены в своих силах и слишком хотели стравить СССР с Германией. И именно они хотели отсидеться. Но если европейцы не хотят решать свои проблемы, то почему мы должны это делать за них? Вот и заключили пакт о ненападении.

D>Вы не знаете как это делают ? Могу подсказать. Например, создают соответствующие политические и военные союзы, как региональные так и более крупного масштаба.


С кем?

D>В нашем случае один из важнейших факторов — Польша.


Это как?
Доклад 2-го (разведывательного) отдела главного штаба Войска Польского (декабрь 1938):

Расчленение России лежит в основе польской политики на Востоке… Поэтому наша возможная позиция будет сводиться к следующей формуле: кто будет принимать участие в разделе. Польша не должна остаться пассивной в этот замечательный исторический момент. Задача состоит в том, чтобы заблаговременно хорошо подготовиться физически и духовно… Главная цель – ослабление и разгром России.

Z dziejow stosunkow polsko-radzieckich. Studia i materialy. T.III. Warszawa, 1968. S.262, 287.

D>Не менее важно экономическое противодействие. Как прямое, так и косвенное, через работу с экономическими партнёрами противника.


Не забывай, что СССР до зарезу нужны были современные технологии, которые, кроме как из Германии, получить было неоткуда.

S>>Или еще лучше, что он сделал, чтобы спровоцировать?


D>Бездействие и уступки провоцируют гораздо лучше активного противодействия.


Так мы вроде не бездействовали, а активно наращивали силы.
Re[21]: Англия и Франция не дали Сталину предотвратить Втору
От: Socrat Россия  
Дата: 27.10.08 14:50
Оценка: +1
Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:


E>>>1) Рагромил верхушку КА...

E>>>2) Втирал про мировую революцию...
S>>Интересно, а как наши внутренние разборки могли повлиять на мировую ситуацию?
E>Это повлияло на решения правительств Англии, Франции, Польши, США и т. д...

Правильно ли я понял, что Англия с Францией только из-за 38-го года не захотели заключать союз с СССР? Про Польшу — это вообще хохма.

E>Что же касается мыслей Рездуна и его почитателей, то Сталин конечно разгромил свою верхушку армии, а Гитлер толкьо хотел. Но кончилось это тем, что Гитлер напал на Сталина, и Гтлер в начале войны имел значительные успехи, а не Сталин...


Был заговор Тухачевского или нет — не знаю. По крайней мере, однозначного мнения нет.
Только какое отношение успехи в начале войны имеют к ее предотвращению?
Re[5]: Англия и Франция не дали Сталину предотвратить Вторую
От: uuu2  
Дата: 27.10.08 14:53
Оценка:
LL>Да-да. Вот в 68-м помогли, вместе с немцами и поляками — и опять же виноватыми оказались.

В 68-м чехшский народ помощи не просил. А потом, усмирить взбушевавшихся студентов можно было и без танков, полицейскими методами.
Re[21]: Англия и Франция не дали Сталину предотвратить Втору
От: Socrat Россия  
Дата: 27.10.08 14:54
Оценка:
Здравствуйте, drol, Вы писали:

D>Когда известно про результаты разборок — запросто влияет.


D>Из недавних примеров: ирано-иракская война. Как в Иране начался бардак, Садам тут же и ломанулся. А казалось бы, ну свергли шаха, ну разгромили собственную армию, бо на стороне шаха выступала... Ираку-то какое дело ?


Правильно ли я понял, что из-за репрессий 38-го года Англия с Францией решили иметь СССР не союзником, а врагом (или нейтральным)?
Re[20]: Англия и Франция не дали Сталину предотвратить Втору
От: drol  
Дата: 27.10.08 15:48
Оценка: -3 :))
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Это пустозвонство.


Совершенно верно. СССР в данной сфере действительно занимался пустозвонством.

LL>Попробуйте, ну хохмы ради, описать ситуацию, при которой Польша 30-х годов пошла бы на какой-то (политический, военный) союз с СССР.


Элементарно. Это ситуация, при которой СССР 30-х годов идёт на союз с Польшей. Обоюдное дело-то. Отбросить свои идеологические путы и шоры должны обе стороны.

D>>Не менее важно экономическое противодействие. Как прямое, так и косвенное, через работу с экономическими партнёрами противника.


LL>Да? То есть в условиях, когда практически никакое государство Европы не соглашалось на поставки технологического оборудования СССР,


"Песен не надо" (с) не мой

Проблемы начались после нападения Германии на Польшу. Вследствии как собственно боевых действий, на море прежде всего, так и перевода экономик ведущих участников на военные рельсы по полной программе. Мы же обсуждаем пути предотвращения ВМВ, где данный расклад отсутствует по-определению.

LL>Какие же уступки сделал Сталин Гитлеру,


Да навалом, кульминацией стал печально известный "Договор о ненападении".

LL>превосходящие уступки Англии и Франции?


Мне глубоко по-барабану что там делали Англия и Франция. Это их проблемы. Мы обсуждаем политику СССР.

*Я рад, что по бездействию вопросов не возникло.
Re[20]: Англия и Франция не дали Сталину предотвратить Втору
От: ol-lv СССР https://youtu.be/DQDoYs6wHoo
Дата: 27.10.08 16:09
Оценка: :)
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>Здравствуйте, Erop, Вы писали:


S>>>Или еще лучше, что он сделал, чтобы спровоцировать?

E>>2) Втирал про мировую революцию...

A>А есть какие-нибудь доказательства этого?


A>Напомню, что к концу 1920-х годов большевики отказались от идеи мировой революции. СССР установил дипотношения с капстранами и отказался предоставить военную помощь европейским коммунистам. В 1925 году Сталин выдвинул тезис о построении социализма в отдельно взятой стране, а 1936 году из конституции убрали упоминание о Мировой Советской Социалистической Республике. В 1937 году были уничтожены троцкисты, призывавшие к продолжению борьбы, в 1940 году разделались и с самим Троцким.

Прецедент однако был. И по мнению кап страны, в лице того же Черчилля, коммунистическая страна ничем не лучше нацисткой, если не хуже. Черчилль спал и видел, как столкнуть Германию с Россией, чтобы отвести бомбардировки и возможное нападение Германии на Англию.. перевод стрелок однако вещь нужная.
О мировой победе коммунизма никто и не забывал, отложили на время ..
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Re[21]: Англия и Франция не дали Сталину предотвратить Втору
От: DEMON HOOD  
Дата: 27.10.08 17:02
Оценка: 1 (1) :)
Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Гитлер в начале войны имел значительные успехи, а не Сталин...


Никаких успехов в начале войны Гитлер не имел. По крайней мере ничего выдающегося. Сформировал каноническое троекратное и более превосходство в силах на направлениях удара, и ударил.


Ну а дальше, дальше — группа армий "Юг" не смогла в одиночку взять Киев, и только помощь частей группы армий "Центр" качнуло маятник в пользу немцев. Группу армий "Центр" кстати в этот момент остановили под Брянском. И это только август 41го, оп. Барбаросса с треском провалилась.
Re[21]: Англия и Франция не дали Сталину предотвратить Втору
От: L.Long  
Дата: 27.10.08 17:28
Оценка: 1 (1) +2 :)
Здравствуйте, drol, Вы писали:

LL>>Это пустозвонство.

D>Совершенно верно. СССР в данной сфере действительно занимался пустозвонством.

Да не СССР вовсе, а некто drol.

LL>>Попробуйте, ну хохмы ради, описать ситуацию, при которой Польша 30-х годов пошла бы на какой-то (политический, военный) союз с СССР.

D>Элементарно. Это ситуация, при которой СССР 30-х годов идёт на союз с Польшей. Обоюдное дело-то. Отбросить свои идеологические путы и шоры должны обе стороны.

В самом деле? А почему же Польша не пошла на этот союз, когда СССР ей это предложил? Учите историю, ну хотя бы в объеме школьного курса. Так позориться просто стыдно.

D>>>Не менее важно экономическое противодействие. Как прямое, так и косвенное, через работу с экономическими партнёрами противника.

LL>>Да? То есть в условиях, когда практически никакое государство Европы не соглашалось на поставки технологического оборудования СССР,
D>"Песен не надо" (с) не мой

Ясно, что не ваш. Попробуйте погуглить, возможно, вы поймете, что именно сотрудничество с Германией давало СССР.

D>Проблемы начались после нападения Германии на Польшу.


Это только еще раз говорит о вашем полном непонимании реалий середины 30-х.

D>Вследствии как собственно боевых действий, на море прежде всего, так и перевода экономик ведущих участников на военные рельсы по полной программе. Мы же обсуждаем пути предотвращения ВМВ, где данный расклад отсутствует по-определению.


Вы ничего обсуждать не можете, в силу полного незнания предмета. Уби нил валес, иби нил велес.

LL>>Какие же уступки сделал Сталин Гитлеру,

D>Да навалом, кульминацией стал печально известный "Договор о ненападении".

А у Франции с Англией были чем-то отличающиеся пакты с Германией? Или вам все равно, что лепить, лишь бы Сталина с большевиками обосрать?

LL>>превосходящие уступки Англии и Франции?


D>Мне глубоко по-барабану что там делали Англия и Франция. Это их проблемы. Мы обсуждаем политику СССР.

D>*Я рад, что по бездействию вопросов не возникло.

Какие могут быть вопросы к человеку, не владеющему предметом?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Re[6]: Англия и Франция не дали Сталину предотвратить Вторую
От: L.Long  
Дата: 27.10.08 17:29
Оценка: +1
Здравствуйте, uuu2, Вы писали:

LL>>Да-да. Вот в 68-м помогли, вместе с немцами и поляками — и опять же виноватыми оказались.


U>В 68-м чехшский народ помощи не просил. А потом, усмирить взбушевавшихся студентов можно было и без танков, полицейскими методами.


Ну так народ — он вообще ничего просить не может, ибо он есть абстракция. 1968-й, кстати, как раз полицейской акцией и был.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Re[21]: Англия и Франция не дали Сталину предотвратить Втору
От: Пацак Россия  
Дата: 27.10.08 22:25
Оценка: +2
Здравствуйте, drol, Вы писали:

D>Из недавних примеров: ирано-иракская война. Как в Иране начался бардак, Садам тут же и ломанулся.


...в Турцию, надо думать? Нет, таки туда, где этот бардак происходит? Странно, а Гитлер почему-то во Францию.
Ку...
Re[22]: Англия и Франция не дали Сталину предотвратить Втору
От: Erop Россия  
Дата: 27.10.08 23:53
Оценка:
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Правильно ли я понял, что Англия с Францией только из-за 38-го года не захотели заключать союз с СССР?

Ну, например, некто Черчиль считал, что СССР как союзник слишком слаб в военном отношении, а как источник коммунима слишком опасен, так что был не против натравить на СССР Гитлера. А не наоборот, например, содать с СССР европейскую систему коллективной безопасности и совместными усилиями задавить Гитлера...

S>Про Польшу — это вообще хохма.

Как ты думаешь, от чего польское правительство не хотело военной помощи СССР?

S>Только какое отношение успехи в начале войны имеют к ее предотвращению?

Ну на сильных противников не нападают вообще-то...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[19]: Англия и Франция не дали Сталину предотвратить Втору
От: filkov СССР  
Дата: 28.10.08 00:40
Оценка: +1 :)
Здравствуйте, drol, Вы писали:

D>Чего сказать-то хотели ?


Вам — нет.
Не дойдёт...
Санкционный Смотритель.
Re[22]: Англия и Франция не дали Сталину предотвратить Втору
От: Erop Россия  
Дата: 28.10.08 00:44
Оценка:
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

E>>Гитлер в начале войны имел значительные успехи, а не Сталин...

DH>Никаких успехов в начале войны Гитлер не имел. По крайней мере ничего выдающегося. Сформировал каноническое троекратное и более превосходство в силах на направлениях удара, и ударил.

Ага, и удерживал преимущество ещё полгода что ли? При этом на чужой территории?
Да кто бы сомневался? Конечно же фашизм разгромили как и собирались -- малой кровью, на чужой территории...

DH>Ну а дальше, дальше — группа армий "Юг" не смогла в одиночку взять Киев, и только помощь частей группы армий "Центр" качнуло маятник в пользу немцев. Группу армий "Центр" кстати в этот момент остановили под Брянском. И это только август 41го, оп. Барбаросса с треском провалилась.


Да-да-да! И под Москвой зимой 41-го никто не стоял, и Сталин оттедова драпать не собирался, и десятки миллионов советских граждан не оказались на оккупированной территории...

Короче, хватит врать. Хорошо у немца по началу воевать получалось. Ловко, не то, что у КА...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[23]: Англия и Франция не дали Сталину предотвратить Втору
От: DEMON HOOD  
Дата: 28.10.08 06:33
Оценка: +1
Здравствуйте, Erop, Вы писали:


E>Ага, и удерживал преимущество ещё полгода что ли? При этом на чужой территории?


это вполне закономерно. Имея преимущество на старте и первым начав войну другого и не могло быть.


DH>>Ну а дальше, дальше — группа армий "Юг" не смогла в одиночку взять Киев, и только помощь частей группы армий "Центр" качнуло маятник в пользу немцев. Группу армий "Центр" кстати в этот момент остановили под Брянском. И это только август 41го, оп. Барбаросса с треском провалилась.


E>Да-да-да! И под Москвой зимой 41-го никто не стоял, и Сталин оттедова драпать не собирался, и десятки миллионов советских граждан не оказались на оккупированной территории...


Я ещё раз говорю — это тактическое мастерство генштаба. Сама по себе операция провалилась в августе — не хватило сил.


E>Короче, хватит врать. Хорошо у немца по началу воевать получалось. Ловко, не то, что у КА...


Что врать? Что ловко? Численное преимущество решает.


Вот пожалуйста — самая тяжелая катастрофа на фронте

Белосток

=============
СССР:
Гродно прикрывает 4й стрелковый корпус в составе 3х дивизий + противотанковая артбригада (во втором эшелоне 11 мехкорпус в составе 3 мех. дивизий, + 1 кавалеристкая отд. див.)

Германия:
Атакуют в первом эшелоне:
162,256,161 пехотные дивизии, 129 легкая и 87 пд атакут исключительно 27сд 4 ск. (2 последнии не особо штурмовые очевидно, но это тоже войска и они тоже стреляют, кроме того у них еще во втором эшелоне 403 охр.див. — тоже не атакующая, но тем не менее для зачистки подойдёт)
8, 28 пд атакуют исклюительно 56сд 4ск. (советская 85сд 4 ск — стоит в совершенно не в том месте при этой конфигурации атакующих, и помочь ничем никому не может)
12 танковая дивизия, обходя с фланга 128сд, не встречая сопротивления движеться к Друскинкою. Сама 128сд скована атаками 35 и 5 пд немцев, ей не до танков едущих кудато.

второй эшелон атаки:
18 моторизованная и 19 танковая дивизия.
=============

т.е. как видно по атакам первого эшелона, на одну советскую дивизию приходиться 2-3 немецких. А теперь ВНИМАНИЕ! Штатное расписание —
Личный состав (чел.)
Советская СД — 10858
Немецкая ПД — 16859

т.е. на 10 тыс наших солдат нападает 33-50 тыс вражеских. Это подавляющее преимущество. И это ещё надо погуглить соотв. ли штатному расписанию кол-во личного состава 4-го стрелкового корпуса. У немцев я больше чем уверен, всё соотв. и было готово — иначе и не напали бы.
Наверное ещё нужно учесть что у немцев армия — с опытом ведения боёв а наша — новобранцы. Как там,"За одного битого 3х небитых дают." ?

Битва продолжается
2й эшелон в виде 11 мехкорпуса скорее всего начал сразуже контратаковать. но его 204 мд и отдельная 36 кд находятся вдали от событий, так что не успевает вмести со всеми.

немцы водят в бой 19ю танковую и 18 моторизованную дивизии, которые тоже числено превосходят наши тд, за исключением танков. Танков по штатному расписанию у наших дивизий больше. Но наши танки растреливает господствующая в небе авиация противника — контратака будет отбита.

"снизу" ситуация еще плачевнее, нанесенный на карту 13й мехкорпус на деле —

http://ru.wikipedia.org/wiki/Белостокско-Минское_сражение
Оборонявшиеся здесь три советские стрелковые дивизии были отброшены и частично рассеяны. В полдень 22 июня в районе Браньска с немецкими войсками вступил в бой советский 13-й мехкорпус, находившийся в стадии формирования. К исходу дня советские войска были выбиты из Браньска



Гродно и Белосток взяты.

8я, 2я, 13я сд и 6 кд — окружены. И скорее всего это те самые 200 тыс добровольных пленных о которых сейчас так принято писать. На самом деле максимум 40, а то и 20. Про добровольно — уже не установить.


Битва проиграна, если ты считаешь, что при таком раскладе её можно выиграть, ну не знаю — попробуй чтоли.
Это что какая то особая выдающаяся заслуга? Гениальность и ловкость командования? Ничего подобного — этому учат в военной академии — набери больше сил на направлении удара и бей.
Re[21]: Англия и Франция не дали Сталину предотвратить Втору
От: Socrat Россия  
Дата: 28.10.08 06:51
Оценка:
Здравствуйте, drol, Вы писали:

D>Мне глубоко по-барабану что там делали Англия и Франция. Это их проблемы. Мы обсуждаем политику СССР.


Интересно, а как ты собираешься обсуждать политику СССР в отрыве от контекста?

D>*Я рад, что по бездействию вопросов не возникло.


Если ты не заметил, мы это и обсуждаем.
Re[23]: Англия и Франция не дали Сталину предотвратить Втору
От: Socrat Россия  
Дата: 28.10.08 06:59
Оценка: +1
Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:


S>>Правильно ли я понял, что Англия с Францией только из-за 38-го года не захотели заключать союз с СССР?

E>Ну, например, некто Черчиль считал, что СССР как союзник слишком слаб в военном отношении, а как источник коммунима слишком опасен, так что был не против натравить на СССР Гитлера. А не наоборот, например, содать с СССР европейскую систему коллективной безопасности и совместными усилиями задавить Гитлера...

Конечно, все считали СССР слабым. Ну не верили они, что за 15 лет можно стать самой сильной страной в Мире. Кстати, то же самое они думали про Германию, поэтому не беспокоились по ее поводу.
Только при чем тут репрессии?

S>>Про Польшу — это вообще хохма.

E>Как ты думаешь, от чего польское правительство не хотело военной помощи СССР?

Не хотело. Более того, оно хотело поживиться за счет СССР. Например, расчитывало получить выход к Черному морю.

S>>Только какое отношение успехи в начале войны имеют к ее предотвращению?

E>Ну на сильных противников не нападают вообще-то...

Это на Францию?
Re: Англия и Франция не дали Сталину предотвратить Вторую ми
От: sunnyman  
Дата: 28.10.08 17:29
Оценка:
Война по-германски<br />
<br />
Война по-германски ("The Weekly Standard", США)<br />
Роберт Мессенджер (Robert Messenger), 19 февраля 2008

Гитлер и его генералы думали, что русские будут приветствовать их как освободителей. Они верили в это настолько свято, что не позаботились даже заслать в тыл разведчиков и поручить им просто выяснить, так ли это. В мемуарах, изданных в 1952 году, генерал танковых войск Гейнц Гудериан (Heinz Guderian) вспоминал свой разговор с кем-то из старых русских генералов в октябре 1941 года под Орлом, после того, как этот русский город был взят его войсками: 'Если бы вы пришли двадцать лет назад, вас встретили бы с распростертыми объятиями. А теперь уже слишком поздно. Мы только начали вставать на ноги — и тут приходите вы и снова отбрасываете нас на двадцать лет назад, и снова приходится все начинать сначала. Сегодня все мы бьемся за Россию, и мы едины в этой борьбе'. Кроме того, немцы не сделали ничего для того, чтобы обратить русских на свою сторону: все ресурсы завоеванных земель направлялись в Германию, людей казнили сотнями тысяч, а тех, кто остался в живых, обрекали на голодную смерть.


Не стоит забывать, как была выиграна война: мы победили благодаря самопожертвованию русских и китайцев ("The Guardian", Великобритания)<br />
Ричард Овери (Richard Overy), 13 мая 2005


ну и на закуску почитать:
За что сражались советские люди: «Русский НЕ должен умереть».

Аннотация издательства: «Русский должен умереть!» — под этим лозунгом фотографировались вторгнувшиеся на советскую землю нацисты... Они не собирались разбираться в подвидах населявших Советский Союз «недочеловеков»: русский и еврей, белорус и украинец равно были обречены на смерть. Они пришли убить десятки миллионов, а немногих оставшихся превратить в рабов. Они не щадили ни грудных детей, ни женщин, ни стариков и добились больших успехов. Освобождаемые Красной Армией города и села оказывались обезлюдевшими: дома сожжены вместе с жителями, колодцы набиты трупами, и повсюду — бесконечные рвы с телами убитых. Перед вами книга-напоминание, основанная на документах Чрезвычайной государственной комиссии по расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков, материалах Нюрнбергского процесса, многочисленных свидетельствах очевидцев с обеих сторон. Первая за долгие десятилетия! Книга, которую должен прочитать каждый!

Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.