Здравствуйте, siberia2, Вы писали:

S>К моменту прихода Гайдара в магазинах уже ни чего не было, а предприятия между собой рассчитывались не рублями, а бартером. Либо вы в тот момент были слишком молоды и ни чего не помните, либо сознательно и очень сильно искажаете картину.

Вот специально для верящих в теории Гайдара график:

Собственно, крайне наглядно видны успехи нашего свинорылого в деле борьбы с голодом.

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>Вот специально для верящих в теории Гайдара график:
НС>
НС>Собственно, крайне наглядно видны успехи нашего свинорылого в деле борьбы с голодом.

А при Путине-то, при Путине!

Одними яйцами страна и живёт!

(Хинт: импорт )

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>А при Путине-то, при Путине!

D>Одними яйцами страна и живёт!

D>(Хинт: импорт )

Ну так Путину есть на что импортировать. А Гайдар что же? Получал кредиты и на это кормил страну? В этом и заключается его великая экономическая заслуга?

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>Ну так Путину есть на что импортировать. А Гайдар что же? Получал кредиты и на это кормил страну? В этом и заключается его великая экономическая заслуга?

Ты вообще о чём? Страну только диктаторы кормят, поют и одевают, спасибо им за наше счастливое детство. Обычно люди в нормальной стране сами себя кормят, поят и одевают, а лишнее государству отдают, чтобы оно перераспределило между сирыми, немощными и убогими. Вот Гайдар и дал пинка всем, чтоб работали и занимались тем, что приносит пользу обществу, потому что, блин, при Горбачеве все гос.ресурсы проели и разбазарили. Не помнишь "плачущего большевика" Николая Ивановича Рыжкова, как он оправдывался, что стиральный порошок в стране кончился?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:


B>>>- Куча отморозков откинули копыта, воюя друг с другом

П>>Листьев, Холодов например.

LL>Мой старый знакомый из "Огонька" Володя Глотов, вызвали на улицу звонком и убили прямо около дома... Очень хорошо, кстати, пел песни Высоцкого — мы с ним иногда выходили это делать на Арбат...

А Гумилева взяли и расстреляли . Однако такие аргументы вам побарабану.

Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

B>>>>- Куча отморозков откинули копыта, воюя друг с другом
П>>>Листьев, Холодов например.
LL>>Мой старый знакомый из "Огонька" Володя Глотов, вызвали на улицу звонком и убили прямо около дома... Очень хорошо, кстати, пел песни Высоцкого — мы с ним иногда выходили это делать на Арбат...
КЛ>А Гумилева взяли и расстреляли . Однако такие аргументы вам побарабану.

А что вы ерничаете, собственно? Возможно, вы думаете, что сказали здесь, на форуме, хоть что-то новое?

В первый день Конференции на сцену вышел тяжелый, лохматый мужчина.
— Да сажать их всех надо! — начал неожиданно резко. — Всю эту бюрократию. Говорят, в лагерях места не хватит? В войну немцев по Москве гнали — всем место нашлось!.. Гордый мужеством, он спускался со сцены, когда ведущий, мой друг-журналист схватил микрофон.
— Мне СТЫДНО, что я живу в стране, где до сих пор ищут ОБРАЗ ВРАГА... Где мечатают повязать умирающего Кагановича и вздернуть его на виселицу... Где людьми до сих пор движет не сострадание, а месть!
— Что? ЖАЛЕТЬ?! — ворвался в тишину еще чей-то взвизг. — А ОНИ НАС — жалели?? Я пять лет борюсь со Внешторгом, больным человеком стал... — голос зашкалил в надрыв. — Да их РАССТРЕЛИВАТЬ надо! Палачей!
— Вот-вот! — ведущий уже тоже кричал, — такие, как вы, с маузерами и ходили!

В.Глотов, 1987 год.

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>Ты вообще о чём?

О еде.

D> Страну только диктаторы кормят, поют и одевают, спасибо им за наше счастливое детство. Обычно люди в нормальной стране сами себя кормят, поят и одевают, а лишнее государству отдают, чтобы оно перераспределило между сирыми, немощными и убогими.

Если б все так просто было

D> Вот Гайдар и дал пинка всем, чтоб работали и занимались тем, что приносит пользу обществу

А в результате работать перестали, если судить по объему производства. Удивительное дело.

D>, потому что, блин, при Горбачеве все гос.ресурсы проели и разбазарили.

Какие конкретно гос. ресурсы при Горбачеве проели, что чудовищно резко при Гайдаре упало производство?

D> Не помнишь "плачущего большевика" Николая Ивановича Рыжкова, как он оправдывался, что стиральный порошок в стране кончился?

А, так это из-за нехватки стирального порошка молока не стало? Он оно как.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:


E>Тебе (и не только) немного экстравогантно, но, ИМХО, довольно доходчиво намекнули, что в начале 1990-х всё-таки не было голода. Был только страх его. Ну и у людей, которые не смогли быстро приспособиться к резко меняющемуся миру, было некоторое недоедание.

Ну да, первые признаки голода начались к концу осени 91-го, когда стоимость килограмма колбасы зашкалила за средний уровень пенсий и ЗП госслужащих. Но многие еще "держались" на советских запасах. Настоящий трындец настал примерно к 93-94-му году, когда один обед в студенческой столовой приравнялся к моей стипендии за месяц. Для сравнения, в 90-м году я на свою стипендию (60 руб) кушал не студ-столовке, а шикарном кафе "Молодость", и еще на кино, транспорт и прочее нехило оставалось. Трындец — это когда ЗП на Украине выдавали со средней задержкой в пол-года при инфляции в 1000% годовых, когда на трассе возле запорожья была мнокилометровая (!!!) цепочка женщин и стариков, предлагающих запорожские автомобильные шины в обмен на продукты по смешному бартерному курсу (ЗП выдавали натурой, эту натуру члены семьи пытались реализовать). У нас аналогично все рынки и дороги были забиты людьми, пытающимися сбыть рыбные консервы или сырую хамсу вёдрами, чтобы наскрести на несчастную буханку хлеба в день, а когда очень везло — то и на молоко. Молодые девки со двора ездили работать проститутками в Турцию (благо рядом), чтобы иметь возможность купить хоть какие-то шмотки. В общем, повидал в те годы много. С 94-го я немного "попал в струю" с другом, т.к. разработали собственную систему транкинговой связи, и пока нас ГИЭ не накрыло, чуствовал себя чуть ли не миллионером. В 97-м опять остался на бобах, но уехать в центральные города на нормальные ЗП программиста не мог, т.к. жена родила сразу двойню (роды были сложные и очень платные, что съело финансовый НЗ), и без родительской и моей помощи просто не справлялась с новорождёнными. Пошёл торговать на рынок, и пол-года там отпахал, такие дела. Первое время, завидя знакомых, нырял под прилавок, ибо стыдно было, со своей репутацией стоять торгашём... Потом пошёл спрос на системы учёта, стало полегче, а потом и интернет подтянулся с забугорной удалённой работой... И хоть программистам уже было жить вполне нормально, на прочих горемык насмотрелся вплоть примерно до 2000-2002-го года.

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>Какие конкретно гос. ресурсы при Горбачеве проели, что чудовищно резко при Гайдаре упало производство?

Да все. Плановая экономика оказалась несовместима с народившимся рынком. Предприятие по-советски запрашивает пополнение оборотных средств, а затем обналичивает их, по-рыночному, потому что это выгоднее, чем инвестировать в производство. И раздаёт как зарплату за работу, которая столько не стОит на самом деле, но потому как хозрасчет и самостоятельность, кто там проверит, чего эта работа стОит. И опять по-советски требует у государства пополнения оборотных средств. Это — экономическая модель конца 80-х, которая и привела весной 1990 к коллапсу. Рыжков сказал, что цены на хлеб и продукты — неоправданно низкие и должны повысится (что было верно, но повысится они должны были не до уровня высосанного из пальца в ГосКомЦен, а до баланса спроса и предложения). Результатом стало исчезновение продуктов из магазинов и введение карточной системы по всей стране.

В итоге было два пути — один ГКЧП и восстановление плановой экономики, другой — либерализация и достижение рыночного равновесия. Первый путь требовал репрессий в отношении экономически активного населения, второй вел к обнищанию экономически пассивного. Но управляемости экономики, хотя бы минимальной, во второй половине 1990 уже не было.

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

НС>>Какие конкретно гос. ресурсы при Горбачеве проели, что чудовищно резко при Гайдаре упало производство?

D>Да все.

Содержательно.

D> Плановая экономика оказалась несовместима с народившимся рынком.

Здорово.

D> Предприятие по-советски запрашивает пополнение оборотных средств, а затем обналичивает их, по-рыночному, потому что это выгоднее, чем инвестировать в производство. И раздаёт как зарплату за работу, которая столько не стОит на самом деле, но потому как хозрасчет и самостоятельность, кто там проверит, чего эта работа стОит. И опять по-советски требует у государства пополнения оборотных средств. Это — экономическая модель конца 80-х, которая и привела весной 1990 к коллапсу.

Ок. Привела к коллапсу. В 1990 все умерло. Почему при Гайдаре производство продолжало падать чудовищными темпами?

D> Рыжков сказал, что цены на хлеб и продукты — неоправданно низкие и должны повысится (что было верно, но повысится они должны были не до уровня высосанного из пальца в ГосКомЦен, а до баланса спроса и предложения). Результатом стало исчезновение продуктов из магазинов и введение карточной системы по всей стране.

Это все краткосрочные эффекты, связаные с проблемами распределения. Ты мне объясни прочему производство так катастрофически упало.

D>В итоге было два пути — один ГКЧП и восстановление плановой экономики, другой — либерализация и достижение рыночного равновесия.

Рыночное равновесие подразумевало устранение в РФ агропрома?

D>Но управляемости экономики, хотя бы минимальной, во второй половине 1990 уже не было.

Если управляемости не было, то и Гайдар не повлиял на экономику никак.

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>Здорово.

D>> Предприятие по-советски запрашивает пополнение оборотных средств, а затем обналичивает их, по-рыночному, потому что это выгоднее, чем инвестировать в производство. И раздаёт как зарплату за работу, которая столько не стОит на самом деле, но потому как хозрасчет и самостоятельность, кто там проверит, чего эта работа стОит. И опять по-советски требует у государства пополнения оборотных средств. Это — экономическая модель конца 80-х, которая и привела весной 1990 к коллапсу.

НС>Ок. Привела к коллапсу. В 1990 все умерло. Почему при Гайдаре производство продолжало падать чудовищными темпами?

Ты что, серьёзно считаешь, что в стране, в которой нет налоговых и таможенных органов, способных работать с огромным количеством возникших свободных экономических субъектов, и даже не имеющей сбалансированной законодательной базы для их работы, в стране, где формальная собственность на средства производства не соответствует фактической, в стране, где нет сформированных финансовых и даже товарных рынков, бирж и регуляторов, рыночная экономика за пару месяцев наведет всеобщее благоденствие и процветание? Да ещё в атмосфере постоянного политического давления со стороны публики, гревшей руки на неразберихе? Рынок далеко не всесилен, у него есть время релаксации. Не случайно все пост-советские страны (где никакого Гайдара не было) имели в 90-е годы схожие, а то и худшие проблемы (посмотри в соседних ветках про Украину и Казахстан).

Здравствуйте, Erop, Вы писали:


E>Да ладно уже про ГОЛОД рассказывать. Тем более в Москве
E>Ты вот в течение 1990-х сколько дней не ел ни разу потому что было нечего, а не из соображений диеты?

У меня на 4-м курсе во втором полугодии была жуткая диллема: или бросить институт и идти на стабильный заработок (смешной, но позволяющий не голодать), или досдать эту злосчастную сессию, перебиваясь на хлебе и воде, на которые урывками зарабатывал починкой импортной аппаратуры. За месяц похудел кило на 10 вовсе не от диеты, забросил большой спорт и с тех пор туда так и не вернулся (хотя был чемпионом института все годы по боксу, 2-е место по Крыму, а потом по приколу с будущей женой выступал в спортивной аэробике и довыступались до 3-го места по Украине). Жаль было бросать и институт и собственную разработку "на коленке", которую вёл в то время с ещё одним таким же товарищем, и которая принесла прибыль далеко не сразу. Собственно, из-за этой разработки круглый отличник и поимел несколько хвостов, которые заняли почти всё время в течении чуть более месяца сессии (да что там говорить, был хвост размером как раз в целый семестр абсолютно по всем предметам , в планируемое время "до сессии" мы с товарищем малость не уложились, хоть пахали по 12 часов в сутки). Было реально трудно и голодно, хоть я ни разу не пожалел потом, что доделал то своё дело (более полугода на разработку потратили). А те, кто поуходил из института или устраивались на подработки, не связанные со специальностью, так хорошими спецами и не стали в итоге. Такие вот были жизненные "вилки", выбирай что хошь.

E>Уж что-что а всякого творчества в начале 1990-х было много. Люди как-то пародоксально переживали всеобщее разрушение устоев...

Мои товарищи переживали путём колективного съезда в Москву, Питер, Киев и за бугор. Опять же, большинству помогали родители, пока чадо не встанет на ноги, а мне повезло быть предоставленным самому себе с 3-го курса. В современных реалиях аналогичный студент может подрабатывать по специальности более чем достаточно и не особо напрягаясь (даже в нашей провинции), учась себе на здоровье.

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>Ты что, серьёзно считаешь, что в стране, в которой нет налоговых и таможенных органов

Гайдар пытался создать "налоговые и таможенные органы"? Может он хотя бы попытался реформировать налоговую систему?
Я тебе напоню, что он делал. Он отпустил одновременно практически все цены и зарплату (даже в Польше этого не было). При этом он даже не подумал о том, что банально надо напечатать нужное количество денег. В результате жесточайший кризис неплатежей, дефицит бюджета в 3.5% ВВП. Не были приняты законы о банкротстве — предприятия советской экономики зависли мертвым грузом. И только после этого контроль над экономикой был утрачен.

Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

K>Вас выбрала птица счастья.

То есть когда Метерлинк призывал "пойти за синей птицей" это он так намекал, что курей "выбросили"?

Здравствуйте, Went, Вы писали:

E>>А ты предпочёл уйти от обсуждения темы топика на обсуждение личности оппонента, вернее даже личности его бабушки. К тому же уже мёртвой.
W>Типун тебе на все места! Моя бабушка живее многих тут!

Извини. Просто если она в 32-м (то есть 75 лет назад) уже лошадей искала...
Хорошо что жива...

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>>Ты что, серьёзно считаешь, что в стране, в которой нет налоговых и таможенных органов

НС>Гайдар пытался создать "налоговые и таможенные органы"? Может он хотя бы попытался реформировать налоговую систему?
НС>Я тебе напоню, что он делал. Он отпустил одновременно практически все цены и зарплату (даже в Польше этого не было). При этом он даже не подумал о том, что банально надо напечатать нужное количество денег. В результате жесточайший кризис неплатежей, дефицит бюджета в 3.5% ВВП. Не были приняты законы о банкротстве — предприятия советской экономики зависли мертвым грузом. И только после этого контроль над экономикой был утрачен.

Какая на хрен разница, сколько денег в рыночной экономике. Ты повторяешь в точности тот аргумент, которым красные директора, привыкшие, что им оборотные средства даёт правительство, выбивали из него деньги. Они бы опять эти напечатанные деньги обналичили и проели, а был бы закон о банкротстве, так объявили бы предприятие банкротом на голубом глазу. После чего вместо Иван Иваныча пришёл бы Пётр Петрович и попросил бы опять оборотных средств — завод поднимать. Вот это позднесоветское безумие и попытался остановить Гайдар. Хочешь денег — ищи коммерческие кредиты. На этом рынок и работает, а не на "ну в последний последний раз напечатайте нам денюжек, и всё заработает, заработает, заработает!"

И развиваться всё начало тогда, когда эта публика была отстранена от руководства бизнесами.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Ну да, первые признаки голода начались к концу осени 91-го, когда стоимость килограмма колбасы зашкалила за средний уровень пенсий и ЗП госслужащих....И хоть программистам уже было жить вполне нормально, на прочих горемык насмотрелся вплоть примерно до 2000-2002-го года.

Так и сколько дней ты не ел, потому что еды не было?

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>>>Помню, как из еды были одни макароны.
DB>>И это голод?!
S>В 1980-х были не только макароны.

А я вот красную икру люблю. А чёрная не лезет. Просто и не знаю что с собой делать. Хорошо, что её запретили...

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Здравствуйте, Erop, Вы писали:


E>>Да ладно уже про ГОЛОД рассказывать. Тем более в Москве
E>>Ты вот в течение 1990-х сколько дней не ел ни разу потому что было нечего, а не из соображений диеты?

V>...За месяц похудел кило на 10 вовсе не от диеты, забросил большой спорт и с тех пор туда так и не вернулся (хотя был чемпионом института все годы по боксу, 2-е место по Крыму,
V>Мои товарищи переживали путём колективного съезда в Москву...

офтоп немного выходит...
Но вообще-то, насколько я помню, на Украине 1990-е прошли намного тяжелее, в том чисел и в смысле еды, чем в РФ...
ИМХО в этом вот как раз Гайдар и виноват

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

B>>>>>- Куча отморозков откинули копыта, воюя друг с другом
П>>>>Листьев, Холодов например.
LL>>>Мой старый знакомый из "Огонька" Володя Глотов, вызвали на улицу звонком и убили прямо около дома... Очень хорошо, кстати, пел песни Высоцкого — мы с ним иногда выходили это делать на Арбат...
КЛ>>А Гумилева взяли и расстреляли . Однако такие аргументы вам побарабану.

LL>А что вы ерничаете, собственно? Возможно, вы думаете, что сказали здесь, на форуме, хоть что-то новое?

LL>

LL>В первый день Конференции на сцену вышел тяжелый, лохматый мужчина.
LL>- Да сажать их всех надо! — начал неожиданно резко. — Всю эту бюрократию. Говорят, в лагерях места не хватит? В войну немцев по Москве гнали — всем место нашлось!.. Гордый мужеством, он спускался со сцены, когда ведущий, мой друг-журналист схватил микрофон.
LL>- Мне СТЫДНО, что я живу в стране, где до сих пор ищут ОБРАЗ ВРАГА... Где мечатают повязать умирающего Кагановича и вздернуть его на виселицу... Где людьми до сих пор движет не сострадание, а месть!
LL>- Что? ЖАЛЕТЬ?! — ворвался в тишину еще чей-то взвизг. — А ОНИ НАС — жалели?? Я пять лет борюсь со Внешторгом, больным человеком стал... — голос зашкалил в надрыв. — Да их РАССТРЕЛИВАТЬ надо! Палачей!
LL>- Вот-вот! — ведущий уже тоже кричал, — такие, как вы, с маузерами и ходили!

LL>В.Глотов, 1987 год.

ах мы еще овцами прикидываемся? Как сами стрелять так ничего. А как вас? Ну ну.