Здравствуйте, grosborn, Вы писали:

>> Кстати, ты знаешь, я думаю, что раз он так высоко ценит эти смешные оценки, то наверное надо просто ответить ему тем же.

G>Да не хочу я отвечать тем же. Это как-то для меня противоестественно. Кстати, обратил внимание, что у таких как vi2 количество выставленных другим оценок превышает количество собственных сообщений, а я как-то не привык свой мнение другим навязывать, у меня обратный баланс.


В нашей европейской культуре — в быту и в дискусиях всегда принято, свое "не согласие" обязательно аргументировать, а согласие как бы "нет" — не аргументировать. Поэтому тебя эти "-" не аргументированные и раздражают.

Совет, ты просто не смотри в оценки, что ты там хочешь увидеть? Поддержку? Ну а разве ты не просто свое мнение высказываешь, и так ли уж важна чья то поддержка для тебя. Будь по возможности всегда правым — проверяй все факты, никогда не хами, всегда пиши когда не уверен в истинности фактов. И все. Противникам твоим останется только "орать" и "беситься"...

Hi Kswapd

AV>>Почему до сих пор не была сделана графологическая экспертиза?

K>А что, кто-то подавал в суд?

Да нет, никто не подавал в суд. Но если кто-то заинтересован в опровержении документа, то именно заинтересованный должен принимать меры. В том числе и данную экспетизу.

AV>>Документы до сих пор не показаны. Почему?

K>Вопрос к публикаторам документа. На них лежит бремя доказательства.

А вот здесь не прав. В данном случае бремя лежит на опровергателях.

AV>>Не принимается. Всего лишь измышлизмы. Упреждающий удар обязателен? Или можно подготовиться и доложить в Москву? И пресечь сие восстание в самом его начале.

K>Арестов, логика которых вытекала бы из этого "доноса", не было.

Почему обязательны аресты в тот же час? Почему нельзя подготовиться и дождаться начала выступления заключенных? Чтобы уже по факту их участия применять наказание.

Hi baranovda

AV>>Самому не смешно? Можно хотя бы пару имен кому это выгоден подобный компромат?

B>Предоставим слово обвиняемому. Читай, голубчик.

B>http://hojja-nusreddin.livejournal.com/1746004.html

Ну прочитал. И что я там должен увидеть? Одни измышлизмы. Фактов практически 0.

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Нет. Бремя доказательств лежит на том, кто утверждает что "а нас-то с украинцами за две недели перед проставленной датой разъединили в разные зоны".

В данном случае как раз обратное: власть, как организованная система, может (если хочет конечно) реагировать на все подобные заявления прямыми доказательствами в виде документально зафиксированных в данном случае "разделений и переводов". Иначе вообще весь механизм "доказательства — не доказательства" — увы, бессмысленен: один человек априори ничего не может противопоставить системе, кроме своего собственного мнения. Равно как и граждане государства ничего не могут противопоставить государству в ответ на публикацию тех или иных сведений, кроме своего гражданского права получить опровержение или подтверждение — и официальные доказательства. Право это, обратно таки, охраняется и поддерживается только государством — как и всякое право вообще. Замкнутый круг.

AV>В данном случае бремя лежит на опровергателях.

Не буду спорить. Но такое дело не решить походя, на форуме, в перерыве между кодированием и написанием юнит-тестов . Нужно изучить историю Экибастузского бунта, структуру лагерей в деталях, достать знаменитую подготовленную под эгидой КГБ книгу Ржезача "Спираль измены Солженицына", где была впервые опубликована фотокопия "доноса", организовать графологическую экспертизу... Всё это лежит за пределами возможностей скромного кодера .

Здравствуйте, Kswapd, Вы писали:

K>Солженицын — действительно великий писатель, живой классик (вот написал — живой, трудно осознать, что уже похоронен). Я читал у него всё, многие вещи перечитывал по нескольку раз.

skip

Это читается с трудом, как написанное иностранцем на не родном русском, и переведенное Промтом, без правки, на китайский, с китайского на японский, и сново на русский

B>Это читается с трудом, как написанное иностранцем на не родном русском, и переведенное Промтом, без правки, на китайский, с китайского на японский, и сново на русский

Это читается легко и с удовольствием, так как написано живым богатым русским языком.

Моё слово против Вашего .

Здравствуйте, Kswapd, Вы писали:

B>>Это читается с трудом, как написанное иностранцем на не родном русском, и переведенное Промтом, без правки, на китайский, с китайского на японский, и сново на русский

K>Это читается легко и с удовольствием, так как написано живым богатым русским языком.

K>Моё слово против Вашего .

Ага и пари на пару рублей

Не читается он легко и вранья многовато

Hi Kswapd

AV>>В данном случае бремя лежит на опровергателях.

K>Не буду спорить. Но такое дело не решить походя, на форуме, в перерыве между кодированием и написанием юнит-тестов . Нужно изучить историю Экибастузского бунта, структуру лагерей в деталях, достать знаменитую подготовленную под эгидой КГБ книгу Ржезача "Спираль измены Солженицына", где была впервые опубликована фотокопия "доноса", организовать графологическую экспертизу... Всё это лежит за пределами возможностей скромного кодера .

Полагаю, что кроме тебя есть много желающих. У которых есть возможности. Но вот, к сожалению, есть только, по большому счету, только измышлизмы.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

E>>>Я вполне понимаю, что есть таки на свете люди, для которых клятва -- пустые слова. Только я не понимаю, от чего они не согласны с тем утверждением, что если клтвопреступник отрёкся от клятвы Родине, то он её изменник

G>>Дык он и не отрекался. Он давал присягу защищать родину? Давал. Он ее защищал? Защищал — ордена вон у него, медали. Где клятвопреступничество?
E>Как где? В осознанной и многолетней деятельности направленной на уничтожение СССР...

Дык государство с него все обязательства само сняло, взяв его с фронта и отправив в кутузку — то есть государству банально не нужно было, чтобы АИС продолжал его защищать. И оно это ясно дало понять.

G>>Я вот лично вижу несколько иную картину: государство (а именно гос.аппарат) нарушает свою клятву — клятву защищать своих граждан.
E>Текст клятвы и обстоятельства принесения привести не затруднит?..

1. Конституция. Обычно в первых статьях любой конституции современного государства говоиртся, что государство защищает гражданина. Не думаю, что в сталинской конституции такой пункт отсутствовал.
2. Или ты считаешь, что государство (гос.аппарат) своим гражданам ничего не должно?

E>Вообще, что такое клятва человека -- я понимаю, это когда человек отдаёт свою честь и самую жизнь в залог того, что он сдержит принимаемые на сеья обязательства.
E>А что такое клятва государства я не понимаю...

Насколько мне видется, между гражданином и государством есть договоренность, которая кстати закреплена обычно в коснтитуции: там обычно пишется, что государство обязуется защищать права и свободы своих граждан.

G>>Вместо этого оно своего гражданина (фронтовика, орденоносца и капитана армии) сажает в кутузку. И ладно бы если бы он как Власов там к немцам пошел служить — тогда все понятно... Так нет же — видите ли не понравилось содержание писем. То есть это откровенные репрессии.
E>То есть ты согласен, что его посадили за политические убеждения?

А я с этим где-то спорил? Конечно за убеждения!

E>Лет на 20 раньше просто шлёпнули бы, как контру.

... а тут прямо истинный пример гуманизма показали

E>Я считаю, что преследовать людей за убеждения в большинстве случаев неправильно. Но советское государство тех лет так не считало.

Так я не понял твоей позиции: как ты считаешь — это правильно что его за пару писем упекли или нет?

E>Мало того, наскоклько я понимаю, сам АИС знал за что сидит. И за что сидел, тем потом всю жизнь и занимался, кстати

Думаю, как раз если бы его не посадили, он бы никогда таких книг бы не написал — он до лагеря как раз был убежденным коммунистом, просто считал что Сталин извратил идеи Ленина — согласись, на антисоветчину не тянет. А вот после ареста он уже и стал таким ярым антисоветчиком. И я его кстати поддерживаю: я б тоже стал бы.

G>>Вот у меня и вопрос тогда: как тут не стать антисоветчиком? Или ты считаешь, что он должен был и дальше холить в своем сердце любовь к такому прекрасному строю?
E>Ну то есть ты тоже принижаешь масштаб личности АИС? Я-то думал, что он пришёл к такой убеждённой и непримиримой антисоветской позиции, потому, что советский строй был ему органично неприемлем по моральным и по религиозным соображениям. А ты считаешь, что это он за ту отсидку обидеся просто?

Не понимаю, что ты хочешь сказать? То есть то, что он не очканул писать такие книги полностью сводится на нет, по твоему мнению, тем, что он там на кого-то обиделся?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>>Не, бразза, ты абажи... тут вроде бы писалось уже каким-то комрадом мол родина это не государство, рождина — это друзья, двор, березки и остальные ля-ля-тополя. А СССР — это как раз государственный аппарат, и именно против этого гос.аппарата Солженицын и выступал.

E>Он, за одно, и за уничтожение страны выступал однако, а не только за корректировку линии партии...
E>Теперь одинково родные мне сибирские пихиты и запорожские степи оказались в разных странах-государствах, однако... И это то, чего добиывался АИС. Иожно обсуждать хорошо ли то, что СССР почил в бозе. Но то, что АИС один из его могильщиков и непремеримых врагов сомнений вроде бы нет?

То есть ты реально считаешь, что АИС именно хотел, чтоб у тебя не было возможности обнять родные тебе степи?

G>>Дуимаю, буду прав, если скажу, что когда его упекли в лагерь за какую-то там переписку с другом эта присяга может считаться недействительной.
E>Думаю, что от клятвы его освободили, возможно, когда лишили гражданства. И то не факт.

Эта фраза равносильна идеи православных друзей в соседней ветке о том, что даже после развода жена чего-то там должна мужу

E>А так интересно очень получается. Хочу -- даю слово. А разонравилось что -- назад беру?

Нет, дружок — именно что не разонравилось. Государство само АИСу сказало: "Ты мол нам враг, поежай-ка проветриться в солнечный лагерь отдыха". Вот у меня и вопрос к тебе: должен ли человек после таких заяв со стороны государства дальше придерживаться клятвы защищать это государство?

E>>>Я не хочу сказать, что осуждаю антисоветчиков, или люблю. Но к литературе эта деятельность отношения, IMHO, не имеет...

G>>А к чему же тогда? Или ты хочешь чтоб он мосты взрывал или поджоги устраивал?

Назвать "Анну Каренину" энциклопедией семейной жизни это примерно тоже самое, что "Архипелаг ГУЛАГ" — энциклопедией жизни советской. Так что мяч на вашу сторону — сами то почитайте-ка самостоятельно. А фразы "Анна Каренина — энциклопедия семейной жизни" оставьте для "своих" школьных сочинений.

TC>Назвать "Анну Каренину" энциклопедией семейной жизни это примерно тоже самое, что "Архипелаг ГУЛАГ" — энциклопедией жизни советской.

+1

В "Анне Карениной" освещены следующие вопросы:

1. Влюблённость
2. Ухаживание
3. Венчание и свадьба
4. Первые месяцы совместной жизни
5. Рождение детей
6. Размолвки и примирения
7. Брак без любви
8. Измена
9. Развод

Чем не энциклопедия?

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Ты знаешь как проводилась реабилитация? Практически не вникали в дело. Больше смотрели на то, насколько какие отношения были у реабилитируемого со сталинским режимом. Вон, некоторые хотят даже Власова реабилитировать.
Вообще-то вроде расследование проводили обычно. А кто там хочет реабилитировать Власова -- это отдельная тема
Во-первых, Власова реабилитировать только хотят, но пока что не реабилитировали
Во-вторых, советская власть этого не сделала и уже, скорее всего, не сделает

AV>Почему никто не учитывает, что в то время развернулась достаточно широко внутрипартийная борьба.
Почему это не учитывает? Поинт в том, что губить народ потому что чиновник А борется с чиновником Б НЕДОПУСТИМО...

AV>А как тут сказали, вряд ли твои мечты осуществятся. Потому что Сталин, хочем мы того или нет, был великим человеком. И как у любого великого человека у него много противоречивых дел, его оценки также противоречивы.

Скорее потому, что публичный сортир на том месте, где сейчас ИВД захоронен несколько неуместен по независящим от его личности причинам.
Хотя, если его ещё раз перезахоронят, то всё возможно, IMHO. Правда это случится не раньше похорон ВИУ...

Здравствуйте, Kswapd, Вы писали:

K>А я говорю — с хорошим. Моё слово против Вашего .
Если и хорошим, то тогда не русским

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>Для меня Родина не особо изменилась: мои коллеги работают в Москве — один из них на днях прямо оттуда ездил отдыхать с Сочи. В Беларусь я сам ездил — проблем и даже "вопросов" по ходу не возникло.


Я не знаю как тебе объяснить что поменялось. Всё поменялось. В том числе и Москва. Если смотреть с позиции советского человека, то Москва сейчас оккупирована врагами
Ну а про "взять и съездить", то возьми и съезди в Ригу, например...
В РБ гражданину РФ пока что съездить просто, на Украину уже не совсем просто. Особенно если не на поезде, в Абхазию/Грузию -- совсем странно, вообще, во многих местах воойна или что-то около того.

TL>Также не возникает проблем посетить страны бывшего соцлагеря. А еще — натовскую Турцию, дружественный Египет, и враждебный сионистстский Израиль. Знакомые постоянно ездят на Алтай. Пучков — ака Гоблин — отдыхает на Мальдивах. Всем доступны просторы Нашей Родины и шире — кроме тебя, похоже.

Странно, попробуй на пройти Днепр на байдарке, например. Потом расскажешь что там кому доступно.

TL>В чем конкретно _твоя_ Родина умерла — лично мне непонятно. Ты даже ее не защищал...
То что тебе не понятно, что СССР помер я заметил. IMHO это не лечится. А что касается "не защищал", то мою Родину не враги погубили, а она сама померла. Ну, возможно, её лидеры помогли сильно. Но от кого/чего, по твоему, надо было защищать мою Родину?..

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>Дык государство с него все обязательства само сняло, взяв его с фронта и отправив в кутузку — то есть государству банально не нужно было, чтобы АИС продолжал его защищать. И оно это ясно дало понять.

Да? Наверное есть какие-то документальные подтверждения этого факта? Какой-то документ, где написано, что такие-то категории граждан освобождаются от таких-то обязательств...
Вот, например, если тебя в штрафбат отправляют, то обозначает ли это, что ты свободен от воинской присяги?
А если не обозначает, то где таки граница? Какими документами это урегулируется?

E>>Текст клятвы и обстоятельства принесения привести не затруднит?..

G>1. Конституция. Обычно в первых статьях любой конституции современного государства говоиртся, что государство защищает гражданина. Не думаю, что в сталинской конституции такой пункт отсутствовал.
G>2. Или ты считаешь, что государство (гос.аппарат) своим гражданам ничего не должно?
1) Я считаю, что Конституция -- это не клятва, а закон.
2) Текст "клятвы государства" ты так и не привёл
3) АИС был наказан в рамках действовашего на тот момент законадательства, в том числе и Конституции. Можно оспаривать правильность Конституции, но оспаривать законность самих действий странно...
4) AFAIK никто и никогда не доказал что обвинение против АИС было сфальсифицированно, и он был наказан без вины. Мало того, он вроде бы сам признавал, что виноват в том, что ему инкриминировалось...

G>Насколько мне видется, между гражданином и государством есть договоренность, которая кстати закреплена обычно в коснтитуции: там обычно пишется, что государство обязуется защищать права и свободы своих граждан.
Ну оно и защищало. В соответсвии с Конституцие и законодательством. Антисоветская деятельность была строго запрещена и сурово наказывалась по 58 УК...

G>Так я не понял твоей позиции: как ты считаешь — это правильно что его за пару писем упекли или нет?
Я считаю, что это несправедливо, но законно. Так часто бывает. Но, с другой стороны, я считаю, что законы лучше соблюдать.
Приведу пример. Если ты привык ходить дома голым, и продолжишь это делать при детях противоположенного пола, то в США тебе инкриминируют развращение несовершеннолетних. И накажут так, что мало не покажется. IMHO, это тоже несправедливо, и тоже законно...

E>>Мало того, наскоклько я понимаю, сам АИС знал за что сидит. И за что сидел, тем потом всю жизнь и занимался, кстати

G>Думаю, как раз если бы его не посадили, он бы никогда таких книг бы не написал — он до лагеря как раз был убежденным коммунистом, просто считал что Сталин извратил идеи Ленина — согласись, на антисоветчину не тянет. А вот после ареста он уже и стал таким ярым антисоветчиком. И я его кстати поддерживаю: я б тоже стал бы.
Ну то есть таки просто обиделся? Или быстро узнал в какой стране живёт? Если быстро узнал и разобрался, то, по идее, и он сам, и все его почитатели должны быть рады, что его тогда ещё посадли, потому что так он ещё лет 20 мог разбираться...
Но в целом, если всё это так, то его посадили ПО ДЕЛУ. В СССР было запрещено быть антисоветчиком, и даже и на ранних стадиях антисоветскости находиться было запрещено. Он стал, за то и сел

G>Не понимаю, что ты хочешь сказать? То есть то, что он не очканул писать такие книги полностью сводится на нет, по твоему мнению, тем, что он там на кого-то обиделся?
Разумеется.
Я считаю АИС человеком примерно уровня Ганди. То есть человек выстрадал, выносил и подарил минру некие идеи, обладавшие огромной разрушительнйо силы. И его идеи были немалым вкладом в уничтоджение СССР. Ну а если он, как Ленин "за брата круто отомстил", то это просто анекдот, а не личная круть непомерная

Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:

К>Здравствуйте, Erop, Вы писали:

К>А он именно для пропаганды текст написал? Сдаётся мне, что это твоя придумка. Первый рассказ напечатан был в советском журнале.
Хорошо. Как ты думаешь, зачем АИС написал "Архипелаг ГУЛАГ"? С целью чего?

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>То есть ты реально считаешь, что АИС именно хотел, чтоб у тебя не было возможности обнять родные тебе степи?
Я реально считаю, что АИС хотел таких вещей, которые неизбежно вели к этому результату.

Я в целом признаю, что гибель СССР была исторически неизбежна. Хотя без АИС, возможно СССР имел бы шансы сохраниться, как страна. Но всё равно довольно призрачный.
Мало того, я не хочу возраждения СССР сейчас, потому, что это может получиться только путём ужасного насилия.

Но если бы у меня была возможность вернуться в СССР, не обрекая на это других людей, если бы была этакая машина времени, которая могла бы меня отвезти в СССР пораньше, или в каку.-то альтернативную вселенную, где СССР не пал, я бы перехал.

E>>Думаю, что от клятвы его освободили, возможно, когда лишили гражданства. И то не факт.
G> Эта фраза равносильна идеи православных друзей в соседней ветке о том, что даже после развода жена чего-то там должна мужу
1) Я различаю понятия "добровольно взятые на себя обязательства" и "клятва". Не уверен, что пожизненно берёшь на себя обязательсвтва -- не клянись.
Если говорить о аналогии с разводом, то если таки венчан, то какой нафиг развод? Ну а если в ЗАГСе записали, то ты там не клянёшься вроде...

E>>А так интересно очень получается. Хочу -- даю слово. А разонравилось что -- назад беру?

G>Нет, дружок — именно что не разонравилось. Государство само АИСу сказало: "Ты мол нам враг, поежай-ка проветриться в солнечный лагерь отдыха". Вот у меня и вопрос к тебе: должен ли человек после таких заяв со стороны государства дальше придерживаться клятвы защищать это государство?
Человек должен соблюдать свои клятвы, бехотносительно к внешним обстоятельсвам. Если он этот долг не может выполнить, то он становится клятвопреступником...
Я тебе в другой ветке задавал уже вопрос про штрафбат.
Ещё другой пример. Если тебя несправедливо посадят в кутузку на пару лет, имеешь ли ты морально право начать шпионаж против своей Родины?

G>>>А к чему же тогда? Или ты хочешь чтоб он мосты взрывал или поджоги устраивал?
К публичной или подпольной политике, к пропаганде. Литература -- это другое. Это род искусства. Это про выразительность, про людей и т. д.
Иногда литература бывает замешана с пропагандой. Например "Старуха Изергиль" такова, или "Овод". Но это совершенно не обязательно. Например "Хроника текущих событий" к литературе отношения не имела, а вот к антисоветской пропаганде очень даже. IMHO творчество АИС намного ближе к "Хронике", чем к "Оводу"...

Здравствуйте, grosborn, Вы писали:

G>А не мог бы ты озвучить свое поведение по отношению к сношаемым? Я вот помню у нас в школе поголовно был стадный инстинкт и если кого начинали сношать, так сношали и дети и взрослые тотально. Что в общем-то естественно.

К кому как относился. Одного мальчика очень жалел, так как у него сестра померла из-за того, что к врачу по религиозным причинам не обратились
В целом я был плохим октябрёнком и пионером, так как имел собственное мнение о людях