Пацак пишет:
> А они уже на нем. Альтернативных видов топлива, вариантов их доставки на
> Украину и получения непосредственно в ней самой — куча. Но их покупка и
> производство априори менее выгодно, чем российского газа. И именно
> поэтому (а не из-за мифического "отсутствия рынка") Украина будет
> покупать именно российский газ, а не что-то другое.

Я вот одного не пойму... У некоторых россиян это мантра такая???
Пацак, окстись, не покупает Украина росиийского газа...

Здравствуйте, goldblueranger, Вы писали:

G>Здорово. Теперь вспоминаем что началось всё с того, что некоторые объясняют пересмотр цен тем, что рыночная цена изменилась. Если следовать вашему определению, то можно перефразировать: "Мы подняли цену потому что вы по ней будете покупать" или "цена изменилась потому что она изменилась". "Мы подняли цену потому что вы не можете по ней не купить".

- А почему это у всех семечки по 15 копеек, а у вас по 20?!
— Потому что 20 — больше.

Ответь, pls, ты считаешь что в описанной ситуации 15 копеек — рыночная цена, а 20 — не рыночная? А какая тогда?

Вообще, если речь зашла о терминологии, то спор этот абсолютно бессмысленный, так как каждый вкладывает в термины свой смысл. Ссылки на энциклопедии и прочее также не катят, так как их составители тоже люди, и вкладывают в них свой смысл. К тому же экономика сейчас находится примерно на таком же уровне развития, как астрономия во времена Птолемея, поэтому говорить об устоявшейся терминологии просто смешно.

Здравствуйте, goldblueranger, Вы писали:

G>Я вообще-то думал, что мы говорим о международном рынке газа Украины.

Ой, а что это? Нечто вроде "глобуса Украины", но только в экономике? Рынок — он либо "Украины", либо "международный", третьего не дано. Нет никакой форсмажорной силы, китайской стены, мешающей вам пользоваться альтернативными источниками энергии — дело лишь в вашем желании и цене вопроса. То есть опять же — во вполне рыночных факторах.

G>Что и требовалось доказать. У Украины столько же оснований для поднятия цены на транзит, ведь можно в балонах перевозить, просто дешевле платить больше. С чем-то несогласны?

Полностью согласен, имеете право. Вот только тут уже помимо экономики еще и политика вкрадывается — не дадут вам ваши "общеевропейские друзья" цену за транзит задирать чрезмерно. Потому как расплачиваться по ней придется в конечном итоге им, а они этого ой, как не любят. В прошлом году вот попробовали вы — и тут же строительство альтернативных трубопроводов активизировалось, несмотря на недовольное повизгивание сегодняшних транзитеров. И так будет всегда, потому как за свои интересы, в отличие от ваших Европа обычно горой стоит.

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Я вот одного не пойму... У некоторых россиян это мантра такая???
Р>Пацак, окстись, не покупает Украина росиийского газа...

А это, Ромашка, мы в конце года узнаем. Хотя я в принципе не против: сможет обойтись только узбекским/туркменским — нам же лучше, мы свой европейцам по $250 продадим. Но тогда я вообще страдания про "отсутствие рынка" понимать отказываюсь — получается, что альтернативные источники мало того, что есть — так ими еще и успешно пользуются, не забывая однако при этом вспоминать про "диктат Москвы".

Здравствуйте, goldblueranger, Вы писали:

G>Дело не в том, правильно или неправильено расчитывается цена, а в том, что это просто-напросто не подходит под определение, хоть и может иметь похожие свойства. (Почему бы не согласиться?)

Хорошо, а если покупатель использует некие формулы чтобы выяснить, что ему выгоднее купить: нефть или газ? Тогда полученная им цена будет рыночной? А по поводу определений я уже писал.

G>Дело не в последствиях увеличения цены, а в источнике её изменения.
G>Рыночную цену (если это именно рыночная цена) изменить директивно нельзя, за ней можно только следовать.

Что значит следовать? То есть ты пришел на рынок, посмотрел кто почем продает, встал рядом и стал продавать по той же цене? А если ты будешь продавать дороже — то цена будет не рыночной? Цена ведь — она не вес и не температура, она сущность субъективная поскольку ее устанавливают люди. Причем устанавливают ее покупатели, а не продавцы! Если ты простоишь со своим товаром час, а никто его не купит, то ты начнешь снижать цену независимо от того, почем продают соседи. И наоборот — если за твоим товаром выстроится очередь — ты поднимишь цену и при этом не озаботишься о том, как объяснить это покупателям.

G>А если начинается применение формул, и объяснения почему мы вынуждены её менять, то это просто не подходит под определение.

Не надо читать никаких определений. И не надо объяснять покупателям почему мы вынуждены её менять. Директивно цену никто не устанавливал (потому что нет на земле такого надгосударственного органа). Цену установил продавец, находящийся на рынке. Покупатель может согласиться, может не согласиться, может поставить какие-то условия (например изменить тариф за перекачку) — все эти действия вполне рыночные. Поэтому и цена рыночная.

G>Пожалуйста, перед ответом почитайте таки определение понятия рыночная цена.

Смешно.

Hi goldblueranger

G>>>>>1. Рынка нет. То есть говорить о наличии рыночной цены без признаков конкуренции или нечестно, или глупо. Комменты по делу сюда пожалуйста.

AV>>>>Как нет. Есть несколько поставщиков. А если некоторые из них (например, Норвегия) не хочет приходить на новые рынки, почему виноват поставщик (например, Россия), который уже работает на этом рынке?
AV>>>>Как Россия препятствует проникновению, например, Норвегии на газовый рынок, например, Украины?

G>>>И где логика? "Рынок есть, только на нём один продавец".
G>>>Рынком можно назвать что угодно, только чтобы цена была рыночная, необходима конкуренция, т.е. выполнение ряда условий. И если эти условивия не выполняются (совершенно не важно почему), то мы не можем говорить о рыночной цене по определению. Или у вас есть более подходящее определение понятия рыночная цена? Если так, то раскройте карты, сэкономте время...

AV>>То есть ты хочешь сказать, что Россия выставляет ценник на газ в зависимости от желания левой пятки? Цены на газ, выставляемые Россией, зависят от конъюктуры рынка. Есть определенная формула по которой определяется ценник на газ, в которой учитываются цены на другие энергоносители (нефть). Есть рынок нефти? Цена на нефть — рыночная? Если на эти 2 вопроса ответ положительный, то получается, что и цена на газ тоже рыночная.

G>Вроде бы и логично говорите, только под формальное определение "рыночная" эта цена уже не попадает (надо было к стоимости жил.метра привязывать, было бы выгоднее (шутка)):
G>Есть два значения:

G>РЫНОЧНАЯ ЦЕНА — 1) равновесная цена, складывающаяся на свободном конкурентном рынке под воздействием спроса и предложения; 2) цена товара, складывающаяся на реальном.рынке в определенный период времени; цена, по которой товар можно продать на рынке.

G>Если цена расчитывается по формуле, то это никак не первое определение. А в условиях монополии продать можно по любой цене, что и требовалось доказать?

Почему не подпадает? Под первое определение как раз попадает. Если форумула удовлетворяет и продавца и покупателя, то значит можно считать, что она сложилась под воздействием спроса и предложение.

Понимаешь, газ это не такой товар, что можно пойти на базар и за рубль купить ведро газа. Поставщики реально оценивают стоимость транспортировки. Ну не будет таже Норвегия вести газопровод в Китай. Потому что это не выгодно. Газ будет стоить слишком дорого и его никто там не будет покапать. Поэтому газ поставляется только в определенной окрестности страны-поставщика. Отсюда следует, что будет очень большое кол-во стран, где присутствует только один поставщик. Для того, чтобы этот один поставщик не зарывался и была разработана пресловутая формула. Причем разработана не одним поставщиком, а поставщиками и потребителями совместно. А почему привязка к нефти? Тоже достаточно прозаичная причина. Газ — энергоноситель. Следовательно цену на газ резонно привязывать к ценам на другие энергоносители. Из других энергоносителей только рынок нефти имеет большое число как поставщиков, так и потребителей.

--
С Уважением

Здравствуйте, marx paul, Вы писали:

MP>А ГДР — это вообще отдельная тема. И к стабфондам она относится непосредственно. Что ж Вы думаете, если внезапно Крым отдадут России, она не будет туда инвестировать? А ведь схема с присоединением ГДР была именно такой — добавился экономически менее развитый регион, без инвестиций в который получилась бы гумманитарная катострофа. Стабильность экономики страны в целом ведь нарушилась. Вот и пришлось брать кредиты в МВФ. Которые, кстати, до сих пор выплачивают.

Вот он, ключевой момент. Дело в том что вся Россия — это имменно такой "экономически менее развитый регион, без инвестиций в который получилась бы гумманитарная катострофа". То есть немцы ради подъема ГДР распечатали свою кубышку, а мы — нет.

Вот представте что у денег не хватает на текущий ремонт дома. Вы, зная о неком запасе прочности продолжаете жить и работать не обращая на это внимание. И вдруг вам внезапно сваливается наследство — что вы сделаете? Положите в банк или в начале почините дом, что бы он не развалился, а оставшуюся сумму положите в банк? Ведь развалившийся от отсутствия ремонта дом обойдется вам дороже чем выгода от процентов в банке. А может еще часть выделите на лечение себя и членов семьи? Ведь лечение запущенных болезней тоже будет стоить дороже процентов?

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, goldblueranger, Вы писали:

G>>Я вообще-то думал, что мы говорим о международном рынке газа Украины.

П>Ой, а что это? Нечто вроде "глобуса Украины", но только в экономике? Рынок — он либо "Украины", либо "международный", третьего не дано. Нет

Вот вы и показали своё незнание экономики.
Наверно и нет рынка например недвижимости в вашем городе? (пока вы не придумаете себе глобус), а есть один "международный" рынок...
Считаю дальнейшую дискуссию невозможной потому что вы оперируете неведомыми науке понятиями.

G>>Что и требовалось доказать. У Украины столько же оснований для поднятия цены на транзит, ведь можно в балонах перевозить, просто дешевле платить больше. С чем-то несогласны?

П>Полностью согласен, имеете право. Вот только тут уже помимо экономики еще и политика вкрадывается — не дадут вам ваши "общеевропейские друзья" цену за транзит задирать чрезмерно. Потому как расплачиваться по ней придется в конечном итоге им, а они этого ой, как не любят. В прошлом году вот попробовали вы — и тут же строительство альтернативных трубопроводов активизировалось, несмотря на недовольное повизгивание сегодняшних транзитеров. И так будет всегда, потому как за свои интересы, в отличие от ваших Европа обычно горой стоит.

По сути говорите, а не показывайте как вас ваше СМИ обрабатывает.
Детский сад, чесслово. Альтернативные трубопроводы вообще не аргумент — они строятся давно.
А то, что пророссийское правительство подписало невыгодное для Украины соглашение — это факт. Как в этом может быть виноват запад?

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

G>>Рыночную цену (если это именно рыночная цена) изменить директивно нельзя, за ней можно только следовать.

Q>Что значит следовать? То есть ты пришел на рынок, посмотрел кто почем продает, встал рядом и стал продавать по той же цене? А если ты будешь продавать дороже — то цена будет не рыночной? Цена ведь — она не вес и не температура, она сущность субъективная поскольку ее устанавливают люди. Причем устанавливают ее покупатели, а не продавцы! Если ты простоишь со своим товаром час, а никто его не купит, то ты начнешь снижать цену независимо от того, почем продают соседи. И наоборот — если за твоим товаром выстроится очередь — ты поднимишь цену и при этом не озаботишься о том, как объяснить это покупателям.

Ага, фронденствуете батюшка?
Рыночная цена — вещь как раз объективная, так как усреднённая.

Q>Не надо читать никаких определений.

ну да, давайте каждый себе придумаем определение и будем спорить. При чем по ходу менять его в зависимости от ситуации. Кому я что рытаюсь растолковать? ...

Здравствуйте, goldblueranger, Вы писали:

G>>>Я вообще-то думал, что мы говорим о международном рынке газа Украины.

П>>Ой, а что это? Нечто вроде "глобуса Украины", но только в экономике? Рынок — он либо "Украины", либо "международный", третьего не дано. Нет

G>Вот вы и показали своё незнание экономики.
G>Наверно и нет рынка например недвижимости в вашем городе? (пока вы не придумаете себе глобус), а есть один "международный" рынок...

А у вас есть международный рынок недвижимости вашего города?

G>Считаю дальнейшую дискуссию невозможной потому что вы оперируете неведомыми науке понятиями.

Ой, только не надо называть экономику — наукой. Вот когда она поднимется хотя бы до уровня астрономии времен Кеплера — тогда уже можно так считать.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

G>>Есть два значения:

G>>РЫНОЧНАЯ ЦЕНА — 1) равновесная цена, складывающаяся на свободном конкурентном рынке под воздействием спроса и предложения; 2) цена товара, складывающаяся на реальном.рынке в определенный период времени; цена, по которой товар можно продать на рынке.

G>>Если цена расчитывается по формуле, то это никак не первое определение. А в условиях монополии продать можно по любой цене, что и требовалось доказать?

AV>Почему не подпадает? Под первое определение как раз попадает. Если форумула удовлетворяет и продавца и покупателя, то значит можно считать, что она сложилась под воздействием спроса и предложение.

Не попадает потому что нет свободного конкурентного рынка.

AV>Понимаешь, газ это не такой товар, что можно пойти на базар и за рубль купить ведро газа. Поставщики реально оценивают стоимость транспортировки. Ну не будет таже Норвегия вести газопровод в Китай. Потому что это не выгодно. Газ будет стоить слишком дорого и его никто там не будет покапать. Поэтому газ поставляется только в определенной окрестности страны-поставщика. Отсюда следует, что будет очень большое кол-во стран, где присутствует только один поставщик. Для того, чтобы этот один поставщик не зарывался и была разработана пресловутая формула. Причем разработана не одним поставщиком, а поставщиками и потребителями совместно. А почему привязка к нефти? Тоже достаточно прозаичная причина. Газ — энергоноситель. Следовательно цену на газ резонно привязывать к ценам на другие энергоносители. Из других энергоносителей только рынок нефти имеет большое число как поставщиков, так и потребителей.


Так я ж с этим не спорю. Только к чему это? К тому что свободного конкурентного рынка не может для газа быть в принципе? Так это то что я пытаюсь донести.

Hi goldblueranger

G>Есть два значения:

G>РЫНОЧНАЯ ЦЕНА — 1) равновесная цена, складывающаяся на свободном конкурентном рынке под воздействием спроса и предложения; 2) цена товара, складывающаяся на реальном.рынке в определенный период времени; цена, по которой товар можно продать на рынке.

Это определение. Оно как идеальный газ в физике.

G>Если цена расчитывается по формуле, то это никак не первое определение. А в условиях монополии продать можно по любой цене, что и требовалось доказать?

Вполне удовлетворяет. Поведение воздуха несколько отличается от поведения идеального газа, но от этого воздух не перестает быть газом. И в некотором приближении можно обсчитывать процессы происходящие в воздухе при помощи формул для идеального газа.

--
С Уважением

Здравствуйте, goldblueranger, Вы писали:

G>Ага, фронденствуете батюшка?
G>Рыночная цена — вещь как раз объективная, так как усреднённая.

Кхм... "объективная, так как усреднённая"... Пытаюсь понять. Я всегда считал что слово "объективный" означает "не зависящий от человека, его воли". В то время как "субъективный" — "определяемый человеком, его волей и желаниями и зависящий только от него".

Причем тут усредненность?

Hi goldblueranger

G>>>Я вообще-то думал, что мы говорим о международном рынке газа Украины.

П>>Ой, а что это? Нечто вроде "глобуса Украины", но только в экономике? Рынок — он либо "Украины", либо "международный", третьего не дано. Нет

G>Вот вы и показали своё незнание экономики.
G>Наверно и нет рынка например недвижимости в вашем городе? (пока вы не придумаете себе глобус), а есть один "международный" рынок...

Чего-чего? То есть ты хочешь сказать, что цены на недвижимость в Минске зависят от цен на недвижимость в каких-нибудь Нью-Васюках?

Есть куча сегментов рынка, которые практически изолированы географически.


--
С Уважением

Здравствуйте, goldblueranger, Вы писали:

G>Вот вы и показали своё незнание экономики.

А, ну-ну... Особенно приятно слышать об этом от человека, путающего понятия рынка и абсолютной конкуренции.

G>Наверно и нет рынка например недвижимости в вашем городе?

Наверное есть, но его почему-то не называют "всероссийский (всемирный) пензенский рынок недвижимости".

G>а есть один "международный" рынок...

Наверное и он тоже есть. Но и про него так тоже не говорят. Что характерно.

G>По сути говорите, а не показывайте как вас ваше СМИ обрабатывает.

Осталось выяснить кто обрабатывает вашего соотечественника Ромашку. Он тут как раз весьма кстати напомнил, что 100% поставок на газа на Украину в этом году как раз планируется делать за счет "не существующих" альтернативных российским источников и по ценам ниже российских. Не факт конечно что удастся (ИМХО вряд ли), но даже сам факт начала закупок уже не вписывается в вашу глобусно-вакуумную теорию "отсутствия рынка".

Вопрос о цене на газ является не только вопросом рынка но и вопросом
сугубо технологическим.
Как и любая другая технология вопрос её применения тесно связан с её стоимостью.
Об этом почему-то забывают.
Существуют ведь в любой сфере массу прекрасных и замечательных технологий, но которые не внедряются
как раз благодоря тому что их стоимость достаточно высока и улучшение качества
никак не сопостовимо с резким увеличением издержек на новые технологические процессы.

Так вот когда речь идёт о газе. То не стоит забываь что газ это не просто товар,
а определённый технологический ресурс в энергетической сфере.
Производство энергии из газа не является особо продвинутой технологией,
также велики издержки на строительство и обслуживание газопроводов и.т.п.
КАк магистральных так и потребительлских.
Однако применение этой технологии производства энергии оправдано исключительно
и всецело дешевезной данного технологического ресурса, а также некоторыми другими технологическими показателями (например высокая энергоёмкость сгораня при малых количествах выделения вредных продуктов горения.

Однако основным технологическим приемуществом использывания газа является прежде
всего его дешевизна.

Если это достоинство изчазает, то изчезает и вообще сам смысл его использывания.
Если процесс получания энергии из газа становится много дороже других способов
то скажите кому и зачем станет нужен в таком случае газ вообще?

То что делает Путя и Ко. на самом деле иначе чем сознательным глобальным вредительством
экономическим, политическим и другим интересам России назвать нельзя вообще.

Пацак пишет:
> А это, Ромашка, мы в конце года узнаем. Хотя я в принципе не против:
> сможет обойтись только узбекским/туркменским — нам же лучше, мы свой

Да ладно тебе... В конце года не до того будет -- грядет священная
война Туркменистана за рыночные цены на газ. Думаю, что они тоже не
лыком шиты и захотят 200. Так что, в конце года, нас ожидает новое
захватывающее зрелище...

> европейцам по $250 продадим. Но тогда я вообще страдания про "отсутствие
> рынка" понимать отказываюсь — получается, что альтернативные источники
> мало того, что есть — так ими еще и успешно пользуются, не забывая
> однако при этом вспоминать про "диктат Москвы".

Гм... Везде, где я говорил про рынок газа я имел ввиду внутренний
российский.

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Да ладно тебе... В конце года не до того будет -- грядет священная
Р>война Туркменистана за рыночные цены на газ. Думаю, что они тоже не
Р>лыком шиты и захотят 200. Так что, в конце года, нас ожидает новое
Р>захватывающее зрелище...

It depends... В отношении Туркменистана теперь вообще все "it depends" — эмир умер, а чего захотят его преемники (или те, кто свергнет преемников) — один аллах ведает.

Р>Гм... Везде, где я говорил про рынок газа я имел ввиду внутренний
Р>российский.

Да я не о тебе собственно... Тут вон товарищ распаляется на тему того, что мирового рынка газа дескать для Украины вообще нет. Вот я и удивляюсь — как же энто так: узбекский, туркменский, казахский газ есть, а рынка — нету?

Пацак пишет:
> Осталось выяснить кто обрабатывает вашего соотечественника Ромашку. Он

Не поминай мое имя всуе....

Здравствуйте, goldblueranger, Вы писали:

V>>Рыночная цена, она и в Африке рыночная, определяется соотношением спроса и предложения. Где это ты откопал обязательность конкуренции для формирования цены?

G>Не путайте следствие и посылку пожалуйста. Нужно различать ситуацию когда рынок диктует цену и когда её диктует продавец.

Второй случай является подмножеством первого, и завязывай ты эту демагогию. На рынке никто никому ничего не должен, благодаря этому и работает механизм саморегулирования. Если формирование цены не будет отражать соотношение спроса и предложения, то это будет уже не рыночная модель.



G>Напомню сначала. Была высказана мысль, что Россия подняла цену на газ в связи с повышением рыночной цены. Т.е. рынок продиктовал такие условия. Ага?

Конечно рыно, не только Россия. Ведь Россия поставлет менее четверти всего мирового газа. Насколько я понял, ты пытаешься тут сказать, что Россия единолично формирует цены на газ? Чушь полная. Но даже если бы Россия была единственным поставщиком газа, законов рынка это бы не отменяло. Газ просто продавался бы по максимально возможной цене, которую за него готовы платить.


G>Я уверен, что рынок может диктовать условия только при наличии конкуренции.
G>В чём вопрос?

В том, что ты даже не в состоянии понять инфу по собственноручно приведенному линку. Интересующее выделено:

1) равновесная цена, складывающаяся на свободном конкурентном рынке под воздействием спроса и предложения; 2) цена товара, складывающаяся на реальном.рынке в определенный период времени; цена, по которой товар можно продать на рынке.

И покажи нам, где ты разглядел слово "конкуренция"?


V>>Знаешь что... срать идёшь — готовь бумагу (сорри за прямую речь). К войне несколько лет надо готовиться, если на то пошло. Прежде, чем рушить старый мир, надо заблаговременно построить новый.

G>Ну к чему это здесь? Вместо того, чтобы просто согласиться (ну что я такого написал в этих двух строчках?) показываем, то что ваше ЦТ пичкает:

Ваше ЦТ это чьё? И почему я должен соглашаться с тем, что кое-кто спорол горячку, а теперь ищет виновных в собственной поспешности?



V>> А то блин выдали революцию цвета детской неожиданности и с такими же точно неожиданными последствиями, и теперь Россия, разумеется, во всём виновата. Можно подумать Россия была готова к тому, что на неё братский народ волком ни с того ни с сего окрысится. Предупреждать надо, стратеги, блин.

G>Не ведитесь, специально написал что никакая страна не может быть виновата. Народ ни на кого не может окрысится, даже если кто-то хочет вас в этом убедить. Крысятся конкретные люди каждый по своим мотивам...
G>А чтобы судить кого-то, сказок СМИ не достаточно, сами знаете почему.

Задолбали меня попрёки этими СМИ, я и сам за ситуацией несколько лет слежу, причём, изнутри. Короче, не надо прикидываться бедными родственниками, типа "ну вот, прямо сейчас нам и газ взять неоткуда кроме как из России", надо было разрывы отношений планировать заранее, готовиться к ним, а не бросаться в пропасть с закрытыми глазами. Прикол ситуации здесь в том, что если бы это действительно планировалось заранее, то разумная часть нашего населения не позволила бы, чтобы нессчастные 12%-13% прооранжевых (реальный процент "активных" оранжевых от общего числа избирателей) смутили всю нашу страну. Такие оранжевые путчи потому и удаются, что тайком готовлися замах, да потом неожиданный удар, никто понять ничего не успел. Ничего, расхлебаем, народ уже примерно понял, что к чему. Посмотрим на следующие президентские выборы.


G>>>3. Но не нужно забывать, что у Украины есть свои козыри и она могла бы легко заставить Россию компенсировать эту любую "рыночную" цену. Почему она этого не сделала, мне вроде бы понятно (пункт 3.)

Автор: goldblueranger
Дата: 03.01.07

.

V>>Потому что этот козырь одноразовый, и гибнет при применении А потом каждый сосёт свой... свою... в общем, кому как растяжка позволяет. Не в меру буйные поляки и украинцы заставляют прагматичных немцев и россиян выкидывать страшные деньги для строительства обходного газопровода по ДНУ МОРЯ. Один этот факт есть окончательный приговор, прилюдное признание бескрайнего идиотизма рефлексирующих соседей. Собсно подпись, печать.

G>Услышан может быть тот, кто выслушан. Я как минимум надеюсь вы тут не хотели оскорбить всю страну (и не одну)?

В профайл загляни... в общем, это не оскорбление, а самокритика.
И прочитай что там написано еще раз, по-возможности без обид, а с т.з. хладнокровного наблюдателя. Ты хоть представляешь, во что обойдется такой трубопровод? А помнишь, как поляки заголосили по этому поводу? Ну и подумай, как со стороны эти поляки и хохлы смотрятся, что заставляют 2 крупнейшие державы вкладывать баснословные ср-ва только лишь потому, что уровень непредсказуемости географически транзитных гос-в зашкаливает всякие разумные пределы.


G>Почему бы не посмотреть на ситуацию с другой стороны? Действительно ли поляки и украинцы виноваты в этом?

Да, действительно. Обе страны демонстрируют отсутствие прагматичности, а значит с ними невозможно вести дела. Например, Польша еще несколько лет назад приняла установку на прокладку трубы из Норвегии, хотя норвежский газ значительно дороже Российского. Тем не менее, благодаря националистической истерике, там готовы платить больше, лишь не иметь дел с Россией. В польской националистической печати постоянно идёт речь о том, что на Россию надо давить всеми возможными способами, в том числе используя преимущество транзитной трубы. Ну подумай сам, какое на хрен дело немцам до массовой истерии в Польше, если им просто надо газ купить, безо всяких политических подоплёк. Крайне рекомендую пройтись по польским статьям времен оглашения намерений о строительстве обходного газопровода. У меня сложилось такое ощущение, что в истории Земли, не было еще столь громкого и отчаянного воя в СМИ, который поднялся в Польше в тот момент. Это был стон садиста, у которого из под носа забрали жертву, и теперь он невыносимо страдает.

G>Опять же не понимаю при чем здесь это в контексте разговора...

Да просто даю тебе информацию к размышлению, почему получилось так, как получилось. А у тебя рассуждения какие-то статические. Ты взял snapshot, и пытаешься его анализировать. Дудки, у ситуации есть история, и есть определённая инерция, которая движет ситуацию дальше.

G>>>4. Тут, как мне кажется, некоторые находят, что я воплю и кого-то обвиняю. Специально отмечу, что единственное что я хотел сказать я сказал в пункте 1) и никагого подтекста не вкладывал.

V>>А твой п.1. не канает, ибо конкуренция — это необязательное условие для рынка.

G>Поэтому обливаю?
G>Ну да, только такой рынок называется монополия.

Ну и что? У нас и на космос в этой части земного шара монополия, и на ядерное оружие почти монополия и т.д. Почему ты считаешь, что та же Белоруссия имеет больше прав на российский газ, чем Германия? Да они оба никаких прав на этот газ не имеют, и иметь не будут, если только не сольются в единое гос-во.


G>И о том, что что-то заставляет поднять цену, нужно говорить именно в этом контексте.

Слово "заставляет" неверно применено. "Предлагают" по другой цене, так корректней. Более того, за 2 года до этого Белоруссию предупредили, что газ скоро будет ползти к общемировым ценам и для них в т.ч. Можно было давно газопровод к той же Норвегии протянуть.


V>>Механизмы рынка как раз-таки в условиях отсутствия конкуренции очень неплохо работают, заставляя искать новые ниши, или привлекают других игроков в целевую нишу.

G>Ну с этим никто и не спорил. Но к рыночной цене (которая управляет продавцами) здесь уже речь не ведется.

Короче, законы рынка ты не понимаешь. Рыночная цена — это та, за которую товар согласны покупать, и никакая другая.


G>Если честно ну в упор не понимаю что я не так говорю и с чем можно быть несогласным... Может если вы не согласны с чем-то, опишите в двух словах, а я попытаюсь переформулировать чтоли...

Во-первых, сказал в предыдущих абзацах. Во-вторых, твои рассуждения стоят в опасной близости от рассуждений на тему того, что Российский газ — он вовсе не Российский, а должен быть коллективного пользования. А продажну цену должны вообще покупатели называть.