Здравствуйте, Igor.K, Вы писали:
OL>> Вы противоречите сами себе, Ваш первый посыл был "Надо было еще и ..." и "видимо, рассказать, чтобы он войну не начинал" .. Надо было, бы и он бы, все это если бы да кабы. Факт же озвучен достаточно чётко предложение было сделано, и оно не было принято. При любых раскладах, нацизм не развился до таких масштабов, это тоже факт, т.к. на момент предложения расстановка сил была не в пользу Германии, и уж, в любом случае, не такой плачевной, как на момент 22 июня .. IK>Растановка сил никогда не была в пользу Германии, что не помешало Гитлеру начать всю эту авантюру. Второй факт, почему, видимо, отказались состоит в том, что Сталина воспринимали не лучше Гитлера.
Восприятие не имеет никакого отношения к фактам. И вот один из фактов — Германия бомбила англию достаточно продолжительное время, и достаточно продолжительное время не было ясно на кого первым пойдет Германия. То, что на момент нападения расстановка сил была в пользу Германии показывает результат сражений в первые дни войны. На то это и расстановка сил, что она показывает все параметры вплоть до психологического состояния. Так, вот изначальной идеологией было — война на территории врага, несоответствие пропаганды реальности ломает веру в успешности идеологии ..
П.С. По поводу отношения можно прочесть по мемуарам Черчилля, там есть чёткое различие ... Все понимали, что военные амбиции германии куда превосходят по величине амбиции России на тот момент.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Re[14]: Англия и Франция не дали Сталину предотвратить Втору
Здравствуйте, uuu2, Вы писали:
OL>> на момент предложения расстановка сил была не в пользу Германии, и уж, в любом случае, не такой плачевной, как на момент 22 июня ..
U>Расстановка была такой, что либо Германия при поддержке всего Запада (США, Англия, Франция, Восточная Европа, возможно Япония) начинает войну против большевизма, либо Германия при нейтральной позиции СССР начинает войну против Запада. Разумеется, Сталина первый вариант никак не устраивал.
Т.е. вы хотите сказать бомбежка Германией Англии в которых погибло около 50 000 человек была признаком солидарности США Англии и Германии? Акстись, политика грязная игра, но все же игра, а в игре раздавать свои фигуры направо и налево глупо ... Гамбит подразумевает достижение стратегического преимущества, какое стратегическое преимущество от потери работоспособности доков, заводов и пустой гибели людей ? Черчилль спал и видел, как перевести стрелки ..
Да не забываем, что Черчилль предупреждал Сталина о нападении, хоть и с опозданием, может лживым, но все же, ..
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Re[15]: Англия и Франция не дали Сталину предотвратить Втору
Здравствуйте, drol, Вы писали:
D>Здравствуйте, uuu2, Вы писали:
U>>Расстановка была такой, что либо Германия при поддержке всего Запада (США, Англия, Франция, Восточная Европа, возможно Япония) начинает войну против большевизма, либо Германия при нейтральной позиции СССР начинает войну против Запада.
D>У Вас мания величия. На СССР большим дядям было глубоко наплевать.
Это абсолютный бред, наплевать на страну которая занимает 1/6 часть суши априори нельзя, тем более в политике ..
D>И собственно нападение Германии на Советский Союз — нагляднейшее подтверждение этого элементарного факта. Нас считали объектом мировой политики. И никакого значимого сопротивления не ожидали. И даже почти получилось, бо действительно недалеко от истины были.
Никто не был и близко к истине, ... не забываем, что взятие Москвы еще не означало проигрыша .. Был еще кавказ, урал и много много стойких людей у которых открылся потенциал, тот самый, что давал пропиндосы всю историю
D>Выбиравшего из двух зол светоча разума из Сталина строить не надо. Он хотел всего лишь сыграть в классическую игру "Обезьяна на холме". Только вот хреновым игроком оказался.
Вы, должно быть, считаете себя гораздо умнее того же Черчилля ..
D>Если бы СССР проводил последовательную, настойчивую и активную антигитлеровскую политику, то всё могло пойти совсем по-другому. Вместо этого мы пытались просто урвать свой кусок пирога под шумок соседских разборок. Только вот огонёк махом перекинулся и на нашу избушку.
Ага, Все то возле печки сидя дома, легко раздавать советы .. тем более уже после того как все стало известно. "Если бы" самый дешёвый приём в критике, тем более, если применяется он к победителю.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Re[20]: Англия и Франция не дали Сталину предотвратить Втору
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL> наплевать на страну которая занимает 1/6 часть суши априори нельзя, тем более в политике ..
И у Вас мания величия. Сколько кто там чего занимает не имеет никакого значения. Например, в сравнении с СССР, территория Германии была с гулькин нос, что однако совершенно не помешало ей устроить катаклизм планетарного масштаба.
В предвоенный период СССР был региональной державой. Экономической, политической или военной мощью мирового масштаба не обладал.
OL> не забываем, что взятие Москвы еще не означало проигрыша ..
Причём здесь Москва тоже совершенно непонятно. План предусматривал далеко не только Москву.
OL> Был еще кавказ, урал и много много стойких людей
Вот и посмотрите сколько людей было за Уралом.
OL> Вы, должно быть, считаете себя гораздо умнее того же Черчилля ..
"The more I have studied his career the more I am shocked by the terrible mistakes he made"
Догадаетесь с трёх раз кто сказал вышеприведённые слова и о ком они ?
OL> Ага, Все то возле печки сидя дома, легко раздавать советы .. тем более уже после того как все стало известно.
Вы меня с кем-то путаете. Это оппонент(ы) рассказывают какой Иосиф Виссарионович был мудрый и как героически пытался предотвратить ВМВ. Тогда как в действительности он именно что и близко не подозревал к чему всё это в итоге приведёт. И всего лишь пользовался моментом. Потом момент попользовался им, и всем населением СССР заодно.
Re[15]: Англия и Франция не дали Сталину предотвратить Втору
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>Здравствуйте, Igor.K, Вы писали:
OL>>> Вы противоречите сами себе, Ваш первый посыл был "Надо было еще и ..." и "видимо, рассказать, чтобы он войну не начинал" .. Надо было, бы и он бы, все это если бы да кабы. Факт же озвучен достаточно чётко предложение было сделано, и оно не было принято. При любых раскладах, нацизм не развился до таких масштабов, это тоже факт, т.к. на момент предложения расстановка сил была не в пользу Германии, и уж, в любом случае, не такой плачевной, как на момент 22 июня .. IK>>Растановка сил никогда не была в пользу Германии, что не помешало Гитлеру начать всю эту авантюру. Второй факт, почему, видимо, отказались состоит в том, что Сталина воспринимали не лучше Гитлера. OL> Восприятие не имеет никакого отношения к фактам.
Нет, мы, только, пытаемся фантазировать на основе фактов.
"СССР — четыре слова и все лживые" — Вагрич Бахчанян
Re[13]: Англия и Франция не дали Сталину предотвратить Втору
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, Igor.K, Вы писали:
IK>>>>>>Причем тут Чехословакия? DH>>>>>Как причём? Рассматривается эпизод после Судет и до вторжения в Чехословакию IK>>>>Я всегда читал, что Судеты и есть Чехословакия. DH>>>тогда что за вопросы? IK>>Мне больше нравится фантазировать на реальных фактах.
DH>ну и какие факты по вашему тут нереальные?
Судеты и Чехословакия
"СССР — четыре слова и все лживые" — Вагрич Бахчанян
Re[14]: Англия и Франция не дали Сталину предотвратить Втору
Здравствуйте, Igor.K, Вы писали:
IK>>>Мне больше нравится фантазировать на реальных фактах.
DH>>ну и какие факты по вашему тут нереальные?
IK>Судеты и Чехословакия
Так Судеты и Чехословакия это просто опечатка на карте чтоли?
Re[17]: Англия и Франция не дали Сталину предотвратить Втору
Здравствуйте, drol, Вы писали:
D>В предвоенный период СССР был региональной державой. Экономической, политической или военной мощью мирового масштаба не обладал.
Здравствуйте, drol, Вы писали:
D>Вы меня с кем-то путаете. Это оппонент(ы) рассказывают какой Иосиф Виссарионович был мудрый и как героически пытался предотвратить ВМВ. Тогда как в действительности он именно что и близко не подозревал к чему всё это в итоге приведёт. И всего лишь пользовался моментом. Потом момент попользовался им, и всем населением СССР заодно.
Я тут сколько ни задавал вопрос, ни разу не услышал, что Сталин не сделал, чтобы предотвратить войну? Или еще лучше, что он сделал, чтобы спровоцировать?
Re[18]: Англия и Франция не дали Сталину предотвратить Втору
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Или еще лучше, что он сделал, чтобы спровоцировать?
1) Рагромил верхушку КА...
2) Втирал про мировую революцию...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[19]: Англия и Франция не дали Сталину предотвратить Втору
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Или еще лучше, что он сделал, чтобы спровоцировать?
E>1) Рагромил верхушку КА...
При всем неуважении к Резуну повторю одну его мысль: Сталин разгромил верхушку своей армии, а Гитлер — нет. Чем дело кончилось?
E>2) Втирал про мировую революцию...
Чертовски интересно, к какому году относится последний призыв ИВС к мировой революции? Это было до польского похода Тухачевского, или все-таки после?
Кроме того, странная какая-то провокация — верхушку армии громили в 37 и в СССР, а война началась в 39-м, причем с Польшей и Францией.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Re[19]: Англия и Франция не дали Сталину предотвратить Втору
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Я тут сколько ни задавал вопрос, ни разу не услышал, что Сталин не сделал, чтобы предотвратить войну?
Лично я уже отвечал: проводить последовательную, настойчивую и активную антигитлеровскую политику.
Вы не знаете как это делают ? Могу подсказать. Например, создают соответствующие политические и военные союзы, как региональные так и более крупного масштаба. В нашем случае один из важнейших факторов — Польша.
Не менее важно экономическое противодействие. Как прямое, так и косвенное, через работу с экономическими партнёрами противника.
S>Или еще лучше, что он сделал, чтобы спровоцировать?
Бездействие и уступки провоцируют гораздо лучше активного противодействия.
Re[20]: Англия и Франция не дали Сталину предотвратить Втору
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
E>>1) Рагромил верхушку КА... E>>2) Втирал про мировую революцию... S>Интересно, а как наши внутренние разборки могли повлиять на мировую ситуацию?
Это повлияло на решения правительств Англии, Франции, Польши, США и т. д...
Что же касается мыслей Рездуна и его почитателей, то Сталин конечно разгромил свою верхушку армии, а Гитлер толкьо хотел. Но кончилось это тем, что Гитлер напал на Сталина, и Гтлер в начале войны имел значительные успехи, а не Сталин...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[20]: Англия и Франция не дали Сталину предотвратить Втору
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Интересно, а как наши внутренние разборки могли повлиять на мировую ситуацию?
Когда известно про результаты разборок — запросто влияет.
Из недавних примеров: ирано-иракская война. Как в Иране начался бардак, Садам тут же и ломанулся. А казалось бы, ну свергли шаха, ну разгромили собственную армию, бо на стороне шаха выступала... Ираку-то какое дело ?
Re[19]: Англия и Франция не дали Сталину предотвратить Втору
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
S>>Или еще лучше, что он сделал, чтобы спровоцировать? E>2) Втирал про мировую революцию...
А есть какие-нибудь доказательства этого?
Напомню, что к концу 1920-х годов большевики отказались от идеи мировой революции. СССР установил дипотношения с капстранами и отказался предоставить военную помощь европейским коммунистам. В 1925 году Сталин выдвинул тезис о построении социализма в отдельно взятой стране, а 1936 году из конституции убрали упоминание о Мировой Советской Социалистической Республике. В 1937 году были уничтожены троцкисты, призывавшие к продолжению борьбы, в 1940 году разделались и с самим Троцким.
Re[19]: Англия и Франция не дали Сталину предотвратить Втору
Здравствуйте, drol, Вы писали:
S>>Я тут сколько ни задавал вопрос, ни разу не услышал, что Сталин не сделал, чтобы предотвратить войну? D>Лично я уже отвечал: проводить последовательную, настойчивую и активную антигитлеровскую политику.
Это пустозвонство.
D>Вы не знаете как это делают ? Могу подсказать. Например, создают соответствующие политические и военные союзы, как региональные так и более крупного масштаба. В нашем случае один из важнейших факторов — Польша.
Попробуйте, ну хохмы ради, описать ситуацию, при которой Польша 30-х годов пошла бы на какой-то (политический, военный) союз с СССР. Ну просто очень интересно, что вы такое сможете придумать.
D>Не менее важно экономическое противодействие. Как прямое, так и косвенное, через работу с экономическими партнёрами противника.
Да? То есть в условиях, когда практически никакое государство Европы не соглашалось на поставки технологического оборудования СССР, Сталин должен был отказаться от сотрудничества с Германией и сам загонять себя в задницу по идеологическим соображениям.
S>>Или еще лучше, что он сделал, чтобы спровоцировать? D>Бездействие и уступки провоцируют гораздо лучше активного противодействия.
Какие же уступки сделал Сталин Гитлеру, превосходящие уступки Англии и Франции?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Все то возле печки сидя дома, легко раздавать советы .. тем более уже после того как все стало известно. "Если бы" самый дешёвый приём в критике, тем более, если применяется он к победителю.
