Здравствуйте, CiViLiS, Вы писали:
CVL>как какое? Сильный заступился за сильно избитого слабого (по прозьбе последнего), при этом принес агрессору гораздо меньше повреждений, чем агрессор слабому. И теперь этот грозный агрессор кричит по всем буржуйским каналам "Бабушка, меня обижают". Сильный будет морально не прав, если свирнет шею выскочке, а сейчас он всего лишь надавал по ушам. CVL>Сейчас российские войска не бомбят целенаправленно гражданское население, в отличие от.
Ты не верно аналогизируешь. Есть два брата и сосед. Младшего брата подселили к соседу, а он по по доброте душевной принял. Младший брат начал выпендриваться по поводу еду. Сосед сказал или ешь мои макароны, или иди обратно к старшему. В итоге младший завёз колбасу от старшего брата и теперь ещё требует раздела квартиры, а старший пришёл бить морду соседу.
CVL>Я бы сказал, а причем тут Грузия? Обхазы с Россией дружили давно, а вот с вами никогда.
Вот и дружите дальше, кто против. но на территории России.
A>>То есть белыми и пушистыми беспрастрастными "миротворцами" прикидываться не надо. Если российских миротворцев заменят франко-германо-итальянские Грузии будет лучше. CVL>беспрестрастными здесь никто не будет, даже французы -- опять же очевидная вещь.
Они не будут давать сепаратистам деньги и эфирное время, уже хорошо.
Здравствуйте, Abidos, Вы писали:
A>А мы разве говорим только лишь об интересах государств? О них можно спорить, но, т.к. не обладают форумчане полнотой информации и достаточным временем, чтобы ее анализировать, даже если бы эта информация и наличествовала, то все эти споры приводят в основном к одному важному моменту — выявлению личной позиции человека. Вот я этой позицией и интересуюсь.
Моя личная позиция заключается в том что я против уйбийста. Россия своей чрезмерной помощью спровоцировала огромное обнагление Ю.О. и Абхазии и таким образом косвенно виновата в полном провале мирных переговоров. Они не хотят жить хорошо, они хотят жить отдельно. Это разные вещи, и это все понимают.
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
MSS>Мир за пределами границ РФ устраивает наличие всего одного крутого мужика — США. Другие никому не нужны.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, Abidos, Вы писали:
A>>Знаешь, осетины очень давно являются союзниками Российского государства. Верными союзниками, в отличие от. A>>И бросать их в такой момент, фактически обрекая на геноцид — и с точки зрения морали отдельного человека, и с точки зрения целесообразности для государства — нельзя.
A>Очень хорошою. Скажи мандату миротворца громкое досвиданья.
Велики шансы, что скоро тебе придется сказать прощай Южной Осетии. Очень хорошо.
A>>>То есть белыми и пушистыми беспрастрастными "миротворцами" прикидываться не надо. Если российских миротворцев заменят франко-германо-итальянские Грузии будет лучше. A>>Для кого лучше?
A>Грузии будет лучше, читай внимательнее.
Да, не заметил, мои извинения.
Как ты считаешь, будет ли хорошо России, если ей удастся договориться с Западом о размене Грузии на уступки в каких-то других направлениях (это маловероятно, но все же России есть, что предложить Западу). И установить в ней марионеточное правительство, такое же как сейчас, но пророссийское?
Или такой вариант маловероятен еще и в силу нелюбви (основной массы) грузин к России?
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
I>>Будут уважать, как крутого мужика, способного дать отморозку по морде.
MSS>Мир за пределами границ РФ устраивает наличие всего одного крутого мужика — США. Другие никому не нужны.
Да? А я слышал от Франции, Германии, Индии, Китая, Бразилии, Ирана что-то про многополярный мир... Ослышался, наверное?
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Это хороший вопрос. Тут нет строгой рациональной подоплёки, это личный выбор.
A>Я понимаю что он чей-то сын, может даже брат, муж, отец, что он любим. Я понимаю, что "ничего личного" и просто "исполнил приказ".
A>У меня есть чёткое осознание, что я, недовольный вторжением российских вооружённых сил, эмоционально ничем не отличаюсь от осетина, недовольного вторжением грузиских вооружённых сил. Отличаюсь идеологически, но это вторично в данном случае.
A>И вот понимая всё это, мне кажется, что, да, психологически я готов убить врага. В том числе в лице российского солдата вторгшегося в мою страну. A>Воткнуть нож в живого человека, услышать его стон, наблюдать как он испытывает страшную боль, видеть его искажённое лицо, глаза, смотреть в них, слышать его угасающее дыхание. Понимать что убил человека, хотя до этого зарептил у себя дома мухобойку, ловил мух банкой и выпускал с балкона потому что живое. Понимать что подписал смертный приговор себе, понимать что принёс в чью-то семью горе, понимать что принёс в свою семью горе, понимать что совершил страшный грех и согласно многим направлениям популярных религий навсегда закрыл себе врата в рай.
A>Это слишком сложно и нормальный человек на такое не способен. Но у меня четыре близких человека про которых я даже не знаю живы ли они и у меня нет ни капли уверенности что если они живы сейчас их не убьют "спасатели осетин". Мне жутко стыдно перед ними что я в комфорте за компьютером, а они неизвестно где. Я, вне вского сомнения, не нормален и вполне способен на всё вышеперечисленное.
Это хороший ответ и я с ним согласен. Но вот как назвать исполнителя приказа, который открывает огонь из града (к слову сказать, их разве не запретили после афгана?) по обычному населенному пункту?
Здравствуйте, Abidos, Вы писали:
A>>Очень хорошою. Скажи мандату миротворца громкое досвиданья. A>Велики шансы, что скоро тебе придется сказать прощай Южной Осетии. Очень хорошо.
Политика Грузии в том, что пустыне прощай не говорят.
A>Как ты считаешь, будет ли хорошо России, если ей удастся договориться с Западом о размене Грузии на уступки в каких-то других направлениях (это маловероятно, но все же России есть, что предложить Западу). И установить в ней марионеточное правительство, такое же как сейчас, но пророссийское?
Да, России будет хорошо.
A>Или такой вариант маловероятен еще и в силу нелюбви (основной массы) грузин к России?
Тако вариант маловероятен, потому что слишком много денег вбухали в Грузию. Плюс да, агитация рулит, здесь не любят русских не меньше, чем грузин в России.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Это хороший ответ и я с ним согласен. Но вот как назвать исполнителя приказа, который открывает огонь из града (к слову сказать, их разве не запретили после афгана?) по обычному населенному пункту?
Солдат. Это человек исполняющий приказы не обсуждая их. Есть такая профессия, считать что начальство умнее и ему виднее.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, Abidos, Вы писали:
A>>А мы разве говорим только лишь об интересах государств? О них можно спорить, но, т.к. не обладают форумчане полнотой информации и достаточным временем, чтобы ее анализировать, даже если бы эта информация и наличествовала, то все эти споры приводят в основном к одному важному моменту — выявлению личной позиции человека. Вот я этой позицией и интересуюсь.
A>Моя личная позиция заключается в том что я против уйбийста. Россия своей чрезмерной помощью спровоцировала огромное обнагление Ю.О. и Абхазии и таким образом косвенно виновата в полном провале мирных переговоров. Они не хотят жить хорошо, они хотят жить отдельно. Это разные вещи, и это все понимают.
Почему твоя личная позиция
1) запрещает даже предположить вариант, когда ЮО будет жить отдельно? Все же Грузия — это не империя, для ее существования не так важен принцип нерушимости территории. А смерти бы тут же и закончились, т.к. осетины не чеченцы, не было бы анклава преступности под боком у Грузии. Почему такое неприятие этого варианта?
2) почему же ты в своих постах так откровенно защищаешь право грузинского режима на убийство (ты ведь против убийств?) гражданского населения?
Если ты опять скажешь, что это целесообразно для государства, то я задам встречный вопрос — в чем целесообразно? В чем отделение ЮО спровоцировало бы ухудшение жизни людей, что в Грузии, что в ЮО в обозримом будущем. Или ты считаешь, что величие и размеры территории государства гораздо важнее жизней людей, которые в нем живут?
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
C>>Прости, но пока по жилым кварталам Россия целенаправленно не бомбила. A>Целенаправленно? А какая разница?
Промах бомбы с последующим наказанием виновных существенно отличается от целенаправленного применения СЗО по городу без объявления войны, не так ли?
C>>Вот уже Саакашвили заявляет о 1500 уничтоженных осетинских бандитов. Т.е. все жители Осетии — бандиты. Я очень надеюсь, что Россия до такого не дойдёт. A>Хотя я не подтверждаю эти цифры, но при общих потерях в 2000, там могло быть 1500 бандитов, то есть сапаратистов.
То есть для тебя все жители Осетии как сепаратисты, являются бандитами?
C>>Уверен? Грозный после второй чеченской уже перестроили. A>Кто на это дал деньги?
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
C>>Прости, но пока по жилым кварталам Россия целенаправленно не бомбила. A>Целенаправленно? А какая разница?
Примерно та же, что между убийством и военными действиями.
C>>Вот уже Саакашвили заявляет о 1500 уничтоженных осетинских бандитов. Т.е. все жители Осетии — бандиты. Я очень надеюсь, что Россия до такого не дойдёт. A>Хотя я не подтверждаю эти цифры, но при общих потерях в 2000, там могло быть 1500 бандитов, то есть сапаратистов.
Т.е. по статистике там будет примерно 150-200 детей-сепаратистов.
C>>С Чечнёй была другая ситуация, ты это прекрасно знаешь. A>Настолько другая что вам в своё мирное население градами стрелять можно, а нам нет? Не надо демагогии.
В мирное население стрелять нельзя. Но в Чечне в них старались и не стрелять. Ну и я не оправдываю все действия России в Чечне.
C>>В чём правильно? Роман, пожалуйста, не надо оправдывать военные преступления. A>В плане интересов страны. Интересы страны можно защищать совершая военные преступления. Что тут такого?
Да ничего. Только не кажется тебе, что такими темпами можно дойти до того, что ты начнёшь оправдывать Холокост и прочие геноциды?
Почитай на досуге про вот этого товарища, например: http://en.wikipedia.org/wiki/Stanislav_Gali%C4%87 — он получил пожизненный срок за обстрел жилых кварталов и снайперские атаки на мирных жителей.
C>>Уверен? Грозный после второй чеченской уже перестроили. A>Кто на это дал деньги?
То есть? Грозный — это часть России.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Я думаю, шанс, что осетины согласятся с тем, что они живут в Грузии
A>В планы Грузии не входит их спрашивать.
> Понятно, все грузины — мудаки, а все осетины — порядочные люди. Это называется шовинизм. Вы государственную политику строите на шовинизме?
Нет, я таких далеко идущих выводов не делаю. Я не думаю, что всё так просто.
Нет. Я её не строю.
Не хотел тебя обидеть, просто даю информацию для размышлений. Твоё право воспользоваться или нет этой информацией.
> Автономию предлагали неоднократно, причём самую широкую. Это выгодно незамечать и потом тыкать тем, что не предлагали якобы. > > Верно. Если не хотят тут существовать даже на условиях автономии, надо выгнать.
Нет, не верно. У вас есть спорная территория, на которую исторически и вы и они имеете право. Выгонять нельзя. Нужно было разделиться.
> Я не понял связи между нищетой и Саакашвили.
Это я объяснял, почему помощь идет. Ты не понял или не хочешь понимать. Видимо выгнать проще, чем пытаться договориться. Огурцы важнее людей?
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Это напоминает анекдот про админа на стрельбище "С моей стороны пули вылетели, если в цель не попали я не виноват, проблема на вашей стороне". A>Очень удобная позиция.
До тебя ещё не дошло чтоли? Это ВОЙНА! А на войне всегда бывают промахи и ложные срабатывания. Которые таки да приводят к гибели не того, против кого эти снаряды выпускались. Ты знаешь, что будет, если перед Ту-22 поставят задачу уничтожать гражданское население?? Если не знаешь — я объясню — всего через несколько вылетов ВСЁ население Грузии (и ты в том числе, кстати) отправится к праотцам.
Так что завязывай уже... Уже даже не смешно... Запомни одну простую вещь — тот факт, что ты ещё жив, означает только то, что Россия НЕ уничтожает гражданское население.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>
J>>проживавшие и проживающие, в государствах, входивших в состав СССР, не получившие гражданства этих государств лица без гражданства, бывшие граждане СССР (пункт «б» части 1 статьи 14);
A>Да нет, я тебе открою суть вопроса. Ои все были гражданами Грузии, но Шеварднадзе в своё время отказался давать сепаратистам международные паспорта, чтобы они ездали в Россию. В итоге они начали брать (им начали давать) Российское гражданство. Это известный факт, даже Багапш в одном из интервью подробно это рассказал.
Ну дык с Шеварднадзе и спрашивайте, мы-то при чем? Или ты все-таки настаиваешь, что Южная Осетия — это исконная и неотъемлемая часть Грузии? Гугли историю Осетии тогда. Теперь, когда Союз распался, все решения, принятые большевиками, не имеют уже значения...
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Ты не верно аналогизируешь. Есть два брата и сосед. Младшего брата подселили к соседу, а он по по доброте душевной принял. Младший брат начал выпендриваться по поводу еду. Сосед сказал или ешь мои макароны, или иди обратно к старшему. В итоге младший завёз колбасу от старшего брата и теперь ещё требует раздела квартиры, а старший пришёл бить морду соседу.
Нет не так. Сосед дружил с младшим братом (с какого фига вы братья? что то не припомню братских чувст между вами) давно. Его злые соседи не очень беспокоили.. Потом старшенький спасаясь от злых турков залез под крыло соседа. Потом, один великий вождь, всех времен и народов (кстати вам не стыдно за него, второго ростите?) решил младшенького подселить к старшенькому -- ну он считал что так будет проще.. За это время, этот сосед, построил заводы, обучил горцев грамоте, провел разведку ископаемых, научил их добывать, возил своих жителей в здравницы (ну уж положение у старшенького не очень -- кроме как отдыхать больше нечем заниматься), дал холодильник и научил делать колбасу. Потом старшенький решил, что свобода, воздух, все дела и ушел из подкрыла, насильно захватив младшенького. Тут началась новая история.. Младшенький со старшеньким конфликтовали, щипали друг друга и по морде довали.. И жыли они так лет 15 в бараньем говне и нищите. Сосед уж и забыл про братьев, да вот заморский малец, который всегда имел зуб на "соседа", воспользовался ситуацией и вытащил старшенького из говна. Дал ему колбасу, икру и прочие всякие конфетки. И старшенькому очень понравилось жить на халяву, всего лишь надо лизать задницу заморскому мальцу и плеваться в соседа. Периодически за это позволялось надирать уши младшенькому без наказано..
Я ничего пропустил? Територия Обхазии никогда вашей не была. Валите от туда и будет мир. А обхазии даже большие автономии не нужны, ибо место не очень богата нефтью, да и производство не запустишь. Финансовой независимости не получится, значит прийдется прислуживать старшенькому.
A>Вот и дружите дальше, кто против. но на территории России.
Ну дык свалите с этой территории, и будем дружить. Может мы с вами подружимся, если вы свои микроимперские замашки не бросите.. А дружить вам прийдется.. нефти мало, газа совсем нет, электричества и половину нужного не вырабатываете.. Если США подачки прекратит.. то опять ведь в средневековье вернетесь..
A>Они не будут давать сепаратистам деньги и эфирное время, уже хорошо.
потому что они дают деньги моське, которая изхитрилась укусить слона, за большой кусок колбасы.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1102>>
"Бог не терпит голой сингулярности" -- Роджер Пенроуз
A>>>Очень хорошою. Скажи мандату миротворца громкое досвиданья.
A>>Велики шансы, что скоро тебе придется сказать прощай Южной Осетии. Очень хорошо.
A>Политика Грузии в том, что пустыне прощай не говорят.
Не кажется ли тебе, что твоя поддержка (пассивная) такой политики мало совместима с осознанием себя, как хорошего человека?
И да, почему же, когда ты говоришь о бомбежках Тбилиси, твои посты становятся так эмоциональны? Надо быть прагматичнее. Возможно, что пустыня на месте какого-либо грузинского города выгодна России (см. сценарий Кавказских сумерек по ссылке из соседней ветки). Ничего страшного, это просто большая политика.
Может быть, все же останемся людьми?
A>Тако вариант маловероятен, потому что слишком много денег вбухали в Грузию. Плюс да, агитация рулит, здесь не любят русских не меньше, чем грузин в России.
Меряться на тему, что важнее для запада — вбуханные деньги или уступки России — не собираюсь, не располагаю достаточной информацией.
Грузин в России пока что просто недолюбливают, и то немногие. Менталитет такой. Впрочем и это пройдет...
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Ну дык с Шеварднадзе и спрашивайте, мы-то при чем? Или ты все-таки настаиваешь, что Южная Осетия — это исконная и неотъемлемая часть Грузии? Гугли историю Осетии тогда. Теперь, когда Союз распался, все решения, принятые большевиками, не имеют уже значения...
Предлагаю начать с возвращения Калининграда и Курильских островов, ведь решения большевиков не имеют значения?
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
A>>Изначально был вопрос сможет ли РФ жить без поставок продовольствия из европы и европа без российского газа. А захочет ли — это уже другой вопрос...
MSS>В реале это один и тот же вопрос. Если чего-то не хотят, то тем более не смогут.
Это зависит от ситуации.
Здравствуйте, Abidos, Вы писали:
A>Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>>Здравствуйте, Abidos, Вы писали:
A>>>А мы разве говорим только лишь об интересах государств? О них можно спорить, но, т.к. не обладают форумчане полнотой информации и достаточным временем, чтобы ее анализировать, даже если бы эта информация и наличествовала, то все эти споры приводят в основном к одному важному моменту — выявлению личной позиции человека. Вот я этой позицией и интересуюсь.
A>>Моя личная позиция заключается в том что я против уйбийста. Россия своей чрезмерной помощью спровоцировала огромное обнагление Ю.О. и Абхазии и таким образом косвенно виновата в полном провале мирных переговоров. Они не хотят жить хорошо, они хотят жить отдельно. Это разные вещи, и это все понимают.
A>1) запрещает даже предположить вариант, когда Ю.О. будет жить отдельно? Почему такое неприятие этого варианта?
Это не моя личная позиция, мне плевать кто с кем живёт еслив мире. Но я как гражданин своей страны должен защищать её интересны.
A>2) почему же ты в своих постах так откровенно защищаешь право грузинского режима на убийство (ты ведь против убийств?) гражданского населения?
Потому что это право, убивать пресупника, есть у любого государства. Это факт. Можно только дискутировать о том, кого считать преступниками, как это докащзываь и когда делать поблажки.
A>В чем отделение ЮО спровоцировало бы ухудшение жизни людей, что в Грузии, что в ЮО в обозримом будущем.
Простой пример, из Абхазии щебень для софи гоняют, там же стройка века. А Грузии кто-то за этот ресуррс платит? Земля это всегда доход в той или иной форме.
