Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>>>С свободой приходит и ответственность. Он реализовал свободу выражения мыслей, теперь он должен ответить.
C>>За что? Он не совершал никих преступлений по западным законам.
A>При чём тут преступления? Может адепты крайнего либерализма и считают себя ответственными исключительно перед законом, но на деле они не в вакууме живут, перед людьми тоже ответить придётся.
И что дальше?

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

U>>>Пропагандистские кампании проводимые США перед нападениями на Югославию, Афганистан и Ирак однотипны. Т.е., как минимум, во внешней политике США использует единую идеологию.
C>>И дальше-то? Почему я не вижу террористов, кричащих "ИдеологияСША акбар!" и нападающих на случайные страны?
A>Они кричат: "Демократия акбар!" — и организованы в армию.
И при этом почему-то всё ещё не нападают преимущественно на гражданские цели с целью нанести как можно большие жертвы.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>>И дальше-то? Почему я не вижу террористов, кричащих "ИдеологияСША акбар!" и нападающих на случайные страны?
A>>Они кричат: "Демократия акбар!" — и организованы в армию.
C>И при этом почему-то всё ещё не нападают преимущественно на гражданские цели с целью нанести как можно большие жертвы.

Они скрывают, что террористы, пытаются сохранить благопристойный вид.

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

C>>Корректно. Есть банальные вещи, которые от культуры не зависят, и без которых "культура" больше напоминает варварство. Типа прав женщин и прав на свободу совести.
A>Нет таких вещей. Ты пытаешься внести в культуру некий абсолют — его нет. Естественно, тебе, выросшему в культуре обладающей этими атрибутами, культура без оных может показаться варварской, всё твоё воспитание, твой опыт говорят об этом.
Да.

A>Но и представителям той культуры ты можешь показаться варваром, по той же самой причине. И обе точки зрения будут равноценны, и обе имеют право на существование, что, однако, не исключает конфликтов между носителями этих точек зрения.
Их проблемы.

У нас сегодня успешна только западная культура. Всё что меня окружает — это как раз её достижения. И я не согласен называть варварство просто "другой культурой" при объективных свидетельствах против этого.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

A>>>>С свободой приходит и ответственность. Он реализовал свободу выражения мыслей, теперь он должен ответить.
C>>>За что? Он не совершал никих преступлений по западным законам.
A>>При чём тут преступления? Может адепты крайнего либерализма и считают себя ответственными исключительно перед законом, но на деле они не в вакууме живут, перед людьми тоже ответить придётся.
C>И что дальше?

А дальше как повезёт. Не повезёт — ответит.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

A>>Но и представителям той культуры ты можешь показаться варваром, по той же самой причине. И обе точки зрения будут равноценны, и обе имеют право на существование, что, однако, не исключает конфликтов между носителями этих точек зрения.
C>Их проблемы.

Я б назвал такую позицию недальновидностью. Они будут решать эти проблемы, а поскольку ты отказался от всякого сотрудничества, они буду считать, что руки у них развязаны. И это уже будут твои проблемы.

C>У нас сегодня успешна только западная культура. Всё что меня окружает — это как раз её достижения. И я не согласен называть варварство просто "другой культурой" при объективных свидетельствах против этого.

Вот именно, сегодня. Вчера была другая, а завтра будет третья. С иными ценностями, возможно даже с угнетением женщин и без свободы совести. И будут у неё свои Алексы Бесогоновы. Нет абсолютных ценностей.

Кстати, успехи западной культуры в своём фундаменте содержат успехи других культур, в том числе и арабско-исламской.

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>>>При чём тут преступления? Может адепты крайнего либерализма и считают себя ответственными исключительно перед законом, но на деле они не в вакууме живут, перед людьми тоже ответить придётся.
C>>И что дальше?
A>А дальше как повезёт. Не повезёт — ответит.
Чем? Варианты:
1) Кулаком в морду. — Только подтвердит правоту автора.
2) Контр-фильмом. — Что-то не верится.
3) Осуждением мулл, упомянутых в фильме, покаяниях в терактах. — Ну да, сразу после того как изобретут практичный термоядерный реактор.

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

C>>Их проблемы.
A>Я б назвал такую позицию недальновидностью. Они будут решать эти проблемы, а поскольку ты отказался от всякого сотрудничества, они буду считать, что руки у них развязаны. И это уже будут твои проблемы.
Они и сейчас это считают — об этом и фильм. Куда уж дальше развязываться-то?

C>>У нас сегодня успешна только западная культура. Всё что меня окружает — это как раз её достижения. И я не согласен называть варварство просто "другой культурой" при объективных свидетельствах против этого.
A>Вот именно, сегодня. Вчера была другая, а завтра будет третья. С иными ценностями, возможно даже с угнетением женщин и без свободы совести. И будут у неё свои Алексы Бесогоновы. Нет абсолютных ценностей.
Не будет. Точнее, это возможно, только вот перспектив у такой культуры вряд ли будет много.

A>Кстати, успехи западной культуры в своём фундаменте содержат успехи других культур, в том числе и арабско-исламской.
Угу. Этот миф мы уже проходили — арабские учёные с появлением ислама подвергались всевозможным гонениям. И их достижения для своего времени были интересными, но они незначительны по сравнению даже с научными достижениями эпохи Ньютона.

Здравствуйте, Epsilon, Вы писали:

E>Сяду и буду мило общаться. Но если вдруг ты начнёшь пытаться оскорбить мои святыни, то я встану и уйду скорее всего (спорить со всеми просто витаминов не хватит).

Не считайте тех, которым Писание было даровано до вас и которые глумятся над вашей религией и считают ее развлечением, и неверующих своими помощниками и друзьями.

Т.е. выделенное ты игнорируешь?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

A>>>>При чём тут преступления? Может адепты крайнего либерализма и считают себя ответственными исключительно перед законом, но на деле они не в вакууме живут, перед людьми тоже ответить придётся.
C>>>И что дальше?
A>>А дальше как повезёт. Не повезёт — ответит.
C>Чем?

Зависит от фантазии истца.

C>Варианты:
C>1) Кулаком в морду. — Только подтвердит правоту автора.

Честно, странный аргумент, напоминает: "Ну да, ставьте мне минусов, это только подтверждает мою правоту," — часто используемый тут на форуме. Если ты получил по морде за слова, это повод задуматься, а не кричать первым делом о своей правоте.

C>2) Контр-фильмом. — Что-то не верится.

И не верь, ты атеист, тебе положено. (: На самом деле таких фильмов полно, те же выступления Бен Ладена. Видеоряд подкачал, да, но кино — это западный конёк.

C>3) Осуждением мулл, упомянутых в фильме, покаяниях в терактах.

Умеренные мусульмане всегда осуждали теракты. А покаяния от осуществивших теракты не будет, какие фильмы не показывай.

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>>>А дальше как повезёт. Не повезёт — ответит.
C>>Чем?
A>Зависит от фантазии истца.
Пожалуйста, их право. По законам судить автора не за что.

C>>1) Кулаком в морду. — Только подтвердит правоту автора.
A>Честно, странный аргумент, напоминает: "Ну да, ставьте мне минусов, это только подтверждает мою правоту," — часто используемый тут на форуме. Если ты получил по морде за слова, это повод задуматься, а не кричать первым делом о своей правоте.
Нет. Минусы — это нормальное утверждение несогласия. Кулаком в морду — это в большинстве случае признание бессилия.

C>>2) Контр-фильмом. — Что-то не верится.
A>И не верь, ты атеист, тебе положено. (: На самом деле таких фильмов полно, те же выступления Бен Ладена. Видеоряд подкачал, да, но кино — это западный конёк.
Т.е. выступления террориста, призывающего разрушить западную цивиллизацию будут являться опровержением для фильма, утверждающего, что ислам несовместим с западной цивиллизацией? Оригинально.

C>>3) Осуждением мулл, упомянутых в фильме, покаяниях в терактах.
A>Умеренные мусульмане всегда осуждали теракты. А покаяния от осуществивших теракты не будет, какие фильмы не показывай.
Ну тогда какие вопросы? Это значит, что исламский мир не может разобраться со своими внутренними тараканами. Т.е. автор фильма прав.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>>Их проблемы.
A>>Я б назвал такую позицию недальновидностью. Они будут решать эти проблемы, а поскольку ты отказался от всякого сотрудничества, они буду считать, что руки у них развязаны. И это уже будут твои проблемы.
C>Они и сейчас это считают — об этом и фильм. Куда уж дальше развязываться-то?

Так "Их проблемы" сказано уже давно.

A>>Вот именно, сегодня. Вчера была другая, а завтра будет третья. С иными ценностями, возможно даже с угнетением женщин и без свободы совести. И будут у неё свои Алексы Бесогоновы. Нет абсолютных ценностей.
C>Не будет. Точнее, это возможно, только вот перспектив у такой культуры вряд ли будет много.

Выходит все культуры кроме западной были бесперспективны? Права женщины в той или иной степени были ограничены в каждой культуре, да и свободы совести особой никогда не было. Крайне сомнительно на этом фоне смотрится твоё заявление.

A>>Кстати, успехи западной культуры в своём фундаменте содержат успехи других культур, в том числе и арабско-исламской.
C>Угу. Этот миф мы уже проходили — арабские учёные с появлением ислама подвергались всевозможным гонениям. И их достижения для своего времени были интересными, но они незначительны по сравнению даже с научными достижениями эпохи Ньютона.

Это правильная оговорка. Не было бы в своё время достижений арабских учёных, не было бы и эпохи Ньютона. Была б конечно, но не Ньютона и значительно позже.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

A>>>>А дальше как повезёт. Не повезёт — ответит.
C>>>Чем?
A>>Зависит от фантазии истца.
C>Пожалуйста, их право. По законам судить автора не за что.

Про законы я писал выше, не надо по кругу. Однако хорошо, что ты признал за ними право.

C>>>1) Кулаком в морду. — Только подтвердит правоту автора.
A>>Честно, странный аргумент, напоминает: "Ну да, ставьте мне минусов, это только подтверждает мою правоту," — часто используемый тут на форуме. Если ты получил по морде за слова, это повод задуматься, а не кричать первым делом о своей правоте.
C>Нет. Минусы — это нормальное утверждение несогласия.

Здесь в СВ минус зачастую как раз и служит заменителем "кулаком в морду", поскольку второе физически не возможно. Я думаю, проводись споры в реале, уже не одному участнику начистили бы физиономию.

C>Кулаком в морду — это в большинстве случае признание бессилия.

Отмазка для пострадавшего, не более того.

C>>>2) Контр-фильмом. — Что-то не верится.
A>>И не верь, ты атеист, тебе положено. (: На самом деле таких фильмов полно, те же выступления Бен Ладена. Видеоряд подкачал, да, но кино — это западный конёк.
C>Т.е. выступления террориста, призывающего разрушить западную цивиллизацию будут являться опровержением для фильма, утверждающего, что ислам несовместим с западной цивиллизацией?

Нет, обличение преступлений Запада. А потом уже призывы.

C>Оригинально.

Ну так, другая культура. (:

C>>>3) Осуждением мулл, упомянутых в фильме, покаяниях в терактах.
A>>Умеренные мусульмане всегда осуждали теракты. А покаяния от осуществивших теракты не будет, какие фильмы не показывай.
C>Ну тогда какие вопросы? Это значит, что исламский мир не может разобраться со своими внутренними тараканами. Т.е. автор фильма прав.

Исламский мир не монолит. Конечно, венцу эволюции — западному человеку — все остальные могут казаться на одно лицо, но это не так. А внутренних тараканов можно и в Ольстере ловить.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

U>Пропагандистские кампании проводимые США перед нападениями на Югославию, Афганистан и Ирак однотипны. Т.е., как минимум, во внешней политике США использует единую идеологию.
C>И дальше-то? Почему я не вижу террористов, кричащих "ИдеологияСША акбар!" и нападающих на случайные страны?

Уровень аргументации внушает. Даже не знаю, что сказать.

C>Мне лично надоело однобокое особое отношение к исламу — критиковать его нельзя, и исламисты всегда говорят "виноваты террористы, а не вера". Фига. Если большинство террористов — исповедуют ислам, то пора и в консерватории что-то менять.

Если США регулярно нападает на другие страны, значит, пора и в консерватории что-то менять.

C>Да, право на свободу слова — это самоценность. Право только "на хорошую критику" — это просто оксюморон, критика почти всегда кем-то будет восприниматься отрицательно.

Ты разницу между конструктивной и неконструктивной критикой понимаешь?

C>И если критика не совпадает с твоими взглядами на мир — ну что сделать, такова жизнь.

Разница между конструктивной и неконструктивной критикой лежит вовсе не в этой плоскости.

U>>Западные ценности это какие?
C>В первом приближении — http://www.unhchr.ch/udhr/lang/rus.htm
C>И чем противоречит закрытие границ от иммигрантов?

Ты читал, что там написано?

Каждый человек имеет право свободно передвигаться и выбирать себе местожительство в пределах каждого государства.

Каждый человек должен обладать всеми правами и всеми свободами, провозглашенными настоящей Декларацией, без какого бы то ни было различия, как-то в отношении расы, цвета кожи, пола, языка, религии, политических или иных убеждений, национального или социального происхождения, имущественного, сословного или иного положения.

Т.е. дискриминация мусульман по религиозному признаку никак в глобалистскую концепцию прав человека не вписывается.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Т.е. дискриминация мусульман по религиозному признаку никак в глобалистскую концепцию прав человека не вписывается.

Все бы хорошо, да вот только джихад — вполне укладывается в иламистскую идеологию.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

C>>Мне лично надоело однобокое особое отношение к исламу — критиковать его нельзя, и исламисты всегда говорят "виноваты террористы, а не вера". Фига. Если большинство террористов — исповедуют ислам, то пора и в консерватории что-то менять.
U>Если США регулярно нападает на другие страны, значит, пора и в консерватории что-то менять.
А я спорю? В США давно пора менять что-то.

Однако, за критику США у нас пока смертные приговоры не выносят.

C>>Да, право на свободу слова — это самоценность. Право только "на хорошую критику" — это просто оксюморон, критика почти всегда кем-то будет восприниматься отрицательно.
U>Ты разницу между конструктивной и неконструктивной критикой понимаешь?
Это слишком субъективный вопрос.

C>>И чем противоречит закрытие границ от иммигрантов?
U>Ты читал, что там написано?
U>

U>Каждый человек имеет право свободно передвигаться и выбирать себе местожительство в пределах каждого государства.

Имеется в виду право передвигаться в пределах своего государства для каждого государства. И далее поясняется, что ещё и свобода международного передвижения не должна нарушаться (но без слова "residence"). Что, собственно, вполне логично.

U>

U>Каждый человек должен обладать всеми правами и всеми свободами, провозглашенными настоящей Декларацией, без какого бы то ни было различия, как-то в отношении расы, цвета кожи, пола, языка, религии, политических или иных убеждений, национального или социального происхождения, имущественного, сословного или иного положения.

U>Т.е. дискриминация мусульман по религиозному признаку никак в глобалистскую концепцию прав человека не вписывается.
В посещении страны — естественно по одному религиозному признаку нельзя запрещать въезжать. Для постоянного жительства уже другие вопросы будут.

Кстати, почему она "глобалистская"? Все так этим словом любят бросаться.

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>Очень даже да. после каждого теракта в Багдаде обязательно берут интервью у какого-нить аборигена, и он с пеной у рта орет, что винит в этом американцев (а уж никак не суннитов или шиитов).

Да это вина американцев. Потому что они уничтожили порядок, при котором терактов в Багдаде не было, а свой порядок не создали.

G>Вариант всего один. Фильм Мура приведен как пример того, что гражданин — член того самого западного общества — может спокойно снять про свое же общество (и их руководителей) обличающий фильм. А теперь расскажи мне, много ли обличающих фильмов было снято например в какой-нить Иордании про какого-нитьместного царька? Или в Иране про Ахмади Нежада?

Фильм Мура показывает, что либо в американской демократии культивируется пропагандистская ложь, либо в американской демократии массово уничтожают собственных граждан ради политической провокации. И первое, и второе весьма сомнительные достижения, на самоценность никак не тянующие. В чем польза от фильма Мура ты не объяснил.

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

C>>Не будет. Точнее, это возможно, только вот перспектив у такой культуры вряд ли будет много.
A>Выходит все культуры кроме западной были бесперспективны?
Пока что так и получается.

A>Права женщины в той или иной степени были ограничены в каждой культуре, да и свободы совести особой никогда не было. Крайне сомнительно на этом фоне смотрится твоё заявление.
Западная культура долгое время шла по пути, который и привёл к освобождению женщин, правовому обществу и т.д. Оно всё не в вакууме появилось.

C>>Угу. Этот миф мы уже проходили — арабские учёные с появлением ислама подвергались всевозможным гонениям. И их достижения для своего времени были интересными, но они незначительны по сравнению даже с научными достижениями эпохи Ньютона.
A>Это правильная оговорка. Не было бы в своё время достижений арабских учёных, не было бы и эпохи Ньютона. Была б конечно, но не Ньютона и значительно позже.
Почему? В Европе были и свои учёные. Труды арабских учёных дали какой-то "начальный капитал", но он смог развиться только благодаря благоприятной обстановке выходящей из феодального строя Европы, к которой особо арабы отношения не имели.

Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:

U>>Т.е. дискриминация мусульман по религиозному признаку никак в глобалистскую концепцию прав человека не вписывается.
A>Все бы хорошо, да вот только джихад — вполне укладывается в иламистскую идеологию.

Это ты к чему? К тому что к глобалистской концепции прав человека надо относиться по принципу "здесь читаем, здесь не читаем, а здесь рыбу заворачиваем"?

Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:

U>>Т.е. дискриминация мусульман по религиозному признаку никак в глобалистскую концепцию прав человека не вписывается.
A>Все бы хорошо, да вот только джихад — вполне укладывается в иламистскую идеологию.

Так то ж их идеология, что хотят, то и укладывают. Это Запад обещал уважать чужие религии.