Позиция. В резюме можно сказать еще,
Как писал классик — "Не читайте советских газет, особенно перед обедом".

Здравствуйте, henson, Вы писали:

H>Ну вы предыдущим же абзацем посутупили недемократично по отношению к моему праву голоса. К чему теперь эти сентименты?

Простите, понятие права предполагает некоторые определённости.- как минимум должно быть определено, то общество, где это право существует. Мне кажется , что сейчас Вы не здесь. Кем Вы являетесь для нас — как-то туманно и к какой демократии себя причисляете вообще непонятно.
Вопрос: Вы считаете , что имеете демократическое право голоса внутри какой демократии — нашей или той которая территориально ближе к Вам.

Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:

S>Вопрос: Вы считаете , что имеете демократическое право голоса внутри какой демократии — нашей или той которая территориально ближе к Вам.

Я не Хенсон и я тут. Но на твой вопрос есть простой формальный ответ, который, кстати, имеет больше практических последствий, чем то, что считает Хенсон.

Он имеет права голоса в тех странах, гражданином которых является и ими права голоса не лишён. Я так понимаю, что от российского гражданства он не отказывался, так что в РФ права голоса должен бы и иметь. Ну а про США зависит от его тамошнего статуса...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:

S>>Вопрос: Вы считаете , что имеете демократическое право голоса внутри какой демократии — нашей или той которая территориально ближе к Вам.

E>Я не Хенсон и я тут. Но на твой вопрос есть простой формальный ответ, который, кстати, имеет больше практических последствий, чем то, что считает Хенсон.

E>Он имеет права голоса в тех странах, гражданином которых является и ими права голоса не лишён. Я так понимаю, что от российского гражданства он не отказывался, так что в РФ права голоса должен бы и иметь. Ну а про США зависит от его тамошнего статуса...

Напоминаю:
Long> Так что теперь, имхо, у вас нет морального права судить о ситуации здесь.
henson> Ну вы предыдущим же абзацем посутупили недемократично по отношению к моему праву голоса. К чему теперь эти сентименты?


Он пожалуй действительно имеет право голоса. И препятствий высказаться ему (henson) никто формально не создавал. А вот насколько его право иметь своё мнение признаётся другими (моральное право) — ещё вопрос. Если его интересует формальная сторона дела, то пусть и требует своих формальных прав (права голоса) от формальных институтов. Но если он хочет , чтобы его уважали и слушали (моральное право), то пускай позаботится о том, чтобы как минимум уважать своих оппонентов. На мой взгляд он не особенно церемонится со страной и обществом, которые дали ему это право голоса.
Вот потому меня и интересовали основания на которых он требовал уважения к своему праву голоса. Право-то голоса у него может и есть , а вот уважения ему никто не обещал. Вот об уважении (моральном праве) Long и говорил, но henson или не понял или не захотел понять. Мне показалось, что он возможно не совсем представляет себе разницу между этими двумя правами. У нас-то моральное право есть , а как в США я не знаю. Поэтому я солидарен с Longom оценке его, hensona, моральных прав — мало иметь паспорт страны, нужно ещё жить в ней, даже если ты и за границей.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>>Не думаю, что в этом есть смысл.
E>>>Во-первых, ты иностранец
DH>>угу, у нас совсем другая рыночная экономика

E>Нет, вам Гайдар с Чубайсом пользы никакой особой вроде бы не принесли, просто.

да наверное. но тем не менее рыночной формой экономики я пользуюсь и без помощи реформ означенных граждан

Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:

S>Вот потому меня и интересовали основания на которых он требовал уважения к своему праву голоса. Право-то голоса у него может и есть , а вот уважения ему никто не обещал. Вот об уважении (моральном праве) Long и говорил, но henson или не понял или не захотел понять. Мне показалось, что он возможно не совсем представляет себе разницу между этими двумя правами. У нас-то моральное право есть , а как в США я не знаю. Поэтому я солидарен с Longom оценке его, hensona, моральных прав — мало иметь паспорт страны, нужно ещё жить в ней, даже если ты и за границей.

Уважение -- его вообще обещать сложно... А что касается права там голоса или неправа, то ИМХО правильно обращать внимание на мысли а не на говорящего...

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>да наверное. но тем не менее рыночной формой экономики я пользуюсь и без помощи реформ означенных граждан
Но Украина начала реформы сильно позже. Только и всего. Это очень долго разбирать что и как у вас было и есть и было бы без реформ. ИМХО это всё к теме отношения не имеет

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

DH>>да наверное. но тем не менее рыночной формой экономики я пользуюсь и без помощи реформ означенных граждан
E>Но Украина начала реформы сильно позже. Только и всего.

Что значит сильно позже? Как денонсировали союзный договор так и начали, вместе со всеми.

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>Что значит сильно позже? Как денонсировали союзный договор так и начали, вместе со всеми.
С Туркменией, например...
Ну офтоп это тут. Как именно Украина строила у себя рыночную экономику

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:

S>>Вот потому меня и интересовали основания на которых он требовал уважения к своему праву голоса. Право-то голоса у него может и есть , а вот уважения ему никто не обещал. Вот об уважении (моральном праве) Long и говорил, но henson или не понял или не захотел понять. Мне показалось, что он возможно не совсем представляет себе разницу между этими двумя правами. У нас-то моральное право есть , а как в США я не знаю. Поэтому я солидарен с Longom оценке его, hensona, моральных прав — мало иметь паспорт страны, нужно ещё жить в ней, даже если ты и за границей.

E>Уважение -- его вообще обещать сложно... А что касается права там голоса или неправа, то ИМХО правильно обращать внимание на мысли а не на говорящего...

По большому счёту — да. Но у Вас всегда есть уверенность, что вы поняли чужую мысь всю до конца, что никаких последствий уже не будет если Вы ей доверитесь. У меня бывает что этой уверенности нет и тогда на первый план выходит моё общее восприятие человека — моё к нему доверие и уважение.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

DH>>Что значит сильно позже? Как денонсировали союзный договор так и начали, вместе со всеми.
E>С Туркменией, например...
E>Ну офтоп это тут. Как именно Украина строила у себя рыночную экономику

Как именно Украина строила у себя рыночную экономику это совершенно не важно. Важно то что Гайдар а уж тем более его реформы ни коим образом не являются родоночальником рыночной экономике в мире и в РФ в частности. Элементы рыночной экономике начали вводить еще в СССР, без активного вмешательства в этот процесс Е.Гайдара. Так что твоё заявление о том что благодаря Гайдару в РФ появилась рыночная экономика несостоятельно.

Ну а собственно, исходя из того что ты не можешь, как на духу, рассказать что же такое хорошее было в реформах Гайдара, дать несколько примеров, чем мы/вы/ты сейчас пользуемся, я делаю вывод что ты сам пояснить свою фразу не можешь.

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>Ну а собственно, исходя из того что ты не можешь, как на духу, рассказать что же такое хорошее было в реформах Гайдара, дать несколько примеров, чем мы/вы/ты сейчас пользуемся, я делаю вывод что ты сам пояснить свою фразу не можешь.

А реформа была одна.

Было (и уже практически не работало): государство ставит "плановые" цены, а население стоит в очередях, конкурируя локтями.

Стало: все ставят цены какие захотят, а население должно продавать на рынке свой (востребованный) труд.

Это была дикая ломка для всех, многие вещи (на самом деле важные) оказались временно не востребованными обществом. Но государство, ценой нескольких лет гиперинфляции, привело-таки экономику к равновесию. Уже рыночному, то есть более-менее устойчивому.

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>...ез активного вмешательства в этот процесс Е.Гайдара. Так что твоё заявление о том что благодаря Гайдару в РФ появилась рыночная экономика несостоятельно.
DH>Ну а собственно, исходя из того что ты не можешь, как на духу, рассказать что же такое хорошее было в реформах Гайдара, дать несколько примеров, чем мы/вы/ты сейчас пользуемся, я делаю вывод что ты сам пояснить свою фразу не можешь.

Ты безусловно можешь делать произвольные выводы из произвольных посылок. Ты это многократно доказывал. Мне лично это не интересно.
Но я так, на всякий случай, намекну, что если бы рыночную экономику с шоковой терапией и прочими "прелистями" у нас ввёл бы не Гайдар, а Шмайдар, то все костерили бы реформы Шмайдара...

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

A>>Например после НГ в январе-феврале... а то фиг в это время пробьешься куда...

LL>Я, возможно, буду в это время в Польше.

О! Политические эмигранты готовят пути к отступлению?

Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:

LL>>Я, возможно, буду в это время в Польше.

ANS>О! Политические эмигранты готовят пути к отступлению?

Неа, они будут учить польское руководство как дружить с Россией против Америки

Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:

S>Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:

S>Он пожалуй действительно имеет право голоса. И препятствий высказаться ему (henson) никто формально не создавал. А вот насколько его право иметь своё мнение признаётся другими (моральное право) — ещё вопрос. Если его интересует формальная сторона дела, то пусть и требует своих формальных прав (права голоса) от формальных институтов. Но если он хочет , чтобы его уважали и слушали (моральное право), то пускай позаботится о том, чтобы как минимум уважать своих оппонентов. На мой взгляд он не особенно церемонится со страной и обществом, которые дали ему это право голоса.

По-моему вы пытаетесь найти смысл в каких-то эмоциональных ощущениях. Получается примерно так: мне неприятно то, что говорит тот человек, но я не могу или не хочу аргументированно ему возразить. Поэтому начинаются разговоры "Ты меня уважаешь?... Ик...", "ах ты еще и живешь не здесь" и прочая ерунда.
Я уже большой и мне все равно уважает меня LLong или Sergey640. Есть реальная опасность превращения России в недемократическое государство. Если для кого-то это ерунда, то для большого количества друг людей, совсем нет. На них я и расчитываю. Тем более что IT способствует космополитизму.

S>У нас-то моральное право есть , а как в США я не знаю. Поэтому я солидарен с Longom оценке его, hensona, моральных прав — мало иметь паспорт страны, нужно ещё жить в ней, даже если ты и за границей.

В двух предложениях такая бездна самолюбования. Уж не вам рассуждать о моральных правах...

B>Улучшение в уровне жизни по сравнению с 90-ми есть однозначно, я думаю это даже не нужно никому объяснять. Почему это улучшение за 7 лет власти Путина не такое хорошее как тебе и мне хотелось бы? Наверное потому что человек в своих потребностях не ограничен. А ведь пришлось ещё за дерьмократами подгрести: отдать все долги, которые они позанимали, отдать вместе с чудовищными процентами, под которые они занимали, погасить все войны, которые они развязали, восстановить институты власти, которые они разрушили, обуздать преступность и ещё много чего.
B>Чего-то я в истории человечества не припомню чтобы кто-то на территории с обстановкой как в Центральной Африке за 7 лет создал благополучное государство уровня Канады или Австралии.
Путин и команда сделали то что сделали. Есть плюсы, есть минусы. теперь нужно создать многополярную думу, чтобы увеличить эффективность.

Здравствуйте, henson, Вы писали:

....
H>По-моему вы пытаетесь найти смысл в каких-то эмоциональных ощущениях. Получается примерно так: мне неприятно то, что говорит тот человек, но я не могу или не хочу аргументированно ему возразить. Поэтому начинаются разговоры "Ты меня уважаешь?... Ик...", "ах ты еще и живешь не здесь" и прочая ерунда.
H>Я уже большой и мне все равно уважает меня LLong или Sergey640. Есть реальная опасность превращения России в недемократическое государство. Если для кого-то это ерунда, то для большого количества друг людей, совсем нет. На них я и расчитываю. Тем более что IT способствует космополитизму.

Хорошо, поговорим без уважения. Мне действительно неприятно, что вы говорите, но более всего неприятно, что вы высказываете негатив о стране и её народе дистанцируясь от них. — Т.е. себя-то вы не обижаете: Вы и космополит, а не патриот и живёте далеко, однако право голоса вы за собой оставили — наверно чтобы пар и прочий мусор можно было спускать? — ну так и ругайте Россию там , где Вы состоялись, а наши дела и проблемы пусть остаются нашими. — вы-же их на себя не берёте, вы-же только издалека перстом указуете.

Пользуясь этим формальным правом голоса, Вы позволяете себе латать попранное когда-то самолюбие за наш счёт? — Я рад за ваши успехи в поисках демократии, но не нужно плевать и в мою сторону тоже. Это могут делать только те, кто так или иначе разделяет с нами трудности и лишения (т.е. имеют моральное право). А Вам позволительно только доброжелательно советовать и деликатно отстаивать свою точку зрения.
Вот собственно и аргументы.


S>>У нас-то моральное право есть , а как в США я не знаю. Поэтому я солидарен с Longom оценке его, hensona, моральных прав — мало иметь паспорт страны, нужно ещё жить в ней, даже если ты и за границей.

H>В двух предложениях такая бездна самолюбования. Уж не вам рассуждать о моральных правах...
А почему мне нельзя? И кому в вашей демократии можно рассуждать о моральных правах, а кому нельзя?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Нет, вам Гайдар с Чубайсом пользы никакой особой вроде бы не принесли, просто.

Принесли ту же, что и вам. Абсолютно по такой же кальке и у нас была приватизация. Да и вообще, в 93-м нельзя еще было сказать, что Украина де-факто стала отдельным гос-вом, так по инерции рука об руку и катилась.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:


E>Ты безусловно можешь делать произвольные выводы из произвольных посылок. Ты это многократно доказывал. Мне лично это не интересно.
E>Но я так, на всякий случай, намекну, что если бы рыночную экономику с шоковой терапией и прочими "прелистями" у нас ввёл бы не Гайдар, а Шмайдар, то все костерили бы реформы Шмайдара...

Подобная приватизация была не нужна. Просто, что получалось — предприятия специально разваливали и обесценивали, чтобы покупать за смехотворные суммы.