Если вам нужен взгляд российского обывателя, плиз. Вообще, вы нашли чье мнение о России смотреть – FT. Извините за длинное сообщение, у меня сегодня постпраздничный выходной, я время так убиваю.
>Газета считает, что "было бы замечательно начать новый год с ноты оптимизма в том, что касается России, но, к сожалению, это невозможно".
Я неоднократно замечал, что оптимизм в том, что касается России, — это совершенно противоположные вещи вне и внутри России. Поэтому отсутствие оптимизма у FT в данном случае не страшно.
>По мнению FT, хотя в России Владимира Путина и наблюдаются весьма позитивные начинания, в целом они омрачены опасными тенденциями.
«В Париже сегодня солнечно, но это не радует парижан…»(с)программа «Время», 70-е годы.
>С одной — позитивной стороны, считает FT, заключенный в последнюю минуту договор между "Газпромом" и Минском привел к тому, что удалось избежать еще одной ненужной "газовой войны". С другой стороны, продолжает газета, только задиры и хулиганы угрожают прекратить поставки газа своему соседу.
О! Теперь я знаю, кто отключает коммуникации и выселяет людей из квартир за неуплату – задиры и хулиганы.
>Да, продолжает Financial Times, политические игры вокруг поставок энергоносителей можно рассматривать лишь как очередной пример жесткой сущности "реалполитик" — реальной международной политики.
А до сих пор рассматривали как игры в песочнице?
>Самым угрожающим событием прошедшего года газета считает убийство в Лондоне экс-офицера ФСБ Александра Литвиненко, что, по мнению газеты, "продемонстрировало всему миру растущий уровень насилия в общественной жизни России".
Вот это замечательное место. Мне всегда казалось, что убийство в Лондоне может демонстрировать только уровень насилия в общественной жизни Англии. Где был Скотланд Ярд, всякие ми-5,6, 7 и т.д? Как они могли допустить, чтобы прямо в центре Лондона какие-то неизвестные уничтожили русского предателя, выбравшего свободу и демократию?
>Кремль отверг обвинения в причастности к смерти Литвиненко. Однако FT возлагает на Кремль ответственность за то, что подобные убийства становятся все более частыми, особо отмечая убийство журналистки "Новой газеты" Анны Политковской, автора резко критических статей о российской политике в Чечне.
Ну и молодец Кремль, что отвергает. Интересно, что когда в России бандюки только что на танках по улицам не ездили, Запад это совершенно не волновало.
>Газета напоминает, что Владимир Путин пришел к власти, обещая восстановить в стране порядок. Он добился восстановления власти Кремля над олигархами, регионами и СМИ, а также — благодаря высоким ценам на энергоносители — заставил мир считаться с Россией.
Ах, спасибо товарищу Путину за наше счастливое время.
>Однако за державную гордость была заплачена большая цена. "Россию времен Ельцина нельзя было назвать либеральной демократией, но она как минимум двигалась в правильном направлении. При Путине страна откатилась на 10 лет назад", — пишет FT.
Угу. Двигалась в правильном направлении, к полной независимости. Как Монголия, от которой ну ничего не зависит. Теперь положение изменилось – пусть и за счет газа. Действительно, UK нет причин радоваться этому.
>И хотя возврата к коммунизму не будет, Россия уверенно движется в сторону авторитаризма, считает газета. За отсутствием альтернативной идеологии кремлевские аппаратчики все чаще используют старый язык национализма.
Да хоть в сторону абсолютной монархии, если это положительно скажется на благосостоянии народа и на положении страны в мире. Насчет национализма – вообще чушь какая-то.
>Внутри России это выражается в проблемах для национальных меньшинств — особенно выходцев из Кавказа и Центральной Азии, а на международной арене — давление на непокорных соседей, например, Грузию.
Я не понимаю, когда Центральная Азия или Азербайджан с Арменией стали частью России? Почему влиятельная английская газета считает возможным открыто поддерживать преступные элементы в России – то есть нелегальных мигрантов? Если так ставить вопрос, у меня есть большие претензии к США за притеснение мексиканских нелегалов. Хотя определенная логика в этом есть. С соседями надо жить мирно. Но когда Советский Союз дружил со всей восточной Европой, им это тоже почему-то не нравилось... Странные люди.
> Это означает, что давление как внутри самой России, так и за рубежом, лишь усилится.
Мастер писал. И не сказал ничего, и впечатление произвел.
>А так как основная политическая опасность для Кремля сегодня исходит не от слабых либералов, а от крепнущих русских националистов, то Кремль постарается укрепить свои позиции именно на этом не самом симпатичном конце политического спектра".
Почему нет? Лучше умеренные националисты, чем шовинистические экстремисты. Вот мнение другого британца на эту тему: http://www.expert.ru/printissues/expert/2005/18/18ex-liven1/
Дальше, увы, придется дробить абзац. Потому как автор в него попытался впихнуть невпихуемое. Он, вроде бы, должен был перечислить противников Путина, а получилось что-то странное.
>Газета предполагает, что в России продолжится запугивание политических оппонентов Владимира Путина, в особенности тех, кто протестует против коррупции (это, видимо, Миша-2%? — LL), нарушений прав человека или войны в Чечне;
Мне не встречались выступления Путина или любых других официальных лиц с пропагандой коррупции, нарушений прав человека или войны в Чечне. Относительно последнего – моя знакомая две недели как вернулась из Грозного. Войны там нет. Возможно, имелись в виду те, кто хочет поддержать свободную Ичкерию – так они за войну в Чечне, а не против. Автор, возможно, что-то напутал?
>что будут возобновлены рейды финансовых инспекторов против олигархов и западных компаний;
То есть противники Путина – олигархи и западные компании? В первом случае я уж лучше буду на стороне Путина. Во втором, возможно, имеется в виду рейд в IBM по делу пенсионных фондов? Ну так это правильный, нужный рейд. А то в одной половине предложения автор с коррупцией борется, а в другой не хочет, чтобы с откатами боролись.
>что статьи расходов государственного бюджета заметно увеличатся.
Жуть! Школы профинансируют, больницы, оборонку – это же ужас! Так подлые русские вымирают потихоньку, а ведь могут и прекратить, негодяи!
>При этом, считает FT, Москва будет обращать еще меньше внимания на протестующие голоса на Западе.
В общем, после чтения таких опусов хочется совсем не обращать внимания на протестующие голоса с Запада.
>Это не значит, что Европа и Америка должны прекратить свою критику. Но борьба за место преемника в Кремле неотвратимо вызовет период нестабильности и непредсказуемости.
Несмотря на то, что дядька в Лондоне, бузина остается на прежнем месте, в огороде.
>Ведь, в конце концов, в России нет общепринятого механизма передачи власти.
К сведению автора, в России есть Конституция и ряд законов, описывающих этот самый механизм.
>"Жаль, что Владимир Путин, видимо, не понимает, что настоящая парламентская демократия значительно облегчила бы решение этого вопроса, — заключает Financial Times.
Технология «цветных революций» очень хорошо это объяснила и ему, и всем остальным. Так что все всё понимают.
>- Вместо этого он выберет своего человека, и его человек почти наверняка победит на выборах в 2008 году".
Не знаю насчет преемника, но кто-нибудь точно победит. Об «операции Преемник» столько талдычат везде, где только можно, что я не удивлюсь, если ее и вовсе нет.
Теперь вернусь к просьбе рассказать, действительно ли все так плохо в России из-за Путина. С точки зрения обывателя, то есть почти без политики, да не сочтут оффтопом, расскажу о своей встрече Нового года, типичной, ибо человек я не шибко богатый, хотя и не очень бедный. Средний такой, даже несколько ниже, видимо.
В общем, все было плохо. Зиму у нас спер кто-то, снег только на новый год дали, на два дня, но об этом я тут уже писал. Еще нужно сказать, что народ у нас настолько озверел, что закупаться к новому году начал за месяц. Есть мнение, что скоро конец света и народ решил от души нажраться напоследок. Я тут решил умным стать, поехал закупаться в Metro ночью, около 11 – так там очередь войти стояла. Много умных в этом городе оказалось. И ведь затаривается народ по-крупному – боюсь представить, сколько несварений, заворотов кишок и обострений язвы было 1 января. Вот до чего довело Россию путинское правление…
Что еще хуже, раньше так затаривались нуворусские, а теперь, похоже, все. Или почти все. И с шампанским труба – раньше было шампанское с улицы Рябиновой, московского завода – вещь, купил – и спокоен, обязанность выполнена! Теперь же стоит куча сортов. Что брать, непонятно. Проблема выбора, понимаешь. Я с горя взял знакомые мне Клико и севастопольское мускатное розовое (привет, vdimas и семейство Chaos, с Новым годом!). А еще все дорого и постоянно дорожает – черную икру уже и не укупишь, хорошо, упомянутая выше знакомая привезла из Чечни литровую банку. А то бы мы прям как нерусские праздник встречали.
Пошли ночью на горку – там вообще бардак полный. Какие-то негры водкой встречных поят, ни одного скинхеда, бездельничают, в то время как инородцы спаивают русский народ! Меня тоже пытались споить, но я не дался – еще мешать все подряд не хватало, для лучшего утреннего эффекта. Фейерверк в этом году бил непрерывно – добро бы, как раньше, каждый пустил по паре ракет, и хватит. Нет ведь, мы там торчали полчаса, и полчаса все небо горело. Я, чтобы принять участие в празднестве, купил китайский 56 мм картонный миномет с салютными шарами – оказалось мелко и недостойно размаха мероприятия. Расстроившись и покатавшись со специально залитой накануне силами ДЭЗа (и огороженной деревянными бортиками) ледяной горки, мы вернулись домой. На лестнице стоял сосед, по национальности татарин, угнетенное националистами меньшинство, и искал компании. Мы грелись коньяком «Дагестан», он же от коньяка отказался и вынес бутылку виски The Famous Groose. От него отказались уже мы, хотя возраст у виски и коньяка был одинаков – 13 лет. Попели с соседом песен немножко в 2 гитары (он играет лучше меня ), часов до 5, в процессе подтянулись еще соседи – хоть познакомился, а то год живу уже в доме, и никого не знаю. А уж с утра – капитальное похмелье, недосып и главное — никакой демократии, блин. Угробит нашу страну такая жизнь.
PS Все упомянутые торговые марки являются собственностью соответствующих производителей.
PPS Забыл сказать, мы не только на новый год так плохо живем.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Комментирую с точки зрения российского обывателя, живущего в провинции:
Абсолютно правильная статья. Всё верно, чего я, в общем-то, и ожидал от серъезного издания типа Financial Times. Действительно, при Ельцине страна двигалась "правильном" с точки зрения наших недоброжелателей направлении. Т.е. ликвидировала собственную экономику и целовала всех в ненужные места. А Путин отбросил ее на десять лет назад из этого экономического и политического тупика. Да, Россия стала меньше прислушиваться к мнению всяких уродов, которые пытались контролировать наше законодательство, а больше думать о собственных интересах. Я полностью согласен со статьей — цивилизованному миру стоит продолжать свою конструктивную критику. Но и мы оставляем за собой право относиться к этой критике так же, как и все цивилизованные страны — улыбаться и махать. Не вижу никакой проблемы в том, что наши интересы расходятся с чужими интересами. Наоборот, вижу большой прогресс в том, что наше правительство защищает наши интересы, а не каких-то людей, которые и в Москве-то никогда не были, и основная их проблема — захватить наши рынки сбыта и украсть наши ресурсы.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Статью писал трусливй имбецил и неудачник. Это даже не статья, а компиляция отрывков из разных мест.
Просто что бы полить грязью.
Краткий пересказ статьи:
Когда Россия удерживала цены на газ низком уровне для соседей, Путин был подлюгой — потому что подход должен быть ко всем одинаковым.
Когда Россия начала вводить одинаковые для всех цены, Путин снова стал подлюгой — потому что нельзя поднимать цены
Была газовая война с Украиной — Путин был подлюгой, потому что нельзя допускать такого. Непорядок когда Европа остается без газа во время такой войны.
Когда Россия избежала очередной газовой войны, Путин все равно подлюга, потому что нельзя повышать цены соседу.
Когда Россия держала низкую цен для Беларуси Путин был подлюгой, поддерживал режим Лукашенко.
Когда цена поднялась вдвое, Путин снова подлюга — помуто что реалполитик жесткая вещь.
Как ни крути, а Путин все равно подлюга, потому что не дает хозяйничать в России всяким засранцам.
здесь!
MP>живя за бугром, в последнее время ощущаю информационное давление на Россию. Низрена положительного в СМИ не слышу — гоняют только критику. MP>Нутром, однако, чую, что не все так плохо, как это описывают в европейских и штатовских СМИ. Но, за неимением доказательной базы, чувстую себя в этом пункте не уверенно. Особенно тяжело стало общаться с коллегами на российские темы — они-то покупают все сообщения за чистую монету.
MP>Пожалуйста, прокомментируйте вот эту статью взглядом российского обывателя: MP>http://news.bbc.co.uk/hi/russian/russia/newsid_6223000/6223817.stm
мы тоже глубоко переживаем по поводу смены политического лидера в англии.
товарищь блер был глубоко патриотичным и нам жалко, что партия отказывается от его сильной линии во внешней политике.
и мы глубоко переживаем личную неприязнь между старым лидером и новым кандидатом. об этой неприязни открыто высказалась закулисами жена товарища блера.
вообще там у них в англии все на слава богу. они практически не изменили свой уровень развития за последние 100 лет.
страна находиться на уровне средневековья! королева какая-то. парламент и всего 2 партии. какие-то парики... архаизм!
им нужен петр, который будет рубить парики топором и ездить в Россию учиться строить новую жизнь.
MP>Да и вообще, расскажите, действительно ли все так плохо в России из-за Путина?
человек навел в стране порядок. но политические темы — в другом разделе.
сейчас — ждем 1-2 года бардака в связи со сменой власти-курса.
про времена ельцина, о которых в статье вспоминают как положительный пример, я вспоминаю с ужасом.
грубо говоря: народ мер от голода и холода. реально, а не "образно говоря".
MP>Или все-же имеющая место "неготивизация" России есть давление запада? MP>И если это так, то с какой целью, по-вашему, это давление усиливается именно сейчас?
это просто "взгляд журналиста". массовое появление однонаправленых взглядов — политика издания.
в общем случае, злой направляющей воли нет. вот прямо сейчас я не могу придумать, ради чего можно начать информационную войну против России.
Здравствуйте, marx paul, Вы писали:
MP>Господа,
MP>живя за бугром, в последнее время ощущаю информационное давление на Россию. Низрена положительного в СМИ не слышу — гоняют только критику. MP>Нутром, однако, чую, что не все так плохо, как это описывают в европейских и штатовских СМИ. Но, за неимением доказательной базы, чувстую себя в этом пункте не уверенно. Особенно тяжело стало общаться с коллегами на российские темы — они-то покупают все сообщения за чистую монету.
MP>Пожалуйста, прокомментируйте вот эту статью взглядом российского обывателя:
MP>http://news.bbc.co.uk/hi/russian/russia/newsid_6223000/6223817.stm
MP>Да и вообще, расскажите, действительно ли все так плохо в России из-за Путина? MP>Или все-же имеющая место "неготивизация" России есть давление запада? MP>И если это так, то с какой целью, по-вашему, это давление усиливается именно сейчас?
MP>Заранее благодарен за ответы!
ИМНО, очередная страшилка о России. Я еще когда сам жил, что называется "за бугром", обратил внимание что о России говорят либо плохо, либо ничего =). Чтобы пообщаться с нашим народом, их журналисты уезжают в какую-нибудь глухую деревню и показывают гнилые дома и спившиеся лица сельчан...
Что касается свободы слова, то ее у нас, по моим наблюдениям, даже больше чем нужно. О чем таком нам еще не писали и не рассказали? Я не видел только статей, где бы Путину приписывалось что он лично устанавливал запалы в грузовики с гексагеном. А как на счет нашумевше книги "Байки кремлевского диггера"? Ведь вышла же в печать! Можно купить в любом книжном киоске! Да и Лена Трегубова жива и здравствует. Хотя помоев на Путина вылила больше всякого другого.По этой же причине убийство Анны Политковской не выглядит как политическое. Используя административный ресурс, журналисту можно нагадить так, что публиковаться он будет только в мурзилке в разделе анекдотов. Просто, со вкусом и никто не заметит. А тут...
Что касается торговли газом. То это сугубо Российское дело. Это наш газ, это наш бизнес. Если хотим, то отдаем почти даром. Меняем, так сказать, на политическую лояльность по определенным вопросам, с тем чтобы извлечь из этого, в последствии, законную прибыль =)
Что касается войны в Чечне, то войны уже как таковой и нет. Воевать-то не скем! Практически все именитые главари либо схвачены, либо убиты, либо в эмиграции. Беда, что оружия там много осталось, а работы мало... Тоесть это не тот конфликт что имеет место быть в Англии с "ИРА", или Испании с "ЭТА". Я думаю, Чечня вполне может быть мирной частью России и будет, если не вмешаются большие политики и большие деньги.
Ну и главное, атака на олигархов. Мне помнится, что известного Аль-Капоне, США осудили на 11 лет исключительно лишь за неуплату налогов. И сейчас схлопотать такой срок не бог весть какое дело — примеров масса. А если вы беретесь сажать за это же самое преступление в России, то это не иначе как авторитаризм, не беретесь — коррупция. Что же касается самой коррупции, то тут все верно, она есть и она имеет катастрофический размах. Без отката уже ничего не делается =(. Однако, и здесь имеются свои подвижки: народ перестал воровать с убытков, начал воровать с прибылей =).
ЗЫ
Я не против критики, но критики конструктивной и объективной. Нас есть за что ругать, но ведь есть и за что хвалить. А то прочтешь такую статью и не понятно, почему на улицах многокилометровые пробки из иномарок, люди стоят в очереди по пол года на некоторые из них, путевки в теплые страны разбирают за два месяца...
Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
A>Привет, marx paul ...
A>Всё дело в том, что сообществу государств под условным обозначением "Запад" никогда не нравилась сильная Россия. И сие понятно, бо реальные конкуренты не нужны никому. При этом идеология вещь весьма вторичная, сейчас вон мы капитализм строим, а "мочат" РФ почище чем в былые "коммунистические" времена.
И всё таки категорически не соглашусь. Оголтелой антисоветской а следывательно и антироссийской пропаганды которая была во времена холодной войны сечас нет и следа. Но по инерции конечно многие штампы остались.
К тому же современную Россию покритиковать вполне есть за что. .
Как никак на Западе не слепые живут.
A>Старая это любовь, ещё со времён империя N1 (британская) vs империя N2 (российская). Лирическое отступление, в сентябре я имел возможность осмотреть Лондонские достопримечательности. Хороший город, красивый. Там рядом со зданием парламента (где биг бэн) через дорогу напротив стоит статуя британского монарха — George-V. Это тот, который являлся двоюродным братом Николая-II. Они похожи лицом как однояйцевые близнецы, в своё время любили бравировать этим, — мол как это трогательно — братья Никки и Жоржи. А кайзер Вильгельм, если не подводит память, обоим дядюшкой приходился. Однако не помешали родственные связи монархам замутить 1 мировую войну. Но больше меня веселит не это, когда в 1917 большевики захватили власть Георгу предлагали забрать братишку Николая к себе. Жоржи отказался, т.к. потенциальный конкурент, имеющий права на престол, ему был не нужен. А вскоре после его отказа состоялась бойня в ипатьевском доме. Выходит мог Николая Георг спасти, но сознательно этого не сделал.
Вот только не понятно при чём тут ваше лирическое отступление. Россия то как раз в первую мировую войну ввязалась на стороне самого что ни на есть "Запада". Вина за влезание России в войну против Германии лежит непосредственно Николае 2. Почему-то у нас не принято вспоминать хронологию. Но хронология такая. Ни Англии ни России Германия войны не объявляла. Англия "вступилась" за Бельгию. Россия "всупилась" вообще за Сербию.
А фактически это значит что войну против Германии начала Антанта куда входила и Россия и другие Самые географически Западные страны прежде всего Франция и Англия
И остальные расклады про "вечный перманентный конфликт Запада т России" при внимательном аналезе оказываются полнейшей фикцией.
В холодной войне понятное дело речь шла о противостоянии катиталистического мира с коммуистическим лагерем.
И сами коммунисты именно так это противостоянии и называли. Это сегодян они типа "патриты".
Это сегодня типа Запад противостоял России, а при их власти даже слово Россия было под запретом.
Даже газета с называнием "Советская Россия" вышла только поле смерти Сталина...
Они кричали про "противостояние первого в мире проллетарского государства" "злобным империалистам".
На счёт того что Николая 2 большевики официально предложили выдать Англии. Во первых это не правда.
Потом среди большевиков был громадный процент евреев. Для этого народа идея мести при чём
показательной всегда была и остаётся идеей фикс.
Даже сегодня например врядли случайно что В Ирак вторглись в аккурат 20 марта. То есть как раз в этот день был Пурим.
А что же делать с очередным "Аманом" как не повесить???
На счёт же злобной Англии плетущей интриги против режима Путина.
Интересно другое. Почему это все "опальные" Кремлю бегут именно в Англию как будто бы
там мёдом намазанно? При этом тот же лояльный Абрамович например покупает английские клубы
за сотни миллионов долларов.
Вообще схема интересная. Запад покупает у Кремля энергоресурсы а затем эти же деньги снова
на Запад же и уходят в виде "покупок" за совершенно нереальные деньги каких вещей.
Организацию "стабфондов" и.т.п. Скупка "недвижимости" и.т.д. "Инвестиции" и.т.п.
Тут то и возникает вопрос. На кого это расчитаннно?
На круглых идиотов.
Даже полный дебил поннимает что Путин и Ко обслуживает на 100 процентов
интересы стран Запада.
Но для того чтобы надуть щёки шире плеч, и показать что мы мол смотрите какой
наш Путя супер крутой патриот и придумывается эта виртуальная игра под названием
травля злобными имериалистами героического режима Пути...
A>Современной России легко простили проигранную 1-ю чеченскую войну (благо у власти был "правильный" человек ЕБН), но старательно выли по поводу "прав мирных чеченцев" во 2-ю выигранную. Никто не заметил, что в повторные выборы ЕБН рейтинг оного с 1% чудесным образом вознесся до победного. Важно чтобы человек был свой, и вёл РФ "правильным" курсом. Распад Союза, кстати, западные друзья признали незамедлительно. Хотя сам процесс де-юре был незаконен. А вот волеизъявление народов Абхазии, Приднестровья, Юж Осетии признавать решительно не хотят. Недавно читал в газетах, что один из представителей госдепа сказал, что мол если будет аналогичный референдум в Беларуси по поводу воссоединения с РФ, то он также признан не будет. Не демократичный типа. Демократия — это ведь когда правильные парни бобмят Югославию, Ирак или Афган. А референдум среди парней "неправильных" демократией считаться не может.
Ну так проведите референдум в Белоруссии и присоедините к России. А потом говорите что "Запад" против.
Пока что-то не видно что именно Запад никак не даёт провести такой референдум....
На счёт Чечни тем более. Вряд ли смена режима на формально "лояльный" Кремлю режим Кадырова это за ту цену которую
должна была заплатить Россия это особенно большая "победа".
Союз также развалили совсем не "западные друзья". Другое дело что что же вы хотите чтобы ЦРУ всеми силами
пыталось сдержать развал СССР организованный КГБ и КПСС???
Вы хотите по моему чего-то совершеннно бредового.
К тому же не понятен вопрос. Почему же все страны бывшего соцлагеря которм "пощасливилось" быть под коммунизмом
сегодня первые против России и на стороне политики стран Запада?
A>Последние скандалы меня веселят откровенно. Никто не хочет задаваться пошлым вопросом cui bono, а зачем? Никого не смущает тот факт, что малоизвестную в РФ Политковскую грохнули в аккурат на день рождения ВВП в преддверии саммита в Хельсинки. А Литвиненко убили дорогущим полонием, который оставил просто тучу радиоактивных следов, и тоже — во время другой международной тусовки. Вой с которым накинулись британские и американские СМИ лично меня заставляет думать, что убийства и последующая PR-компания были оплачены из одно и того же кошелька.
Это слишком просто. К тому же они не идиоты чтобы балываться с полонием и.т.п.. Это то как раз чисто кгб-эшные штучки.
И в этом западные СМИ совершенно правы. Они только непонимают что сами же заглатили ту кгбэшнкю наживку которую
им и подсунули
Что-то я не помню таких официальных высказываний а в газетах могут писать что-угодно.
Напротив например Германия ОФИЦИАЛЬНО заявила что недопустит воровства её газа Украной
Любопытно другое. Когда ОРТ взахлёб обвияло режим Ющенки в "нелояльности" и как "ответная мера"
= требывании России перейти на "рыночные условия".
Где же сегодня их совесть?
Когда к Белоруссии предъявляются абсолютно те же требывания НЕ СМОТРЯ на полнейшую лояльность России?
Всё это наводит на мысль что тупая показушная нелояльность Ющенки к России не более чем
организованный самим же Кремлём проплаченый спектакль. А сам Ющенко и Ко в доле.
Если это вообще тот самый Виктор Анреевич, который по большому счёту похож
на того что был как свинья на гуся... (как то очень "кстати" и мама того молодого Ющенки умерла...)
Сразу становится понятным и нелепое назначение Ивченка "главы украинских националистов"
на пост главного переговорщика с Россией по газу с картинным требыванием дать ему "переводчика".
Тупой "Захват" маяков и прочая дребедень.
Теперь понятно что Ющенко из кожи вон лез чтобы у России появился повод для того чтобы
пересмотреть цену на газ для "братской" Украины...
А вот с Лукашенком такой номер не прошёл. Пришлось просто тупо взять и повысить несмотря ни на что.
А> То что самостийному гос-ву наконец-то предложили самостоятельно оплатить свои счета и перестать иждивенствовать в ту пору писать было не модно. Как и о банальном воровстве из трубы со стороны поморанчевого руководства. В преддверии 2007 заголовки газет примерно те же, только вот Беларусь язык видать не поднимается назвать "демократической". Получается как в призказке — "что ни делает дурак, всё он делает не так". И это при том, что в рамках переговоров по ВТО иностранные державы категорически настаивали на повышении цен на энерго носители как внутри РФ, так и в СНГ.
На счёт иждивенчиста тут воспрос не совсем корректный. Правильней говорить что Украина и Ко хотели иждивенчиствовать
за компаннию с Россией которая пользуется тем что Запад вынужден за энергоресурсы платить большие деньги.
Западу проще решать вопрос с одними олигархами — российскими. С них эти деньги можно вновь вернуть.
Потому тот же Запад и инициирывал как раз на самом деле повышение цен абсолютно для всех стран СНГ,
при чём просто включив в долю их царьков....
A>Double standards, они всегда были, есть и будут ... A>А что касается негатива в прессе, marx paul. Нас ругают, значит мы всё делаем правильно .
Да только в голову не приходило что ругань эта невсамделешная а показушная?
Потому что если действительно что-то не нравилось бы Западу в России, то смешно было
бы думать что путём "ругани" Запад мог бы добиться своих целей...
Здравствуйте, marx paul, Вы писали: MP>живя за бугром, в последнее время ощущаю информационное давление на Россию. Низрена положительного в СМИ не слышу — гоняют только критику. MP>Нутром, однако, чую, что не все так плохо, как это описывают в европейских и штатовских СМИ. Но, за неимением доказательной базы, чувстую себя в этом пункте не уверенно. Особенно тяжело стало общаться с коллегами на российские темы — они-то покупают все сообщения за чистую монету.
MP>Пожалуйста, прокомментируйте вот эту статью взглядом российского обывателя:
ИМХО дело не в Путине, а в народе, которому ничего не нужно. На месте Путина мог бы быть кто угодно — пока народ позволяет с собой делать что угодно и продолжать молиться на своего вождя, ничего не изменится. На месте Путина мог бы сейчас быть Сталин, Хрущев, Медведев, Иванов — ничего не изменится. Сознание должно быть в _головах_ людей.
Здравствуйте, marx paul, Вы писали:
MP>Господа,
MP>живя за бугром, в последнее время ощущаю информационное давление на Россию. Низрена положительного в СМИ не слышу — гоняют только критику.
Типично англо-саксонская (или W.A.S.P) позиция. Ничем не отличается от классической русофобии еще со времён Ивана Грозного, когда и начались более-менее активные контакты России с Западом.
MP>Нутром, однако, чую, что не все так плохо, как это описывают в европейских и штатовских СМИ. Но, за неимением доказательной базы, чувстую себя в этом пункте не уверенно. Особенно тяжело стало общаться с коллегами на российские темы — они-то покупают все сообщения за чистую монету.
MP>Пожалуйста, прокомментируйте вот эту статью взглядом российского обывателя:
MP>http://news.bbc.co.uk/hi/russian/russia/newsid_6223000/6223817.stm
Я не российский обыватель (не являюсь гражданином России), живу в Прибалтике и могу сказать, что и местная пресса — это чуть ли ни один-в-один переводы из FT, NY Times и из "Вашингтонской Правды" (Washington Post). Самое интересное, что молодежь, родившаяся после развала СССР или застигнувшая этот период еще в "несознательном" возрасте, воспринимает эту "пропаганду" за чистую монету — они действительно искренне верят во всю эту "волну" лжи и откровенных манипуляций — даже не фактами, а так — "рассуждениями". Не привиты им "антитела" против лжи, как у "бывших" советских, которых "коммунистическая пропаганда" натаскала на способность "читать между строк" и за версту чуять обман и подлог.
MP>Да и вообще, расскажите, действительно ли все так плохо в России из-за Путина?
Не ведись! Лучше съездь один раз, посмотри своими глазами. У меня в России еще со времён студенчества полно друзей-товарищей. Периодически там бываю — во время правления ВВП дела пошли действительно в гору, причем всё быстрее и быстрее. Проблемы, конечно, есть. Есть и очень критичные регионы (Дальний Восток, напр.) Но самое главное, что у людей распрямились плечи и появилась вера в будущее. "Всё пучком!" Просто страна слишком большая — инерция огромная, пока раскрутишь... Это тебе на в Швейцарии за неделю все школы Интернетом опутать...
MP>Или все-же имеющая место "неготивизация" России есть давление запада? MP>И если это так, то с какой целью, по-вашему, это давление усиливается именно сейчас?
Это концепция так называемых "войн пятого типа" или, другими словами, "информационных войн". Эти войны ведуться за умы и души населения. Хорошо отработанные методологии еще со времён "холодной войны". Современные "горячие войны" — это лишь финальная фаза, когда уже никаких оправданий не требуется и достаточно малейшего, просто даже нелепого, предлога для "перехода к активной фазе", т.е. для посылки авианосцев и морской пехоты. Перед этим происходит массовая обработка местного населения, с целью "убить его дух" и породить упаднеческие настроения. Кроме того, происходит долговременная методическая "промывка мозгов" у населения остального мира, подготовка "информационного плацдарма" и "общественного мнения"...
С какой целью?... Ну-у-у... Подумай...
MP>Заранее благодарен за ответы!
Да, вообщем-то, и сам бы мог найти... Очень рекомендую поискать в И-нете про концепцию информационных и психологических войн. Есть много интересных статеек.
Для начала:
1. Подборка книг и статей по псих.войнам, про социальное программирование и манипуляции личностью: здесь
2. "Россия и последние войны XX века (1989-2000)." здесь
3. Ф. Уильям Энгдаль, "Рождающийся российский гигант стратегически разыгрывает свои карты". здесь. (И вообще, сайт "Война и Мир" содержит много интересной аналитики).
4. Андрей Петрович Паршев. "Почему Америка наступает". здесь
В общем, если прочитать все материалы по указанным ссылкам, то всё становитя "ясным, как божий день"...
Всё дело в том, что сообществу государств под условным обозначением "Запад" никогда не нравилась сильная Россия. И сие понятно, бо реальные конкуренты не нужны никому. При этом идеология вещь весьма вторичная, сейчас вон мы капитализм строим, а "мочат" РФ почище чем в былые "коммунистические" времена.
Старая это любовь, ещё со времён империя N1 (британская) vs империя N2 (российская). Лирическое отступление, в сентябре я имел возможность осмотреть Лондонские достопримечательности. Хороший город, красивый. Там рядом со зданием парламента (где биг бэн) через дорогу напротив стоит статуя британского монарха — George-V. Это тот, который являлся двоюродным братом Николая-II. Они похожи лицом как однояйцевые близнецы, в своё время любили бравировать этим, — мол как это трогательно — братья Никки и Жоржи. А кайзер Вильгельм, если не подводит память, обоим дядюшкой приходился. Однако не помешали родственные связи монархам замутить 1 мировую войну. Но больше меня веселит не это, когда в 1917 большевики захватили власть Георгу предлагали забрать братишку Николая к себе. Жоржи отказался, т.к. потенциальный конкурент, имеющий права на престол, ему был не нужен. А вскоре после его отказа состоялась бойня в ипатьевском доме. Выходит мог Николая Георг спасти, но сознательно этого не сделал.
Современной России легко простили проигранную 1-ю чеченскую войну (благо у власти был "правильный" человек ЕБН), но старательно выли по поводу "прав мирных чеченцев" во 2-ю выигранную. Никто не заметил, что в повторные выборы ЕБН рейтинг оного с 1% чудесным образом вознесся до победного. Важно чтобы человек был свой, и вёл РФ "правильным" курсом. Распад Союза, кстати, западные друзья признали незамедлительно. Хотя сам процесс де-юре был незаконен. А вот волеизъявление народов Абхазии, Приднестровья, Юж Осетии признавать решительно не хотят. Недавно читал в газетах, что один из представителей госдепа сказал, что мол если будет аналогичный референдум в Беларуси по поводу воссоединения с РФ, то он также признан не будет. Не демократичный типа. Демократия — это ведь когда правильные парни бобмят Югославию, Ирак или Афган. А референдум среди парней "неправильных" демократией считаться не может.
Последние скандалы меня веселят откровенно. Никто не хочет задаваться пошлым вопросом cui bono, а зачем? Никого не смущает тот факт, что малоизвестную в РФ Политковскую грохнули в аккурат на день рождения ВВП в преддверии саммита в Хельсинки. А Литвиненко убили дорогущим полонием, который оставил просто тучу радиоактивных следов, и тоже — во время другой международной тусовки. Вой с которым накинулись британские и американские СМИ лично меня заставляет думать, что убийства и последующая PR-компания были оплачены из одно и того же кошелька.
Газовые скандалы. Год назад, заголовки газет — "РФ душит демократическую Украину". То что самостийному гос-ву наконец-то предложили самостоятельно оплатить свои счета и перестать иждивенствовать в ту пору писать было не модно. Как и о банальном воровстве из трубы со стороны поморанчевого руководства. В преддверии 2007 заголовки газет примерно те же, только вот Беларусь язык видать не поднимается назвать "демократической". Получается как в призказке — "что ни делает дурак, всё он делает не так". И это при том, что в рамках переговоров по ВТО иностранные державы категорически настаивали на повышении цен на энерго носители как внутри РФ, так и в СНГ.
Double standards, они всегда были, есть и будут ...
А что касается негатива в прессе, marx paul. Нас ругают, значит мы всё делаем правильно .
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
E>И всё таки категорически не соглашусь. Оголтелой антисоветской а следывательно и антироссийской пропаганды которая была во времена холодной войны сечас нет и следа. Но по инерции конечно многие штампы остались. E>К тому же современную Россию покритиковать вполне есть за что. . E>Как никак на Западе не слепые живут.
Если судить по высказанным ниже тезизам, то да, не слепые на западе живут, ибо умеют читать свою так называемую прессу. Мы эту прессу тоже регулярно читаем, через www.inosmi.ru, всё то же самое что ты говоришь и такое же однобокое.
E>И остальные расклады про "вечный перманентный конфликт Запада т России" при внимательном аналезе оказываются полнейшей фикцией.
Перманентное противостояние англичан против нас началось еще в начале 19-го века, по мере утраты Англией влияния в Средней Азии и на Кавказе, ибо туда медленно но верно приходила Россия. Серия Русско-Иранских войн, подстрекателем которых всегда выступала Англия, проложила некоторое недопонимание, которого не будет у англичан и русских в последующие пару веков. Политика США, понятное дело, не сильно отличается от политики Англии, ибо унаследовала вместе с частью населения определённый менталитет. Немного во всей этой ситуации с Англией смешно то, что против нас она участвовала в очень мелких войнах, в то время как в крупных приходилось идти рука об руку. Черчиль, говорят, очень печалился по этому поводу, дык пусть его...
E>На счёт же злобной Англии плетущей интриги против режима Путина. E>Интересно другое. Почему это все "опальные" Кремлю бегут именно в Англию как будто бы E>там мёдом намазанно?
Дык, там и намазано. Лондон с удовольствием принимает у себя политических оппонентов России, и некоторых азиатских стран.
E>При этом тот же лояльный Абрамович например покупает английские клубы E>за сотни миллионов долларов. E>Вообще схема интересная. Запад покупает у Кремля энергоресурсы а затем эти же деньги снова E>на Запад же и уходят в виде "покупок" за совершенно нереальные деньги каких вещей.
Это сущие копейки, не поленись сравнить порядок цифр, они открыты. Да и какое нам тут дело до прихотей единиц неожиданно разбогатевших людей.
E>Организацию "стабфондов" и.т.п.
Хорошее дело кстати, и не мельком о нём говорить стоило бы. Тонкость еще в том, что Стабфонд стабилизирует не только российский рубль.
E>Скупка "недвижимости" и.т.д. "Инвестиции" и.т.п. E>Тут то и возникает вопрос. На кого это расчитаннно? E>На круглых идиотов.
Давай-ка подробнее. Богатые россияне уже в курсе, что недвижимость почти никогда не уменьшается в цене. Просто успешно вкладывать деньги в другие направления, например в наукоёмкое производство — это уметь надо, за пару лет этому не научишься. Чему собсно ты удивляешься? Или тебе не нравится сам факт скупки недвижимости в Лондоне? Мне этот процесс откровенно нравится, но он достоин отдельной темы.
E>Даже полный дебил поннимает что Путин и Ко обслуживает на 100 процентов E>интересы стран Запада.
Я так и не понял, с чего ты это взял. Я бы еще хоть как-то понял, если бы ты заявил, что эта самая Ко обслуживает свои собственные интересы. Да начхать на Запад, вообще-то. Падение доллара нам сейчас малость невыгодно, ибо слишком много его еще в нашем обращении. Бумажно — гораздо больше, чем в Штатах. Вот когда он потихоньку "выветрится"... посмотрим, насколько России надо будет поддерживать эту никчемную необеспеченную зелень. Тогда и поговорим снова.
E>Но для того чтобы надуть щёки шире плеч, и показать что мы мол смотрите какой E>наш Путя супер крутой патриот и придумывается эта виртуальная игра под названием E>травля злобными имериалистами героического режима Пути...
Простите, кто придумал игру? Ты всерьез считаешь, что Путин оплачивает черный пиар против себя на Западе? На самом деле, просматривать стоит не жёлтую прессу, а первые страницы центральных газет. Эпицентром травли являются оные газеты США и Англии. Боюсь, эти издания трудно подкупить, ибо что касается своих интересов, евреев вообще подкупить нереально, в этом им надо отдать должное (смотрим, кто у них там в директорах ходит ).
E>Ну так проведите референдум в Белоруссии и присоедините к России. А потом говорите что "Запад" против.
Пауэл УЖЕ сказал, что Запад против. Хотя этого выскочку никто и не спрашивал, да и вообще, если дело дойдет до дела, то и не спросят. Однако, они подняли истерику, лишь только зашли разговоры об этом.
E>Пока что-то не видно что именно Запад никак не даёт провести такой референдум....
А он УЖЕ кричал о непризнании подобных референумов в Южной Осетии, в Абхазии, в Приднестровье. Как же так получается, что всем видно, а тебе лично не видно?
E>К тому же не понятен вопрос. Почему же все страны бывшего соцлагеря которм "пощасливилось" быть под коммунизмом E>сегодня первые против России и на стороне политики стран Запада?
Венгрия и Румыния относятся вполне нейтрально и дружелюбно. Сербия и Хорватия — тем более, хотя с заслуженной обидой, что мы позволили штатовским террористам бомбить мирные города..
Кричит громче всех Польша и Прибалтика. Понимаешь, у них там вспышка национализма последние 15 лет, даже Украину это крылом задело. Не боись, переболеют и очухаются. Например в штатах уже пол-века как можно считать национализм искоренённым... ну там не считая тех товарищей, которые как обычно "против всех".
E>Это слишком просто. К тому же они не идиоты чтобы балываться с полонием и.т.п.. Это то как раз чисто кгб-эшные штучки. E>И в этом западные СМИ совершенно правы. Они только непонимают что сами же заглатили ту кгбэшнкю наживку которую E>им и подсунули
Не увидел логического хода мыслей. Можно еще раз и с аргументами? Такое количество следов попахивает либо дилетанством, либо подставой, но никак не КГБ.
E>Что-то я не помню таких официальных высказываний а в газетах могут писать что-угодно. E>Напротив например Германия ОФИЦИАЛЬНО заявила что недопустит воровства её газа Украной
Да, ты прав, Германия и Франция не участвуют со страниц центральных газет в травле России по каждому поводу (а жёлтые никого не интересуют в политике). Так что как-то ты не к стати приплёл прагматичных немцев. А по поводу украинского газа, ДО СИХ ПОР английские и штатовские издания пытаются уколоть Россию, припоминая "попытки удушения демократии"
E>Любопытно другое. Когда ОРТ взахлёб обвияло режим Ющенки в "нелояльности" и как "ответная мера" E>= требывании России перейти на "рыночные условия".
ОРТ ничего ни с чем не связывало. Украина повела себя как враг, да и министр обороны Украины (теперь бывший) лично называл Россию врагом №1. С какой стати было не ускорить переход на рыночные отношения?
Но и это всё лирика. Разве можно назвать "удушением" цену в $100 для Белоруссии, когда дружественная Германия покупает по $450? О чём, собсно, речь?
E>Где же сегодня их совесть? E>Когда к Белоруссии предъявляются абсолютно те же требывания НЕ СМОТРЯ на полнейшую лояльность России?
Ну ты видимо решил разразиться гневной речью даже не удосужившись докопаться до цифр, о которых речь. Ну ничего, бывает. Я вот тебе привел выше, если самому недосуг найти.
Я вот прямо сейчас просмотрел заголовки, кто пишет о Белоруссии и новом "газовом" скандале. Смотри сюда:
Новогоднее горе Минска ("Time", США)
Владимир из клана Сопрано ("The Boston Globe", США)
Тень Кремля над возрождением России ("The Financial Times", Великобритания)
Давление на Беларусь ("The Washington Post", США)
Смягченный удар ("The Economist", Великобритания)
Пришла очередь Беларуси ("The New York Times", США)
Снова газовый шантаж ("The Wall Street Journal", США)
Россия и Белоруссия приближаются к газовому кризису ("The Wall Street Journal", США)
Меня удивляет, что в этих статьях не дают расклад по цифрам, и не дают сравнения этих цен с общемировыми. Фразы для обывателей построены вот таким образом:
В последний момент Беларусь покорилась требованиям Кремля платить за газ вдвое больше и отказаться от контроля над своей газотранспортной сетью ...
Классический развод баранов-читателей.
E>Всё это наводит на мысль что тупая показушная нелояльность Ющенки к России не более чем E>организованный самим же Кремлём проплаченый спектакль. А сам Ющенко и Ко в доле.
ОДнако...
Что-то мне подсказывает, что немногие решаться на комментарии выступления с такими далеко идущими выводами. И ведь возразить нечего. Ющенко — шпион Путина!!! Каково?
Будь другом, сознайся: сам придумал, или прочитал где? А если прочитал, не сочти за труд привести сюда источник, я себе в "Избранное" добавлю.
E>Если это вообще тот самый Виктор Анреевич, который по большому счёту похож E>на того что был как свинья на гуся... (как то очень "кстати" и мама того молодого Ющенки умерла...)
E>Сразу становится понятным и нелепое назначение Ивченка "главы украинских националистов" E>на пост главного переговорщика с Россией по газу с картинным требыванием дать ему "переводчика". E>Тупой "Захват" маяков и прочая дребедень.
Ну да, захват был более чем тупой, рад что ты это понимаешь...
E>Теперь понятно что Ющенко из кожи вон лез чтобы у России появился повод для того чтобы E>пересмотреть цену на газ для "братской" Украины...
Вообще-то он из кожи вон лез, чтобы Черноморский Флот раньше времени убрать из Крыма. А этот вопрос гораздо интереснее всей той "антидемократической" херни с газом. Слышал, есть такая организация "НАТО"?
E>А вот с Лукашенком такой номер не прошёл. Пришлось просто тупо взять и повысить несмотря ни на что.
А почему бы нет? Даже внутри России газ вырос почти вдвое за последние 5 лет, а Белоруссия по старым ценам получала. Согласись, непорядок. Да и расклад по ценам я тебе привел, и эти цифры говорят о том, что Россия еще долго будет субсидировать Белоруссию.
E>На счёт иждивенчиста тут воспрос не совсем корректный. Правильней говорить что Украина и Ко хотели иждивенчиствовать E>за компаннию с Россией которая пользуется тем что Запад вынужден за энергоресурсы платить большие деньги.
Да-да, Россия оборзела, и собирается иждивенчествовать за счет своих собственных энергоресурсов и неправедно отданных за них денег Запада. НАТО тоже так же считает, поздравляю, ты договорился до прямой речи. Отчего же так выходит, что Норвежский газ стоит дороже Российского. Наверно, эти норвеги еще большие наглецы чем россияне.
E>Западу проще решать вопрос с одними олигархами — российскими. С них эти деньги можно вновь вернуть.
Раньше можно было, теперь нет. Ты правильно усмотрел "слабое звено", которое образовалось в результате особо "мудрого" правления Ельцина. Хорошо, что эту брешь залатали.
E>Потому тот же Запад и инициирывал как раз на самом деле повышение цен абсолютно для всех стран СНГ, E>при чём просто включив в долю их царьков....
ГМ... фигню несёшь, ИМХО. Сегодняшние проблемы Евросоюза отчасти связывают с ценой энергоносителей. Да и вообще, даже если бы и были "откаты" конкретным Ющенкам, то это цифры несовместимого порядка, по сравнению с расходами на подорожавшие энергоносители. Так что извини, но ты забыл включить зравый смысл, пока писал те строки.
E>Да только в голову не приходило что ругань эта невсамделешная а показушная? E>Потому что если действительно что-то не нравилось бы Западу в России, то смешно было E>бы думать что путём "ругани" Запад мог бы добиться своих целей...
Ты, к тому же, отказываешь средствам массовой информации во влиянии на умы обывателей... демонстрируя при этом тот самый результат влияния.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, goldblueranger, Вы писали:
V>>>Рыночная цена, она и в Африке рыночная, определяется соотношением спроса и предложения. Где это ты откопал обязательность конкуренции для формирования цены?
G>>Не путайте следствие и посылку пожалуйста. Нужно различать ситуацию когда рынок диктует цену и когда её диктует продавец.
V>Второй случай является подмножеством первого, и завязывай ты эту демагогию. На рынке никто никому ничего не должен, благодаря этому и работает механизм саморегулирования. Если формирование цены не будет отражать соотношение спроса и предложения, то это будет уже не рыночная модель.
Надоели уже ваши рассуждения об асбтрактном "благе Родины"
Если завтра Россия будет продавать свой народ в рабство или на органы по "рыночным ценам" ты тоже будешь так же рассуждать
о том что как можно больше прибыли?
Наиболее отвратительно что в головы русских правительство России вбивает лозунг о том что всё покупается и всё продаётся.
И нету в мире вещей к которым "рыночный" подход неуместен. (тем более что по большому счёту в данном случае и рыночным подходом
не пахнет)
Я например считаю во первых. Что даже интересы европейских народов нам не чужды. А уж если брать население Белоруссии то вообще
всякие действия так называемого "российского правительства" напраленные на ухудшения положения этого в общем то фактически
того ж самого что и русские народа то нужно говорить о совсем других вещам.
Логика типа "чего мы должны помогать Белоруссии" если это другое государство страна и абсурдна.
Во первых речь идёт о взаимовыгодной кооперации в рамках единого союзного экономического пространства.
Во первых не ровён час и сама Россия завтра будет состоять из десятков государств где русское население
будет преобладать. Так неужели же каждое государство в таком случае будет только о сугубо своих интересах думать?
А не будет искать никаких взаимовыгодных схем сотрудничства?
В третьих наконец когда в России протрут глаза и увидят ту вопиющую картину нищеты не смотря на
нефтегазовые долллары.
Почему-то все "патроты" которые ещё совсем недавно нападали на "олигархов" дружно накинулись на Белоруссию,
зашишая как раз интересы узкой кучки миллиардеров к тому же в большинстве своём даже нерусского происхождения.
Чьи доходы вообще никакого отношения к собственно русским не имеют
Прежде чем накидываться на "хищный Запад" Вы хотя бы поинтересуйтесь а сколько в России платят например на разработках
нефтянных и газовых месторожданий бурильщикам или как их там, где люди живут в условиях 50 градусного мороза безо всякиз благ цивилизации?
Их зарплаты в массе своей не превышают 500 долларов. Когда люди массово убегут отдуда. В то время как нефтегазовые короли имеют миллиарды,
Более менее живёт также прикормленная ими московская публика.
И эту ситуацию вы называете "нормальной" для русского народа, для будущего России?
Вот вы выясните этот вопрос для себя прежде чем рассуждать на тему о том кому на Руси жить хорошо...
И кто тут "хищник".
Поитересуйтесь сколько миллиардов Россия тратит на дотирывания хищных кавказских регионов официально
взаимен получая лишь криминал, терриризм и ненависть. А сколько уходит "неофициально" через всевозможные этнические мафии?
Все те помои что льёт сегодня российская власть на Лукашенко
были бы справедливы если бы Лукашенко всю прибыль от энергоносителей распределял бы между кучкой своих олигархов.
Но там как раз никак нельзя про это сказать
Вот например Ющенко очень быстро согласился на схему теневого отката через РосУкрЭнерго учредителями которое
почему-то вдруг стали Путин, Ющенко и прочие друзя. То есть сформировали "частную" компанию где по совершенно
непонятным гешефтным схемам прибыль оседает в карманах частных лиц.
V>И покажи нам, где ты разглядел слово "конкуренция"?
Монополие оружие обоёдоострое. Не только потребитель зависит от поставщика, но и поставшик зависит исключительно от потребителя.
При чём даже в гораздо большей степни. Поскольку потребитель может запросто вообще не пользываться товаром или услогой, перейдя
на другие товары и услуги в то время как поставшик конкретного товара или услуги никаких альтернативных доходов иметь не может.
При чём эта схема работает практически всегда. Поскольку для того чтобы монополизирывать рынок естественным путём
нужно прилагать титанические усилия,
выпускать громадное количество продукта или услуги на очень качественнном уровне и продавая по наиболее низким ценам.
Таким образом любая корпарация которая поставит своей целью монополизирывать рынок во что бы то ни стало, ставит
себя в очень невыгодное положение в самом ближайшем будущем. Поскольку прилагая усилия на захват какого-то узкого сегмента рынка,
она все свои силы направляет на это, В то время как её конкуренты развивают и другие направления. Рано или поздно
спрос на этого вида продукцию прекращается и компания которая не имела никаких альтернативных современных разработок
разоряется. Так разорилась практически вся советская промышленность. Она выпускала товары и услуги монополизирывав
рынок, но что толку? Как только спрос на такого рода "продукцию" изчез. Абсолютное большинство промышленных предприятий разорились,
потому что никаких альтернативных проэктов тому чтобы массово выпускать одну и туже продукцию десятилетиями.
Россия превратилась в нефтегазовую транснациональную мегакорпорацию. То есть собственно государства
в европейском понимании этого слова на территории России не существует вообще.
Население отдельно корпорация отдельно. А интересы собственно населения России вообще никто не представляет никак.
Поэтому поросячий восторг и визг по поводу того что "наши" олигархи взвинтили цены на газ для буржуинов
говорят о том, что население России пребывает в полной прострации. Это уже чисто спортивный интерес.
Типа футбола. "Наши" забили гол. Мне с этого ничего, но всё равно "приятно...
Тто есть в России у большинства народв нету никакого национального самосознания в принципе.
Его вытравили полностью.
А есть только законы стада баранов, Всн побежали и я побежал. Все говорят и я говорю. И.т.п.
V>>>Знаешь что... срать идёшь — готовь бумагу (сорри за прямую речь). К войне несколько лет надо готовиться, если на то пошло. Прежде, чем рушить старый мир, надо заблаговременно построить новый.
G>>Ну к чему это здесь? Вместо того, чтобы просто согласиться (ну что я такого написал в этих двух строчках?) показываем, то что ваше ЦТ пичкает:
V>Ваше ЦТ это чьё? И почему я должен соглашаться с тем, что кое-кто спорол горячку, а теперь ищет виновных в собственной поспешности?
V>Задолбали меня попрёки этими СМИ, я и сам за ситуацией несколько лет слежу, причём, изнутри. Короче, не надо прикидываться бедными родственниками, типа "ну вот, прямо сейчас нам и газ взять неоткуда кроме как из России", надо было разрывы отношений планировать заранее, готовиться к ним, а не бросаться в пропасть с закрытыми глазами. Прикол ситуации здесь в том, что если бы это действительно планировалось заранее, то разумная часть нашего населения не позволила бы, чтобы нессчастные 12%-13% прооранжевых (реальный процент "активных" оранжевых от общего числа избирателей) смутили всю нашу страну. Такие оранжевые путчи потому и удаются, что тайком готовлися замах, да потом неожиданный удар, никто понять ничего не успел. Ничего, расхлебаем, народ уже примерно понял, что к чему. Посмотрим на следующие президентские выборы.
А ты думаешь что подобное хищнеческое поведение России по отношению к Белоруссии усилит в Украине русский вектор?
Как бы не так!
Что бы там не говорили, а Украина как самостоятельное государство стало возможно не столько благодоря зоологической "ненависти к москалям" кучки галицкик бандеровцев, Сколько в нежелании большинства сугубо русских а лиц со смешанной идентификацией жить в государстве, где народ
всего лишь дрова для топки паровоза под названием "Государство".
Феномен "оранжизма" как раз тоже заключался в том что многие по наивности своей поверили в сказочку про "европейского Ющенко", который пообещал
при помоши "демократических" процедур привести Украину "в Европу". Ведь если бы лозунги Ющенка были другими, если бы они показали народу
свой бандеровско-галицкий пещерное русофобство , свою дремучую тупость, азиатскую продажность и лицимерие. То откужа же была бы поддержка
этой компании например в Киеве? Даже во Львове подобная публика не когда не набрала бы и 15 процентов.
Все пророссийские настроения русского населения в том числе и Украины зиждятся на простом факте, что Москва и пракительство России
ещё кое-кем продолжает восприниматься как лигитимный центр обслуживающий интересы русского народа как такового.
Своими хищническими действиями по отношению к Белоруссии, не говоря уже о том как относится пправительство России к жителям
самой России та лигитимность Кремля как "ядра" русского самосоздания полностью уничтожается.
От неё практически уже ничего не осталась среди русских за пределами РФ. Завтра эта легитимность будут отсутсвовать и в самой РФ.
Рано или поздно люди в самой России не захотят терпеть это государство обслуживающее кого угодно только не собственное население.
Этому государству ничего не останеться как прибегуть к помощи грубой силы. Однако очень сомнительно что это будет для него спасением,
а не окончательлным разрушением.
Вы мыслите узко, потому что всё считаете деньги, ресурсы, оружие и прочие материальнные компоненты, которые мертвы и сами по себе
и ничего не решают. Всё решают всегда люди. Массы людей. Отношения масс к своему государству есть приговор этому государству.
Когда в такой стране как Россия люди встанут в опозицию государству то это вам будет не "оранживая" революция и прочий цирк
с дежурной заменой клоунов. Это будет даже не развал по образцу 1991 года, когда фактически партноменклатура всё поделила
между собой. Это будет гигантская катастрофа.
Жалко что это мало кто понимает.
G>>>>3. Но не нужно забывать, что у Украины есть свои козыри и она могла бы легко заставить Россию компенсировать эту любую "рыночную" цену. Почему она этого не сделала, мне вроде бы понятно (пункт 3.)
.
V>>>Потому что этот козырь одноразовый, и гибнет при применении А потом каждый сосёт свой... свою... в общем, кому как растяжка позволяет. Не в меру буйные поляки и украинцы заставляют прагматичных немцев и россиян выкидывать страшные деньги для строительства обходного газопровода по ДНУ МОРЯ. Один этот факт есть окончательный приговор, прилюдное признание бескрайнего идиотизма рефлексирующих соседей. Собсно подпись, печать.
G>>Услышан может быть тот, кто выслушан. Я как минимум надеюсь вы тут не хотели оскорбить всю страну (и не одну)?
V>В профайл загляни... в общем, это не оскорбление, а самокритика. V>И прочитай что там написано еще раз, по-возможности без обид, а с т.з. хладнокровного наблюдателя. Ты хоть представляешь, во что обойдется такой трубопровод? А помнишь, как поляки заголосили по этому поводу? Ну и подумай, как со стороны эти поляки и хохлы смотрятся, что заставляют 2 крупнейшие державы вкладывать баснословные ср-ва только лишь потому, что уровень непредсказуемости географически транзитных гос-в зашкаливает всякие разумные пределы.
Германия просто хочет все вопросы решать наппрямую не важно с кем лишь бы с меньшим числом участников.
Например Германии по любому хочет строить новый газопровод. Поскольку старые модифицирывать дороже.
К тому же деньги которые Германия выделила Украине на реконструкцию Украинское правистельство просто "освоило".
G>>Почему бы не посмотреть на ситуацию с другой стороны? Действительно ли поляки и украинцы виноваты в этом?
V>Да, действительно. Обе страны демонстрируют отсутствие прагматичности, а значит с ними невозможно вести дела. Например, Польша еще несколько лет назад приняла установку на прокладку трубы из Норвегии, хотя норвежский газ значительно дороже Российского. Тем не менее, благодаря националистической истерике, там готовы платить больше, лишь не иметь дел с Россией.
Да истерика как раз у вас. Почему если Польша думает о национальных интересах поляков, то стразу "националистическая истерика"?
Да вам просто досадно что поляки могут отстаивать свои национальные интересы.
А вот у русских всё наоборот.
Русских как раз всегда приучали, что нужно наоборот отречься от своих элементарных национальных интересов во блага
какого-тот там "государства".
Русские даже не знают где же их интересы. Даже сама постановка вопроса об национальных интересах
русских уже угрожает интересам России. КАк с такой страной можно иметь дело? Кто захочет?
Норвежцы поляков танками в коммунизм не тянули это раз. Вв вторых как можно иметь дело с Россией, когда вообще не понятно,
чьи интересы, какого народа обслуживает Кремль? Если иметь дело с любым европейским правительством, то так или иначе оно
зависит от общественного мнения своего народа. Если же иметь дело с Москвою, то там сегодня говорят одно, завтра другое,
послезавтра третье, а народ как бараны вскему верит.
Всем можно быть националистыами (то есть отстаивать нехитрые интересы своего народа) только вот русским нельзя. А может вообще русским "быть" нельзя? А может вообще лучще. Уйти в небытие?
Если РФ "угрожает" русский национализм то по логике получается что уж совсем хорошо "России" будет когда не будет никаких русских вообще.
Вот по таким вот обвинениям в "национализме" вообще поляков, прибалтов и.т.п. сразу видна национальная неполноценность некоторых "русских".
V> В польской националистической печати постоянно идёт речь о том, что на Россию надо давить всеми возможными способами, в том числе используя преимущество транзитной трубы. Ну подумай сам, какое на хрен дело немцам до массовой истерии в Польше, если им просто надо газ купить, безо всяких политических подоплёк. Крайне рекомендую пройтись по польским статьям времен оглашения намерений о строительстве обходного газопровода. У меня сложилось такое ощущение, что в истории Земли, не было еще столь громкого и отчаянного воя в СМИ, который поднялся в Польше в тот момент. Это был стон садиста, у которого из под носа забрали жертву, и теперь он невыносимо страдает.
А вы за поляков напрасно переживаете. Они были в том же коммунистическом дерьме ещё 15 лет назад. Россия и Украина за это время утонула в нём ещё больше, в то время как Польша уже практически выбралась.
И не надо тут давать зарплаты. Далеко не всё в зарплатах тем более отдельных лиц можно померять.
V>Ну и что? У нас и на космос в этой части земного шара монополия, и на ядерное оружие почти монополия и т.д. Почему ты считаешь, что та же Белоруссия имеет больше прав на российский газ, чем Германия? Да они оба никаких прав на этот газ не имеют, и иметь не будут, если только не сольются в единое гос-во.
У кого это "у вас"? Самое смешное что Россия рано или поздно всё равно будет вынуждена привлекать как раз иностранные компании для разработки месторождений,
поскольку "отечественные" хищнически используют лишь то что есть практически ничего не вкладывая ни в инфраструктуру ни в людей ни в разведку и разработку новых. Вся же прибыль по любому оседает в карманах олигархов на иностранных счетах.
G>>И о том, что что-то заставляет поднять цену, нужно говорить именно в этом контексте.
V>Слово "заставляет" неверно применено. "Предлагают" по другой цене, так корректней. Более того, за 2 года до этого Белоруссию предупредили, что газ скоро будет ползти к общемировым ценам и для них в т.ч. Можно было давно газопровод к той же Норвегии протянуть.
Да вы за Белоруссию не переживайте. Как нибудь Белоруссия разберётся. Российское правительство ведёт себя просто по хамски.
Хамство заключается в том, что Российское правительство в одностороннем порядке вводит "сюрпризы" преследующие инетесы только
одной стороны абсолютно наплевав на интересы другой. Ведь и дураку ясно что льготная цена на российский газ для
белоруссии это не только "помощь" Белоруссии. Но увязана с многочисленными уступками и выгодами для России как политическими
так и экономическими.
К тому же если рассуждать уже по сути. Москва имеет права на получаение газа по льготным ценам а Минск нет?
Вы радуетесь тому что сегодня какие-то самозванцы в Кремле назначили "мировую цену" Минску. Завтра мировая цена на газ будет у любого
российского зыдрыпинска. Можете мне в это поверить. А прибыль и контроль над месторождениями будут исключительно в руказ
у корпорации которая пока ещё назывантся Российская Федераци , но не известно как она будет называться завтра.
Судя по всему государственное бремя для неё вообще лишний неннужный баласт.
V>Во-первых, сказал в предыдущих абзацах. Во-вторых, твои рассуждения стоят в опасной близости от рассуждений на тему того, что Российский газ — он вовсе не Российский, а должен быть коллективного пользования. А продажну цену должны вообще покупатели называть.
Да если бы Россия была нормальной страной, то кому и за сколько продавать газ и.т.п. население бы вообще не знало.
ВСё решал бы действительно рынок и договоры между корпорациями.
То же что эта проблема стала сугуо политической новостью номер один, говорит о том, что Россия полностью поуши зависит от того
купят ли у неё газ или нет. А если кто-то не имеет ничего кроме чего-то одного, то и это одно ему врядли пригодится.
Чтобы вы сделали если бы имели один большой кусок золота и больше ни копейки? Разве вы бы ниществовали
и голлодали, опосаясь что в один прекрасный день золото ваше всё равно отберут?
Вы бы его продали.
Вот тоже самое и Россия.
. По моему, у тебя надеты какие-то очки по поводу реального мира вещей.
E>>Если завтра Россия будет продавать свой народ в рабство или на органы по "рыночным ценам" ты тоже будешь так же рассуждать E>>о том что как можно больше прибыли?
A>Давай решать проблемы по мере их возникновения. Вот когда будет, тогда и поговорим.
E>>Наиболее отвратительно что в головы русских правительство России вбивает лозунг о том что всё покупается и всё продаётся.
A>Да что ты! А началось всё с "Голоса Америки", потом много ещё чего было, приучающее советское общество с коммунистической идеологией к рынку. Приучили же! И опять плохо.
А вот вы и ошибаетесь. Манера всё считать в долларах, рублях и прочих сугубо материальных ценностях
именно коммунистами была доведена до маразма. Да сама марксисткая идеология как раз и есть наиболее радикальное
воплощение такого подхода
E>>Я например считаю во первых. Что даже интересы европейских народов нам не чужды.
A>А нам должно быть накласть на интересы кого бы то ни было, когда они идут в разрез с интересами нашими. Коммунизм типа "проиграл". Что, не нравится? Должен быть рынок для нас и коммунизм для Запада, но за наш счёт?
При чём тут "коммунизм"?
A>Вообще, здоровый эгоцентризм присущ всем людям, а также группам людей, объединённым по интересам. Нет ничего нового под Луной в том, что эти группы в первую голову отстаивают свои интересы.
Прежде чем бороться за "свои" интересы неплохо бы определить кто же такие "мы"...
E>> А уж если брать население Белоруссии то вообще E>>всякие действия так называемого "российского правительства" напраленные на ухудшения положения этого в общем то фактически E>>того ж самого что и русские народа то нужно говорить о совсем других вещам.
A>У "населения Белоруссии" есть им избранное правительство и проч. органы, которым вменено заботится об избирателях. Когда и если белорусское население будет избирать органы в РФ — тогда и поговорим про учёт интересов белорусских белорусов.
Вот это правительство и пытается найти взаимовыгодные с Россией схемы экономического сотрудничества,
однако Россия почему-то грубо этим пренебрегает.
Ещё раз говорю. Что речь совсем не идёт о том, чтобы Россия "дотирывала" Белоруссию.
Более того нет никакого права у региона самой России претендовать на то чтобы его "дотирывал"
другой регион. Однако когда речь идёт о ресурсах тут вопрос особый. Потому что ресурсы ни есть
подарок природы и права на контроль над ними вся Россия имеет лишь постолько поскольку
русский народ в состоянии поддерживать суверенитет в своём собственном государстве.
Действия же Российского правительства направленые на приченение заведомого политического вреда
России как раз в итоге и могут привести к подрыву суверенитета самой России под влиянием
внешних факторов а следывательно и к утрате контроля над общенациональным распределением доходов.
Ведь вся "экономическая" деятельность даже таких государственных монополий как Газпром
не говоря уже о частных фирмах опирается как раз на суверенитет российского государства
над недрами и самое главное над транспортной системой. Если же Россия потерпит
крах политически то понятно что никакого общероссийского контроля над ресурсами и транспортной
системой просто не будет. То есть если вчера Москва могла контролирывать газопотоки
вплоть до Германии, и Средней Азии то завтра она не будет контралирывать вообще ничего.
Вот что такое пренебрежение глобальной политикой во имя сиюминутной экономики...
Потом откуда вообще все эти разговоры о "халяве"?
Речь идёт о том что например Белоруссия не в состоянии покупать газ напрямую
скажем в Средней Азии или нефть в Азербайджане, но вынуждена прибегать к услугам российской
газотранспортной системы потому и цена возрастает. Но не то же самое ли в ныняшний момент и Россия.
Также не в состоянии продавать газ напрямую в Европу вынуждена пользываться
газотранспортной системой Белоруссии?
E>>Логика типа "чего мы должны помогать Белоруссии" если это другое государство страна и абсурдна.
A>Ничуть. Просто так даже кошки не родятся. Всегда есть что-то взамен. Хотя бы и общественное мнение, привязанность, благодарность, улыбка в сторону Кремля.
Вы пишете бред. Белоруссия предпринимала массу конкретных шагов в том числе и политических навстречу России.
Впрочем, когда Кремль уже пересорился со всеми соседями кроме "дружественной" чечни уже говорит само за себя.
Не могут все как один быть "суппостатами". Если против вас настроенны все, то может быть проблема не в них а в
вас?
A>Ведь в том числе и для этого придумали государства и границы.
Государства и границы никто не "придумывал". Они возникают в ходе исторического процеса.
E>>Во первых речь идёт о взаимовыгодной кооперации в рамках единого союзного экономического пространства.
A>А его нет. Потому что, если бы оно было, то такой ситуации в принципе быть не могло, она бы разрешилась переговорным путём и не вылезло ни в общество, ни тем более в сторону третьих лиц — торговых партнёров.
E>>Во первых не ровён час и сама Россия завтра будет состоять из десятков государств где русское население E>>будет преобладать.
A>Где живёшь, пророк? Ответил бы.
О себе всю информацию которую я посчитал нужным сообщить публично,
я написал в профиле.
Во первых будещее России как единого государства довольно туманно.
Но в любом случае в ныняшних границах оно не будет существовать возможно уже через
очень скорое время.
Также никак нельзя исключать того что отдельные части будут иметь самостоятельность.
Всё будет зависить от конкретных исторических обстоятельств.
Конечно есть теория согласно которой "айн фольк айн райх айн фюрер".
В любом случае современная Россия под эту теорию никак не укладывается
хотя бы силу полного отсутсвия первого и практически отсутсвия
последнего компонентов.
Но во первых взять например Южную Америку.
В общем и в целом в кучи разных государств живут одни и таже гремучая
смесь испаноязычных полу-индейцев полунегров.
И ничего существуют в рамках разных политических образований.
Я думаю, что политические Диназавры тем более не эволюционирующие
в изменяющихся условиях
так или иначе обречены на вымирание.
A>Мы прилагаем разные усилия, чтобы такового не случилось. И кроме того, уже сейчас есть по меньшей мере +14 стран, где русское население в той или иной мере преобладает. Вплоть до Евросоюза.
E>>А не будет искать никаких взаимовыгодных схем сотрудничства?
A>Это не значит халявы и односторонних уступок от более сильного государства.
E>>В третьих наконец когда в России протрут глаза и увидят ту вопиющую картину нищеты не смотря на E>>нефтегазовые долллары.
A>Удивил, да? А мы это всё видим. У нас свобода перемещения по территориям. Были бы деньги или молодость. Едь, зарабатывай.
E>>Почему-то все "патроты" которые ещё совсем недавно нападали на "олигархов" дружно накинулись на Белоруссию, E>>зашишая как раз интересы узкой кучки миллиардеров к тому же в большинстве своём даже нерусского происхождения.
A>"Патроты" защищают национальные интересы своей страны.
Или?
странные свойства интересной национальности..
E>>Прежде чем накидываться на "хищный Запад" Вы хотя бы поинтересуйтесь а сколько в России платят например на разработках E>>нефтянных и газовых месторожданий бурильщикам или как их там, где люди живут в условиях 50 градусного мороза безо всякиз благ цивилизации?
A>А сколько стоит рабочая сила в Китае? Индии?
Ага. Прекрасно. Вперёд к индификации России.
A>Платят ровно столько, сколько нужно. Никто не будет заниматься благотворительностью ради высокой цели просто так в массовом порядке, бо коммунизм отменили.
Что значит "нужно"? Ваши рассуждения про "благотворительстность" по отношению к оплате труда людей которые своими руками зарабатывают
львиную долю доходов России вообще рассматриваю как явный случай бреда.
E>>Их зарплаты в массе своей не превышают 500 долларов. Когда люди массово убегут отдуда. В то время как нефтегазовые короли имеют миллиарды,
A>Гы-гы. Ты, похоже, слабо владеешь вопросом. Есть квалифицированный персонал. Есть производительность труда. Есть затраты на поддержание трудового персонала. Завести тот же зелёный огурец или красный помидор на Север — это же офигенных затрат стоит, да и то самолёты каждый день летать не могут, в том числе из-за погодных условий.
Плохому танцору шляпа мешает. Понятно что Север это не Юг. Но и не миллионы же людей нужно обеспечить всем необходимым, а какие-то десятки тысяч. На счёт офигенных затрат по тому чтобы завести "красный помидор". Так во всём мире давным давно помидоры и прочее вне сезонное
завозится самолётами. И ничего копейки стоит.
E>>Более менее живёт также прикормленная ими московская публика.
A>А, ну конечно же. На таких же условиях и токийская, и парижская, и лондонская. Столица всё-таки, или ты хотел сделать столицей каждый мухосранск? Забыл — коммунизм отменили.
При чём тут "коммунизм" в данном конкеретном вопросе? Коммунисты во первх а. Сделали Москву столицей. Б согнали туда громадные количество населения.С. Уничтожили провинцию.
Но в данном случае при чём тут это? Я говорю что все доходы собираемые со всей страны почему-то расходуются исключительно
практически в одной столице. То к чему это приводит по моему не нужно объяснять.
На счёт Токио . Лондона и Париж уже практически не катит. Там нету разрыва в доходах практически в 5 раз с остальным населением
Страны Тем более это абсурдно если речь идёт о такой громадной стране как Россия..
E>>И эту ситуацию вы называете "нормальной" для русского народа, для будущего России? A>То, что столица лучше живёт? Конечно, нормально. Мне и в своём городе нормально. Каждому своё.
E>>Поитересуйтесь сколько миллиардов Россия тратит на дотирывания хищных кавказских регионов официально E>>взаимен получая лишь криминал, терриризм и ненависть. А сколько уходит "неофициально" через всевозможные этнические мафии?
A>Гы-гы. Так пишут в СМИ. А на самом деле там такие же группы людей, преследующие свои интересы, и с ними можно и нужно разговаривать о них и договариваться.
E>>Все те помои что льёт сегодня российская власть на Лукашенко
A>Власть?! Ты, наверное, опять про СМИ. Так у них работа такая — лить.
E>>были бы справедливы если бы Лукашенко всю прибыль от энергоносителей распределял бы между кучкой своих олигархов. E>>Но там как раз никак нельзя про это сказать
A>Пофигу — куда и как Лукашенко чего распределяет. Я уверен, что в накладе Лукашенко никак не остаётся. Я уверен, что население считает, что Лукашенко должен жить хоть немного лучше только потому, что он Президент страны. Он не должен стоять в очередях или ходить по рынкам по необходимости. Может, по собственому почину, но не должен. Бо работа его — страной управлять.
E>>Тто есть в России у большинства народв нету никакого национального самосознания в принципе. E>>Его вытравили полностью.
A>А зачем оно? Оно кормит и греет? Что, нет?
A>Самосознание не значит бунтовать, идти бездельничать на площадь или с оружием в руках. A>Можно преспокойно осознавать себя в созидательном ключе.
E>>А ты думаешь что подобное хищнеческое поведение России по отношению к Белоруссии усилит в Украине русский вектор?
A>Какое-какое поведение? Россия отстаивает свои национальные интересы. Имеет право. И будет.
A>Мощная Россия естественный и близкий друг для своих соседей, ибо рядом, и ей нет никакого резона дестабилизировать обстановку у соседей. Та же Америка приглядывает за Мексикой и Канадой. А за Кубой ей обломилось, но она не предпринимает резких движений.
A>Мы тоже не мочим Латвию за объявление русскоязычных недочеловеками (извиняюсь, "негражданами", слово то какое), но высказывать своё "фи" нам никто не запретит. Мы за то, чтобы в Латвии было хорошо жить, мы хотим их шпроты, мы рады что они в Евросоюзе, но мы также хотим, чтобы 40% русскоязычных имели право участвовать в управлении страной, использовали свой родной язык. Да, Латвийское правительство будет прислушиваться и учитывать интересы России в таком случае, но и Россия будет учитывать мнение Латвии. Потому что они соседи.
E>>Все пророссийские настроения русского населения в том числе и Украины зиждятся на простом факте, что Москва и пракительство России E>>ещё кое-кем продолжает восприниматься как лигитимный центр обслуживающий интересы русского народа как такового.
A>А это так и есть. Для советских людей — Москва всё ещё столица нашей Родины. Это заставляет распрямляться спины и тянуться к Солнцу. А некоторые, конечно их мало, ещё помнят голос Левитана.
Ну почему только голос, Например многиедаже помнят его щупленькую очкастенькую
"русскую" физиономию...
E>>Своими хищническими действиями по отношению к Белоруссии,...
A>Россия отстаивает свои национальные интересы.
Проблема в том что Белоруссия тоже свои имеет интересы.
И есть Россия будет плевать (а она именно по хамски плюёт)
на интересы Белоруссии то понятно что нет никаких оснований и у Белоруссии
стремится к союзническим отношениям с Россией.
E>>Рано или поздно люди в самой России не захотят терпеть это государство обслуживающее кого угодно только не собственное население.
A>Ошибаешься, правительство исправно обслуживает интересы групп населения. На этом столпе все государства мира построены.
А лишаясь этого столпа все они рушатся. Очень правильное замечание. Продолжая аналогию со столпами, можно сказать,
что государство которое обслуживает интересы узкой группы населения простроенно на очень тоненьком столпике,
который может надломится в любую минуту...
E>>Германия просто хочет все вопросы решать наппрямую не важно с кем лишь бы с меньшим числом участников.
A>Угу, Германия не хочет содержать Польшу.
А кто по твоему финансирует все эти еэсовсем мероприятия как не страны "локомотивы" ЕС и Германия в первую очередь?
К тому же немецкий капитал практически уже треть Польши захватил.
Так что твои первобытные представления о "самостоятельности экономики" безнадёжно усторели.
Это всё как раз потому что постоянно смешивается экономика и политика. Это для коммунистов не удивительно.
Они всегда путали. У них генсеки занимались проблемами поставок в магазины....колбасы
E>>Да истерика как раз у вас. Почему если Польша думает о национальных интересах поляков, то стразу "националистическая истерика"?
A>Т.е. Польше можно, да? Так, вот то, что ты называешь "истерикой", является отстаиванием Россией своих национальных интересов. Имеем право. И будем.
У государства никаких "национальных" интересов быть не может. "национальные" интеересы по определению могут быть только у нации.
Государство может отстаивать "национальные" интересы только лишь в том случае если это национальное государство,
То есть где весь суверенитет принадлежит той или иной нации.
КАким образом эта нация осуществляет контроль над государством уже другой вопрос. То ли при помоши национальной
аристократии, то ли при помощи демократических (общенациональных) процедур.
Россия ни в коем случае не является национальным государством.
Ни одна из населяющих её наций не имеет абсолютно никакого суверенитета то есть контроля над государственой властью.
Потому интересы российской государственной машины и интересы наций населяющих Россию абсолютно неувяаны
никакими механизмами. И существуют отдельно.
Все "демократические процедуры" в России курам на смех.
А потому всёкие рассуждения даже о "народных" инетерсах а тем более о "национальных" просто верх
абсурда и бреда с вашей стороны.
E>>Да вам просто досадно что поляки могут отстаивать свои национальные интересы. A>Пусть отстаивают, Б-га ради. И Россия тоже будет.
В общем Сплошной Отстой....
E>>Норвежцы поляков танками в коммунизм не тянули это раз.
A>Да ну? Что там викинги с европейцами делали до самого Парижу? А были бы у них танки...
И вы туда же. Речь идёт о настроениях в СОВРЕМЕННОЙ Польше, а не о тех вренах когда даже
поляков ещё не существовало как нации...
E>> Вв вторых как можно иметь дело с Россией, когда вообще не понятно, E>>чьи интересы, какого народа обслуживает Кремль?
A>Ну, как не понятно? Во всём мире принято обслуживать интересы евреев, Кремлин тут не исключение.
А ну тогда понятно. Пусть тогда евреи на антикремлёвские настроения Польши и реагируют.
Вам то зачем?
E>> Если иметь дело с любым европейским правительством, то так или иначе оно E>>зависит от общественного мнения своего народа.
A>Ты явно не из России, колись — откуда? У нас тоже играют в эти игры со СМИ, опросами и мнением народа.
С Чего ты взял?
Мнение народа всегда было важно во все времена. Чай ни с неба правители спускаются.
Вопрос только в том до какой степени можно им пренебрегать.
Конечно это зависит не только от правителя но и от свойств саого народа.
E>>А вы за поляков напрасно переживаете. Они были в том же коммунистическом дерьме ещё 15 лет назад.
A>Не было дерьма, чистенько жили, газ у них был, своя страна, территорий преобрела после войны, от военного вмешательства её прикрыли — развивалась бы себе культурно и технологически, как Япония. Если бы Польша была на Островах, точно бы развивалась и развилась.
Мне можете про Польшу не рассказывать. По сравнению с тем что было при коммунистах и сейчас даже невозможно сравнить.
Да спросите 90 процентов поляков. А то что они жили в 10 раз лучше чем в СССР тогда так тут никто не спорит.
Насчёт террриториальных приобретений, но во первых не только приобретения но и потери (Галиция и.т.п.)
во вторых с чёго вы взяли что они это записывают на счёт России? Как никак война была мировая а не русско-польско-немецкая,
К тому же коммунисты лишили людей собственности. А это и пол германии бы не компенсирывало. Зачем людям земля если они не имеют
на неё никаких прав?
E>>У кого это "у вас"? Самое смешное что Россия рано или поздно всё равно будет вынуждена привлекать как раз иностранные компании для разработки месторождений, E>>поскольку "отечественные" хищнически используют лишь то что есть практически ничего не вкладывая ни в инфраструктуру ни в людей ни в разведку и разработку новых. Вся же прибыль по любому оседает в карманах олигархов на иностранных счетах.
A>Привлекает она иностранщину по той же причине, по которой Газпром хочет купить долю в газотранспортных сетях Европы и Америки. Взаимопроникновение бизнеса. Для повышения доверия, надёжности и прозрачности бизнеса.
Газпром и КО хочет купить долю в иностранных компаниях по совсем другой причине. Дело в том что весь российских "бизнес"
по сути полулегальных. В любой момент его могут ждать в России сюрпризы . А вот доля в солидных западных компаниях это совсем другое
дело. По большому счёту это называется отмыванием денег.
Только при чём тут интересы России?
E>>При чём тут "коммунизм"?
A>Ну как же, это при коммунизме возможны всякие "от каждого по способностям каждому по потребностям" и прочие братские чувства в стиле раннего христианства.
Ага значит понятия братсва и прочих человеческих качеств до карла Маркса никто никогда не знал...
E>>Прежде чем бороться за "свои" интересы неплохо бы определить кто же такие "мы"...
A>Ты явно не из России, здесь уже определились и подели собственность. В отличие, скажем, от Украины. A>Теперь начали извлекать прибыль и примножать.
Значит "из России" достойны быть только те кто согласнны с твоими совдеповскими бреднями...
На счёт "подеить"
Чисто феодальный подход распределить между своими начать делить прибыль.
Я бы даже сказал оккупацмонно-ордынский подход.
Но сейчас не те времена.
E>>Вот это правительство и пытается найти взаимовыгодные с Россией схемы экономического сотрудничества,
A>Пусть ищет, это их прямая обязанность.
E>>однако Россия почему-то грубо этим пренебрегает.
A>В чём это выражается? Пример.
Примеров массу.
Например на долю Белоруссии как транзитёра приходиться 70
процентов российского экспорта а также импорта товаров из Европы (не энергоресурсов).
При чём Россия платит на 20 процентов меньше чем даже Украине.
На счёт же газа то говорить что Россия "дотирует" Белорусь я уже говорил что это абсурд.
Ведь Белорусь покупает газ у России в тех объёмах при которых достигается нентабильность
поставок ВЫШЕ чем таковая при поставках российского газа в Германию на 20 процентов.
Это что касается потребления.
Что же касается транзита то например Россия Польше платит за транзит западно-европейского газа 4,5 миллиарда
долларов в то время как белоруссии всего около 100 миллионов.
Опять же смешные пошлины на транзит российской нефти т прочее.
Да белоруссия а этом тоже заработовала, какую-то часть нефти покупаемой для себя реэкспортируя,
но ведь Белоруссия могла бы заработать гораздо больше просто напросто введя пошлины
на экпорт всей российской нефти. Ясно что в этом случае россия бы потеряла гораздо больше.
Когда господа олигархи заявляют что они могут экпортирывать российскую нефть не через белорусь.
Да пожалуйства. Только через что? Через Украину? А разве это дешевле? Или может быть через
атлантику? Ну в таком случае это явно недешевле....
Но самое главное даже не это. Дело в том что в Белоруссия опыть же массу другого делает для России "бесплатно".
Например обустройство российско-белорусского участка границы (а это свыше 1000 кв килолметров) России пока не нужно,
поскольку Минск по договору 95 года несёт на себе все расходы по защиите российских интересов
на внешней границе "союзного" государства.
Кроме того в Белоруссии находиться треть мощностей поставляющих комплектующие для российской оборонки.
В случае переориентации Белоруссии на натовские страны Российский оборонный бюджет
вынужден откуда-то взять ДЕСЯТКИ миллиардов долларов не говоря уже о том что где-то найти
такое количество квалифицированной научной и рабочей силы.
Кроме того. Важным политическим последствием в случае утраты Белоруссии как стратегического союзника России,
будет также то что Россия вообще окажется уже в полнейшей зависимости от Политики Брюсселя.
Россию просто возьмёт за горло и продиктуют всё что угодно. В том числе и цены на транзит энергоресурсов,
Чего стоит например если Белоруссия и Украина будут в переговорах о транзитной цене занимать
согласованную позицию? Чего будет стоить Российский газ если ЕС действительлно профинансирует строительство азиатских
газопроводов через территорию Украины?
E>>Ещё раз говорю. Что речь совсем не идёт о том, чтобы Россия "дотирывала" Белоруссию.
A>Значит всё просто. Есть международно признанная процедура и единица измерения отношений — рынок и деньги. Если Россия поставляет товар куда бы то ни было тому, кому он нужен, он стоит денег по рыночным ценам. И на эту же сумму Россия хочет получать тоже товар, который нужен ей. Всё просто.
Да всё рассуждения грабителей, которым лишь бы урвать здесь и сейчас пока заруку не схватили. Ведь берут то что им не пренадлежит.
E>>Более того нет никакого права у региона самой России претендовать на то чтобы его "дотирывал" E>>другой регион.
A>Есть такое право. Экономика государства называется. Иначе славный Таймырский округ давно бы вымер. Но, полагаю, как нерезиденту моей страны, тебе это по барабану.
Вымирают пока что большинство регионов России. Смертность в разы выще аналогичных показателей в Европе.
На счёт твоего перманентного что я якообы не из России.
Ты мне уже надоел. Я тебе и твоим "пингвинам" не обязан докладывать все подробности откуда я и где я и.т.п.
E>>Ведь вся "экономическая" деятельность даже таких государственных монополий как Газпром E>>не говоря уже о частных фирмах опирается как раз на суверенитет российского государства E>>над недрами и самое главное над транспортной системой. Если же Россия потерпит E>>крах политически то понятно что никакого общероссийского контроля над ресурсами и транспортной E>>системой просто не будет.
A>Молодец! Сделай ещё один логический шаг. Как государствообразующие субъекты (Газпром, армия, флот, etc ), так и частные и проч. будут из кожи вон лезть, чтобы сохранить российский суверинитет, если оный приносит им прибыль и позволяет работать. А для тех, кто вредительство
занимается, есть разные методы вплоть до ФСБ. A>Думаешь, директор Патрушев развлекаться в Антарктиду ездил? Нет, дорогой, он вербовал пингвинов на службу России. Там такое поголовье прежде нейтрально настроенных пингвинов было...
Очень показательно что в перечислении "государствообразующих субъектов" ты забыл про такою мелочь как народ...
E>>Потом откуда вообще все эти разговоры о "халяве"? E>>Речь идёт о том что например Белоруссия не в состоянии покупать газ напрямую E>>скажем в Средней Азии или нефть в Азербайджане, но вынуждена прибегать к услугам российской E>>газотранспортной системы потому и цена возрастает.
A>Значит, это данность. Почему ты вообще игнорируешь тот факт, что именно благодаря Российской газотранспортной системе Белоруссия вообще может покупать (думать, мечтать) газ в Средней Азии? Не будь системы — не будет газа из Азии.
ВОт тут то ты и ошибаешься, стратЕГ. Из средней Азии Европа прекрасно может построить новые газопроводы в обход России.
А вот Россия никак не может обойти Белоруссию и Украину поставляя газ в Европу.
Тто что Германия строит газопровод в обход Польши у некоторых поросячий визг. Только забыли сказать что и все сливки
с эксплуатации газопровода Германии же и достанутся в значительной степени. кроме того он едва покроет
20 процентов всего западно-европейского экспорта России.
Да и то лишь в случае успешного завершения его строительсва, что тоже не факт.
Осложнений массу как финансового так и технологического и наконец политического характера,
потому как по большому счёту ни такой он уже и "обходной".
Ведь Россия то с Германией не граничит даже по морю. Есть ещё другие страны,
которые заняли пока выжидательную позицию чтобы не делить шкуру не убитого
ещё медведя.
Фактически он только Германии и нужен, больше никому.
Потому в ЕС и окрысились на Шрёдера.
A>Пусть по воздуху в цистернах возит. Или телепортирует, заодно страна приобщится к высоким технологиям. A>Вообще то, как определяется цена на товар, является бухгалтерией: затраты на добычу, транспортирвку, оплату труда, ... A>Почему-то меня не ущемляет необходимость пользоваться транспортной системой в Белоруссии. A>Это только ещё раз говорит о том, что нужно разговаривать, договариваться и сотрудничать.
С кем договариваться? С Кремлём?
Там никакие договора ничего не стоят.
ВОт например взять договор
от 95 года "О введении режима свободной торговли без изъятий и ограничений между Республикой Беларусь и Российской Федерацией"
Москва им просто подтёлась когда кому-то в Кремле захотелолсь "урвать как можно больше бабок" для лобируемой им корпорации .
Кроме-того Кремль например использывал Газ в целях "политического давления" например на Украину прямо заявляя
что цена на газ полностью и всецело зависит от "политических уступок" как раз постоянно приводя пример "уступчивую" Белоруссию.
Теперь же Кремль занял сугубо "прогматическую" позицию уже по отношению к самой Белоруссии.
Как же можно назвать такую политику иначе чем бл"дство?
E>>Вы пишете бред. Белоруссия предпринимала массу конкретных шагов в том числе и политических навстречу России.
A>И одним из таких шагов была пошлина на транспортируемую нефть. Никто таких пошлин не взымал, только Белоруссия додумалась. Уж честнее было бы вообще остановить прокачку, раз их не устраивало.
Потому что поднимать цену на газ с внутрероссийской цены на западноевропейскую,
(Газпром вначале потребывал вообще 200 долларов) и при этом ссылаться на какие-то договора,...
E>>Впрочем, когда Кремль уже пересорился со всеми соседями кроме "дружественной" чечни уже говорит само за себя. A>Примеры, пожалуйста. A>С моей стороны, наши друзья в Финляндии или Монголии продолжают с нами дружить. И даже горный солнечный Таджикистан.
Да с такой политикой Россия сама скоро превраттиться в Монголию и в Таджикистан.
E>>Государства и границы никто не "придумывал". Они возникают в ходе исторического процеса.
A>Да что ты! А основатель американского государства Авраам как-бишь-его Лтнкольн и не знал.
ВО первых США возникли задолго до Линкольна. Был ещё такой Вашингтнон если вы в курсе.
Впрочем не думаю что тут подробно сейчас нужно пересказывать вам историю становления
северо-американского государства. Вам это ни к чему.
E>>На счёт офигенных затрат по тому чтобы завести "красный помидор". Так во всём мире давным давно помидоры и прочее вне сезонное завозится самолётами. И ничего копейки стоит.
A>Во всём мире! Да ну? А автомобили на что, поезда, корабли торгового флота? Возят тем, чем дешевле. У нас это явно не самолёты.
Ну да. Пока твои карабли довезут помидоры от них одна каша останеться. А ты думал что бананы из супермаркета тебе негры пешком
доставляют из Африки? На самолётах из и везут. Во всём мире же кроме бананов ещё везут на самолётах практически всё что в данный момент
в данном климатическом поясе не растёт.
A>>>А, ну конечно же. На таких же условиях и токийская, и парижская, и лондонская. Столица всё-таки, или ты хотел сделать столицей каждый мухосранск? Забыл — коммунизм отменили.
E>>При чём тут "коммунизм" в данном конкеретном вопросе?
A>При том, что одинаковости не будет. "По потребностям" — не будет. Халявы — не будет. Надо самому работать, ручками-ножками-мозгами.
Когда это и где коммунисты обещали и тем более давали "халавы"??? Коммунисты напротив упахивали народ до изнеможения
кидая с барского стола крошки, О какоё же "халяве" речь?
Если например при коммунистах всё стоило "дёшево" а кое-то вообще было "бесплатно" то не стоит обольщаться на этот счёт.
Это был такой трюк партноменклатуры.
Ведь если бы люди видели что какой-то партфункционнер имеет официальные доходы в 10, а то и в 100 раз больше чем простой "работяга",
то о каком бы государстве "рабочих и крестьян" могла бы идти речь?
Потому цены на всё делались специально "маленькими" и доходы тоже почти одинаковые.
Только тут нюанс. По этим ценам в магазинах для всего народа было только то, что действительно стоит этих цен.
То ж что реально стоит гораздо дороже (то есть даже самые элементарные вещи)
по этим ценам в магазинах просто не было.
А вот номенклатура "покупала" по этим смешным ценам в специальных магазинах.
Вот вам и секрет советской "дешевизны".
То же самое и с "бесплатными" квартирами.
Для обычного человека "бесплатной" была 1 комнатная квартира в панельном домее на семью из 2, 3 человек после 20 лет очереди,
а потом и вообще даже это отменили введя "кооперативы"
Для номенклатуры тоже самое "бесплатно" было уже в виде 2, 3 комнатной квартиры в центральных районах плюс "государственные"
дачи и всё остальное.
То же самое можно сказать и про "бесплатную" медицину.
Я уже не говорю о загранпоездках и прочих мелочах.
Если взять тот уровень благ которое реальнно имела партноменклатура относительно всего остального населения,
то разрыв в реальных доходах колосальный.
Стоит ли говорить что и в итоге "общенародную" собственность
кммунисты прикарманили себе при первом же удобнм случае.
E>> Коммунисты во первх а. Сделали Москву столицей. Б согнали туда громадные количество населения.С. Уничтожили провинцию.
A>Коммунисты решали задачу создания промышленности, для этого нужна была концентрация рабочей силы, для этого подходят города, и так возникли градообразующие предприятия — заводы, фабрики. И так было и в других странах.
Так да не так. Особенно странно когда коммунисты ссылаются на "другие" страны. Ведь всю свою деятельность
до этого они как раз наоборот подчёркнуто объясняли настоятельным стремлением сделать "не так как везде"...
E>>Я говорю что все доходы собираемые со всей страны почему-то расходуются исключительно E>>практически в одной столице.
A>Да ну? А как же бюджеты всех уровней? Они утвержаются на местах. Или ты о коммерческих предприятиях? Так им государство не указ, где им выгодно, там они и есть. Или займёмся госрегулированием?
E>>Ну почему только голос, Например многиедаже помнят его щупленькую очкастенькую E>>"русскую" физиономию...
A>Сколько лет ты живёшь на свете белом? Наверное, мало. Советские евреи внесли свой вклад в развитие Советского Союза, и только потому, что они евреи, вклад этот менее ценным не становится.
A>А вот про столицу нашей Родины ты очень показательно пропустил, т.к. сказать тебе нечего. Зато на Левитане оттянулся.
Да мне лично плевать сейчас на твоих "советских евреев". Спорить сейчас сколько они сделали добра или скорее зла России
нет никакого смысла.
Просто я подчеркнул уже совершенно явную коммичность твоего посыла когда ты в контексте рассуждений о национальных символах
чуть ли не "национального русского символа"
называл какого то там Левитана, только потому что у него видети ли "мощный голос".
А если бы у него была фамилия Рабинович это бы было даже менее нелепо ибо Левиты это как раз старшая каста Равинов.
E>>Проблема в том что Белоруссия тоже свои имеет интересы. A>Если имение интересов Белоруссии вызывает в ней проблемы — это внутреннее дело Белорусси, и пусть она сама разбирается. А когда разберётся и определится, чего она хочет — милости просим.
Белоруссия не хочет превратиться в то во что Путин и Ко превратили Россию. Вот собственно и всё.
E>>А лишаясь этого столпа все они рушатся. Очень правильное замечание. Продолжая аналогию со столпами, можно сказать, E>>что государство которое обслуживает интересы узкой группы населения простроенно на очень тоненьком столпике, E>>который может надломится в любую минуту...
A>В том то и дело, что рейтинг лично мистера Путина высок. Люди просто прутся, что он не мямля, умеет разговаривать сам, слова хорошие говорит, и ведёт себя почти как нормальный человек. И людям есть, с кем сравнить.
Вот тут уже я спрошу. А где ты живёшь? Уж точно не в России. В России в твоём Путине большинство народа,
которому из вовочки Пу вот такие вот умники как ты сделали "мессию" давно разочаровалось.
Это как раз только в СМИ ему рейтинги рисуют. Если ты судишь о России только по российским СМИ,
A>Сейчас у администрации Путина глобально одна задача — передать власть без эксцессов, это продемонстрирует прежде всего нам, гражданам России, работоспособность механизма ротации власти, заложенного в Конституции. Это один из критериев стабильности, гарантирующий, что больше танки по Белому дому стрелять не будут.
Ага, ага. Пусть продемонстрируют. Что посеяли то и пожнут.
E>>К тому же немецкий капитал практически уже треть Польши захватил.
A>Гы, а знаешь, какова доля русского капитала в странах Восточной Европы?
. A>Хорошо. РФ — многонациональное государство. Множественное наследование знакомо? Ладно, мне тоже. Возьмём паттерн Фасад. Вот РФ и выступает фасадом к проживающим в ней народам.
Интересно это какие такие "народЫ" проживуют в России?
Если брать формально то на территории любой страны
в каждый момент времени можно обнаружить представителей
практически всех народов мира. ПУсть также какие-то
народЫ будут представленны одним туритом.
Доведя подобную логику до абсурда можно сказать,
что все страны "многонациональные".
Раз уж ты настаиваешь на аналогии с программистикой, то получается
что твой паттерны распределяет память и прочее независимо от сущности качественной и количетвенной того или иного объекта.
Ясно что такая программа завалится. Кроме того если одни объекты начинают обращаться к даннным совершенно частным других объектов
как в своим собственным то такая программа ещё быстрее валиться. Тем более что по большому счёту никакой программы нет вообще.
Есть просто желание каких-то людей надуть счёки и сказать вот мы сейчас всё "лихо запрограммируем".
Где интересно в Россиийской конституции прописана какие конкретно народЫ и какие конкретно сферы и объекты имеют права
считать своими?
Так что я тебя разочарую. Россия на самом деле никакая не "многонациональная" страна.
Россия представляется из себя как раз ВНЕнациональную страну в состав которой входит ряд
национальных образований. Вот и всё.
A>У государства есть интересы (государственные интересы), складывающиеся из интересов представителей правящих групп, которые представляют разные слои общества, разные нации и разные личности. Вот эти интересы и отстаивает Россия.
Каким же образом можно отстаивать одновременно разные (то есть стремящиеся к разности) интересы? Это что политическая шизофрения?
A>Точно так же, в стабильных странах государственные интересы превалируют над национальными. И только в Латвии, светском государстве, госинтересы монополизированы одной нацией, едва дотягивающей до 50% от всего населения страны.
А как может такое случиться как ты говоришь в Латвии 50 процентов являются субъектом понимающим свои национальнные интересы а
остальные нет? Да потому что во первых цифры явно преувеличенны. Большинство так называемых "русскоязычных" как раз
давным давно прошли процессы натурализации и получили гражданство.
Стоит ли говорить что если бы речь шла о латышской нации и например русской нации то вряд ли бы при таком практически равном соотношении
латышской нации удалось бы полностью подмять государство и власть под себя.
А вот как раз в данном случае речь идёт о столкнтовении нации с денационализированными элементами.
С псевдонациональной советской химерой, которую ничто кроме владения русским языком (а вернее невладения)
никакими другими не объеденяет.
Стоит ли говорить что вопли Российских властей абсолютно безполезны?
Россия разве может помочь русским в Прибалтике или где нибудь ещё стать нацией
и осознать свои национальные интересы?
Во первых Россия всё делает для того чтобы русские внутри самой россии таковое
сознание полностью утратили. Во вторых зачем русским Прибалтики, многие из которых давно
смешались с прибалтами обретать "русское" национаьное самосознание?
Что это им дасто кроме конфликта с латышами и.т.п.?
Впрочем если бы Россию трогательлно заботили какие-то там "единоплеменники"
"славянские братья" и тому подобная метафизика то к чему разговоры о "прогматизме
в отнощениях с Белоруссией"?
А?
КАк же так? Кремль собственными руками ДУШИТ братскую соавянскую белоруссию
а потом хватает наглости заявлят о какихто проблемах "славян" в Прибалтике?
Опять же чистой воды бл"дство.
A>Когда говорят о "национальных интересах страны", то делают подмену понятий и вешают лапшу. Т.к. не все государства однонациональны. И многонациональность государства не присуща только России. Пример — та же Америка.
Очень и очень плохой пример. США до 60 годов — типичной мононациональное, даже как бы нацистское государство,
где у представителей иной расы не было даже элементарных человеческих прав, неговоря уже о политическиз правах.
Современны США стали на путь "вненациональной империи". Вот они и рано или поздно сдохнут. Также как все без исключения
империи. Уже сегодня США раздираются такими противоречиями даже в рамках политической элиты нет никакого единства
ни по одному из ключевых вопросов внешней политики.
Как раз потому что еврейское лобби особенно в демократической партии гнёт линию,
которое обслуживает национальные интересы сосвем не большинства американцев.
США спасает то что это всё таки федеративное государство и значительный объём власти
находится в руках у местной власти, а она отстаивает интересы разумеется жителей
конкретного штата и.т.п. Не говоря уже о том что США развитое буржуазное государство
и все решения в экономической сфере также находятся в руках населения,
а не исключительно государства.
Бред про США как про образцовопоказательное "многонациональное" государство
особенно абсурден из уст российских космополитов.
Ведь весь 20 век они клеймили позором США как раз за ущемление прав национальных меньшинств.
НА 90 процентов вся антиамериканская пропаганнда СССР начиная от Мистера Твистера
еврея Маршака и кончая международными панорамами еврея Бовина (который потом стал послом в Израиле)
как раз исходила из тезиса о "проклятых реакционерах душащих свободу негров".
И даже глава компартии США была негритянкой которую с почётом принимали в СССР.
A>Так что, говоря о национальных интересах России (или Польши, или Тьмутаракани) я имею ввиду интересы правящих групп. А ты что подумал, что я разницы не розумею?
E>>Все "демократические процедуры" в России курам на смех.
A>Ага, скажи это жителям Америки про их последние выборы Президента. Или жителям Германии, Италии, ...
Ну опять же США не является сугубо демократическим государством. Там смешанная система.
Во многом почти официальнно там правят кланы национальной аристократии.
Отсюда и жёсткая двухпартийная система и.т.п.
В Германии глава государства (канцлер) вообще избирается парламентом исходя из партийных
пропорций.
Это вам не Россия где комуняга Ельцин указал пальцем на "доблестного кгб-шника" Путина,
которого вообще не понятно откуда выдрали, а березовский по своему ОРТ раскрутил как
крутого "патриота" "спасителя России". А Гусиннский вертуозно "оппонирывал" на своём НТВ,.
A>Твои слова "сквозят особою любовью" к моей Родине. Напомню, что моя Родина — Советский Союз.
Да я ненавижу Советский союз. Могу это повторить хоть тысячу раз.
А за вы его любите?
Все эти "республики" — ССР то есть если прочитать по законам древнего иврита
(то есть без гласных слева направа то как раз и есть РоССия)
То есть Россия навыврот. Россия с выпотрошенными кишками. Вот что такое ваш "СССР".
E>>Насчёт террриториальных приобретений, но во первых не только приобретения но и потери (Галиция и.т.п.)
A>Был обмен.
Оригинальный "обмен"...
E>>во вторых с чёго вы взяли что они это записывают на счёт России? Как никак война была мировая а не русско-польско-немецкая,
A>К тому, что освобождали их не люди с мировой национальностью, а вполне конкретные жители конкретной страны — Советского Союза.
E>>К тому же коммунисты лишили людей собственности.
A>Коммунисты у них были свои, доморощенные. Как и везде.
Да только где сейчас эти "доморощенные" коммунисты? Ещё советская армия даже не успела выйти из Восточной Европы,
как коммунистов отдула погнали.
A>Ты неверно понимаешь бизнес. Ты работал на руководящих должностях? С позиции управленца всё выглядит не так, как с позиции исполнителя. Сюрпризы поджидают не только в России, они везде, как то, например, война в Ираке. Или нападение на Ливан. Сюрпризом могут быть не только военные действия. Но и какое-нибудь событие на бирже.
События на бирже это одно. А когда за вами приходит по вызову из прокуратуры это совсем другое. Или когда вас просто стреляют
"партнёры" по бизнесу.
A>Так что не надо гнать волну на надёжность России в плане бизнеса. Надо работать. Это как с судами — построили их, оборудовали, судей посадили -- и всё, судебная власть типа есть, но не работает. А почему? Потому что надо в суды ходить, напрягать, судиться.
E>> По большому счёту это называется отмыванием денег.
A>Это глобализация.
Одним из достижений глобализации как раз и является борьба против отмывания денег.
То есть если вы незаконно стали обладателем какого-то имущества или суммы денег
в одной стране то вас могут запросто привлечь и в другой.
E>>Только при чём тут интересы России?
A>Росиия страна большая, и хочет играть свою партию в мировом концерте.
Я неуверен что вообще существует стройная мировая симфония для полного
состава, а не узкий камерный квартет для избранных...
это раз.
А во вторых чтоб музыкантом быть так надобно уменье и так далее. (хотенья мало)
А вы друзья как не садинесь и тому подобное...
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Если уж быть совсем точным, то статья об том, что Путин отбросил Россию Р>на 10 лет назад в демократических преобразованиях. С этим трудно не Р>согласится.
Кому нужны демократические преобразования, когда в результате братки рулят страной, людей выкидывают из квартир, успешно превращая в бомжей, улицы заполнили бездомные ребятишки, а народ в панике валит из страны? Нихрена себе "демократические преобразования". Но стоило начать борьбу с этими болезнями, как наградили ярлыком "диктатура".
Кстати, твоё мнение насчет расстрела Ельциным депутатов? Это была демократия? Достоверная информация о происходившем в то время стала появлять только после 2000-го года, и я был в ужасе от такой "демократии". Чтобы тебе было понятнее, это как если бы танками подавили оранжевую революцию в Киеве, до утра грузовиками вывозили трупы, а на весь мир (не без поддержки запада) прокричали бы о том, что подавлен "антидемократический бунт". Там делов-то было, что захотели провести парламенскую реформу по ограничению власти президента, типа той, что провели у нас на Украине (кстати, c подачи ПР, и явно нехотя принятой оранжевыми).
По сути, расстреляли демократическую реформу из танков. И теперь некоторые лицемерные западные гавнюки пытаются доказать, что всё это было крайне демократичным. Как вообще можно ставить на одну чашу весов обнищание и вымирание многомиллионного народа и подставную смерть ненужного более перебежчика ФСБ-эшника, уделяя последнему куда как больше внимания, при этом театрально надевая гнилую маску попранной "человечности"?
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, Equus, Вы писали:
E>>И всё таки категорически не соглашусь. Оголтелой антисоветской а следывательно и антироссийской пропаганды которая была во времена холодной войны сечас нет и следа. Но по инерции конечно многие штампы остались. E>>К тому же современную Россию покритиковать вполне есть за что. . E>>Как никак на Западе не слепые живут.
V>Если судить по высказанным ниже тезизам, то да, не слепые на западе живут, ибо умеют читать свою так называемую прессу. Мы эту прессу тоже регулярно читаем, через www.inosmi.ru, всё то же самое что ты говоришь и такое же однобокое.
E>>И остальные расклады про "вечный перманентный конфликт Запада т России" при внимательном аналезе оказываются полнейшей фикцией.
V>Перманентное противостояние англичан против нас началось еще в начале 19-го века, по мере утраты Англией влияния в Средней Азии и на Кавказе, ибо туда медленно но верно приходила Россия. Серия Русско-Иранских войн, подстрекателем которых всегда выступала Англия, проложила некоторое недопонимание, которого не будет у англичан и русских в последующие пару веков. Политика США, понятное дело, не сильно отличается от политики Англии, ибо унаследовала вместе с частью населения определённый менталитет. Немного во всей этой ситуации с Англией смешно то, что против нас она участвовала в очень мелких войнах, в то время как в крупных приходилось идти рука об руку. Черчиль, говорят, очень печалился по этому поводу, дык пусть его...
Ну во первых Англия это ещё не весь "Запад". Во вторых как никак а именно с Англией Россия
в 20 веке была учавствовала в качестве союзника обеих мировых войнах. Другое дело что из этого выходило.
Я просто хочу обратить внимание по поводу "промывания мозгов".
Ведь практически 100 процентов информации о Западе советское население узнвало исключительно от разного рода Бовиных и Зориных
и прочих "обозревателей" соответсвующей национальности.
Понятно что население на Западе не испытавло и сотой доли того идеологического пресса которое испытывало
на себе население СССР.
E>>Организацию "стабфондов" и.т.п.
V>Хорошее дело кстати, и не мельком о нём говорить стоило бы. Тонкость еще в том, что Стабфонд стабилизирует не только российский рубль.
Есть разные теории. Испусственное сдерживание инфляции может быть более губительно для экономики чем самая невероятная гиперинфляция.
К тому же прежде чем стабилизировать что-то нужноа чтобы это что-то было в устойчивом (stabilitas = устойчивость) состоянии а не в лежачем.
Фиксация же лежачего состояния называется по другому....
E>>Скупка "недвижимости" и.т.д. "Инвестиции" и.т.п. E>>Тут то и возникает вопрос. На кого это расчитаннно? E>>На круглых идиотов.
V>Давай-ка подробнее. Богатые россияне уже в курсе, что недвижимость почти никогда не уменьшается в цене.
Смотря какая недвижимость и смотря где.
V>Просто успешно вкладывать деньги в другие направления, например в наукоёмкое производство — это уметь надо, за пару лет этому не научишься. Чему собсно ты удивляешься? Или тебе не нравится сам факт скупки недвижимости в Лондоне? Мне этот процесс откровенно нравится, но он достоин отдельной темы.
Мне не нравятся вообще все экономические процессы происходяшие в России.
Потому что я очень сомниваюсь что из первобытных социально-эеономчиских отношений
(в какие де факто загнали Россию коммунисты своими мегаэксперементами)
можно вдруг в одночасье построить развитое буржуазное постиндустриальное общество.
Да ещё и не из вне а изнутри. Как такое может быть мне вообще не очень понятно.
E>>Даже полный дебил поннимает что Путин и Ко обслуживает на 100 процентов E>>интересы стран Запада.
V>Я так и не понял, с чего ты это взял. Я бы еще хоть как-то понял, если бы ты заявил, что эта самая Ко обслуживает свои собственные интересы. Да начхать на Запад, вообще-то. Падение доллара нам сейчас малость невыгодно, ибо слишком много его еще в нашем обращении. Бумажно — гораздо больше, чем в Штатах. Вот когда он потихоньку "выветрится"... посмотрим, насколько России надо будет поддерживать эту никчемную необеспеченную зелень. Тогда и поговорим снова.
Да это всё никчемные теории. Ну упадёт доллар даже в 100 раз если что измениться? В США тут же зарплаты и.т.п. индексируются
в сотни раз. А кто пострадает? Только те тупые страны которым США "должны".
Или у которых стабфонды в "инвалюте"
или ещё крутыее у которых доллары в мешках. В любом случае за США можете в этом отношении не переживать.
Ибо курс долллара всего навсего условный индекс. Истинные богатсво страны они естественно никак не в бумажках или
электронных цифрах.
По цельсию одно по фаренгейту другое. Но суть остаётся.
E>>Но для того чтобы надуть щёки шире плеч, и показать что мы мол смотрите какой E>>наш Путя супер крутой патриот и придумывается эта виртуальная игра под названием E>>травля злобными имериалистами героического режима Пути...
V>Простите, кто придумал игру? Ты всерьез считаешь, что Путин оплачивает черный пиар против себя на Западе? На самом деле, просматривать стоит не жёлтую прессу, а первые страницы центральных газет. Эпицентром травли являются оные газеты США и Англии. Боюсь, эти издания трудно подкупить, ибо что касается своих интересов, евреев вообще подкупить нереально, в этом им надо отдать должное (смотрим, кто у них там в директорах ходит ).
А это обстоятельство как раз делает это ещё более вероятнее, ибо само собой понятно что их российские соплеменики вряд
играют на другом поле...
E>>Ну так проведите референдум в Белоруссии и присоедините к России. А потом говорите что "Запад" против.
V>Пауэл УЖЕ сказал, что Запад против. Хотя этого выскочку никто и не спрашивал, да и вообще, если дело дойдет до дела, то и не спросят. Однако, они подняли истерику, лишь только зашли разговоры об этом.
США не желает усиление России это понятно. Обвинять в этом США смешно. А вот чего желает Россия когда максимально обостряет
отношения с Белоруссией? Я уверен, что если бы в Кремле хотя бы на 1 процент реально хотели интеграции с Белоруссией
то это дело уже давно бы сдвинулось с мёртвой точки. А так вы посмотрите даже на телевиденье российское. Сколько там
уделяется вниманию Белоруссии? Да её как бы и не сущесвтует. Не смотря на декларируемыей как-бы "союз".
V>Венгрия и Румыния относятся вполне нейтрально и дружелюбно. Сербия и Хорватия — тем более, хотя с заслуженной обидой, что мы позволили штатовским террористам бомбить мирные города.. V>Кричит громче всех Польша и Прибалтика. Понимаешь, у них там вспышка национализма последние 15 лет, даже Украину это крылом задело. Не боись, переболеют и очухаются. Например в штатах уже пол-века как можно считать национализм искоренённым... ну там не считая тех товарищей, которые как обычно "против всех".
Венгрия ни чуть не лучше Польши. Прибалтика тоже самое. Ну уже тот факт что Россия "обижается" на Прибалтику говорит о многом.
Украина как раз отличается от Прибалктики. Поскольку прибалтика не признала абсолютно все советские "обретения".
Они были оккупированы, они добились неззависимости. Они даже тех кто приехал в страну после оккупации поставили в жёсткие рамки.
Произвели репатриацию собственности
Украина совсем другое дело. Они заявила права на абсолютно всё советское наследие . Если Прибалтика заявила что была оккупирована,
и добились независимости от СССР. То например Западнная Украина, которая якобы тоже была "оккупирывана" СССР,
совсем не захотела добиться независимости, но напротив захотела установить свой суверенитет на той часть территории
государства которое якобы её "окупировало". То есть в отличие от Прибалтики. Украина выступает когда её выгодно
в роли опуппированого а когда выгодно в роли оккпуанта. То есть тут ситуация совсем иная.
E>>Это слишком просто. К тому же они не идиоты чтобы балываться с полонием и.т.п.. Это то как раз чисто кгб-эшные штучки. E>>И в этом западные СМИ совершенно правы. Они только непонимают что сами же заглатили ту кгбэшнкю наживку которую E>>им и подсунули
V>Не увидел логического хода мыслей. Можно еще раз и с аргументами? Такое количество следов попахивает либо дилетанством, либо подставой, но никак не КГБ.
Да ну. Отравления при загадочных обстоятельствах это фирменная марка КГБ. Они этим промышляли постоянно.
А на счёт следов. А вы уверенны что они до этого не травили массу ннароду тем же полонием или аналогичными
веществами? Просто они были уверенны что в Англия врядли затеет дорогостоющую экспертизу (а сами понимаете,
что это вам не цианистый калий) ради какого-то мелкого Литвиненко. И скорее всего так бы и было.
Литвиненко бы просто умер от "сердечной недостаточности" или чего-то там ещё.
Почечной болезни и.т.п.
Но очеидно произошла шде-ьл утечка информации что отравили именно полонием потому
решили провести дорогостоющую радиологическую экспертизу.
Теперь они с этой темы быстренько съехали.
Расследывание замяли как и при всех загадочных случаях.
Если бы Кремль был заинтересован в отмывке "четного имени",
то поверьте было бы проведенно расследывание и выявленны
какие-то более менее определённые обстоятельства.
А так сплощные отмазки.
E>>Что-то я не помню таких официальных высказываний а в газетах могут писать что-угодно. E>>Напротив например Германия ОФИЦИАЛЬНО заявила что недопустит воровства её газа Украной
V>Да, ты прав, Германия и Франция не участвуют со страниц центральных газет в травле России по каждому поводу (а жёлтые никого не интересуют в политике). Так что как-то ты не к стати приплёл прагматичных немцев. А по поводу украинского газа, ДО СИХ ПОР английские и штатовские издания пытаются уколоть Россию, припоминая "попытки удушения демократии"
V>Но и это всё лирика. Разве можно назвать "удушением" цену в $100 для Белоруссии, когда дружественная Германия покупает по $450? О чём, собсно, речь?
Я не знаю точно по чём покупает Германия и в каких объёмах. Я не интересуюсь этим.
Но я знаю и другое. Что даже на рынке бабы когда видят прибомжённого студента, говорят
одну цену, а когда крутого тут же говорят другую цену.
Опять же не в курсе разве вы что один и тот же товар например в крутом магазине может
стоить в два раза дороже чем в какой-то лавке?
Что тоже самое вино в крутом ресторане стоит гораздо дороже чем в супермаркете?
И никакого противоречия с рынком тут нет. Всё не только от самого товара, но и от обствоятельств
его продажи, а также от финансовых возможностей покупателя.
Потому например когда имеют дело с состоятельным клентом то цену называют максимальную как раз
исходя из платежеспособности клиента. Наоборот когда имеют дело с клиентом бедным, продают товар
по более менее реальной цене.
Потому рассуждать по теме почему Белоруссия должна платить 100 долларов в то время как Германия
платит больше конечно можно. Но с таким же успехоом можно представить вас, когда вы придёте
завтра в самый обычный супермаркет, а цены там будут в 20 раз больше, а вам скажут что вот неокторые
покупают же и за такие цены...
То есть это не Белоруссия не доплачивает а Германия переплачивает. У Белоруссии же просто нет
такой возможности платить мировый цены. Если в России кое-то применяет такую "логику",
то это только потому что они хотят максимально здесь и сейчас сорвать как можно больше
бабок а остальное, что будет завтра их уже не касается никак.
V>Меня удивляет, что в этих статьях не дают расклад по цифрам, и не дают сравнения этих цен с общемировыми. Фразы для обывателей построены вот таким образом: V>
V>В последний момент Беларусь покорилась требованиям Кремля платить за газ вдвое больше и отказаться от контроля над своей газотранспортной сетью ...
V>Классический развод баранов-читателей.
Потеря контроля над газотранспортной сетью как раз будет означать что в один прекрасный день российские олигархи
захотят и 1000 долларов за газ с Белоруссии получить. Ничего что в этом случае придёться в 10 раз снизить его потребление.
Ведь только идиоты с ОРТ могут доказывать российским обывателям, что оказывается низкая цена на энергоносители
для например Белоруссии означают "недопоступления" в российский бюджет.
Во первых львиная доля до бюджета не доходит вообще. То что доходит используется во всяких фондах, которыми
Россия вообще очень вряд ли даже воспользываться сможет.
Остальное же просто банально крадёться чиновниками.
Но дело совсем даже не в этом. А дело в том что увеличение цены для неплатёжеспасобного потребителя,
автоматически означает снижение объёмов закупок, стало быть прибыль никак от этого не увеличивается,
а экпортные мошности также нельзя увеличить как по рыночным причинам (нельзя продать другим больше чем им надо)
а также по сугубо техничеким (нельзя тот газ который неспособно будет закупать например Белоруссия и все остальные
страны СНГ перекачать по тем же трубопроводам которые и так чуть не лопаются.
На счёт общемировых цен. Я не думаю что арабские страны продают нефть по одной и той же цене США и своим арабским соседям.
Если вы располагаете информацей то приведите доказательства, что абсволютно все страны покупают энергоносители
по одной и той же цене кроме российских.
E>>Всё это наводит на мысль что тупая показушная нелояльность Ющенки к России не более чем E>>организованный самим же Кремлём проплаченый спектакль. А сам Ющенко и Ко в доле.
V>ОДнако...
V>Что-то мне подсказывает, что немногие решаться на комментарии выступления с такими далеко идущими выводами. И ведь возразить нечего. Ющенко — шпион Путина!!! Каково?
Да при чём тут шпион. Вся советская партноменклатура по большому счёт от одного корыта.
их
V>Будь другом, сознайся: сам придумал, или прочитал где? А если прочитал, не сочти за труд привести сюда источник, я себе в "Избранное" добавлю.
.
V>А почему бы нет? Даже внутри России газ вырос почти вдвое за последние 5 лет, а Белоруссия по старым ценам получала. Согласись, непорядок. Да и расклад по ценам я тебе привел, и эти цифры говорят о том, что Россия еще долго будет субсидировать Белоруссию.
Да, разумеется, цены на внутренннем рынке. Но я знаю что множество нас. пунктов даже в центральном округе России вообще негазифицированы. Действительно зачем продавать неплатёжеспосоному российскому населению такую ценность как газ?
Хватит с них и дров.
E>>На счёт иждивенчиста тут воспрос не совсем корректный. Правильней говорить что Украина и Ко хотели иждивенчиствовать E>>за компаннию с Россией которая пользуется тем что Запад вынужден за энергоресурсы платить большие деньги.
V>Да-да, Россия оборзела, и собирается иждивенчествовать за счет своих собственных энергоресурсов и неправедно отданных за них денег Запада. НАТО тоже так же считает, поздравляю, ты договорился до прямой речи. Отчего же так выходит, что Норвежский газ стоит дороже Российского. Наверно, эти норвеги еще большие наглецы чем россияне.
Нет иждживенчистовать то конечно имеет полное право. КАк тот кому пощастливилось получить наследство от удачно умершей
тётушки. Вопрос в другом. А что будет после того как поток нефтедолларов от энергоресурсов на которые между прочим Россия далеко не жирует кончатся?
E>>Западу проще решать вопрос с одними олигархами — российскими. С них эти деньги можно вновь вернуть.
V>Раньше можно было, теперь нет. Ты правильно усмотрел "слабое звено", которое образовалось в результате особо "мудрого" правления Ельцина. Хорошо, что эту брешь залатали.
E>>Потому тот же Запад и инициирывал как раз на самом деле повышение цен абсолютно для всех стран СНГ, E>>при чём просто включив в долю их царьков....
V>ГМ... фигню несёшь, ИМХО. Сегодняшние проблемы Евросоюза отчасти связывают с ценой энергоносителей. Да и вообще, даже если бы и были "откаты" конкретным Ющенкам, то это цифры несовместимого порядка, по сравнению с расходами на подорожавшие энергоносители. Так что извини, но ты забыл включить зравый смысл, пока писал те строки.
Ты тоже его включай. Куда деваются деньги от энергоресурсов которые платит Запад России?
Разве в большинстве своём они тут же вновь не оказываются на Западе?
В любом случае сырьевая модель экономики наименее эффективная потому что сырьё всегда стоит дешёвле произведённой
продукции. На счёт проблем энергопроблем Евросоюза.
Большой процент территории Европы занимают страны, где в общем-то зимы нет вообще. То есть там вообще отопления
отсутсвует как таковое. Остальная Европа также зима очень умеренная и короткая. Чего никак нельзя сказать о России,
с громадными расстояниями 40 градусными морозами на большей части территории а также зим по пол года.
Опять же ресурсоймкие производства. Мегаполисы сжирающие кучу энергии (на одних лифтах в многоэтажках расходуется больше,
чем наверное в какой-то небольшой стране европы на отопление за год)
Высокие цены на энергоносители к тому же заставляют европейские страны вводить жёсткие правила экономии.
Например если какое-то изделие не соответсвует энергетическим нормам то оно просто не выпускается.
Короче для России проблема нехватки энергоресурсов в любом случае в сотни раз актуальнее чем для Европы.
E>Да это всё никчемные теории. Ну упадёт доллар даже в 100 раз если что измениться? В США тут же зарплаты и.т.п. индексируются E>в сотни раз. А кто пострадает? Только те тупые страны которым США "должны". E>Или у которых стабфонды в "инвалюте" E>или ещё крутыее у которых доллары в мешках. В любом случае за США можете в этом отношении не переживать. E>Ибо курс долллара всего навсего условный индекс. Истинные богатсво страны они естественно никак не в бумажках или E>электронных цифрах. E>По цельсию одно по фаренгейту другое. Но суть остаётся.
Это при натуральном хозяйстве так, или при условии замкнутости экономики, а реально всё наоборот. Экономика США после войны запросто выдерживала многократные дефициты бюджета, как раз-таки за счет того, что недостающие деньги печатались, и этот бумажный мусор вывозился за пределы США, мгновенно обретая напечатанный на нём вес. Экономика штатов до сих пор сидит на профицитной игле почище, чем Россия на нефтянной, так что не надо ля-ля насчет сути и фаренгейтов. Экономика США не обеспечивает и четверти всемирного оборота доллара. По-сути, после Второй Мировой США умудрились "впарить" остальному миру дутых денег на сумму трех собственных экономик. Хрена себе, однако...
V>>Простите, кто придумал игру? Ты всерьез считаешь, что Путин оплачивает черный пиар против себя на Западе? На самом деле, просматривать стоит не жёлтую прессу, а первые страницы центральных газет. Эпицентром травли являются оные газеты США и Англии. Боюсь, эти издания трудно подкупить, ибо что касается своих интересов, евреев вообще подкупить нереально, в этом им надо отдать должное (смотрим, кто у них там в директорах ходит ).
E>А это обстоятельство как раз делает это ещё более вероятнее, ибо само собой понятно что их российские соплеменики вряд E>играют на другом поле...
Ну дык, ты додумывай, додумай до конца, что говоришь... Итак, их Российские соплеменники играют на том же поле. А раз обливают Путина грязью, значит он им в чём-то мешает, правильно? Большинство россиян считает, что создание помех растаскивающим и распродающим страну это благо, и ты всё-равно их не переубедишь никакой околодемократической болтовнёй, ибо давно выработался вполне определённый иммунитет. Ну как можно говорить, что при Ельцине происходили положительные демократические преобразования, если жители страны погружались в нищету, голод и холод? Любой, кто произносит подобную чушь, насчет радостной демократии при Ельцине автоматически превращается в болтуна и трепача, на которого жаль тратить драгоценное время.
E>>>Ну так проведите референдум в Белоруссии и присоедините к России. А потом говорите что "Запад" против.
V>>Пауэл УЖЕ сказал, что Запад против. Хотя этого выскочку никто и не спрашивал, да и вообще, если дело дойдет до дела, то и не спросят. Однако, они подняли истерику, лишь только зашли разговоры об этом.
E>США не желает усиление России это понятно. Обвинять в этом США смешно.
Не переиначивай, плиз. США может не желать чего угодно, однако они не имеют права что-либо признавать или не признавать. Существуют международные нормы, в конце концов. Обвинение в несоблюдении международных норм мне не кажется несмешным.
E> А вот чего желает Россия когда максимально обостряет E>отношения с Белоруссией? Я уверен, что если бы в Кремле хотя бы на 1 процент реально хотели интеграции с Белоруссией E>то это дело уже давно бы сдвинулось с мёртвой точки. А так вы посмотрите даже на телевиденье российское. Сколько там E>уделяется вниманию Белоруссии? Да её как бы и не сущесвтует. Не смотря на декларируемыей как-бы "союз".
Проблема Белоруссии — это проблема маленького царька, который не хочет терять свою вотчину. Большинсво белоруссов высказываются ЗА союз по всем опросам населения. Лукашенко хочет продаться за дорого, но не придумал еще механизм подобной продажи. А за дёшево явно не хочет, и скорее будет ставить палки в колёса, чем способствовать. Ты, кстати, мог бы просматривать не только российскую прессу на этот счёт — белорусы тоже в основном на русском издаются.
Кстати, в Европе постепенно начинают говорить насчет возможного дальносрочного преобразования ЕС в конфедерацию... А там и до федерации недалеко. Беларусам, казахам и прочим украинцам впору призадуматься.
E>Венгрия ни чуть не лучше Польши.
Ты не прав. Хуже русофобства Польши только английское русофобство.
E>Прибалтика тоже самое. Ну уже тот факт что Россия "обижается" на Прибалтику говорит о многом. E>Украина как раз отличается от Прибалктики. Поскольку прибалтика не признала абсолютно все советские "обретения". E>Они были оккупированы, они добились неззависимости. Они даже тех кто приехал в страну после оккупации поставили в жёсткие рамки.
Опять мимо. Если приехал по национальности, например, латыш в латвию, то никаких жестких рамок. Так что, реально мы имеем банальный махровый национализм. В Европе, например, живут многие сотни национальностей. Но ты попробуй заикнись о том, что их надо поставить в "жесткие рамки", за то, что они не титульной национальности. На фоне всего этого особенно смешно, когда те же прибалты, подтявкивая своим хозяевам, пытаются писать на тему возрождающегося национализма в России... Поистине, в удивительное время мы живем!
E>Украина совсем другое дело. Они заявила права на абсолютно всё советское наследие . Если Прибалтика заявила что была оккупирована, E>и добились независимости от СССР. То например Западнная Украина, которая якобы тоже была "оккупирывана" СССР, E>совсем не захотела добиться независимости, но напротив захотела установить свой суверенитет на той часть территории E>государства которое якобы её "окупировало". То есть в отличие от Прибалтики. Украина выступает когда её выгодно E>в роли опуппированого а когда выгодно в роли оккпуанта. То есть тут ситуация совсем иная.
Ты зря за чистую монету всё принимаешь. Ну какая нахрен разница человеку, как оно было за 100 лет до его рождения??? Ситуация никакая не другая, ибо и там и там происходит спекуляция на событиях, которые происходили не с ними. Успешнее всего заставить население включиться в подобные спекуляции можно либо на национальной, либо на конфессионной почве, что с успехом и происходит. Всё очень просто, спекуляция никогда не являлась целью, это всего лишь средство. Это для тупых обывателей спекуляции сами по себе являются достойной целью, что мы наблюдаем в русофобской истерике Польши и небольшой западной части Украины. Абсолютно никакие политики браться Качинские в Польше, как говорится, выехали на голом национализме.
E>>>Это слишком просто. К тому же они не идиоты чтобы балываться с полонием и.т.п.. Это то как раз чисто кгб-эшные штучки. E>>>И в этом западные СМИ совершенно правы. Они только непонимают что сами же заглатили ту кгбэшнкю наживку которую E>>>им и подсунули
V>>Не увидел логического хода мыслей. Можно еще раз и с аргументами? Такое количество следов попахивает либо дилетанством, либо подставой, но никак не КГБ.
E>Да ну. Отравления при загадочных обстоятельствах это фирменная марка КГБ.
Да? А я думал МИ-8...
Детективов начитался? Какие еще загадочные обстоятельва могут быть при отравлении? Отравили во время приема пищи, как и положено при отравлении.
E>Они этим промышляли постоянно.
Только отчего-то считается, что английские спецслужбы КГБ никогда не уступали...
E>А на счёт следов. А вы уверенны что они до этого не травили массу ннароду тем же полонием или аналогичными E>веществами? Просто они были уверенны что в Англия врядли затеет дорогостоющую экспертизу (а сами понимаете, E>что это вам не цианистый калий) ради какого-то мелкого Литвиненко. И скорее всего так бы и было. E>Литвиненко бы просто умер от "сердечной недостаточности" или чего-то там ещё. E>Почечной болезни и.т.п. E>Но очеидно произошла шде-ьл утечка информации что отравили именно полонием потому E>решили провести дорогостоющую радиологическую экспертизу.
Удивительно, что экспертизу на полоний провели сразу после отравления, и ни на что другое экспертизу по-началу не проводили. Ты всёрьез считаешь, что это из-за утечки информации??? Сдается мне, что это не утечка, а непосредственное владение информацией.
E>Теперь они с этой темы быстренько съехали. E>Расследывание замяли как и при всех загадочных случаях. E>Если бы Кремль был заинтересован в отмывке "четного имени", E>то поверьте было бы проведенно расследывание и выявленны E>какие-то более менее определённые обстоятельства. E>А так сплощные отмазки.
Стоп, стоп, стоп. Еще раз, плиз. Кто начал бодягу, и кто потом вдруг начал "съезжать" с темы и пытаться замять подробности??? И кто кому не даёт проводить полноценное расследование?
Удивительное дело, у тебя ведь достаточно информации, но ты, видимо, уже разучился самостоятельно делать выводы.
Приезжай на Родину на побывку, потренируешь соображалку между делом.
V>>Но и это всё лирика. Разве можно назвать "удушением" цену в $100 для Белоруссии, когда дружественная Германия покупает по $450? О чём, собсно, речь?
E>Я не знаю точно по чём покупает Германия и в каких объёмах. Я не интересуюсь этим. E>Но я знаю и другое. Что даже на рынке бабы когда видят прибомжённого студента, говорят E>одну цену, а когда крутого тут же говорят другую цену.
На рынке да, что у нас и происходит, да только цена отличается в 4 раза, а не на 10-20%, как она отличалась бы в случае упомянутых баб. Кстати, в супермаркете в демократических странах цена одинакова для всех теоретически. Практически же, богатым частым покупателям охотно делают скидку, т.е. всё с точностью до наоборот.
E>Опять же не в курсе разве вы что один и тот же товар например в крутом магазине может E>стоить в два раза дороже чем в какой-то лавке?
Бред. Это только в магазинах для туристов всякое дерьмо втридорога продать пытаются. Ну или на заре становления "крутых магазинов" в СНГ такое бывало, но это давно уже в прошлом. В больших и крутых магазинах наоборот, цены наилучшие. А если в спец-бутике цена не "та", то там и товар не "тот".
E>Что тоже самое вино в крутом ресторане стоит гораздо дороже чем в супермаркете?
Это не в тему, ибо идет плата за услуги, а не только за товар.
E>И никакого противоречия с рынком тут нет. Всё не только от самого товара, но и от обствоятельств E>его продажи, а также от финансовых возможностей покупателя. E>Потому например когда имеют дело с состоятельным клентом то цену называют максимальную как раз E>исходя из платежеспособности клиента. Наоборот когда имеют дело с клиентом бедным, продают товар E>по более менее реальной цене.
Да где ты этого бреда насмотрелся? Я пока вижу с точностью до наоборот — всяческие скидки богатым клиентам.
E>Потому рассуждать по теме почему Белоруссия должна платить 100 долларов в то время как Германия E>платит больше конечно можно. Но с таким же успехоом можно представить вас, когда вы придёте E>завтра в самый обычный супермаркет, а цены там будут в 20 раз больше, а вам скажут что вот неокторые E>покупают же и за такие цены...
Ну? И кто покупает эти же товары за бОльшие деньги? Ты думаешь, цена на те же телевизоры какие-нить Самсунги у нас ниже чем на Западе? Да она у нас ВЫШЕ! И так во всём. Нам никто таких скидок не делает, поэтому я позволю себе не понять твои рассуждения.
Если Беларрусия хочет, чтобы её кормили, т.е. хочет хлебать с общего котла, то пусть вливается в семью и живет с ней, а не заходит в гости только в обеденное время.
E>То есть это не Белоруссия не доплачивает а Германия переплачивает.
Это ты откуда такое взял? Сравнил с мировыми ценами, или опять пальцем в небо?
E>У Белоруссии же просто нет E>такой возможности платить мировый цены.
Украина уже второй год платит бОльшую цену, и всё нормально. Так что, страхи преувеличены.
E>Если в России кое-то применяет такую "логику", E>то это только потому что они хотят максимально здесь и сейчас сорвать как можно больше E>бабок а остальное, что будет завтра их уже не касается никак.
Ты не забывай, что речь идет о невозобновляемых энергоресурсах... а Белоруссия пока только мозги компосирует... а газ через 50-60 лет вообще закончится... Тут уже не до шуток. Чтобы разбрасываться подобными запасами даром нужны оччень веские причины.
V>>Меня удивляет, что в этих статьях не дают расклад по цифрам, и не дают сравнения этих цен с общемировыми. Фразы для обывателей построены вот таким образом: V>>
V>>В последний момент Беларусь покорилась требованиям Кремля платить за газ вдвое больше и отказаться от контроля над своей газотранспортной сетью ...
V>>Классический развод баранов-читателей.
E>Потеря контроля над газотранспортной сетью как раз будет означать что в один прекрасный день российские олигархи E>захотят и 1000 долларов за газ с Белоруссии получить.
Чтобы такого не случилось, у некоторых олигархов этот газ отобрали... К сегодняшнему дню Ходор уже бы продал свою компанию Западу, и Беларуссия уже второй год как получала бы газ по общемировым ценам от "западного" поставщика.
Во-вторых, речь идет о газотранспортной сети, а не о газораспределительной. Т.е. интересует лишь транзитная труба. В-третьих, Россия кому угодно может хоть сейчас заломить цену в 1000 долларов, но тогда потребитель просто раз и навсегда переключится на другого поставщика, например на Норвегию. Беларуссии это вообще проще всего будет из-за географического положения.
E>Но дело совсем даже не в этом. А дело в том что увеличение цены для неплатёжеспасобного потребителя, E>автоматически означает снижение объёмов закупок, стало быть прибыль никак от этого не увеличивается, E>а экпортные мошности также нельзя увеличить как по рыночным причинам (нельзя продать другим больше чем им надо) E>а также по сугубо техничеким (нельзя тот газ который неспособно будет закупать например Белоруссия и все остальные E>страны СНГ перекачать по тем же трубопроводам которые и так чуть не лопаются.
Ты прямо как западные газеты смело пускаешься в безосновательные додумывание и рассуждение. Цифры, где цифры? О чём речь, собсно? Откуда ты взял неплатежеспособного потребителя в Беларуссии? Сколько газа, по-твоему, сжигается на газовой плитке средней семьи в месяц? А умножь эту цифру на 100 долларов и раздели на 1000. Там не более 1-2-х долларов в месяц выходит, так что хорошь заламывать руки. А если какое-то производство или электростанции до сих пор потребляют много газа... дык, газ уже никогда не будет дешеветь, ибо он реально уже заканчивается на нашем шарике. Пора начинать вкладываться в развитие других энергоносителей.
E>На счёт общемировых цен. Я не думаю что арабские страны продают нефть по одной и той же цене США и своим арабским соседям.
Нефть продается на нескольких биржах всего, и цена примерно одинакова для всех. На сайты бирж изволь залезть сам.
E>Да при чём тут шпион. Вся советская партноменклатура по большому счёт от одного корыта.
Разумеется, мы все советские люди. Но ты же намекаешь на сговор Путина и Ющенко, так?
V>>А почему бы нет? Даже внутри России газ вырос почти вдвое за последние 5 лет, а Белоруссия по старым ценам получала. Согласись, непорядок. Да и расклад по ценам я тебе привел, и эти цифры говорят о том, что Россия еще долго будет субсидировать Белоруссию.
E>Да, разумеется, цены на внутренннем рынке. Но я знаю что множество нас. пунктов даже в центральном округе России вообще негазифицированы. Действительно зачем продавать неплатёжеспосоному российскому населению такую ценность как газ? E>Хватит с них и дров.
Ну вот я жил в пригороде Севастополя до 18-ти лет, и у нас было печное отопление. Не в пример удобнее, чем центральное, скажу тебе. Конкуренцию составляют только теплые электрические полы. Газ для кухонной плиты привозили в баллонах. Т.е. приезжает регулярно машина и меняет всем баллоны с газом, ты лично даже руки не пачкаешь. Или же можно поставить электроплиту и получать льготный тариф на электичество. А что делать, если стоимость подвода газопровода стоит многократно дороже самого посёлка? Вполне нормально... В США на множестве ферм тоже никакого газопровода, тоже газ привозной либо на электроплите готовят. Почему тебя это не возмущает?
E>Нет иждживенчистовать то конечно имеет полное право. КАк тот кому пощастливилось получить наследство от удачно умершей E>тётушки. Вопрос в другом. А что будет после того как поток нефтедолларов от энергоресурсов на которые между прочим Россия далеко не жирует кончатся?
Ты бы сначала ответил на вопрос — а что будет делать Запад, когда газ и нефть кончатся? А потом я тебе растолкую относительно России. А то США, например, практически не занимаются поиском и разработкой альтернативных источников. Наверно всерьёз надеются регулярно захватывать ресурсоёмкие области планеты и оттянуть свой час расплаты. В Европе, России, Японии и т.д. эксперименты с топливными элементами идут полным ходом.
E>>>Потому тот же Запад и инициирывал как раз на самом деле повышение цен абсолютно для всех стран СНГ, E>>>при чём просто включив в долю их царьков....
V>>ГМ... фигню несёшь, ИМХО. Сегодняшние проблемы Евросоюза отчасти связывают с ценой энергоносителей. Да и вообще, даже если бы и были "откаты" конкретным Ющенкам, то это цифры несовместимого порядка, по сравнению с расходами на подорожавшие энергоносители. Так что извини, но ты забыл включить зравый смысл, пока писал те строки.
E>Ты тоже его включай. Куда деваются деньги от энергоресурсов которые платит Запад России?
Ежегодно правительство отчитывается за финансовый год. Информация открыта. И есть даже бюджет на будущий, где спланировано, сколько денег будет получено, и куда потрачено.
И кстати, кто не хочет платить России — может не платить. Россия стоит на тех позициях, что не собирается наращивать объемы поставок, скорее ровно наоборот... Самим пригодится.
E>Разве в большинстве своём они тут же вновь не оказываются на Западе?
Нет, конечно.
E>В любом случае сырьевая модель экономики наименее эффективная потому что сырьё всегда стоит дешёвле произведённой E>продукции.
Дык, химическая промышленность еще не умерла. Россия является ведущим поставщиком хим. основ под всякие краски, лаки, пластик и т.д.
E>На счёт проблем энергопроблем Евросоюза. E>Большой процент территории Европы занимают страны, где в общем-то зимы нет вообще. То есть там вообще отопления E>отсутсвует как таковое. Остальная Европа также зима очень умеренная и короткая. Чего никак нельзя сказать о России, E>с громадными расстояниями 40 градусными морозами на большей части территории а также зим по пол года. E>Опять же ресурсоймкие производства. Мегаполисы сжирающие кучу энергии (на одних лифтах в многоэтажках расходуется больше, E>чем наверное в какой-то небольшой стране европы на отопление за год)
Мне вот неинтересно с тобой разговаривать. Ты несешь тут про наши мегаполисы и наши многоэтажки, типа наши мегополисы больше их мегаполисов, и наших многоэтажек больше чем их многоэтажек, и лифтов у них там нет вообще. Кстати, лифты на электричестве работают, а электричество оно в основном не на нефти и газе, если ты не в курсе.
E>Высокие цены на энергоносители к тому же заставляют европейские страны вводить жёсткие правила экономии.
Правильно, не хрен наш газ попусту жечь.
E>Например если какое-то изделие не соответсвует энергетическим нормам то оно просто не выпускается.
Нет таких норм.
E>Короче для России проблема нехватки энергоресурсов в любом случае в сотни раз актуальнее чем для Европы.
Здравствуйте, Equus, Вы писали:
E>Наиболее отвратительно что в головы русских правительство России вбивает лозунг о том что всё покупается и всё продаётся. E>И нету в мире вещей к которым "рыночный" подход неуместен. (тем более что по большому счёту в данном случае и рыночным подходом не пахнет)
Я правильно понял, что рыночный подход к энегргоносителям неприменим и Россия должна практически безвозмездно снабжать ими всех, кому это хочется?
E>Я например считаю во первых. Что даже интересы европейских народов нам не чужды.
А как насчет интересов России у европейских народов? Почему нам никто нахаляву ничего не дает? России, к примеру, не помешало бы по братски, за четверть цены, поиметь немецкие станки и транспортные средства. Ан нет, не дают мерзавцы.
E>Во первых речь идёт о взаимовыгодной кооперации в рамках единого союзного экономического пространства.
В чем выгода России?
E>Прежде чем накидываться на "хищный Запад" Вы хотя бы поинтересуйтесь а сколько в России платят например на разработках E>нефтянных и газовых месторожданий бурильщикам
У меня есть несколько знакомых. В среднем у них выходит 5К в месяц. Нерублей. Есть один знакомый программист, работающий на севере на добыче — получает 4К в месяц.
E>Поитересуйтесь сколько миллиардов Россия тратит на дотирывания хищных кавказских регионов официально E>взаимен получая лишь криминал, терриризм и ненависть.
Ага. А еще РФ дотирует пенсионеров, взамен получая обузу, неспособную ни к плодотворному труду, ни к воспроизведению.
Да, а как хорошо начал про нерыночные отношения
E> А сколько уходит "неофициально" через всевозможные этнические мафии?
Сколько?
E>Поэтому поросячий восторг и визг по поводу того что "наши" олигархи взвинтили цены на газ для буржуинов E>говорят о том, что население России пребывает в полной прострации. Это уже чисто спортивный интерес. E>Типа футбола. "Наши" забили гол. Мне с этого ничего, но всё равно "приятно...
Тебе может и ничего, а у меня зарплата каждый год повышается на весьма заметный процент.
E>Тто есть в России у большинства народв нету никакого национального самосознания в принципе. E>Его вытравили полностью. E>А есть только законы стада баранов, Всн побежали и я побежал. Все говорят и я говорю. И.т.п.
Стадо баранов это цветные революции. А в России сейчас превалирует прагматичный подход.
E>Германия просто хочет все вопросы решать наппрямую не важно с кем лишь бы с меньшим числом участников. E> Например Германии по любому хочет строить новый газопровод. Поскольку старые модифицирывать дороже.
Специально для тебя было выделено "по дну моря". Но, похоже, напрасно.
E>Да истерика как раз у вас. Почему если Польша думает о национальных интересах поляков, то стразу "националистическая истерика"?
Потому что жесткая конфронтация с Россией в ущерб собственной экономике не есть национальный интерес поляков.
E>Норвежцы поляков танками в коммунизм не тянули это раз.
Уже в VIII веке норвежцы начали наводить ужас на соседние страны своими набегами. Когда в конце IX века стали образовываться в Норвегии обширные государства, короли которых стесняли свободу отдельных округов, число уезжавших в дальние плавания еще более увеличилось. Иногда пускались в поход для завоеваний или грабежа и сами короли, желая прославить свое имя.
...
В некоторых из посещаемых викингами землях этот период начинается раньше, в других — позже: в Ирландии и в устье Луары — в 835 году, в Англии и по низовьям Сены — в 851 году. Даже в нынешнюю Турцию заглядывали норвежцы, куда их привлекали богатства Константинополя, называемого ими Мюккльгордом.
...
Харальд Суровый вел непрестанные войны с датчанами: его называли северной молнией, губителем датских островов. Он увлекся надеждой завоевать Англию, поплыл туда и погиб.
...
Норвегия вновь разделилась на два государства, и опять возникли бесконечные распри, пока один из королей, Магнус Барфуд, не стал вновь государем объединенной Норвегии. Он совершил экспедиции в чужие страны, покорил острова Гебридские и Оркадские и английский остров Мэн и пал в Ирландии в 1103 г.
...
Сигурд, напротив, отличался отважным, беспокойным духом древних викингов. В 1107—1111 гг. он предпринял крестовый поход в святую Землю и вернулся с множеством награбленных сокровищ.
...
В истории почти любой страны найдется период, когда она пыталась подмять под себя соседние страны. Но строить из этого современные отношения, это набо быть идиотом или мерзавцем.
E>одной стороны абсолютно наплевав на интересы другой. Ведь и дураку ясно что льготная цена на российский газ для E>белоруссии это не только "помощь" Белоруссии. Но увязана с многочисленными уступками и выгодами для России как политическими так и экономическими.
Например?
E>Вы радуетесь тому что сегодня какие-то самозванцы в Кремле назначили "мировую цену" Минску. Завтра мировая цена на газ будет у любого российского зыдрыпинска.
Мировой не будет. Будет примерно текущая у РБ. И, заметь, в РФ это почему то воспринимается без истерики.
Здравствуйте, Equus, Вы писали:
E>>>Наиболее отвратительно что в головы русских правительство России вбивает лозунг о том что всё покупается и всё продаётся. E>>>И нету в мире вещей к которым "рыночный" подход неуместен. (тем более что по большому счёту в данном случае и рыночным подходом не пахнет)
НС>>Я правильно понял, что рыночный подход к энегргоносителям неприменим и Россия должна практически безвозмездно снабжать ими всех, кому это хочется?
E>Не надо передёргивать.
Где это я передернул? В разговоре о ценах на энергоносители ты завел песню о рыночном подходе. Логическая цепочка проста как три пальца, никакого передергивания не нужно.
E> Я просто хочу сказать что кроме экономики есть ещё и политика
Есть.
E> и это далеко не всегда одно и тоже.
Разумеется.
E> П часто и прямо противоположнные вещи.
Бывает и так.
E> Когда одно всегда и везде подменяется другим это не правильно.
Давай подробнее — где в конкретной ситуации ты увидел, что политика подменила экономику или экономика подменила политику? По мне так они в данном конкретном случае слились в экстазе.
НС>>А как насчет интересов России у европейских народов? Почему нам никто нахаляву ничего не дает? России, к примеру, не помешало бы по братски, за четверть цены, поиметь немецкие станки и транспортные средства. Ан нет, не дают мерзавцы.
E>Я не говорил ни о каком халявном братсве. Опять же не надо додумывать.
Ну так скажи, пожалуйста, о чем ты говорил. Где России нужно учитывать интересы европейских народов и что она получит взамен?
E>>>Во первых речь идёт о взаимовыгодной кооперации в рамках единого союзного экономического пространства.
НС>>В чем выгода России?
E>А ты прочитай например обращение депутатов государственной думы России .
Афигеть. Много букв. Читать не стал, бо поздно уже. Можешь своими словами в нескольких предложе5ниях и без политдемагогии?
И, кстати, ты бы все таки подпись при цитировании не коцал. Я покоцаное верну — это проект, предложенный фракцией "Родина". Откровенно популистская фракция, если ты не в курсе, и преследует она этим заявлением вполне конкретные цели.
E>Наиболее важным моментом на мой взгляд является то что Российское правительство абсолютно не соблюдает подписанные им же договора.
Не договора, а вполне конкретный договор упомянут в этом документе. И этот договор ныне не стоит бумаги, на которой он написан, бо Лукашенко его нарушил уже миллион раз.
E>А это равнозначно вообще полной утрате всякого доверия на международной арене к России вообще.
Э, как бы тебе сказать. Доверие надо оценивать не по словам, а по делам. Например по инвестициям, уровень которых был в районе 0 при демократичном Ельцине, и постоянно растет при жутком Путине. И газовый конфликт с Украиной на этот рост не повлиял, несмотря на вопли "свободной" прессы. А вот к странам-транзитерам доверия таки поубавилось.
НС>>У меня есть несколько знакомых. В среднем у них выходит 5К в месяц. Нерублей. Есть один знакомый программист, работающий на севере на добыче — получает 4К в месяц.
E>У меня совершенно другая информация и лично я верю ей.
Поделись источниками.
E> Спорить естественно с вами не собираюсь.
Слив засчитан.
НС>>Ага. А еще РФ дотирует пенсионеров, взамен получая обузу, неспособную ни к плодотворному труду, ни к воспроизведению. НС>>Да, а как хорошо начал про нерыночные отношения
E>А это тут при чём?
При том, что вопросы дотации внутри государства и вопросы дотации вне его, это совершенно разные вопросы, и ставить их на одну доску не стоит.
E> Выплата пенсий и прочих социальных льгот никакое не дотирывание,
Про прочие не надо. Прочие могут быть вполне продуктивны. А вот пенсии это один из самых плохих способов для экономики потратить деньги.
E>Просто прежде чем говорить о распределении "национального" дохода нужно определить а где E>же наша своя а где чужая. А иначе это даже страно получается.
А что, с этим у кого то проблемы?
E>>> А сколько уходит "неофициально" через всевозможные этнические мафии? НС>>Сколько?
E>Достаточно.
Слив засчитан.
НС>>Тебе может и ничего, а у меня зарплата каждый год повышается на весьма заметный процент.
E>А ну если рассуждать на уровне мне хорошо а остальное всё по барабану то это совсем другая тема.
А какой еще ты эффект должен быть от нефтяных бабок, кроме роста экономики? И что мне должно быть не по барабану?
НС>>Стадо баранов это цветные революции. А в России сейчас превалирует прагматичный подход.
E>Конечно правители всегда правы чтобы он не творили. Весьма прогматичный подход...
Кто сказал, что они всегда правы? Когда они реально не правы, они и не имеют поддержки у населения. Ту же монетарную реформу в пример уже приводили, когда чиновники были вынуждены пойти на попятную. Но в случае газовых конфликтов, поверь, от российского населения ты поддержки не дождешься.
НС>>Специально для тебя было выделено "по дну моря". Но, похоже, напрасно.
E>Ну и что что по дну моря? Технологически оно не намного слложне.
Намного. В частности, по "Голубому потоку" факт такой: сухопутный участок 3.2М за км, подводный 4.3М. А еще не забывай о стоимости саппорта, потому что, если на сухопутном участке небольшая авария устраняется ремонтной бригадой за считанные часы, то на подводном это компания на неделю стоимостью в мегабаксы (одна аренда флота для подъема и обслуживания трубы чего стоит).
E>Если у тебя есть желание сравнивать то что было 1200 лет назад с тем что было 20 лет назад,
А в чем принципиальная разница? Ну не повезло норвегам в более поздний период, загнобили их шведы. Зато сами поляки вдоволь русских порезали уже в прошлом веке.
E>то это конечно учень "умно". Не о чем даже и говорить.
Так я и писал о том, что глупо приводить историю в качестве обоснования сегодняшней политики. Сегодняшняя власть с советской имеет мало общего как по идеологии, так и по мотивам своих поступков.
E>Примеров массу. Как никак совсем не Россия но как раз Белоруссия развивается экономически в то время как Россия E>практически по всем неэкспортным отраслям деградирует.
Видишь ли, ты в данном плане теоретик. А я вот вижу, что в моем родном районном центре с каждым годом экономика растет, строятся заводы и магазины, и это отнюдь не экспорт и не нефтянка. Нефтянка в РФ уже который год не растет, курить www.gks.ru. Погляди на факты. Скажи ка мне, сколько в 2006 году в РБ было открыто автозаводов? А в РФ? Аналогично можно по новым образцам вооружений сравнить, по космической программе. Не может деградирующая экономика за год восстановить завод и выпустить на нем первый серийный Ка-50, построить первые серийные Ми-28Н и Су-34, заложить 2 АПЛ (ничего из этого на экспорт не идет), принять на вооружение глубокую модернизацию ТРД АЛ-31, успешно довести и испытать сразу 2 новых модификации РН "Союз".
А вот по РБ я вижу куда печальный результат при внешнем лоске.
E>Понимаешь, все разговоры о "миировых ценах" "мировых стандартах" конечно замечательно. E>Но только говорят об этом нам те кто ещё совсем недавно 10 — 20 лет назад тащил Россию E>совершенно в другом направлении.
Не совсем те.
E> Сегодня же они говорят "о каких то мировых стандартах"... E>Это ещё к тому же лукавсто в том, что под "мировыми" стандартами имеются ввиду
Да и бог с ними. Эти "мировые стандарты", они примерно как "стандарты демократии", пропагандистские штампы. Сути событий они не меняют.
E>совснм не "общемировые" стандарты а как раз наиболее передовых и развитых стран мира.
Ага, и "передовые страны мира" это такой же штамп. В этих самых передовых на практике совсем не так все круто, как это принято было считать на постсовке.
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>На 10 лет назад? B>Это что, Путин отбросил Россию в 1997 год? B>Тогда что, была демократия? B>Вот не знал... B>А когда она вообще была в России?
B>Насчет газа... B>Очень неплохо с одной стороны требовать прекратить продавать газ по низким ценам, B>а с другой критиковать за шаги, направленные на повышение этих самых цен. B>Позиция безпроигрышная...
Да что там газ? Вот называть ущемление олигархов отступлением от демократии — это воистину шедевр.
ЗЫ Но это ведь пропаганда — а в этом жанре свои законы.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Я не молодеж и уехал из России относительно недавно.
Мое ИМХО — россия превратилась в тоталитарную страну. Когда народ даже в инете практически единогласно провозглашает что все зашибись — это знак обеспокоится. Потому как в действительно демократической стране где людям живется хорошо, практически каждый начинает говорить о том что все хреново и что мол страна в жопе. Никто, никогда и нигде не будет доволен жизнью. А степень критики жизни в данном случае — прямая функция свободы слова.
Как пример вопрос о довольстве зарплатой. Никто не доволен. Но только запуганй и забитый работник скажет что он доволен
Здравствуйте, marx paul, Вы писали:
MP>Господа,
MP>живя за бугром, в последнее время ощущаю информационное давление на Россию. Низрена положительного в СМИ не слышу — гоняют только критику. MP>Нутром, однако, чую, что не все так плохо, как это описывают в европейских и штатовских СМИ. Но, за неимением доказательной базы, чувстую себя в этом пункте не уверенно. Особенно тяжело стало общаться с коллегами на российские темы — они-то покупают все сообщения за чистую монету.
MP>Пожалуйста, прокомментируйте вот эту статью взглядом российского обывателя:
MP>http://news.bbc.co.uk/hi/russian/russia/newsid_6223000/6223817.stm
MP>Да и вообще, расскажите, действительно ли все так плохо в России из-за Путина? MP>Или все-же имеющая место "неготивизация" России есть давление запада? MP>И если это так, то с какой целью, по-вашему, это давление усиливается именно сейчас?
MP>Заранее благодарен за ответы!
Такой вывод содержится в опубликованной во вторник пространной редакционной статье, которая озаглавлена так: "Над возрождением России нависла тень Кремля".
А что они понимают под возрождением? Монархию или социализм?
Политические игры с газом
С одной — позитивной стороны, считает FT, заключенный в последнюю минуту договор между "Газпромом" и Минском привел к тому, что удалось избежать еще одной ненужной "газовой войны". С другой стороны, продолжает газета, только задиры и хулиганы угрожают прекратить поставки газа своему соседу.
Я так понял, надо было вообще прекратить поставки? А как же либеральные ценности, когдя я могу торговать с кем хочу и на любых условиях?
Но эти условия, отмечает газета, "заметно лучше тех, которые были навязаны Украине и Грузии — странам, которые мистер Путин считает нелояльными за то, что они пытаются сблизиться с НАТО и Западом".
Прибалтику забыли. И вообще, не понимаю: Украина и Грузия стремятся на запад к рынку, а цены требуют нерыночные.
Да, продолжает Financial Times, политические игры вокруг поставок энергоносителей можно рассматривать лишь как очередной пример жесткой сущности "реалполитик" — реальной международной политики.
А где иначе?
Самым угрожающим событием прошедшего года газета считает убийство в Лондоне экс-офицера ФСБ Александра Литвиненко, что, по мнению газеты, "продемонстрировало всему миру растущий уровень насилия в общественной жизни России".
Литвиненко убили в Англии, а виновата Россия...
Кремль отверг обвинения в причастности к смерти Литвиненко. Однако FT возлагает на Кремль ответственность за то, что подобные убийства становятся все более частыми, особо отмечая убийство журналистки "Новой газеты" Анны Политковской, автора резко критических статей о российской политике в Чечне.
Есть такая вещь, как презумция невиновности. Обвиняешь — доказывай. Не можешь доказать, значит, это простая клевета.
За державу обидно?
Не поверишь — нет. Путин — первый вменяемый политик за последние несколько десятков лет.
Однако за державную гордость была заплачена большая цена. "Россию времен Ельцина нельзя было назвать либеральной демократией, но она как минимум двигалась в правильном направлении. При Путине страна откатилась на 10 лет назад", — пишет FT.
А где у нас правильное направление?
И хотя возврата к коммунизму не будет, Россия уверенно движется в сторону авторитаризма, считает газета. За отсутствием альтернативной идеологии кремлевские аппаратчики все чаще используют старый язык национализма.
Смешались в кучу кони, люди... Авторитаризм, альтернативная идеология, аппаратчики, национализм... Есть такой метод в НЛП — создание искусственных связей. Да, народ понял, что Путин — наименьшее зло. Но из этого никак не следует остальное.
Внутри России это выражается в проблемах для национальных меньшинств — особенно выходцев из Кавказа и Центральной Азии,
А в Америке — мексиканцев... Немножко спутали национальность и гражданство.
а на международной арене — давление на непокорных соседей, например, Грузию.
Поподробней про давление, пожалуйста.
Financial Times предполагает, что "Владимир Путин, очевидно, намерен обеспечить своему преемнику успешные президентские выборы в следующем году.
Естественно.
Это означает, что давление как внутри самой России, так и за рубежом, лишь усилится.
Давление на кого? Особенно за рубежом.
А так как основная политическая опасность для Кремля сегодня исходит не от слабых либералов, а от крепнущих русских националистов,
И кто это у нас националист?
то Кремль постарается укрепить свои позиции именно на этом не самом симпатичном конце политического спектра".
Кто о чем, а Financial Times о конце...
Газета предполагает, что в России продолжится запугивание политических оппонентов Владимира Путина, в особенности тех, кто протестует против коррупции, нарушений прав человека или войны в Чечне;
Запугивание оппонентов или протестующих? И зачем запугивать, если они и так аутсайдеры?
что будут возобновлены рейды финансовых инспекторов против олигархов и западных компаний;
Ну и?
что статьи расходов государственного бюджета заметно увеличатся.
Ну и?
При этом, считает FT, Москва будет обращать еще меньше внимания на протестующие голоса на Западе.
Давно пора. Зачем нужна такая критика?
Это не значит, что Европа и Америка должны прекратить свою критику. Но борьба за место преемника в Кремле неотвратимо вызовет период нестабильности и непредсказуемости.
Как и любая другая борьба...
Ведь, в конце концов, в России нет общепринятого механизма передачи власти. "Жаль, что Владимир Путин, видимо, не понимает, что настоящая парламентская демократия значительно облегчила бы решение этого вопроса, — заключает Financial Times.
Маразм крепчал...
- Вместо этого он выберет своего человека, и его человек почти наверняка победит на выборах в 2008 году".
A>Это всё повод. Поводом могло быть что угодно. Ты ещё вспомни про родственные узы, связывавшие Германию и Россию. Типа, родственники взяли и пересрались.
E>>А фактически это значит что войну против Германии начала Антанта...
A>Фактически это означает, что война была бы по любому, кто бы её ни начал.
Ничего в истории "по любому" не бывает. У любого любого решания
если конкретные имя и фамилия.
Разве Николай 2 не понимал что ввязываясь в войну против Автрии он
неизбежно должен будет воевать и с Германией и что это будет
стоить России миллионы жертв?
Зачем он это сделал? Это было его личное решение.
И никаких "по любому".
E>>В холодной войне понятное дело речь шла о противостоянии катиталистического мира с коммуистическим лагерем.
A>И это тоже фасад. Способ поднять людей, наделить их идеей и ... эксплуатировать. Да-да. Раньше так только религия зажигала. Только вот чем отличается голова одурманенного борьбой с ведьмами христианина от головы одурманенного классовой борьбой атеиста?
Но коммунизм был совсем не только идеей. Он был ещё и страшной реальностью.
То что некоторые сегодня в России пытаются обелить коммунизм не должно вызывать ни у кого заблуждений.
Естественно либо они сами либо их отцы и деды являлись прямыми пособниками коммунистического режима.
Конечно же они будут говорить как всё было замечательно, оправдывать и даже отрицать самые чужовищные
злодейства....
Ведь на ком-то же и держалась эта самая система.
Вот на таких вот умниках и держалась.
E>>Интересно другое. Почему это все "опальные" Кремлю бегут именно в Англию как будто бы E>>там мёдом намазанно? При этом тот же лояльный Абрамович например покупает английские клубы E>>за сотни миллионов долларов.
A>Потому что у Великобритании есть особые такие отношения с одной скромной страной, не буду её называть. А может, им просто климат нравится: остров, туман, море...
Скорее тогда бы в Италию ехали что ли...
E>>Вообще схема интересная. Запад покупает у Кремля энергоресурсы а затем эти же деньги снова E>>на Запад же и уходят в виде "покупок" за совершенно нереальные деньги каких вещей.
A>Деньги выступают мерой, чтобы баланс сводить. Мы им ресурсы, что они нам?
Если я купил на базаре бочку мёда? Заплатил большие деньги.
А тот кто мне её продал эти деньги пропил и ещё и в морду получил
где-то в пьяной драке,
А потому прходит ко мне и говорит. Я тебе мёд, а ты мне что?
Отдавай мой мёд, сволочь, назад...
Примерно та же логика и у вас...
E>>Даже полный дебил поннимает что Путин и Ко обслуживает на 100 процентов E>>интересы стран Запада.
A>Полагаю, что в первую очередь он "обслуживает" свои интересы. Любой нормальный человек так бы и поступил.
"Личгын" интересы на сотни миллиардов могут быть только у психически ненормальных.
E>>Ну так проведите референдум в Белоруссии и присоедините к России.
A>Эта! Пусть Белоруссия сама проводит, это её внутренне дело — референдумы проводить и присоединяться, к чему хочет.
Да режиму Пути не нужна никакая Белоруссия. Им то про большому счёт и Россия не нужна.
E>>На счёт Чечни тем более. Вряд ли смена режима на формально "лояльный" Кремлю режим Кадырова это за ту цену которую E>>должна была заплатить Россия это особенно большая "победа".
A>Существенная. Теперь любой зарвавшийся руководитель региона серьёзно задумается, прежде чем будет свистеть про выход из состава Федерации и т.п. чушь. Центральная власть у нас снова есть, и она не будет безучастно смотреть на всякие демарши в регионах, как когда-то делала Советская власть в Тбилиси, Москве или Вильнюсе, и в этом главное достижение.
Да как раз в Чечене то всё совсем по другому. Там установлена совсем не наместничество.
С другой стороны как же это Россия веками существовала без Чечни и ничего не разваливалась и даже расширялась.
По вашей логике выходит что чем больше таким вот образом "усмерённых" Чеченей будет в составе России,
тем стабильнее страна.
Потрясающе.
E>>Союз также развалили совсем не "западные друзья".
A>Да кто только не разваливал. Сломили сам дух, коммунистическую идею, взрощенную в 20-х годах. Куда потом деласть "та самая" могущественная партия, о которой сложили столько страшилок? В ежесекундье вымерла? Или таки миф? Это поэтому у нас столько шуму о некоей "партии власти"?
Коммунисты не хило устроились как раз и после распада СССР. Можно даже сказать что свыше 90 процентов тех кто
сегодня "преуспел" либо они сами либо их родственники сделали свою "карьеру" ещё при СССР.
Так что за партию не переживайте. А то что она "испарилась". Так после всех тех преступлений
что творили коммунисты естественно никто не желал отвечать. А проще всего уйти от ответсвенности
как истинные бандиты которые поджигают дом скрывая следы преступления (во время пожара уже никто не думает
про поиск преступников все кидаются спасаться) они активно способствовали развалу государства.
E>>К тому же не понятен вопрос. Почему же все страны бывшего соцлагеря которм "пощасливилось" быть под коммунизмом E>>сегодня первые против России и на стороне политики стран Запада?
A>Шутишь? Кто платит деньги, тот и заказывает музыку. Когда Россия пытается "платить деньги" и заказать свою "музыку" знаешь какой вой поднимается? Вот, один из таких мы сейчас и обсуждаем.
Не всё определяется деньгами. К тому же встречный вопрос. Если "Запад" купил тамошние народы пряником
стало быть коммунисты сдерживали кнутом. То что людям пряники при чём не абстратные а вполне конкретные
предпочтительнее совершенно конкретного кнута я думаю вы не станете отрицать?
Если вы утверждаете что мол кто-то достигает своих политических целей покапая за деньги
мнение целых народоа, то что в этом плохого для самих этих народов?
Вапротив вы же не станите отрицать что "дружбА" в рамках "соцлагеря" исключительно и только на штыках
советской армии и держалась?
E>>Когда к Белоруссии предъявляются абсолютно те же требывания НЕ СМОТРЯ на полнейшую лояльность России?
A>Наверное, эти требования слабо кореллируются с понятием "полнейшей лояльности". Ты хотя бы почитай высказывания отдельных представителей Белоруссии на этом форуме, оцени их долю и их восприятие этой самой "полнейшей" лояльности.
В всяком случае грубые шаги в сторону конфронтации делала всё время именно Россия.
С другой стороны логика современных "политиков" России это логика барыг а не
политиков. Они думают лишь о сиюминутной прибыли только потому что
имееют от неё нехилый процент. О глобальных стратегических интересах и выгоднах
России в долгосрочной перспекриве они практически не думают вообще.
Да и врядли они думают вообще дальше интересов собственного режима.
Вне их режима для них России не существует.
Вот оно самое страшное наследие коммунизма.
Для них Россия лишь временное средство для проведения собственных целей.
Когда коммунисты в Рсосии массово например рушили памятники великим
и достойным людям заслуживших о том чтобы о них помнили.
И возводили постаменты кровавым палачам
Они же не с металом и камнями воевали.
Они воевали с сознанием народа.
Массово его изнасиловав. То есть было наглядно продемонстрированно
массам что память историческая ничего не стоит.
Те люди которые крови и пота, жизни своей не жалели служа народу и обществу.
были низвергнуты с позором и имена их забыты.
Исторические названия улиц, городов и.т.п. стёрты их памяти народной.
Обществу дали понять что нет никакого смысла думать о том,
как о тебе будут думать следующие поколения.
Всё было поставленно с ног на голову.
Естественно они тут же создали свой пантеон липовых "героев",
"борцов за народное счастье", Но это был лишь фарс.
Все проблемы России современные уходят на 99 процентов в
тяжёлое коммунистическое наследие.
A>Не вынужден. Пусть отказывается от энергоресурсов и регрессирует технологически. Глюядишь, духовно до уровня Индии дотянет. Или там арабского мира.
За Запад можете не переживать. Там как раз нужна в смысле нехватки ресурсов заставляет развивать технологии
Вообще ваши рассуждения также ничто иное как тяжёлое коммунистическое наследство.
Грубо материалистический подход. Когда материальное начало это всё духовное ничто.
Богатсво есть произведение материальных ресурсов на духовные цености.
Чем меньше материальных ресурсом тем больше нужно прилагать усилий духа, воли если хотите, для того,
чтобы богатсва и благосостояния не уменьшилось.
Напротив материальные изобилие развращает и ведёт рано или поздно к нишете. Вот такой вот
"парадокс". Но ничего парадоксального в этом нет.
Ваши же рассуждения о богатсвае как исключительно материальном ресурсе абсурдны.
Это всё равно что ценность двух разных картин сравнивать исключительно по
стоимостью мат. ресурсов. То бишь красок, холста и рамки...
Вот примерно те же разговоры про то как проклятый "зажравшийся" Запад "использует"
ресурсы "бедных" стран.
Это всё равно как производитель холста и красок потребует наполовину делиться с ним
художника с дохода от каждой картины.
Абсолютно игноририрывание творческого, дузовного начала
в рассуждениях есть родимое мятно марксизма.
С другой стороны жаэе "духовность" они тоже понимают исключительно
как ничегонеделанье во имя каки-то уже совершенно загробнных ценностей...
То есть уродливый идеализм ничем не лучше грубого материализма,
Полным апофиозом материалистического мировоззрения в России было
когда большевики например уникальные книги продавали на Запад в "килограммах"...
Сегодня в России это бы назвали "прогматизмом". "расчётливостью" и.т.п...
A>Не потому. А чтобы найти "развлечение" для российской власти, пусть развлекается, пытаясь удержать влияние в СНГ. Если удержит, значит, стоит иметь дело с ними. Не удержит — ещё лучше.
Россия лидер СНГ? Это бред. СНГ придумывалось как пилюля чтобы подсластить народу распад единого государства.
Де факто СНГ вообще не существует.
E>>Потому что если действительно что-то не нравилось бы Западу в России, то смешно было E>>бы думать что путём "ругани" Запад мог бы добиться своих целей...
A>Информационная "война" именно в этом и заключается, в пропоганде, промывании мозгов тем, кто вдруг решил, что стал "немножко умнее" и не хочет просто так работать на своём рабочем месте.
Да. но какой смысл "промывать мозги" гражданам России, то етсь воздействывать на российское общественое мнение публикациями на английском языке в западной прессе?
Здравствуйте, Equus, Вы писали:
E>Вы пишете неомысленную чепуху .
Это не я, это ЦРУ. Мне вы конечно можете не верить, а вот вашим коллегам-русофобам — уже сложнее.
E>Приводя данные цифры вы даже не удосужились разобраться что эти показатель E>смертности сам по себе ничего не говорит об уровне жизни в стране.
Ах вот как, только что была важна и даже "была в несколько раз выше", а теперь уже не важна? Ни-те-рес-но! На хрена тогда было на него ссылаться? Ради красного словца, потому что "все равно никто не проверит"? Пора бы уже перестать считать окружающих идиотами — цветная революция давно закончилась.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Equus, Вы писали:
E>>Вымирают пока что большинство регионов России. Смертность в разы выще аналогичных показателей в Европе.
П>Ложь (как впрочем и остальное). П>
Приводя данные цифры вы даже не удосужились разобраться что эти показатель
смертности сам по себе ничего не говорит об уровне жизни в стране.
Я не знаю вообще как некоторые работсют программистами,...
если всё сводят к одному двум параметрам упорно незамечая
взаимосвязи множественных параметров....
Например из того же источника берём страну третьего мира Кения:
Death rate:
14.02 deaths/1,000 population (2006 est.)
То есть всего якобы в полтора разы более чем в стране "первого" мира Швеции, где скажем
10.31 deaths/1,000 population (2006 est.)
Более того если возьмём рождаемость то в Швеции она в 3 раза меньше
даже чем в Кении.
Что же это выходит?
На самом деле ясно что это показатели общий.
А важдно другое.
Какая продолжительность жизни в данной стране.
И какая деткая смертность.
Ясно что если продолжительность жизни высокая, то уровень смертности
на 1000 населения естественно выше, поскольку как правило люди чаще
умирают в старом возрасте уже от чисто естественных причин.
А тут смотрим и всё становится ясным.
Кения:
Продолжительность жизни
Life expectancy at birth:
total population: 48.93 years
male: 49.78 years
female: 48.07 years (2006 est.)
total: 40.9 years
male: 39.8 years
female: 42 years (2006 est.)
Детская смертность:
total: 2.76 deaths/1,000 live births
male: 2.92 deaths/1,000 live births
female: 2.59 deaths/1,000 live births (2006 est.)
То есть естественно что в стрене где основная масса населения до 50 лет
и лишь единицы процентов после смертость 14 процентов это очень плохой показатель.
Наоборот в стране где около 17 процентов даже старще 65 лет
10 процентов это очень хороший показатель. Ведь и идиоту понятно что нулевым показателем
он не может быть даже в самой благополочной стране. Это говорит о том,
что значительная часть смертей приходится на стариков.
Вот и получается что реальная смертность совсем не в полтора раза а в десятки раз
выше в стране третьего мира.
В то же самое время в странах третьего мира рождаимость в 3 раза даже больше, однако детская смертность в
20-25 раз раз выше в итоге получается что реальная рождаимость на самом деле в 6 раз ниже.
Россия, Белоруссия и Украина занимает место всё таки ближе к развитым странам.
Хотя есть довольно нехараеткрные как для развитых так и для деградирующих стран показатели.
Например высокий уровень мужской смертности, особенно после определённого возраста
соотношение с женской смертностью практически в 2 раза.
Это уже говориит о крайне неблагоприятных факторах жизни,
следствием которых есть нпример повальный алкоголизм.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Интересный рассказ. Меня от него прям пробило на вдохновение и я тоже решил рассказать как я встречал Новый год. Я тоже человек не шибко богатый, так себе — средненький, а по местным меркам наверное даже выше среднего. Я не стану рассказывать что я ел на Новый год и что пил, ибо это моя заслуга, а ни разу не Путина.
Не, так не катит. Если Путин отвечает за убийство Политковской и Кондопожские безобразия, значит, и то, что у тебя вообще есть хавчик на Новый год — тоже его заслуга. А то как хорошее — так твоя заслуга, как плохое — так Путин виноват.
Q>Скажу только что в новогоднюю ночь на улицу мы не ходили, мы давно перестали ходить, так как с некоторых пор контингент гуляющих несколько изменился. Если раньше люди ходили веселиться, то постепенно веселья становилось все меньше, а больше — если не злобы, то какого-то презрения к окружающим и демонстрации собственной крутости. Однажды какая-то толпа увидела мужика в костюме Деда Мороза и, радостно смеясь, налетела на него и изорвала в клочья его шубу.
Вот уж не знаю. Народ был, наоборот, очень добрый, поил друг друга водкой и устраивал всяческие братания. А что до деда мороза — так как-то раз мой друг хулигански дедморозничал — чудом мы его отстояли, а то побили бы. Я с тех пор крайне настороженно отношусь к диким, бродячим дедам морозам. А "крутость" у нас сошла на нет лет пять назад, имхо.
... Q>Сегодня потеплело, поэтому идти придется по грязи. Здесь когда-то был асфальт, но его разбили настолько, что машины прокатали другую колею, по газону.
Сочувствую. У нас дворы в нормальном состоянии, с детскими площадками, покрашенными бордюрами и хорошим асфальтом. Мало того, никогда еще у нас коммуналка не была так идеально отлажена, как в последний год-два. Блин, да у нас в промзонах тротуары положили! Мне ДЭЗовский электрик тянул провод (за деньги) для стиральной машины — и пакетник бесплатно заменил на более мощный! Вот тебе вид из окна, снято прямо сейчас:
Q>Депутатом у нас известный человек — Владислав Третьяк. "Единая Россия" вероятно направила его для усиления своих позиций в провинции. И хотя никто их моих знакомых за него не голосовал, тем не менее местные власти постарались и объявили его победителем. Q>Вот и расскажите мне — кто виноват? И что нам, жителям, делать чтобы что-то изменить?
Откуда же я знаю, что вам делать? Наверное, у вас надо вашу мерию вместе с мерином пересажать, но это ж недемократичненько как-то. Это ж будут репрессии, правда?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
LL>>Теперь вернусь к просьбе рассказать, действительно ли все так плохо в России из-за Путина. С точки зрения обывателя, то есть почти без политики, да не сочтут оффтопом, расскажу о своей встрече Нового года, типичной, ибо человек я не шибко богатый, хотя и не очень бедный. Средний такой, даже несколько ниже, видимо.
НС>Раз пошла такая пьянка, то я тоже расскажу. Я, "человек не шибко богатый, хотя и не очень бедный", спасаясь от невыносимого гнета тирании Путина, отмечал НГ в 4-х часах лета от этой самой тирании. Утром нырял с аквалангой, стремясь уйти от произвола российских властей как можно глубже.
До чего довел планету этот фигляр ПэЖэ!!!
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Здравствуйте, Equus, Вы писали:
>>>>Это что касается потребления.
J>>>То есть, рентабельность поставок газа по 45 долларов в Беларусь выше, чем по 250 в Германию? Разъясни-ка?
E>>А ты сам посчитай учитывая объёмы закупок и то какую прибыль реально имеет газпром от продажи E>>газа в Германию и в Белорусь соответсвенно. E>>У тому же уточни цены. А то тут такой разброс. Одни говорят 200 другие 450...
E>>Так вот по некоторым оценкам рентабильность продажи газа в Германию 110 процентов E>>а в Белоруссию 130 при цене 43 доллара соответсвенно.
J>Расчеты — в студию! По-твоему, Россия должна Белоруссии газ бесплатно качать, или еще и приплачивать?
Точных расчётов я дать не могу, но если они имеются у тебя то приведи.
Я могу назвать только некоторый приблизительный порядо цифр
НАпример Германия покупает у России газ по 0,245 долларов за кубоментр.
Общий объём около 40 миллиардов.
То есть чистый доход около 980 миллионов долларов.
Германия составляет примерно четверть от общих объёмов поставок в Европу.
До есть примерных порядок доходов ясен. Около 5-7 миллиардов (другие страны
покупают газ ещё дороже чем Германия).
А теперь примерный порядок расходов
Однако одной только Польше за транзит платиться 4,5 миллиардов долларов.
Цифра названа самим Пунитым потому даже считать не надо, хотя Польша качает газ
как с Белоруссии так и с Украины плюс по боле высокому почти в два раза тарифу.
Украине которая качает 80 процентов газа составляющего порядком 112 млрд
по 0.16 за кубометр на тысячу километров (ну или 1,6 за тысячу кубометров на сто километров)
что составляет около 1.7 миллиардов.
плюс Белоруссии 120 миллионов.
Из чего явно видно что если ели Россия умудряется получить прибыль вообще то есть свести концы с концами.
при торговле газом в Западную Европу.
Вот и получается что рентабильность в Германию (посчитанная специалистами располагающими точными цифрами)
где то и составляет 110 процентов от затрат.
В то же самое время газ продаваемый в белорусию по 43 доллара окупается на 130 процентов.
Потому все эти пошлые разгговоры о дотирывании Белоруссии и тому подобный бред вообще для полных лохов.
А равано как и то что создание союзного государства можно разменять на какие-то дополнительлные
прибыля (весьма сомнительные к тому же) каких-то концернов. Порядок которых намного меньше
личных состояний некоторых российских олигархов.
Сомнительные потому что в резуьтате этих дейтвий доверие к России как поставщику
энергоресурсов в Европу резко упало.
То есть страны-транзитёры теперь уже в купе с Белоруссией (а там и Прибалтика подключится)
Вон Россия уже во всю сорится с Эстонией из-за какой-то совдеповской пропагандистской чепухи
в виде памятников красноармейов и.т.п..
Так и Северный газопровод тоже накроиться зонтиком. Тоже страны через территорию которых он пройдёт
заявят о своих правах на оплату транизита.
В итоге может сложиться такая ситуация когда прибыли Россия вообще получит гроши.
Основной бред всей этой политики "обходных газопроводов" как раз в том что в Кремле
думали что страны ЕС будут занимать не согласованную друг с другом политику.
А это абсурд. Тем более абсурд был противопоставлять ЕС и Германию, что пытался делать
Путин.
Единствнный козырь как раз и была пророссийская Белорусь. Теперь Кремль лишится и этого козыря.
Естственно Россию совсем не лишат прибылей, взвинтив цены на транзит, поскольку в таком случае тогда вообще
не будет смысла экспортирывать, но согласованной политикой сведут её к минимому.
Я уже не говорю о других вещах например о том что импорт однихх только машин из Германии на порядок превышает
доходы от экспорта российского газа в Германию, которые удовлетворяются лишь на третью часть.
E>>То есть это явно опровергает все тутошние бредни про дотирывание Белоруссии.
J>Твое имхо здесь ничего не опровергает, гони расчеты!
E>>Почему то все мои комментарии что объёмы закопок тесно связаны с ценой проигнорированы. E>>Кроме того проигнорирыван вопрос о цене на транзит и прочих вопросах.
J>Конечно, проигнорирован, ты ж никаких цифр не приводишь. Все какие-то туманные намеки..
Да куда уж яснее и ежу понятно, что если богатейшая Германия
с населением в 10 раз больше чем Белорусь потребяет около 120 миллиардов газа
(из них Российский одна трать)
очень и очень накладна цена в 245 долларов.
То как же для Белоруси которая потребляет аж 21 миллиард кубометров газа может быть
"приемлимой" так называемая "рыночная" цена то есть та которая платит Германия???
Путём несложных расчётов сравнив покупательную способность Германии и белоруссии становится
предельно очевидным что в такиз объёмах Белоруссия не в состоянии будет покупать такое количество газа.
Получается что Белорусь потребляет на дущу населения почти в 2 раза больше Газа чем Германия.
При этом Белорусь гораздо более бедная страна чем Германия. И даже сравнивать нельзя.
ВОт вам и "рыночный" подход.
Впрочему какого "рыночного" подхода вы ожидаете от уродов, которые
официантам платят 100 долларовые чаевые?
Россией правят полные ничтожества. И это уже видит весь мир.
В России всё с ног на голову.
В нормальном обществе действует правилло что высокий имущественный статус это
следствие принадлежности к элите. В России же всё наоборот.
Принеадлежность к "элите" есть следствие высокого имущественного статуса.
То есть это антиобщество они построили на российской и прочей эсэнговской терртории.
А ещё ругают "проклятый Запад",
E>>>>Что же касается транзита то например Россия Польше платит за транзит западно-европейского газа 4,5 миллиарда E>>>>долларов в то время как белоруссии всего около 100 миллионов.
J>Цифры давай! Длина и объемы прокачки для нефтепроводов Польши и Беларуси?
Мы говорим сейчас о газе. НЕфть вообще не в тему.
E>>Ничего белоруссия не воровала ибо договор от 95 года предусматривал то что цена на энергоносители в рамках союзного государства будет устанавливаться изходя из ВНУТРЕННЕЙ их цены. E>>Что и куда кто продаёт не оговаривалось E>>КАк говоритья коментарии излишни.
J>Ну да, а прибыль — всю себе? Это нормально? Сколько просили их поделиться прибылью — фигу! Так что все нормально, все законно.
Какую прибыль? Вы хотите сказать что Белоруссия занималась реекспортом российского газа и Россия этого не замечала?
Россия поставляет в Белорусь 51 миллиард газа. Из них 21 потребляет сама Белорусь.
30 миллиардов идут дальше в Польшу. Сколько и чего Белорусь "крадёт" чтобы не делиться с Россией???
Зачему кстати что Украине Россия за транзит платит в более чем в 20 раз больше чем Белорусии.
При том что объёмы больше всего лишь в 4 раза. То есть учтя меньшую протяжёность территории получииться
где-то в 4-5 раз реально Белоруссия меньше берёт за транзит.
E>>>>но ведь Белоруссия могла бы заработать гораздо больше просто напросто введя пошлины E>>>>на экпорт всей российской нефти. Ясно что в этом случае россия бы потеряла гораздо больше.
J>>>Вот уж не факт. Тогда и цены на энергоносители для Беларуси были б гораздо выше, и рентабельность белорусских товаров ниже, да и покупали бы их в той же России не так охотно. Итоговые потери для Беларуси были бы гораздо выше.
E>>Возможно ты и прав, Однако в таком случае и Россия не имела бы дешёвых белорусских товаров вынуждена платить за аналогичные товары E>>мировые цены. К тому же с белорусскими заводами скоопирирыванно 8000 тысяч российских предприятий где работают около 3 миллионов E>>человек. Понятно что все они бы так или иначе утратили бы доходы.
J>8 миллионов российских предприятий скооперировано с Беларусью? И без нее ни фига не выживут? Боюсь, ситуация обратная: на этих смежных белорусских предприятиях тоже работает дофига народу. И если кооперация эта закончится, что эти предприятия будут делать? На запад их вряд ли пустят, по крайней мере пару десятилетий точно. Я тебе скажу: народ просто толпами ломанется из Беларуси, бо работы там не будет СОВСЕМ. И так беларусы жалуются, что негде работать, едут на заработки в Польшу, Москву, Питер и т.п. К тому же у белорусских предприятий тоже много поставщиков в России. Так что разрыв экономических связей, буде он произойдет, нанесет России немалый ущерб — в это я готов поверить, однако белорусская экономика просто будет подрублена под корень.
Понято что не 8 миллионов а 8 тысяч. Не надо умничать если видишь явную описку.
Осталльноее даже не хочу комментирывать.
E>>>>Когда господа олигархи заявляют что они могут экпортирывать российскую нефть не через белорусь. E>>>>Да пожалуйства. Только через что? Через Украину? А разве это дешевле? Или может быть через E>>>>атлантику? Ну в таком случае это явно недешевле....
J>>>Тем не менее, через Украину прокачиваются основные объемы газа, через Беларусь — гораздо меньше.
E>>Я говорю о нефте.
J>Если Лукашенко совершит такую глупость, что разорвет все экономические связи с Россией (по крайней мере, в данное время), то, полагаю, дело может закончиться аншлюссом, поддержанным большинством населения
E>>>>Но самое главное даже не это. Дело в том что в Белоруссия опыть же массу другого делает для России "бесплатно".
E>>>>Например обустройство российско-белорусского участка границы (а это свыше 1000 кв килолметров) России пока не нужно, E>>>>поскольку Минск по договору 95 года несёт на себе все расходы по защиите российских интересов E>>>>на внешней границе "союзного" государства.
J>>>А обустройство белорусско-российского участка границы для Беларуси будет дешевле?
E>>Но из этого и не следует то что для России это будет бесплатно...
J>Понимаешь, Россия чуток побольше, да и "нефтедолларами" пока здорово накачана. Поэтому у Беларуси запас прочности куда как меньше, и те деньги, что Россия затратит на оборудование своей стороны общей границы будут для Беларуси гораздо более существенным ударом по бюджету (в относительных величинах).
E>>>>Кроме того в Белоруссии находиться треть мощностей поставляющих комплектующие для российской оборонки.
J>>>Которые поставляют комплектующие в Россию совершенно бесплатно?
E>>Безо всякого квотирывания, лицензий и. прочего и далеко не по мировым ценам.
J>А сколько в России находится предприятий, поставляющих продукцию в Беларусь? Полагаю, в процентах это будет побольше.
E>>>>Кроме того. Важным политическим последствием в случае утраты Белоруссии как стратегического союзника России, E>>>>будет также то что Россия вообще окажется уже в полнейшей зависимости от Политики Брюсселя. E>>>>Россию просто возьмёт за горло и продиктуют всё что угодно. В том числе и цены на транзит энергоресурсов, E>>>>Чего стоит например если Белоруссия и Украина будут в переговорах о транзитной цене занимать E>>>>согласованную позицию? Чего будет стоить Российский газ если ЕС действительлно профинансирует строительство азиатских E>>>>газопроводов через территорию Украины?
J>>>Стратегические союзники не должны упиваться своей стратегичностью и садиться на шею. А насчет "азиатских газопроводов через территорию Украины" — это, во-первых, как, а во-вторых, зачем? Через два моря — Каспийское и Черное? Или вокруг этих морей, по территории Ирана и Турции? Так это совсем не "через Украину". А по-другому — никак, газопровод по-любому захватит российскую территорию. Но так как существующие газопроводы и так проходят через Россию, то строительство еще одного ничего изменить не может, а, стало быть, бессмысленно. Вообще, признайся-таки, в какой стране живешь? Дюже интересно, почему такие идеи странные возникают.
E>>Да про это вся Европа говорит, про то что нужно строить альтернативные газопроводы.
J>Ну-ну, развивай свою мысль! Покажи нам, как "Европа" будет строить газопровод из той же Туркмении в ту же Германию или Францию через Украину?
J>>>А это вообще не факт, что однозначно плохо, как бы цинично это ни звучало. Повышенная смертность до примерно 55-60 лет — это однозначно плохо, не спорю. Но повышенная смертность от 55 лет и выше — это меньшая нагрузка на пенсионную систему, то есть меньшая актуальность проблемы, которая является очень серьезной для развитых капиталистических стран.
E>>Полный бред. Аппофиоз теории о том что народ для государства а не государства для народа. Рабы стали приносить мало прибыли хозяину — на помойку рабов....
E>>Что же касается продолжительности жизни которые в России на 10 лет в среднем ниже, то это не потому что в России меньше стариков. E>>А потому что эти показатели есть средняя велчина когда возраст умерщих делиться на их количество, учитывающщая в том числе и детскую смертность. E>>В России же очень высокая смертность особенно среди мужскуого населения (что уже явно говорит о противоестественных причинах) E>>как раз СРЕДНЕГО возраста вот потому и общая продолжительность жизни в итоге получается низкая.
J>Ну дык подтверди это статистикой. А то я по своим знакомым — ближним и дальним — наблюдаю слегка другую картину: "высокая смертность" начинается примерно с 50-55 лет.
J>>>А реэкспорт российских нефтепродуктов, составлявший 40% всего белорусского экспорта, это как, нормально? А введение единой валюты, успешно проваленное Минском? Да много еще чего, и не надо Россию выставлять единственным виновником.
E>>Не знаю откуда эти цифры. Экспорта это то что вывезенно из белоруссии. С чего ты взял что это "белорусский" экспорт?
J>Потому что это продукция Белорусских НПЗ. А цифры есть в инете — если хочешь, могу еще раз найти.
E>>НА счёт единой валюты не уверен что причины исключительно в Белоруссии. E>>С другой стороны а почему нужно доверять российскому рублю? Ведь они ни чем не подкреплён. E>>В любой момент случись обвал цен на энергоносители рубли подешевеет в разы.
J>Он подкреплен золотовалютными резервами и Стабфондом России, а это вполне сурьезные цифры. А чем подкреплен белорусский рубль? Честным словом АГЛ? Ты вообще, в Беларуси бывал хоть раз? Деньги белорусские держал в руках? Об удобстве их использования можешь что-нибудь сказать, прежде чем на российский рубль брехать?
E>>>>Кроме-того Кремль например использывал Газ в целях "политического давления" например на Украину прямо заявляя E>>>>что цена на газ полностью и всецело зависит от "политических уступок" как раз постоянно приводя пример "уступчивую" Белоруссию.
J>>>Ссылки можно? Как раз там разговор шел о рыночных ценах на газ и транзит, а не о политике.
E>>Да ОРТ постоянно трезвонило об этом и прочая придворный агитпроп. Если есть желание поищи архивы
J>А вот я совершенно другое помню — как раз о том, что повышение цен было обусловлено экономикой. Не веришь — поищи архивы.
E>>>>Теперь же Кремль занял сугубо "прогматическую" позицию уже по отношению к самой Белоруссии. E>>>>Как же можно назвать такую политику иначе чем бл"дство?
J>>>Как раз это доказательство того, что политика здесь не имеет такого значения, как ты пытаешься всех убедить.
E>>Ещё как при чём. E>>Сугубо политическое.
J>Слушай, может еще в города поиграем? J>Политика тут ни при чем, сугубо экономическое решение!
E>>По большому счёту кремлём движит даже не желание урвать прибыль с белоруссии. E>>Потому что исходя из расчётов можно увидить что даже если бы они и действительно что-то там "урвали", E>>то совсем бы немного. Кремём движит желание уничтожить союзные российско-белорусское отношения. E>>Видимо этот формат какие-то силы не устраивает. E>>А то что Кремль обслуживает интересы кого угодно только не народа России я уже говорил
J>Ню-ню, и где же эти "союзные отношения"? Единая валюта есть? Единое государстов есть? Единые законы, единая армия, единая экономическая система, единая внешняя политика — где это все? Россия просто решила констатировать смерть идеи российско-белорусского единого государства, которая в последнее время стала всего-лишь прикрытием спонсирования Россией белорусского "чуда". Россия предпринимала попытки создать союзное государство, но все они пропали втуне, задробленные белорусским руководством.
E>>>>Потому что поднимать цену на газ с внутрероссийской цены на западноевропейскую, E>>>>(Газпром вначале потребывал вообще 200 долларов) и при этом ссылаться на какие-то договора,...
J>>>А что, Беларусь — часть России, чтобы требовать внутрироссийскую цену? Бред пишешь...
E>>Белорусь заключила с Россией союзный договор одним из пунктов которого является E>>безпошлиная торговля изсходя из цен внутреннего рыннка. E>>А что тут удивительног? Есть массу примеров когда государства заключают между E>>собой договора торговать друг с ддругом не по общемировым ценам.
J>И что, Беларусь исполняла этот союзный договор??? Даже финансирование союзного бюджета шло из Беларуси через пень-колоду, и это еще цветочки!
И что? Лукашенко редиска, это мы понимаем. А вот какие ваши выводы? Взять и развалить все начинания.
То есть Москва тем самым показала, что объединиить она больше никого и ничего не может и не хочет.
Ясно что после этого последует развал уже самой России.
Потому что когда центр думает только о себе и требует лишь подчинения и полной зависимости,
Тем более если даже признать что Лукашенко делал всё не так и не как нужно.
Неужели из этого следует что в России делалось и делается как нужно.
E>>>>>>Впрочем, когда Кремль уже пересорился со всеми соседями кроме "дружественной" чечни уже говорит само за себя. A>>>>>Примеры, пожалуйста. A>>>>>С моей стороны, наши друзья в Финляндии или Монголии продолжают с нами дружить. И даже горный солнечный Таджикистан.
E>>>>Да с такой политикой Россия сама скоро превраттиться в Монголию и в Таджикистан.
J>>>Ну, при Петре ж не превратилась? А там тоже с кем только не ссорилась... E>>Да при чём тут Пётр. E>>Это вообще отдельная тема для разговоров.
J>Да ну? А по мне — так вполне адекватная историческая параллель...
И кто это у тебя Пётр? Неужели Путин?
Не вижу никаких паралелий абсолютно. Путин если и ПЁтр то скорее третий....
1) E>Если завтра Россия будет продавать свой народ в рабство или на органы по "рыночным ценам" ты тоже будешь так же рассуждать E>о том что как можно больше прибыли?
Почему бы тебе не направить подобное гневное послание любой стране, которая хоть чем-то торгует? Направь Штатам, например, за то, что они за деньги продают "демократическим" странам оружие. Да это же просто гнусно! А на органы свой народ тоже за деньги продавать будут? Какие гнусности!!! Пусть на органы отдают даром, и не думают о прибыли.
2) E>Наиболее отвратительно что в головы русских правительство России вбивает лозунг о том что всё покупается и всё продаётся.
Странно, я наблюдал, что в головы русских всё это время эту мысль внушали нам те самые "демократические" страны. Они еще называют это "цивилизованным подходом"
E>И нету в мире вещей к которым "рыночный" подход неуместен.
Есть такие вещи. Сколько долга Россия списала в этом году развивающимся странам?
E>Я например считаю во первых.
3) E>Что даже интересы европейских народов нам не чужды. А уж если брать население Белоруссии то вообще E>всякие действия так называемого "российского правительства" напраленные на ухудшения положения этого в общем то фактически E>того ж самого что и русские народа то нужно говорить о совсем других вещам.
Бла-бла-бла... О чём речь? На сколько упала покупательская способность доллара в Белларусси за последние 10 лет? Неужели только вдвое? Да раз в 5 минимум!!! 10 лет назад среднему белоруссу заплатить $1/мес за газ было куда как накладней, чем сегодня $2/мес.
4) E>Логика типа "чего мы должны помогать Белоруссии" если это другое государство страна и абсурдна. E>Во первых речь идёт о взаимовыгодной кооперации в рамках единого союзного экономического пространства.
Ну тут уже не демагогия, а вообще прямая ложь, ибо Белоруссия получает газ в 4 раза дешевле, чем рыночная цена.
5) E>Во первых не ровён час и сама Россия завтра будет состоять из десятков государств где русское население E>будет преобладать. Так неужели же каждое государство в таком случае будет только о сугубо своих интересах думать?
Ответить нечего, ибо как и любой демагогический приём, он подходит под все случаи. Например, слово Россия можно заменить словом США, и суть не изменится.
E>В третьих наконец когда в России протрут глаза и увидят ту вопиющую картину нищеты не смотря на E>нефтегазовые долллары.
Просто выдать деньги населению нельзя, вот в чём загвоздка. И рады бы, а низзя. Почему? Ты должен знать сам, ибо тебе читали экономику в ВУЗе.
E>Почему-то все "патроты" которые ещё совсем недавно нападали на "олигархов" дружно накинулись на Белоруссию, E>зашишая как раз интересы узкой кучки миллиардеров к тому же в большинстве своём даже нерусского происхождения. E>Чьи доходы вообще никакого отношения к собственно русским не имеют
Никто не накинулся, но $50 сегодня, это не те $50 что были 10 лет назад, да и вообще, хоть какая-то корреляция с мировыми ценами должна быть.
E>Прежде чем накидываться на "хищный Запад" Вы хотя бы поинтересуйтесь а сколько в России платят например на разработках E>нефтянных и газовых месторожданий бурильщикам или как их там, где люди живут в условиях 50 градусного мороза безо всякиз благ цивилизации? E>Их зарплаты в массе своей не превышают 500 долларов.
Послушай, пылкий вьюнош. Поинтересуйся-ка еще раз, сколько там получают. Ты просто такую фигню спорол только что, что я даже и не знаю: нечаянно или специально. И заодно поинтересуйся, где в России наиболее высокая средняя ЗП. Если ты думаешь, что в Москве, то ты сильно ошибаешься.
6) E>В то время как нефтегазовые короли имеют миллиарды,
Арабские или штатовские нефтегазовые короли имеют этих миллиардов на порядки больше, ибо наш Газпром большей частью государственный, т.е. эти самые миллиарды идут всё-таки в бюджет.
7) E>Более менее живёт также прикормленная ими московская публика.
Известная мне московская публика более-менее живёт за счёт совсем другого.
8) E>И эту ситуацию вы называете "нормальной" для русского народа, для будущего России?
Так и не понял о чём речь. Подставляем вместо России любую другую страну, и по правилам демагогии... ну ты в курсе.
E>Поитересуйтесь сколько миллиардов Россия тратит на дотирывания хищных кавказских регионов официально взаимен получая лишь криминал, терриризм и ненависть.
Когда-то там упустили, а за ошибки всегда приходится платить. Опять же, поинтересуйся сам, на что именно идут дотации.
E>А сколько уходит "неофициально" через всевозможные этнические мафии?
Боюсь, ты не обладаешь информацией, чтобы делать такие утверждения. Есть противоположное мнение, что этнические мафии финансируются из-за рубежа. Конкретные страны-финансисты назывались не раз. Делается это именно для способствованию развала страны изнутри. Плохо спецслужбы работают, из рук вон плохо.
E>Все те помои что льёт сегодня российская власть на Лукашенко E>были бы справедливы если бы Лукашенко всю прибыль от энергоносителей распределял бы между кучкой своих олигархов.
Лукашенко не из-за газа достаётся, а из-за того, что он реально ставит палки в колёса в процесс интеграции экономик. Он действительно делает свою страну отщепенцем, и не только по отношению к Европе, но и по отношению к странам СНГ.
[безграмотная ахинея про суть монополии скипнута]
E>Что бы там не говорили, а Украина как самостоятельное государство стало возможно не столько благодоря зоологической "ненависти к москалям" кучки галицкик бандеровцев, Сколько в нежелании большинства сугубо русских а лиц со смешанной идентификацией жить в государстве, где народ всего лишь дрова для топки паровоза под названием "Государство".
Как много ненужных слов. Вроде бы уже выяснили, что всё это было лишь сговором некоторых кучек людей, которые хотели получить власть, путём её дележа. Если бы всё было как ты говоришь, то раскол страны сказался бы положительно на жизни людей. А так, я вижу лишь, что кое-кто дорвался до власти, и ограбил доставшиеся территории.
E>Феномен "оранжизма" как раз тоже заключался в том что многие по наивности своей поверили в сказочку про "европейского Ющенко", который пообещал E>при помоши "демократических" процедур привести Украину "в Европу". Ведь если бы лозунги Ющенка были другими, если бы они показали народу E>свой бандеровско-галицкий пещерное русофобство , свою дремучую тупость, азиатскую продажность и лицимерие. То откужа же была бы поддержка E>этой компании например в Киеве?
В Киеве менее 70% поддержка. Понимаешь, на национализме сейчас выехали братья Качинские даже в "просвещённой" Польше. Это очень сильная штука, тем более вкупе с конфесионной враждой. В Киеве каким-то образом стало модно ходить в католические церкви, по украинскоязычным каналам о Боге говорят лишь с позиции католиков (!!!) т.е. разложение произошло изнутри. Все "оранжисты" как один выступают за католическую церковь, и надо быть идиотом, чтобы предполагать, будто это случайно.
E>Даже во Львове подобная публика не когда не набрала бы и 15 процентов.
Характерный признак массовой истерии — это когда вместо собственной совести пользуют совесть толпы. Ты правильные термины подобрал под характеристику национализма, загвоздка здесь в том, что когда вокруг все нацики, то это перестаёт быть постыдным.
E>Все пророссийские настроения русского населения в том числе и Украины зиждятся на простом факте, что Москва и пракительство России E>ещё кое-кем продолжает восприниматься как лигитимный центр обслуживающий интересы русского народа как такового. E>Своими хищническими действиями по отношению к Белоруссии, не говоря уже о том как относится пправительство России к жителям E>самой России та лигитимность Кремля как "ядра" русского самосоздания полностью уничтожается. E>От неё практически уже ничего не осталась среди русских за пределами РФ. Завтра эта легитимность будут отсутсвовать и в самой РФ. E>Рано или поздно люди в самой России не захотят терпеть это государство обслуживающее кого угодно только не собственное население. E>Этому государству ничего не останеться как прибегуть к помощи грубой силы. Однако очень сомнительно что это будет для него спасением, E>а не окончательлным разрушением.
Жуткий прогноз. Однако, я вижу лишь нежелание дать России заработать. Мы-то прекрасно знаем, что все эти миллиарды основной своей массой попадают в бюджет, так что твои рассуждения от незнания или от бессильной злобы.
E>Вы мыслите узко, потому что всё считаете деньги, ресурсы, оружие и прочие материальнные компоненты, которые мертвы и сами по себе E>и ничего не решают. Всё решают всегда люди. Массы людей. Отношения масс к своему государству есть приговор этому государству. E>Когда в такой стране как Россия люди встанут в опозицию государству то это вам будет не "оранживая" революция и прочий цирк E>с дежурной заменой клоунов. Это будет даже не развал по образцу 1991 года, когда фактически партноменклатура всё поделила E>между собой. Это будет гигантская катастрофа. E>Жалко что это мало кто понимает.
Ты нихрена не знаешь о России. Впервые за время с 91-го года отношение масс людей к своему гос-ву стало положительным. Впервые. Положительным. А ты чушь городишь, ИМХО.
E>Да истерика как раз у вас. Почему если Польша думает о национальных интересах поляков, то стразу "националистическая истерика"? E>Да вам просто досадно что поляки могут отстаивать свои национальные интересы.
Польша не думает о национальных интересах, ибо поступает во вред национальным интересам, стремясь повысить для себя стоимость энергоресурсов.
E>Если РФ "угрожает" русский национализм то по логике получается что уж совсем хорошо "России" будет когда не будет никаких русских вообще. E>Вот по таким вот обвинениям в "национализме" вообще поляков, прибалтов и.т.п. сразу видна национальная неполноценность некоторых "русских".
Тебе бы с этими речами в Европе повысказываться. Там за это заводится уголовное дело, проводят расследование, затем к тебе придут домой, выяснят личность, заломают руки и в суд. Дадут минимум 2 года за подобные высказывания на общественных ресурсах. Так что думай, прежде чем рефлексировать. Немодно сейчас спекулировать на национальности, хоть ты тресни, а Россия — многонациональное гос-во, как и Украина. Тут есть тонкость в России в текущем противопоставлении этнических бандитских группировок коренному населению, но во-первых, ты всё смешал в кучу, а во-вторых, как только эти группировки разгонят (а это случится обязательно и довольно быстро), то вопрос отпадёт сам собой, в отличие от национализма, который погасить бывает очень сложно. Отсюда и позиция гос-ва, которую некоторые недалёкие не в состоянии понять.
E>А вы за поляков напрасно переживаете. Они были в том же коммунистическом дерьме ещё 15 лет назад. Россия и Украина за это время утонула в нём ещё больше, в то время как Польша уже практически выбралась.
Насколько я знаю, они выбрались примерно 10 лет назад, когда им давали кучу инвестиций, лишь бы быстрее отколоть от экономики СНГ. Последние лет 5 там перманентный спад экономики, в отличие от нашей. В общем, это такая победа в соревновании, типа как ФРГ над ГДР — только лишь за счёт внешних вливаний. Как только эти вливания прекращаются — подобная исскуственная экономика переживает кризис. Например, в Польше в последние годы свернули всю автоборочную промышленность, а у нас она цветёт и пахнет. Там даже компьютеры собирать перестали, там опять стало модно ездить на заработки за пределы Польши, а у нас этот процесс пошёл вспять и т.д. В общем, чудес не бывает. Если мы тоже будем заостряться на политике взамен экономики, т.е. делать себе во вред, лишь другим не было хорошо, то придём к тому же.
E>И не надо тут давать зарплаты. Далеко не всё в зарплатах тем более отдельных лиц можно померять.
Это к чему? К ЗП поляков? Дык, наши программисты не меньше получают, и что с того?
E>Самое смешное что Россия рано или поздно всё равно будет вынуждена привлекать как раз иностранные компании для разработки месторождений, поскольку "отечественные" хищнически используют лишь то что есть практически ничего не вкладывая ни в инфраструктуру ни в людей ни в разведку и разработку новых. Вся же прибыль по любому оседает в карманах олигархов на иностранных счетах.
Ты правильно указал один из моментов, за которые критиковали Юкос, кстати. Эти олигархи нихера не думали о российских недрах и экономике и правильно сделали, что их отобрали.
Другое дело, что Россия и некоторые другие страны подписались под конвекцией, согласно которой они не будут добывать газа больше, чем выделенные квоты. Не в интересах России как можно скорее выкачать свои недра. США критикуют Россию и Иран как раз за то, что эти страны недостаточно хорошо заботятся о насыщении рынка энергоресурсов, дык, ты-то зачем примкнул к этим дармоедам?
E>К тому же если рассуждать уже по сути. Москва имеет права на получаение газа по льготным ценам а Минск нет?
Ты еще забыл Нью-Йорк и Лондон. Мне тоже не понятно, с каких хреней Москва получает газ по льготным ценам, а эти города нет? Кстати, с тобойй очень многие на Pападе солидарны, от того и пытаются развалить Россию. Выдав свои намерения, ты разом лишил свой пост магии убеждения, ибо ротик-то на чужое добро раззевать не следует.
E>Вы радуетесь тому что сегодня какие-то самозванцы в Кремле назначили "мировую цену" Минску. Завтра мировая цена на газ будет у любого E>российского зыдрыпинска. Можете мне в это поверить.
Плохо верится, но раз ты поймал музу, читаем дальше...
E>А прибыль и контроль над месторождениями будут исключительно в руказ у корпорации которая пока ещё назывантся Российская Федераци , но не известно как она будет называться завтра. E>Судя по всему государственное бремя для неё вообще лишний неннужный баласт.
Круто! Только ты зря потратил время на этот сайт, ты бы оформил в виде фантастического рассказа и понёс бы в издательство, которое выпускает современную фантастическую мукулатуру, было бы пользы больше. А что, тема альтернативных историй нынче популярна.
E>Да если бы Россия была нормальной страной, то кому и за сколько продавать газ и.т.п. население бы вообще не знало. E>ВСё решал бы действительно рынок и договоры между корпорациями.
Хера себе "нормальная страна"! Позволь мне остаться при своём мнении о "нормальности" страны. Уго Чавес вот решил национализировать свои добывающие компании, ун и правильно.
E>То же что эта проблема стала сугуо политической новостью номер один, говорит о том, что Россия полностью поуши зависит от того E>купят ли у неё газ или нет.
Тааак, смотрим, сколько об этом говорят в России... А теперь, смотрим сколько об этом говорят за рубежом... Сдаётся мне, что ты опять попал пальцем в небо, для России это вовсе не новость №1, в отличие от остального мира, который, судя по реакции, поуши зависит от того, продаст ли Россия им газ или нет.
9) E>А если кто-то не имеет ничего кроме чего-то одного, то и это одно ему врядли пригодится. E>Чтобы вы сделали если бы имели один большой кусок золота и больше ни копейки? Разве вы бы ниществовали E>и голлодали, опосаясь что в один прекрасный день золото ваше всё равно отберут? E>Вы бы его продали. E>Вот тоже самое и Россия.
Неккорекная аналогия. Список того, что имеет Россия можно долго и нужно перечислять. Из всех мировых стран он пока самый уникальный и широкий. 12 ведущих автомобильных корпораций кинулись строить в России свои автомобильные заводы. К 2009-му году не будет второй такой страны, где бы столько корпораций располагало свои компании по выпуску автомобилей. Даже по продаже оружия Россия мало уступает США уже прямо сегодня.
В общем, всё ясно, когда сказать нечего, прибегают к откровенной лжи и демагогии.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Никогда не понимал когда человек кичится немецким Р>автомобилем, швейцарскими часами, китайским ноутом и итальянским Р>костюмом, при этом забывая, на какие деньги он смог себе позволить все Р>это. Ведь получил образование он за счет нефти, покой его оберегают за Р>счет нефти, лечат его за счет нефти и свет в его квартире, по большому Р>счету, тоже за счет нефти.
Так вот я как раз и пытаюсь донести простую мысль: правительство должно хотя бы делать попытки слезть с нефтяной иглы и начать делать свои автомобили, часы, ноуты и уж конечно костюмы. А нефть нам и самим пригодится.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, maxluzin, Вы писали:
MP>>>Да и вообще, расскажите, действительно ли все так плохо в России из-за Путина?
M>>Не ведись! Лучше съездь один раз, посмотри своими глазами.
Q>Да, только не в Москву. Можно в любой другой областной, а лучше районный центр.
Ну в таком случае, для полного представления о США лучше всего "скататься" в какой-нибудь городок на 10 тыс. населения где-нибудь в Пенсильвании, да в ковбойский бар зайти, устроить социологический опрос...
MP>>>Или все-же имеющая место "неготивизация" России есть давление запада? MP>>>И если это так, то с какой целью, по-вашему, это давление усиливается именно сейчас?
M>>Это концепция так называемых "войн пятого типа" или, другими словами, "информационных войн". Эти войны ведуться за умы и души населения.
Q>Только ведутся они нашим правительством против нашего населения. В результате люди, сидя в полной жопе, кричат Путин — наш президент. Так же как в 1996 они дружно проголосовали за Ельцина.
А Вы не те самые "люди"? Или особенный какой-то и к этим "людям" никакого отношения не имеете? И правительство вам инопланетяне с Луны спустили? И голосовали Вы, конечно, под дулами автоматов "кровавой гэбни" против своей воли?
Я не поверю тем у кого много денег пока этот человек\сообшество\инстанция не докажет обратного.
Ни в коей мене не пытаю симпатии к всякого рода пропаганде (в данном случае западной), но пару слов по Путину (как представителя власти наибольшей страны).
1. Путин не сам пришёл к власти, его представили народу, посему как-то не верится что он начнёт двигать свою политику: скорее всего он оказался самым подходящим вариантом для исполнения определённой линии поведения.
2. Стартегия развития страны (и не только) предполагает как продажу сырья (хорошо если оно есть), так и развитие высокотехнологической промышленности. Продавать первое — выгодно сейчас, развивать второе — выгодно стратегически. Пропорция за _эти_ годы я лично совсем не доволен.
3. Правда про газ. Украина. Украине очень нужен газ. России очень нужен газопровод (пока ещё нужен, действительно). Ещё России нужно место в Крыму для флота (пож не развивать тему крыма). Ну, так сложилось, что две страны очень завязаны друг на друга (пока ещё). Главы стран собираются и подписывают договор на ~15 лет, и живут по этому договору мирно ~7 лет. Потом рынок изменился (вот как-то это правда совпало с политическими событиями) и Россия решает, что цена в договоре неадекватная.
Здесь вопрос: Логично ли это? Ведь у Украины столько же оснований для пересмотря других сторон договора. И по сути она могла бы поставить за них сколько угодную цену, чтобы компенсировать "рыночные" колебания...
Но этот вопрос решаем: достаточно чтобы те кто будет подписывать договор представляли интересы Украины, но не заботились о них... Как это возможно? Я и сам теряюсь в догадках...
4. Истинная правда про газ. Дело в том что схемы поставки газа настолько сложны и запутаны, что контроль со стороны невозможен. Пока нет прозрачности будут всесторонние махинации а простые люди будут спорить не о том.
5. Про богатых россиян. Тут кто-то писал про очереди на иномарки и про путёвки и про достаток россиян. Пора бы различать что речь не про Москву + Питер...
6. Про коррупцию. Если кто-то считает что её стало меньше или почти нет или нет — пусть откроет частное дело. Желательно не связанное с разработкой ПО...
7. Про национализм. Губительно для всех не отличать нацию от её конкретных представителей. История впитала много крови, впитает к сожалению и ещё... Вот только будет ли конкретно твой вклад в это — можешь и не узнать.
8. Про убийства. Ужас. Ужас то что 99.9% виновные не понесут наказания. Я не знаю какая сторона виновата. Но это ужасно. Ужаса сейчас хватает.
Резюме.
Высказался вроде. Читай первое предложение.
я не финансисте (могу ошибаться)
я не учитель (могу обьяснить плохо)
B>>цб обьявляет регулярно в каких валютах храниться стаб-фонд. B>>там нет ни акций предприятий (отечественных) ни облигаций "государств-друзей". (белорусии?!.. ) B>>45% — доллар, 45% — евро, 10% — фунт. B>>я думаю они их не сами рисуют. значит это именно вложение в экономику стран-эмитентов.
MP>простите за тупой вопрос: MP>как так? Как Вы пришли к такому странному выводу, что стаб.фонд есть вложения России в запад, а не наоборот?
вытащил дед репку. думает "пойду продам, куплю лопату, будет чем другую репку копать, что бы не звать всю это компанию опять." потом думает "не. нафиг. куплю топор, буду рубить дрова. буду соседям рубить. обеспечу себя и семью на всю зиму". потом думает "не нафиг. куплю лодку. погружу другую репу и повезу к соседям. у них репа дороже."...
короче — пошел продал (ну кого написать, что бы никого не обидить?..) медведю.
а жена ему и говорит: "ну тебя нафиг с твоими глупыми проектами. положи ты деньги в горшок да закапай в огороде. будет нам плохо — мы их достанем, и чего-нибудь купим".
...а вот медведь покормил той репой своих поросят и они у него прибавили еще по 5 кг на брата.
и на следующий день медведь нарисовал еще несколько новых "денег".
Пацак пишет: > А они уже на нем. Альтернативных видов топлива, вариантов их доставки на > Украину и получения непосредственно в ней самой — куча. Но их покупка и > производство априори менее выгодно, чем российского газа. И именно > поэтому (а не из-за мифического "отсутствия рынка") Украина будет > покупать именно российский газ, а не что-то другое.
Я вот одного не пойму... У некоторых россиян это мантра такая???
Пацак, окстись, не покупает Украина росиийского газа...
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
V>Хотя, ИМХО, в данном СССР наиболее преуспел, придумав советский народ V>(аналогично американский народ). Еще бы лет 50 продержались, и реально V>создали бы такую нацию,
Серп и молот оправляется в зенит
Ранний луч в пустом мозгу наводит грусть
Матюгальник на березе голосит
Как узбеков, латышей сплотила Русь ...
я очень сильно сомневаюсь в общности узбеков, латышей...даже в очень далекой перспективе
Здравствуйте, Equus, Вы писали:
E>Я говорил не о показателях смертности на дущу населения E>а о смертности как таковой
Абстрактно-сферической то есть. Так и запишем.
E>(которая есть везде).
Ужас, правда? Мы все умрем! И ладно бы только мы, кляты москали, а то ведь и вы оказывается тоже! Как страшно жить! (с) Р. Литвинова.
E>Очевидно вещи это разные.
Очевидно да, статистическая смертность и абстрактно-сферическая смертность — это таки разные вещи.
E>А вот то что в России среди лиц среднего возраста смерность выше чем в европейских сранах E>в 2, 3 раза особенно в некоторых регионах это факт.
"Несколько раз" все равно не набирается. Hint: "несколько" — это больше трех.
E>Также высокая детская смертность в 3, 4 раза превышающая европейские показатели.
То есть Болгария, Румыния, у которых этот показатель еще выше — уже не европеские страны? Ясно, так и запишем. И какой же взнос дает младенческая смертность в "вымирание"? А практически никакого: при изменении уровня младенческой смертности с российских 11‰ до, скажем, английских 5‰ (т.е. на ‰) количество выживших младенцев возрастет всего на 0.6 процента, т.е. примерно на 8.5 тысяч человек в год. По сравнению с ежегодным полумиллионным сокращением населения — ну просто афигительная цифра, алкоголиков и то на порядок больше мрет!
Здравствуйте, Elvis, Вы писали:
E>ИМХО дело не в Путине, а в народе, которому ничего не нужно. На месте Путина мог бы быть кто угодно — пока народ позволяет с собой делать что угодно и продолжать молиться на своего вождя, ничего не изменится. На месте Путина мог бы сейчас быть Сталин, Хрущев, Медведев, Иванов — ничего не изменится. Сознание должно быть в _головах_ людей.
Спасибо! Ваша позиция понятна.
Но хотелось бы не просто рассуждений о сознании народа, а более конкретной привязки к тезисам статьи, ее заголовку и самому Путину.
А то получается, что российский народ во всем виноват и критиковать надо именно его, а не лидера. А значит — Россию критикуют по праву... Обидно!...
Я вот, в отличие от "западного" мнения, не считаю новогоднюю "газовую акцию" проявлением контр-демократического давления и т.п.
Рыночная цена есть рыночная цена. При этом никто никаких договоров не нарушает. Мне не понятно, почему европа платит рыночную цену на газ, и в тоже самое время борится за дешевый газ в Белоруссии, видя в этом беспредел со стороны Путина. Мне не понятно, почему европа не борится за те же низкии цены, скажем, для Нигерии или Монголии. И совсем не понятно, как убийство Политковской связано с российской властью и демократией. Ну а скандал с Литвиненко — вообще какя-то чушь. О нем никто никогда не слышал — а тут нате — оказывается спецслужбы его устранили, потому что он был яко бы очень опасен для Путина. С каого, простите, фига такой вывод?
Ну а вот это:
Газета предполагает, что в России продолжится запугивание политических оппонентов Владимира Путина, в особенности тех, кто протестует против коррупции, нарушений прав человека или войны в Чечне; что будут возобновлены рейды финансовых инспекторов против олигархов и западных компаний; что статьи расходов государственного бюджета заметно увеличатся.
(особенно выделенное) вообще выбивает...
На сколько я знаю, именно под управлением Путина в первые за многие годы и начилась более менее активная (по крайней мере заметная) борьба с коррупцией. Таки с чего газета решила, что бороться будут именно с противниками коррупции? Что их курс так радикально расходится с курсом Путина?
Впрочем, все это мое личное мнение. Может я в этом не прав. Может Путин действительно активный идеолог-коррупционер...
Вам это из Росии лучше видно. Поэтому и прошу прокомментировать.
Заранее большое спасибо за конструктивные, обоснованные комментарии!
Здравствуйте, marx paul, Вы писали:
MP>Я вот, в отличие от "западного" мнения, не считаю новогоднюю "газовую акцию" проявлением контр-демократического давления и т.п. MP>Рыночная цена есть рыночная цена. При этом никто никаких договоров не нарушает. Мне не понятно, почему европа платит рыночную цену на газ, и в тоже самое время борится за дешевый газ в Белоруссии, видя в этом беспредел со стороны Путина. Мне не понятно, почему европа не борится за те же низкии цены, скажем, для Нигерии или Монголии. И совсем не понятно, как убийство Политковской связано с российской властью и демократией. Ну а скандал с Литвиненко — вообще какя-то чушь. О нем никто никогда не слышал — а тут нате — оказывается спецслужбы его устранили, потому что он был яко бы очень опасен для Путина. С каого, простите, фига такой вывод?
Выскажу свое просто обывательское ИМХО. У каждого свои цели и свои средства, с помощью которых идут к этим самым целям. У России много энергоресурсов, которые нужны многим странам Европы. Почему столько спекуляций, шантажа, политических игр с этими энергоресурсами? Наверное потому, что у России больше нет других средств "воздействия" на другие страны.
Действительно, многие отмечают в последние годы существенный рост экономики, благосостояния, стало больше возможностей и многое стало доступнее. Вот только что будет дальше, куда мы идем и что на самом деле происходит? ИМХО это сейчас мало кто не знает, разве что высшие руководители (и то не факт . В России мнений много, правильное только одно — то, что у власти
MP>
MP>Газета предполагает, что в России продолжится запугивание политических оппонентов Владимира Путина, в особенности тех, кто протестует против коррупции, нарушений прав человека или войны в Чечне; что будут возобновлены рейды финансовых инспекторов против олигархов и западных компаний; что статьи расходов государственного бюджета заметно увеличатся.
MP>(особенно выделенное) вообще выбивает...
А эти газетенки делают свое черное дело (скорее всего по чьему-то заказу) — ежедневные безосновательные высеры, которые не несут никакого информационного смысла.
Р>Кстати, бред ты написал, статья-то совсем не об Путине.
Но эти условия, отмечает газета, "заметно лучше тех, которые были навязаны Украине и Грузии — странам, которые мистер Путин считает нелояльными за то, что они пытаются сблизиться с НАТО и Западом".
Однако за державную гордость была заплачена большая цена. "Россию времен Ельцина нельзя было назвать либеральной демократией, но она как минимум двигалась в правильном направлении. При Путине страна откатилась на 10 лет назад", — пишет FT
Из чего однозначно следует, что Путин здесь не причем.
MP>Резервный фонд выполняет две функции. Во-первых, его средства могут быть использованы для покрытия дефицита госбюджета в момент неблагоприятной конъюнктуры. Во-вторых, в период высоких цен на сырьё фонд позволяет аккумулировать избыточные экспортные поступления и предотвращать развитие голландской болезни экономики.
Всё это замечательно. Но почему-то даже скажем так совсем не бедные страны страны даже кредиты берут на развитие
тех или иных проектов. Россия получается де факто кредитирует своими деньгами экономики других стран.
В то время как остро нуждается в модернищации практически любая сфера. Вкладывании миллиардов и миллиардов.
А почему например та же ФРГ вместо того чтобы создать "стабфонд" на случай падения немецкой марки и.т.п.
вбухивали миллиарды в развитие ГДР?
Это называется жить не по средствам. Если даже богатые страны не позвояют себе заниматься тупым накопительством,
но каждую свободную копеечку тут же вкладывают в развитие, то откуда же разговоры о том что в России некуда
вложить как только в кредитование западнных экономик?
Я не понимаю в таком случае на черта в России вообще существует столько банков. Зачем вообще нужна кредитная система?
На фоне того что государства львиную долю финансов изымает тем самым кредитируя другие страны все эти мелкие банчики
вообще как укус комара.
Банковская система то как раз и нужна чтобы деньги не залёживались, а тут же пускались в дело.
Ведь у денег есть одна особенность. Как только они начинают лежать они перестают быть деньгами.
Это как электричество. Как только ток прекращается тут же падает и напряжение.
C>Президент Владимир Путин отбросил демократическое развитие России на 10 лет назад
C>сам в России никогда не жил, но мне кажеться что русские не наделяют это словосочетание таким важным смыслом как это принято на западе, так что в их глазах ничего страшного не происходит
Боюсь что на западе тоже особого смысла в этом сочетании нет, это лишь флаг, ярлык, с помощью которого правительства показывают своим народам кто хороший, а кто плохой. Его просто берут и навешивают, и народ не особо вдумываясь в смысл, всему верит.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Equus, Вы писали:
E>Сейчас США сделало ставку наоборот на шиитов.
Вот это вот Вы где прочитали?
E>Опять же логика "патриотов". США плохие знначит Хусейн хороший.
Это у Вас, как раз, логика очень "плоская". "Патриоты", если вы обратите внимание, вовсе не негодуют оп поводу казни Хуссейна как такового, а скорее злорадно указывают на то, что в сущности "демократический" режим не сильно чем-то отличается от любого другого, когда дело касается интересов "элиты". И Россия, как и СССР в прошлом, зачастую себя относительно порядочно по отношению к другим странам ведет, если рассматривать вопрос с точки зрения общечеловеческой морали.
E>Вопрос на засыпку. E>Наши патриЁты очень любат Иран потому что он враждует с "плохими" США.. E>Но Иран то как раз очень радуется казни Хусейна. E>Что же это Как же это? E>"Враг моего врага не друг врага моего врага"?
Вот еще раз, "патриоты", как Вы их называете, не рассматривают Иран как стратегического партнера России, так же как и Ирак перед второй иракской войной. Скорее, это напоминает позицию Китая пот отношению к противостоянию СССР-США в прошлом. Типа, наша хата с краю, мы лучше за вами понаблюдаем и свои какие-то выводы сделаем. А заодно и прибыль извлечем, где возможно.
E>Опять же всё это потом что жуют жвачку которую выдают ОРТ. E>А сами же Кремль того же Хусейна и Ко тупо подставили с Кувейтом например. E>Когда пообещали что ничего за это ему не будет.
Если Вы имеете в виду первую иракскую войну, то Хусейну не только СССР тогда пообещал, что ничего не будет. США тоже, насколько это сейчас известно, дали понять руководству Ирака, что они против окупации Кувейта ничего не имеют. СССР своё слово сдержал, он ничего Ираку и не сделал. А США резко изменили свою позицию, что было неожиданно не только для Ирака, но и для СССР.
E>В США например война была гражданская только один раз.
Ну так и у нас с момента возникновения США только один раз гражданская война была. В чем пример?
E>Так что не пойму откуда упрёки. E>В Европе пучило в основном Францию, в остальлных странах тем где не лезли E>коммунисты была более менее законная передача власти.
В Англии Кромвель наверное коммунистом был. И Яков какой-то по счету тоже. В голландии тоже коммунисты в 17 в. воду мутили.
S>>
S>>
S>>"Жаль, что Владимир Путин, видимо, не понимает, что настоящая парламентская демократия значительно облегчила бы решение этого вопроса,
E>"Настоящая парламентская демократия" не может вознинкуть в стране по указке Путина или E>его непротивления любым процессам. Даже если бы Путин головой расшибся E>в желании строить "настоящую парламентскую демократию" вряд ли бы она была бы демократией E>и тем более настояшей. А ук тем более совсем не "настоящая парламентская демократия" E>возникнет автоматически если Путин "не будет мешать". E>Просто тогда вместо Путина будет Кукин, или Букин но совсем не "настоящая парламентская демократия" E>Жаль что это не понимают те кто кто пишут свои газетные статейки.
Вот тут полностью согласен. Российская власть пытается создать политический процесс в стране, но пока получается только симитировать его. Отсюда и появляются все эти единые и справедливые партии, что "настоящие" правые между собой договориться не могут, а настоящие "левые" во главе с вечнозелёным Зюгановым прочно окопались в оппозиции и власть в свои руки не стали брать даже тогда, когда для этого только руку протянуть надо было.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Да что там газ? Вот называть ущемление олигархов отступлением от демократии — это воистину шедевр.
ну дык так оно и есть..
еще Аристотель вроде говорил, что демократия — это власть денежных мешков..
следовательно ущемление олигархов есть ущемление демократии
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
>> У тебя Миллер стоит за спиной с пистолетом? Нет? Ааа, у вас газопровод >> только с России. Ну так кто ж мешал построить еще один, например, с >> Норвегии или Ливии? Неужели РФ? Вот я и говорю, что рынок очень >> специфический. Проще платить достаточно большую денежку России.
Р>Я говорил про внутренний рынок России. Там не Миллер, там Путин и не с Р>пистолетом а с МВД. Юкос напомнить?
Ты Юкос тут не впутывай. Там совсем другая песня была — попытка слива нефтегазовой промышленности англосаксам и политические амбиции Ходора.
Сначала прими мои извинения за грубость и наезд, допущенные в предыдущем ответе. Они были сделаны сознательно, но не с целью перейти на личности, меня интересовали обычные город-страна.
То, что ты не поддался на мою провокацию, идёт тебе в плюс. Некоторые оппоненты не такие устойчивые.
E>Кроме того. Важным политическим последствием в случае утраты Белоруссии как стратегического союзника России, E>будет также то что Россия вообще окажется уже в полнейшей зависимости от Политики Брюсселя. E>Россию просто возьмёт за горло и продиктуют всё что угодно.
Тебе не смешно? Мне смешно, когда я представляю себя, держущим за горло ядерную державу. Надо очень крепко держать, а то вырвется.
Точно так же держать за горло КНДР, Израиль, Пакистан, Индию, Китай, Францию, etc.
E>Чего будет стоить Российский газ если ЕС действительлно профинансирует строительство азиатских E>газопроводов через территорию Украины?
Сначала потрудись взглянуть на географическую карту, а уже потом будешь прокладывать нанотрубки по воздуху.
A>>Значит всё просто. Есть международно признанная процедура и единица измерения отношений — рынок и деньги. Если Россия поставляет товар куда бы то ни было тому, кому он нужен, он стоит денег по рыночным ценам. И на эту же сумму Россия хочет получать тоже товар, который нужен ей. Всё просто.
E>Да всё рассуждения грабителей, которым лишь бы урвать здесь и сейчас пока заруку не схватили. Ведь берут то что им не пренадлежит.
Это ты так про Западные постулаты — рынок и деньги?
E>ВОт тут то ты и ошибаешься, стратЕГ. Из средней Азии Европа прекрасно может построить новые газопроводы в обход России.
Ну посмотри карту, потом будешь глупости говорить. В Ормузском проливе тесно от танкеров, и европейцев там "не ждут".
E>А вот Россия никак не может обойти Белоруссию и Украину поставляя газ в Европу.
И снова на карту.
E>Теперь же Кремль занял сугубо "прогматическую" позицию уже по отношению к самой Белоруссии.
Сколько лет строится Союзное государство? Где общая валюта и почему? Где взаимное влияние бизнеса?
Долгострой?
E>Как же можно назвать такую политику иначе чем бл"дство?
А как можно назвать пошлины на транзит нефти? По-честному бы было закрыть заслонку.
E>Белоруссия не хочет превратиться в то во что Путин и Ко превратили Россию. Вот собственно и всё.
Что это — Белоруссия? Откуда ты решил, что знаешь, чего хочет Белоруссия?
E>Вот тут уже я спрошу. А где ты живёшь?
У меня, в отличие от тебя, в профиле написано. Пойди по ссылке да посмотри.
E>Интересно это какие такие "народЫ" проживуют в России?
Самые разные. См. перепись населения, что ли.
E>Раз уж ты настаиваешь на аналогии с программистикой, то получается E>что твой паттерны распределяет память и прочее независимо от сущности качественной и количетвенной того или иного объекта.
. Читай, избавляйся от иллюзий.
E>Каким же образом можно отстаивать одновременно разные (то есть стремящиеся к разности) интересы? Это что политическая шизофрения?
Ну даёшь. Невозможно удовлетворить всех. Если это случится, наступит алярм, конец света. Поэтому всегда будет неравенство.
Поэтому страны отстаивают интересы правящих групп.
E>А как может такое случиться как ты говоришь в Латвии 50 процентов являются субъектом понимающим свои национальнные интересы а остальные нет?
А точно также, как был развален Советский Союз. А до него Российская Империя. А ещё до него приходили поляки, татаромонголы, ...
E> Да потому что во первых цифры явно преувеличенны.
Почитай демоскоп, перепись населения СССР тоже доступна в Сети.
E>Стоит ли говорить что вопли Российских властей абсолютно безполезны?
Вопли? А кто вопит. Ведётся работа. А вопят не российские власти.
E>Впрочем если бы Россию трогательлно заботили какие-то там "единоплеменники" E>"славянские братья" и тому подобная метафизика то к чему разговоры о "прогматизме E>в отнощениях с Белоруссией"?
Прагматизм в отношениях с белорусской правящей элитой, той самой "кучкой" во главе с, которая и получает сверхприбыли от распродажи беспошлинной российской нефти.
E>КАк же так? Кремль собственными руками ДУШИТ братскую соавянскую белоруссию E>а потом хватает наглости заявлят о какихто проблемах "славян" в Прибалтике?
Кремль, как воплощение символа российской правящей элиты (она же называется Путин и Ко), выясняет отношения с (как то место называется, где резиденция белорусского Президента) белорусской правящей элитой. Паны чубы тягают, хлопцы стоят в стороне.
E>Очень и очень плохой пример. США до 60 годов — типичной мононациональное, даже как бы нацистское государство, E>где у представителей иной расы не было даже элементарных человеческих прав, неговоря уже о политическиз правах.
Ты расы и национальности не путаешь? В Америке кто только не живёт из старушки Европы, из Африки, не говоря уже о коренном населении, которое таки выжило.
E>Уже сегодня США раздираются такими противоречиями даже в рамках политической элиты нет никакого единства E>ни по одному из ключевых вопросов внешней политики.
Напоминает руководство СССР конца 80-х.
E> Не говоря уже о том что США развитое буржуазное государство E>и все решения в экономической сфере также находятся в руках населения, E>а не исключительно государства.
Ну да, а государственных, транснациональных и проч. предприятий в Америке нет. Как и секса.
E>И даже глава компартии США была негритянкой которую с почётом принимали в СССР.
Эта, Гэс Холл был он. Финский негр из России — это сильно.
E>Ну опять же США не является сугубо демократическим государством. Там смешанная система. E>Во многом почти официальнно там правят кланы национальной аристократии. E>Отсюда и жёсткая двухпартийная система и.т.п.
И конечно же у них нет Ельцина, указующего пальцем. И Березовского нет, и по ТВ/радио рекламы тоже нет, кандидаты по штатам не ездят, не выступаю, и даже праймериз — это сказки.
E>В Германии глава государства (канцлер) вообще избирается парламентом исходя из партийных E>пропорций.
Глава Германского государства — вообще-то Президент. А вот исполнительной власти — совсем другое дело. Но агатации они тоже по ТВ не ведут.
Почто Италию забыл?
E>Это вам не Россия где комуняга Ельцин указал пальцем на "доблестного кгб-шника" Путина, E>которого вообще не понятно откуда выдрали,
Вот ведь, обидно. Что неизвестно откуда. Вот было бы известно...
То ли дело Меркель или Буш. Последнего прямо с ранчо взяли.
E> а березовский по своему ОРТ раскрутил как E>крутого "патриота" "спасителя России". А Гусиннский вертуозно "оппонирывал" на своём НТВ,.
ТВ и политтехнологии придумали не в Росиии. Или всё же в России?
E>Да я ненавижу Советский союз. Могу это повторить хоть тысячу раз.
За что? Только без штампов, лично за себя, что тебе было не так?
E>А за вы его любите?
Родину не выбирают. Как и родителей.
E>Да только где сейчас эти "доморощенные" коммунисты? Ещё советская армия даже не успела выйти из Восточной Европы, E>как коммунистов отдула погнали.
Да там же, разуй глаза. Где наши "коммунисты", там и ихние.
E>События на бирже это одно. А когда за вами приходит по вызову из прокуратуры это совсем другое. Или когда вас просто стреляют "партнёры" по бизнесу.
В Европах и Америках это невозможно?
А как же, например, американские фильмы про американское же самодурство всяких мэров и пр. хозяев городов? Фантастику снимают?
E>Одним из достижений глобализации как раз и является борьба против отмывания денег. E>То есть если вы незаконно стали обладателем какого-то имущества или суммы денег E>в одной стране то вас могут запросто привлечь и в другой.
Да брось. Если тебя нагнули и лишили бизнеса в одной стране, то продолжат и в другой, и убежать тебе будет некуда.
E>А во вторых чтоб музыкантом быть так надобно уменье и так далее.
У России оно есть.
E>А вы друзья как не садинесь и тому подобное...
А это больше к братским республикам применимо, особенно к шантажирующим трубовладеющим странам-передастам энергоресурсов.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Вот что-то никак не осиливает мое сознание сей опус. Вот некая страна продает за рубеж некий товар. Откуда он в этой стране появляется — для зарубежа, в общем-то, не важно. Он лишь исправно платит за него деньги. Но вот беда: если этот товар — природный ресурс, то стране будет плохо, если же это автомобили или телевизоры — то все нормально. Не объясните этот парадокс?
Не, на самом деле парадокса нет. Для продажи автомобилей нужно развить больше отраслей экономики чем для продажи простого сырья.
J>Неправда Ваша! Не 40, а 55 (по словам Миллера здесь). J>И не по 0,245, а по 0,255 для Германии, 0,24 в среднем для Европы (маленькие таблички сбоку от текста здесь). И суммарный объем, поставляемый в Европу, по словам того же Миллера, примерно 150 млрд.куб.м, примерно по 0,24 за куб.м. Итого получается $36 млрд. на всю Европу.
Очень может быть но сути это не меняет. Сложность точнных расчётов связана с тем что в разных источниках
упоминаются цифры с очень большим разбросом. Очевидно это происходит потому что ссылаясь друг на друга
не уточняют конкретный год, к тому же "округляют" в ту или иную стороны на плюс минус несолько миллиардов.
Однако самая главная сложность заключается в том что довольно проблематично например точно сказать
сколько через Белоруссию идёт Германского газа, а сколько через Украину. Не будем забывать что
через Белоруссию идёт далеко не только в Польшу, но и опять таки в ту же Украину, а также в Прибалтику
и Калининградскую Область. Что сильно усложняет абсотно точные расчёты для тех кто не обладает всей полнотой информации.
Но нам они и не нужны. Достаточно приблизительлная оценка.
К тому же цифра в 55 миллиардов довольно странная. Получается что германия потребляет около 145 миллиардов газа
(если российский составляет 38 процентов
в год. Хотя по данным того же сайта ЦРУ Германия в 2003 году потребила всего 93.88.
Понятно что за 3 года в полтора с лишним раза никак не могла вырасти потребность Германии в газе.
Особенно учитывая программы по экономии газа.
Сегодня Германия потребляет как раз что-то около 100 миллиардов долларов вот и выходит доля
российского газа в 40 миллиардов.
К тому же учитывая тёплые зимы потребленния может быть даже и меньше.
Важно другое.
Уже того что львиная доля стоимости газа для Германии оказывается состоит из платы за транзит таким странам как Украина и Польша уже опровергает путинские крокодиловые бредни о том что Белоруссия "недоплачиваем" 5 раз и то что ныняшнаяя цена.
100 долларов "большой подарок" и "субсидия братской стране."
Как в русской пословица. "Пожалел" волк кобылу — оставил хвост да гриву
J>Не почти в два, а почти в три: они покупали до 1.01.2007 по 0,28, с этого года цены еще подросли.
E>>Украине которая качает 80 процентов газа составляющего порядком 112 млрд E>>по 0.16 за кубометр на тысячу километров (ну или 1,6 за тысячу кубометров на сто километров) E>>что составляет около 1.7 миллиардов.
J>Привираешь. Длина газопровода по Украине примерно 1100 км, ставка — 0,016 за куб.м на 1000 км. 80% от 150 = 120 млрд.куб.м. J>Получается примерно $2,1 млрд.
Опять же тут большие разбросы. Но в любому случае 2007 год только начался потому говорить о реальных объёмах рано.
А в 2006 было именно 112 (опять же если верить приводимым данным). Что касается 80 процентов то цифра это вообще
очень приблизительная и неточная.
E>>плюс Белоруссии 120 миллионов. E>>Из чего явно видно что если ели Россия умудряется получить прибыль вообще то есть свести концы с концами. E>>при торговле газом в Западную Европу. E>>Вот и получается что рентабильность в Германию (посчитанная специалистами располагающими точными цифрами) E>>где то и составляет 110 процентов от затрат.
J>Итого имеем: $36 млрд. доходы, $6,72 млрд. транспортировка, 0,05[внутрироссийская цена газа по твоим данным]*150=$7,5 млрд. добыча. Итого прибыль — $21,78 млрд. Из чего совершенно не видно, что рентабельность равна 110%. Скорее всего, она ближе к 190%.
Дело в том что тут довольно сложно посчитать. Это если брать в целом то где то так. Хотя на самом деле меньше. НЕ боолее 150. Однако уже если брать конкретную страну то разбросы очень большие. Все цены на газ Газпром как правило увязывает с какими-то обстоятельствами. Например Болгария платит гораздо меньше чем румыния
E>>В то же самое время газ продаваемый в белорусию по 43 доллара окупается на 130 процентов.
J>При внутрироссийских ценах 50 долларов?? Ну-ка покажи, как у тебя здесь получилось 130?
В 46 долларов более точно. Дело в том что 50 долларов это среднероссийская цена выравнивающая рентабильность
при чём опять же несколько больше себестоимости (не в убыток же Газпром поставляет газ в том числе и на российский
рынок)..
В другие регионы себестоимость поставок газа выше, в другие ниже. Это зависит как раз от удалёности
региона от магистральных трубопроводов. Понятное дело что посольку в Белоруссия как раз наз поставляется
по магистралльному трубопроводу, а все дальнейшие расзходы про его транспортировки уже Россия не несёт,
то в итоге получается себестоимость ниже. А поскольку никакой платы за транзит между Белоруссией и Россией
нету то отсюда и получается вполне реальной эта цифра рентабильности.
E>>Потому все эти пошлые разгговоры о дотирывании Белоруссии и тому подобный бред вообще для полных лохов.
J>Потому все эти пошлые разговоры, что Россия не дотирует Беларусь — вообще для абсолютных лохов
Ну вы знаете, если вы купите завтра килограм яблок по 30 рублей а вас обвинят в воровстве потому
что оказывается на "самом деле" другие за эти же яблоки платят 100 рублей. КАк вы на это посмотрите?
E>>А равано как и то что создание союзного государства можно разменять на какие-то дополнительлные E>>прибыля (весьма сомнительные к тому же) каких-то концернов. Порядок которых намного меньше E>>личных состояний некоторых российских олигархов.
J>Эта риторика за 15 лет уже навязла в зубах. Говорить можно что угодно, но ведь воз и ныне там? Мы слишком долго терпели лишения за ради светлого будущего и братства всех людей на Земле. Но вот почему только Россия должна платить за это братство?
Вот ваша риторика про добренькую богатеньку Россию которая всех "содержит" как ращ и навязла в зубах.
На самом деле всё совершено не так как вам вещают ОРТо-педы. выпрямляя извилины в мозгу....
E>>Сомнительные потому что в резуьтате этих дейтвий доверие к России как поставщику E>>энергоресурсов в Европу резко упало. E>>То есть страны-транзитёры теперь уже в купе с Белоруссией (а там и Прибалтика подключится) E>>Вон Россия уже во всю сорится с Эстонией из-за какой-то совдеповской пропагандистской чепухи E>>в виде памятников красноармейов и.т.п.. E>>Так и Северный газопровод тоже накроиться зонтиком. Тоже страны через территорию которых он пройдёт E>>заявят о своих правах на оплату транизита. E>>В итоге может сложиться такая ситуация когда прибыли Россия вообще получит гроши.
J>Какие страны? Россия и Германия, а кто еще?
Россия с ГЕрманией как известно не граничит. А с каких это пор дно Белтийского моря стало
"нейтральной территорией?"
Если говорить о СЕГ то Прежде всего ясное дел что это Эстония, А там и та даже Польша и.т.п.
Сегодня Кремль завёлся в истерике с Эстонией из-за каких-то культвоых сооружений эпохи соцреализма.
Видимо у кремлян "религия не позволяет" давно понять некоторые очевидные вещи.
При чём дошло уже до явного маразм , когда "освободители" угрожаюь "освобождённым",
ввести санкции и прочие меры за снесения памятника "освободеиелям".
Это уже ни в какие рамки здравого смысла не укладывается вообще.
Абсурдность заключается в том что если речь идёт о памятниках "освободителям" и.т.п.
то уж самому народу и избранному им правительству который эти памятники ставит самому решать
кто достоин благодарности быть увековеченным в народной памяти.
Впрочем ещё большая шизофрения это путниские намерения "дружить с Германией против
всей остальной Европы", при этом впадая в истерику по поводу неблагодарности
за освобождения от немцев...
Вот каких результатов добился Путин свое политикой сегодня:
Как передает "Немецкая волна", в интервью немецким СМИ Меркель заявила, что во имя обеспечения долгосрочной энергетической безопасности Евросоюз должен искать новых поставщиков энергоносителей и уменьшать свою зависимость от нынешних поставщиков.
Это немецкий руководитель правительства сказала в качестве комментария газового конфликта между Белоруссией и Россией.
Как сообщалось ранее, 28 декабря 2006 года "Газпром" официально сообщил европейским потребителям в Литве, Польше и Германии о возможных проблемах с транзитом газа через Белоруссию в связи с отсутствием контракта с ней (объемы и цена российского газа в 2007 году не определены). Срок действия имеющегося договора с Белоруссией заканчивается 31 декабря 2006 года.
Эксперты отмечают, что Германия в последнее время пытается взять на себя роль лидера ЕС. И предстоящее председательство этого государства в ЕС только усилит амбиции немецких властей. Что касается конкретных личностей, то сами немцы говорят, что Россия не сможет рассчитывать на поддержку Германии при Меркель, поскольку ради доминирования в ЕС Германия может пожертвовать диалогом с Россией.
Вопрос зависимости от российского газа ЕС может решить за счет альтернативных поставщиков. Негатив отказа от российского топлива — необходимость вложения крупных инвестиций в трубопроводы и терминалы для сжиженного газа. Однако уровень доходов европейцев позволяет нивелировать социальные последствия роста цен на газ.
Напомним, что в декабре 2006 года Казахстан и Евросоюз подписали соглашение об энергетическом партнерстве. "Президент Казахстана Нурсултан Назарбаев сообщил, что с января следующего года государство увеличит поставки газа в Европу на 25 процентов. ЕС и Астана намерены осуществить строительства газопровода через Каспийское море (без участия "Газпрома"), что позволит наладить прямые поставки энергоносителей из стран Центральной Азии в Европу через Южный Кавказ и Турцию.
E>>Основной бред всей этой политики "обходных газопроводов" как раз в том что в Кремле E>>думали что страны ЕС будут занимать не согласованную друг с другом политику. E>>А это абсурд. Тем более абсурд был противопоставлять ЕС и Германию, что пытался делать E>>Путин. E>>Единствнный козырь как раз и была пророссийская Белорусь. Теперь Кремль лишится и этого козыря.
J>Да не волнуйся ты так! У нас еще и Китай под боком, он с удовольствием скушает столько газа и нефти, сколько мы ему будем в состоянии предложить. Не нужен наш газ Европе — пожалуйста, на Европе свет клином не сошелся.
А ну вот так бы сразу и сказал.
Оказывается ради того чтобы наказать Белоруссию Россия готова пойти на всё вплоть до того чтобы
вообще отказаться от экспорта газа в Европу?
Ну перспектива стать сырьевым придатком КИтая у России конечно есть. Вернее у её
восточной части. А впоследстии и вообще Китаем....
Только я не пойму что хорошего в этом?
Ведь понятно что сегодн газовая труба в Европу это как стердень.
на котором как раз ещё удерживается вся остальная Россия.
Вот те, которые рассуждают всё о деньгах и выгодах отвлечённо
от общеполитических, рьщенационаьных задач и интересов как раз завтра
вполне могут заявить что им вообще "не выгодна" "экономичкески неоправданно"
не только "союз с Белоруссией" но ивообще Россия как единое государство,
окажетсвя "обузой"... Они вам быстро накидают цифры и докажут всё чио угодно.
E>>Естственно Россию совсем не лишат прибылей, взвинтив цены на транзит, поскольку в таком случае тогда вообще E>>не будет смысла экспортирывать, но согласованной политикой сведут её к минимому.
J>Ну дык и транзита тогда не будет. До Китая, имхо, трубу будет даже легче тянуть.
А вы уверенны что китай будет платить туже цену что и Германия?
J>Во-первых, цена не такая же, а гораздо меньше. Во-вторых, Польша платила 280 долларов, а она непосредственно граничит с Беларусью и не является столь уж "богатой". А вообще, в торговле, как правило, скидки бывают именно на большие партии, а не на мелкие, ибо капитал оборачивается быстрее. Поэтому, по идее, для Беларуси цена должна быть даже повыше, чем для Германии. Ну и, в конце концов, Норвегия вообще по 500 продает...
Белоруссия и Россия заключили союзные договора.
ЕС тоже держится на том что страны вступившие в ЕС обязываются учитывать общие интересы, что в конечном итоге
приносит больше выгоды.
Если такие разные государства как члены ЕС могут скооперирываться то нет никаких причин почему бы это Россия и Белоруссия не могут входить в состав союзного образования.
Единственная причина это саботаж со стороны российской политической элиты.
J>Ужос! А если бы она в 10 раз на душу населения больше потребляла, так что, им еще и приплачивать за поставленный газ? Много потребляете — экономьте, вводите энергосберегающие технологии, переходите на другие источники энергии, и т.п.
E>>ВОт вам и "рыночный" подход.
J>А как вы думали? Рынок — это не благотворительное общество.
Дело не в этом. Если ты знаешь, то практически все Западнные страны ЕС в большинстве своём потребляют совсем не российский газ. Львиная доля российского газа поставляется прежде всего в соцстраны, либо в странны бывшего СССР.
Из твоей же таблицы это хорошо видно:
Балтия 100%
Словакия 97%
Чехия 79%
Венгрия 66%
Турция 63%
Словения 51%
Польша 43%
Германия 38% (опять же ГДР)
Исключения составляют лишь маленькая Финляндия, Австрия
а также Турция.
Остальные западные страны от России завият уже гораздо меньше:.
Италия, Франция 26%
Швейцария 11%
Голландия 6%
Бельгия 1%
Скандинавия, Испания, Португалия, Британия, 0%
Отсюда видно насколько глупыми являются разговоры о какой-то "благотворительности"
да ещё и Западу.
Это всё наследие как раз СССР. И наследие сугубо политическое. Это была плата
коммунистов за политическую лояльность Восточной Европы. Не всё ж танками давить...
J>Нет, Беларусь реэкспортировала нефтепродукты, сделанные из халявной российской нефти, а всю прибыль брала себе.
Дело в том что расход энергоресурсов сильно зависит от температурного режима Зимы.
Всегда энергоресурсы закупаются с запасом. А что делать с излишком если он возникает,
это уже того кто продаёт не касается. Есть цена, есть объёмы закупок. А что дальше
происходит какое дело?
К тому же Белоруссия не сырую нефть реэкспортирует как правило изготовляя из неё
более дорогостоищие нефтепродукты. Опять же Россия не платит никакую таможеную пошлину .
Можно конечно опять закопаться в цифры
Ояпть же главное газ. Именно ради газа Путин практически поставил крест на союзном государстве.
И на многом другом..
Вот например сегодня Турция предложила Украине принять участие в проэте перекачки среднеазиатского
газа в обход России. Речь идёт о гозопроводе Набоко.
А я только пару дней назад писал что этим всё и кончится неадекватое поведения Кремля этим и кончиться.
Газопровод продёт по дну каспийского моря,
затем через Азербайджан затем через турцию, Румынию, а вот там уже и на Украину,
А там и так далее...Есть ещё куча другиз проектов.
J>Ничего подобного. Беларусь показала, что она не готова к объединению и не особенно-то этого объединения и желала.
E>>Тем более если даже признать что Лукашенко делал всё не так и не как нужно. E>>Неужели из этого следует что в России делалось и делается как нужно.
J>В России и до сих пор были сильны сентиментальные мечты о некоем "восточнославянском братстве" Украины, Беларуси и России. Но в последнее время наступило некое разочарование, потому что братство это оказалось только на словах. Что ж, я далек от мысли, что Беларусь не сможет выжить, не будучи в составе или под патронажем России, поэтому мы должны относиться к ним как к независимому, суверенному государству, в том числе устанавливать цены на энергоносители согласно общим для европейских стран принципам.
Сементаизм тут совершенно не при чём. Дело в другом. Что в национальных интересах России иметь союзников,
тем более если речь идёт о близкизх славянских народах, а то и частями вооще одного и того же народа. Если же Россия умудрилась пересориться даже с Белоруссиею, то это говорит что ядовитая кремлёвская желчь разъевшая даже попытку создания слевянского взаимовыгодного союза,
с таким же успехом разъест единство и самой России. Которая только на этой "сентементальной" как вы говорите
идеи пока ещё и держится.
E>>Не вижу никаких паралелий абсолютно. Путин если и ПЁтр то скорее третий....
J>Ну, если не видишь — советую посетить окулиста. А параллели более чем очевидные: так же Россию пытаются перестроить на новый лад, так же она окружена враждебными государствами, почти так же плохо обстоят дела с выходами к морю. Путин, конечно, не Петр Великий, однако и равнять его с Петром Третьим совсем неумно.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Хотя, ИМХО, в данном СССР наиболее преуспел, придумав советский народ V>(аналогично американский народ). Еще бы лет 50 продержались, и реально V>создали бы такую нацию, но увы, это оказалось утопией.
Ничуть. Как говорится, ты их не видишь, а они есть.
Советский народ жив несмотря на отсутствие господдержки. А может, это и к лучшему.
Plutonia Experiment пишет: > Статья о том, что Путин отбросил Россию на 10 лет назад если быть точным
Если уж быть совсем точным, то статья об том, что Путин отбросил Россию
на 10 лет назад в демократических преобразованиях. С этим трудно не
согласится.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Не дочитав до конца Ваш пост я начал было писать ответ на высказывания вроде:
E> ... на Западе не слепые живут. E> ... расклады про "вечный перманентный конфликт Запада т России" при внимательном аналезе оказываются полнейшей фикцией. E> ... они не идиоты чтобы балываться с полонием и.т.п.. Это то как раз чисто кгб-эшные штучки.
Но после вот этого абзаца
E>Всё это наводит на мысль что тупая показушная нелояльность Ющенки к России не более чем E>организованный самим же Кремлём проплаченый спектакль. А сам Ющенко и Ко в доле. E>Если это вообще тот самый Виктор Анреевич, который по большому счёту похож E>на того что был как свинья на гуся... (как то очень "кстати" и мама того молодого Ющенки умерла...)
E>Сразу становится понятным и нелепое назначение Ивченка "главы украинских националистов" E>на пост главного переговорщика с Россией по газу с картинным требыванием дать ему "переводчика". E>Тупой "Захват" маяков и прочая дребедень. E>Теперь понятно что Ющенко из кожи вон лез чтобы у России появился повод для того чтобы E>пересмотреть цену на газ для "братской" Украины... E>А вот с Лукашенком такой номер не прошёл. Пришлось просто тупо взять и повысить несмотря ни на что.
мне стало понятно, что любые мои аргументы будут бесполезны.
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
V>>> В Европе, России, Японии и т.д. эксперименты с топливными элементами идут полным ходом. Q>>Полным? Довольно вяло они идут. За последние 20 лет я лишь один раз месяц назад впервые услышал о намерении (всего лишь!) строить какой-то экспериментальный реактор во Франции.
П>Ты топливный элемент с термоядерным синтезом не путаешь часом?
Может и путаю. Потому что я имею в виду поиски новых источников энергии. А топливный элемент — это всего лишь его носитель. Аккумулятор. Когда нефть кончится, топливные элементы ничем не помогут.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, goldblueranger, Вы писали:
V>>Рыночная цена, она и в Африке рыночная, определяется соотношением спроса и предложения. Где это ты откопал обязательность конкуренции для формирования цены?
G>Не путайте следствие и посылку пожалуйста. Нужно различать ситуацию когда рынок диктует цену и когда её диктует продавец.
Цену всегда диктует покупатель. Цена всегда определяется спросом и предложением, конкуренция тут ни при чем. Если на рынке только один торговец торгует ананасами, то это не значит что он мне диктует цену или что цена у него не рыночная. Он, конечно, может заламывать цену, но опять же не от того, что нет рынка, а от того что на этом рынке оказалось маленькое предложение этого товара. Поэтому в полном соответствии с законами рынка цена на товар повышается. Но я имею полное право этот товар не купить, если цена мне не нравится, а купить апельсинов или бананов — то есть воспользоваться заменителями. И если так решат большинство покупателей, то продавцу придется снизить цену несмотря на отсутствие конкурентов! Или наоборот — даже если товар пользуется спросом, но у него товара две тонны и он уже начинает портиться — то он снизит цену опять же несмотря на отсутствие конкурентов! Даже если товар не является скоропортящимся, все равно продавец не будет поднимать цену слишком высоко так как от уменьшения спроса уменьшится скорость оборота капитала и на этом он потеряет больше, чем получит от повышенной цены. Поэтому не стоит придавать такое значение конкуренции.
Точно так же с газом. Там, конечно, есть своя специфика, но она вполне рыночная. Украина также может воспользоваться заменителями — расширят использование угля, например. Но беда в том, что он в энергетическом отношении еще дороже, поэтому газ остается выгодным даже по повышенной цене.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, goldblueranger, Вы писали:
AV>>> Есть рынок нефти? Цена на нефть — рыночная? Если на эти 2 вопроса ответ положительный, то получается, что и цена на газ тоже рыночная.
G>>Вроде бы и логично говорите, только под формальное определение "рыночная" эта цена уже не попадает (надо было к стоимости жил.метра привязывать, было бы выгоднее (шутка)):
Q>Шутка довольно неуместная. Заменитель товара — вполне экономическое понятие и играет не меньшую роль чем конкуренция. Нефть и уголь (собственный, кстати, украинский) — вполне адекватные заменители газу. И не заменяют ими газ потому, что они еще дороже газа.
G>>Если цена расчитывается по формуле, то это никак не первое определение.
Q>Экономисты используют в своих исследованиях кучу формул, от которых нормалных математиков в пот бросает. Значит ли это что они значит они исследуют не рынок? Q>Мировые цены на газ колеблются строго синхронно с ценами на нефть. Ты считаешь что они складываются независимо? Что покупатели газа не интересуются ценами на нефть?
Дело не в том, правильно или неправильено расчитывается цена, а в том, что это просто-напросто не подходит под определение, хоть и может иметь похожие свойства. (Почему бы не согласиться?)
G>>А в условиях монополии продать можно по любой цене, что и требовалось доказать?
Q>Отнюдь. Как я уже писал, от увеличения цены падает спрос, что приводит в медленному обращению капитала. От этого продавец потеряет больше, чем получит от увеличения цены.
Дело не в последствиях увеличения цены, а в источнике её изменения.
Рыночную цену (если это именно рыночная цена) изменить директивно нельзя, за ней можно только следовать. А если начинается применение формул, и объяснения почему мы вынуждены её менять, то это просто не подходит под определение. (Я ж даже не говорю про то правильно или неправильно Россия подняла цену, неправильно что некоторые используют этот термин при объяснении причин. Ведь по-честному он здесь будет значить "мы подняли цену потому что вы будете и по ней покупать").
Т.е. никто не запрещает испльзовать понятие "рыночная цена", но такое использование либо неграмотно, либо нечестно.
Пожалуйста, перед ответом почитайте таки определение понятия рыночная цена.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Вот что-то никак не осиливает мое сознание сей опус. Вот некая страна продает за рубеж некий товар. Откуда он в этой стране появляется — для зарубежа, в общем-то, не важно. Он лишь исправно платит за него деньги. Но вот беда: если этот товар — природный ресурс, то стране будет плохо, если же это автомобили или телевизоры — то все нормально. Не объясните этот парадокс?
А нету парадокса. Если страна производит и продает только автомобили — тоже будет плохо, хотя и в меньшей степени. Но это, в отличие от стран, продающих одни природные ресурсы, чисто теоретическая ситуация: стран, продащих только авто в мире нет.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, marx paul, Вы писали:
MP>>Ответ на Ваш вопрос по большей части кроется в понятии "голланская болезнь экономики". Описание ее сути дает понять, что богатеть за счет только одного рессурса было бы глупо.
Q>Вот что-то никак не осиливает мое сознание сей опус. Вот некая страна продает за рубеж некий товар. Откуда он в этой стране появляется — для зарубежа, в общем-то, не важно. Он лишь исправно платит за него деньги. Но вот беда: если этот товар — природный ресурс, то стране будет плохо, если же это автомобили или телевизоры — то все нормально. Не объясните этот парадокс?
Ну давайте не пальцах:
Допустим, Россия резко начала продавать телевизоры. Да при том так резко, что, скажем, 80% покупателей телевизоров в мире покупают их у России. Это приводит к тому, что в Россию притекает неожиданно много долларов (другой валютой принебрегем, ибо для дальнейших рассуждений не это важно). Отношение долларов к рублям внутри страны растет также резко, как объем продаж телевизоров. То есть растет курс рубля (при том резко — это важно). Что происходит? Т.к. внутри страны все рассчитываются рублями, то для обывателей рост курса рубля не заметен и все идет по-прежнему. Хлеб стоит столько же, работа стоит столько же, зарплаты те же. (На этом этапе пока неважно, что на эти ркюли мы можем купить много болше импортной продукции — это для экономики в целом пока не так важно).
Но!...
Важно то, что курс рубля вырос. Стало быть, другим государствам, надо потратить много больше долларов, чтобы купить те же самые 100 рублей. То есть если мы раньше продавали булку хлеба израилю за 10 рублей, то бишь 30 цетнов, то теперь мы продаем ее за те же 10 рублей, но они стоят уже не 30 центов, а , скажем, 60 центов. То есть для израиля цена нашего хлеба возрасла в 2 раза и его стало не выгодно покупать у нас. Что происходит? Израиль покупает хлеб на Украине за те же 31 центов, что он и стоил там ранее.
Почему, Вы спосите, хлеб при возросщем рубле стоит те же 10 рублей?! Да потому, что внутри страны все рассчетные операции происходят в рублях — стало быть щарплвты остались те же (не понизились) и стоимость работы в рублях осталась та же. А рубль-то вырос!
То есть всем странам стало вдруг не выгодно покупать что-либо у России, потому что долларовые цены на абсолютно все продукты выросли.
Таким образом, автомобильная индустрия ничего не может продать, сельхозники ничего не могут продать и т.п. Эти индустрии, корторые ничего не могут продать, не имеют средств платить зарплату. Работники не получают денег.... В итоге Все обеднели, не смотря на то, что рубль вырос.
В ситуации с природнвми ресурсами есть еще один аспект — цены на нефть все время изменяются. Таким образом, если мы продает в основном нефть, то и курс (то есть "крепость" рубля) становится зависимым от цены нефти. Цена нефти большая — высокий курс рубля, маленькая — низкий. То есть никакой стабильности в экономики такое дело не сулит.
MP>>Чтобы не допустить голланской болезни необходимо сдерживать рост курса национальной валюты. Для этого резонно просто не пусткать в оборот полученные "сверх доходы", а заморозить их. Что мы и наблюдаем.
Q>Опять непонятно. Если не пускать в оборот полученные "сверх доходы" — то зачем они нужны? Может проще прекратить продавать товар? А если заморозить — то на какой срок? До тех пор, пока ресурсы не кончатся? Но тогда боюсь что на наши накопленные деньги мы ничего не купим.
Исходя из выше сказанного, сверх доходы не резонно допускать на рынок. Их резоно вкладывать на государственном уровне в некие ооочень стабилтные бумаги (как правило госю облигации других стран). Доходность этих бумаг не играет при этом основной роли — важнее их стабильность и конвертируемость. То есть когда курс рубля начнет падать, можно продать бумаги и поддержать курс. Далее бабки постепенно вводятся в экономику. Но важно, что постепенно. Ибо резко этого делать нельзя (см. выше). Для начала из стабфонда начинают выводить бабки таким образом, чтобы инфляция держалась на отметке около 2-3%. Ну а что происходит потом — это отдельная и ооочень догая тема.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Вот что-то никак не осиливает мое сознание сей опус. Вот некая страна продает за рубеж некий товар. Откуда он в этой стране появляется — для зарубежа, в общем-то, не важно. Он лишь исправно платит за него деньги. Но вот беда: если этот товар — природный ресурс, то стране будет плохо, если же это автомобили или телевизоры — то все нормально. Не объясните этот парадокс?
Если страна будет в огромных масштабах продавать телевизоры, будет то же самое. Но, чтобы получить голандскую болезнь, нужно два условия:
1) На мировом рынке должен существовать огромный неудовлетворенный спрос на телевизоры.
2) Продажная цена телевизора при этом должна быть в разы больше себестоимости.
Так вот, для телевизоров оба условия не выполняются, а для нефти выполняются. Вот и весь секрет.
Здравствуйте, marx paul, Вы писали:
MP>А ГДР — это вообще отдельная тема. И к стабфондам она относится непосредственно. Что ж Вы думаете, если внезапно Крым отдадут России, она не будет туда инвестировать? А ведь схема с присоединением ГДР была именно такой — добавился экономически менее развитый регион, без инвестиций в который получилась бы гумманитарная катострофа. Стабильность экономики страны в целом ведь нарушилась. Вот и пришлось брать кредиты в МВФ. Которые, кстати, до сих пор выплачивают.
Вот он, ключевой момент. Дело в том что вся Россия — это имменно такой "экономически менее развитый регион, без инвестиций в который получилась бы гумманитарная катострофа". То есть немцы ради подъема ГДР распечатали свою кубышку, а мы — нет.
Вот представте что у денег не хватает на текущий ремонт дома. Вы, зная о неком запасе прочности продолжаете жить и работать не обращая на это внимание. И вдруг вам внезапно сваливается наследство — что вы сделаете? Положите в банк или в начале почините дом, что бы он не развалился, а оставшуюся сумму положите в банк? Ведь развалившийся от отсутствия ремонта дом обойдется вам дороже чем выгода от процентов в банке. А может еще часть выделите на лечение себя и членов семьи? Ведь лечение запущенных болезней тоже будет стоить дороже процентов?
Здравствуйте, Equus, Вы писали:
E>В общем чему удивляться для России это ещё очень вполне "приличная" зарплата. Потому как многие граждане имеют и 3, 4 тысячи рублей зарплату.
Здравствуйте, marx paul, Вы писали:
MP>Господа,
MP>живя за бугром, в последнее время ощущаю информационное давление на Россию. Низрена положительного в СМИ не слышу — гоняют только критику. MP>Нутром, однако, чую, что не все так плохо, как это описывают в европейских и штатовских СМИ.
++
>но, за неимением доказательной базы, чувстую себя в этом пункте не уверенно. Особенно тяжело стало общаться с коллегами на российские темы — они-то покупают все сообщения за чистую монету.
Комментирую: кг/ам. Хотя, често сказать, не все гладко, и критиковать есть за что. Маятник, конечно, качнулся в обратную сторону, но разговоры про авторитарного Путина, который отбросил Россию на 10 лет назад — имхо бред. Веймарский период прошли, и к тоталитаризму или еще чему-либо в этом роде имхо не вернемся.
[]
Лень писать длинный пост с изложением мыслей по этому поводу, и на оценки плевать, так что скип.
живя за бугром, в последнее время ощущаю информационное давление на Россию. Низрена положительного в СМИ не слышу — гоняют только критику.
Нутром, однако, чую, что не все так плохо, как это описывают в европейских и штатовских СМИ. Но, за неимением доказательной базы, чувстую себя в этом пункте не уверенно. Особенно тяжело стало общаться с коллегами на российские темы — они-то покупают все сообщения за чистую монету.
Пожалуйста, прокомментируйте вот эту статью взглядом российского обывателя:
Да и вообще, расскажите, действительно ли все так плохо в России из-за Путина?
Или все-же имеющая место "неготивизация" России есть давление запада?
И если это так, то с какой целью, по-вашему, это давление усиливается именно сейчас?
Заранее благодарен за ответы!
02.01.07 14:52: Перенесено модератором из 'О жизни' — Kupaev
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
Q>>Так вот я как раз и пытаюсь донести простую мысль: правительство должно хотя бы делать попытки слезть с нефтяной иглы и начать делать свои автомобили, часы, ноуты и уж конечно костюмы. А нефть нам и самим пригодится.
V>А оно и делает попытки. Начали с того, что миллиарды стали вкладывать в проф- и высшее образование.
Да, на днях сообщали, что в Новосибирске закрыли три института. Правда, преподнесли это как объединение в один суперинститут.
V> Ведь в России, по-сути, всё с 0-ля начинать надо, вот и начали.
Не надо нести чушь. С нуля начинать можно в Афганистане или в Чаде. А у нас система образования не уступала западной, мне же кажется, что сильно ее превосходила. Если ты с этим не согласен — объясни откуда у нас появилась аэрокосмическая промышленность.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Так вот я как раз и пытаюсь донести простую мысль: правительство должно хотя бы делать попытки слезть с нефтяной иглы и начать делать свои автомобили, часы, ноуты и уж конечно костюмы. А нефть нам и самим пригодится.
Ну так пытаются, в меру способностей видимо. Для чего были введены барьерные пошлины на ввоз иностранных автомобилей, и при этом предоставлялись льготные условия производителям, строившим производство в России? Для чего с производителями заключались договоры, одним из условий которого было доведение процента локализации производства автомобилей до, например, 90 к такому-то году? Для чего государство вкладывается в проекты RRJ, Ту-204?
Вот только вчера Путин на встрече с бизнесменами поднимал вопрос о развитии перерабатывающей промышленности, в том числе и в ьэнергетическом секторе. Бизнесмены важно покивали.
Конечно, не все пока делается как надо. Есть лоббистские группы (а где их нет?). Порой проталкиваются такие решения, как, например, о снижении барьерных пошлин на импорт самолетов.
Дальше, развитие кредитно-банковской системы это очевидно большая заслуга правительства. В развитых странах население активно инвестирует огромные средства в развитие производства через банки, у нас люди до привыкли деньги в кубышках хранить и только сейчас банкам стали доверять, а те деньги через производство оборачивают, в том числе и российское.
Еще одна попытка была — это ПИФы и пенсинные накопления. Но тут народ поленился или испугался, непонятно. 90% пенсионных накоплений (речь только о накопительной части), продолжают лежать в пенсионных фондах.
Как могут, так и пытаются диверсифицировать экономику. И, вроде бы, все лучше получается.
Судебная система со скрипом, но заработала. Народ все чаще с гаишниками судится, с другими гос. органами, друг с другом. Я не понаслышке говорю, со слов сестры-адвоката. И что характерно, дела против гос. организаций выигрываются чаще, чем против частных. Отчасти и потому, конечно, что они чаще закон нарушают. Не получается при первом обращении выиграть — люди дальше идут, в суд высшей инстанции. И очень часто выигрывают дела.
P.S. На всякий случай — я живу в Самаре, а не в Питере или Москве. Тоже не маленький город, но в "столичности" его обвинить можно только если на исторических основаниях, и то весьма зыбких.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>И как в Долгопе жить, когда я вернусь — не представляю, если честно.
LL>То есть ты вернешься все же в Долгоп, а не в какой-нибудь Мельбурн?
Ну у меня квартира в Долгопе...
Куда ж мне еще возвращаться...
J>>Если интересны детали — добро пожаловать на http://dolgopa.org LL>Не, не хочу.
Т.е. и так веришь. Это хорошо.
LL>Это легко объяснимо — вы рядом с Москвой, аппетиты у ваших меринов меньше московских, а цены на жилье сопоставимы. Только вот вопросы инфраструктуры вашим меринам пофиг, что тоже понятно.
То, что что-то легко объяснимо, ничего не значит.
Мотивы бандитов и наркоторговцев тоже очень "легко объяснимы". И то, что им на человеческих жизни пофиг, "тоже понятно".
LL>Но Путин-то тут при чем? Что, до Путина детсады и школы строились? Нет, только закрывались.
Путин тут очень даже прозрачно при чем.
Путин абсолютно ничего не сделал для того, чтобы с подобными властями можно было хоть что-то сделать законным путем.
Он абсолютно ничего не сделал для того, чтобы заработали суды и чтобы они действительно были независимыми.
И прочая.
Путин же у нас гарант конституции, разве нет?
Так вот я не вижу, чтобы Путиным что-то делалось для того, чтобы конституция лучше исполнялась в отношении простых людей (потому что непростым конституция не нужна — у них деньги взамен этого есть).
Я поддерживаю его внешнюю политику, но то, что он делает (и не делает) внутри страны — это полный финиш. Хоть и не такой ужасный, как во времена ЕБН. Но все же мог бы быть гораздо лучше, и у Путина, при его полномочиях, достаточно возможностей на это повлиять. Ан нет. Забил-с.
Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:
B>в общем случае, злой направляющей воли нет.
Не уверен.
B>не могу придумать, ради чего можно начать информационную войну против России.
Ресурсы.
Людей на Земле всё больше, а ресурсов всё меньше. Так что главные плоды демократии ещё впереди.
Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:
B>это просто "взгляд журналиста". массовое появление однонаправленых взглядов — политика издания.
Интересно, а что ж так организованно? Массовое помешательство? А политика издания — это политика какого-то "марсианского" или другого потустороннего субъекта, или части того самого "истеблишмента"?
B>в общем случае, злой направляющей воли нет. вот прямо сейчас я не могу придумать, ради чего можно начать информационную войну против России.
Какой же Вы наивный... Слов даже нет для комментариев...
Здравствуйте, marx paul, Вы писали:
MP>простите за тупой вопрос: MP>как так? Как Вы пришли к такому странному выводу, что стаб.фонд есть вложения России в запад, а не наоборот?
Кудрин с Грефом об этом сказали. Совершенно открыто.
MP>доллары-то эти, вроде как, у России. И ни в какие другие страны не вложены.
Стабфонд представляет собой акции высоколиквидных зарубежных компаний. И Кудрин с Грефом этого никогда не скрывали.
MP>Это ведь как получается — Россия чего-то продала за бугор, а полученные баксы заначила себе на черный день в стаб.фонде. Это, чтоб в случае чего (при падении курса рубля) их в свободный доступ выложить и т.о. сдержать падение курса ("обеспечить" рубль). MP>Чего она вложила таким образом в ихнюю экономику? Товар? Хммм... MP>Получается как-то наоборот — Российский стаб.фонд есть вложение амеров, европейццев и англичан в... MP>российский стаб.фонд.
Редкостный бред без малейших признаков логики.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Equus, Вы писали:
E>Всё это замечательно. Но почему-то даже скажем так совсем не бедные страны страны даже кредиты берут на развитие E>тех или иных проектов. Россия получается де факто кредитирует своими деньгами экономики других стран. E>В то время как остро нуждается в модернищации практически любая сфера. Вкладывании миллиардов и миллиардов. E>А почему например та же ФРГ вместо того чтобы создать "стабфонд" на случай падения немецкой марки и.т.п. E>вбухивали миллиарды в развитие ГДР?
да будет вам известно, что на территории европейского союза и, в особенности, в германии давным давно действует закон о стабилизации (Stabilisierungsgestzt). Cогласно этому закону, стабилизация экономики является высшей целью. Этот закон устанаынливает размеры инфляции, допустимые на территории европы. По размерам инфляции определяются размеры взносов в МВФ (международный валютный фонд)... [основная функция МВФ, кстати, есть стабилизация экономики — то есть МВФ = европейский СТАБФОНД]. По уровню инфляции в стране в МВФ устанавливается рейтинг страны (у Германии до сих пор был A+), который опроеделяет, доступность МВФовских денег для страны. После того, как в течении послених 3х лет германия систематически нарушала "требования" по инфляции МВФ поднял процентную ставку для германии. Также из-за повышающейся инфляции увеличилась и сумма, которую германия должна ежегодно отчислять в МВФ. (Логично — чем ниже стабильность экономики, тем больше должнен быть стабфонд, то есть платежи в европейский стабфонд).
Другими словами, в ЕС МВФ несет на 100% функции стабфонда. И, если бы Россия была в ЕС, то ей не надо было бы делать свой стабфонд, а достаточно было бы вносить свой вклад в МВФ. Но дело как раз в том, что Россия не в ЕС. И свой стаб фонд ей нужен.
Далее по Германии:
немцы вообще помешаны на всяких стабфондах. У них есть отдельный стабфонд для винной индустрии, для отдельных регионов и прочей мишуры.
И уж что тут говорить, размер платежей в МВФ от Германии не такой уж и низкий. Если сложить все платежи Германии в МВФ, то полученная сумма, пожалуй, превзойдет в несолько раз размер российского стабфонда.
А ГДР — это вообще отдельная тема. И к стабфондам она относится непосредственно. Что ж Вы думаете, если внезапно Крым отдадут России, она не будет туда инвестировать? А ведь схема с присоединением ГДР была именно такой — добавился экономически менее развитый регион, без инвестиций в который получилась бы гумманитарная катострофа. Стабильность экономики страны в целом ведь нарушилась. Вот и пришлось брать кредиты в МВФ. Которые, кстати, до сих пор выплачивают.
E>Это называется жить не по средствам. Если даже богатые страны не позвояют себе заниматься тупым накопительством, E>но каждую свободную копеечку тут же вкладывают в развитие,
Вы заблуждаетесь. стабфонд есть у любой капиталистической страны. в ЕС двоякая система — с обной стороны, есть МВФ для краткосрочных кризисов, с другой стороны — свои стабфонды.
E> то откуда же разговоры о том что в России некуда E>вложить как только в кредитование западнных экономик?
от Вас уходит смысл стабфонда.
E>Я не понимаю в таком случае на черта в России вообще существует столько банков. Зачем вообще нужна кредитная система?
Средства резервных фондов размещают исключительно в иностранных активах (для фонда Аляски — в активах вне этого штата). Причины этого состоят в том, что фонд не может выполнять функцию независимого от состояния национальной экономики резерва, если он будет размещён внутри страны. Во время экономических кризисов национальная валюта и национальные ценные бумаги могут обесцениваться, и если фонд размещён в национальных активах, то он обесцеится тоже.
E>На фоне того что государства львиную долю финансов изымает тем самым кредитируя другие страны все эти мелкие банчики E>вообще как укус комара. E>Банковская система то как раз и нужна чтобы деньги не залёживались, а тут же пускались в дело. E>Ведь у денег есть одна особенность. Как только они начинают лежать они перестают быть деньгами.
В отношении системы кредитования Вы правы, но стабфонд нужен для другого.
Р>Дим, вот что-то большой разницы по поводу скипнутого я между Украиной и Р>Россией не вижу. Ну идут у нас, в Украине, демократические Р>преобразования... Бардака больше? Нет. Я бы сказал меньше (да и сам ты Р>говорил как-то что нагнуть можно любого чиновника). Беднее? Ну, немного, Р>нет таких запасов углеводорода... Воруют больше? Да нифига, нам до Р>откатов в Газпроме дальше, чем до луны... Так может суть не в Р>демократии, а в чем-то другом? Может таки это не результат Р>демократических преобразований, а результат чего-то другого?
Это именно результат российских т.н. "демократических преобразований" времён Ельцина. Борьбу с откатами начали слишком поздно, когда даже не приходится расчитывать на менталитет населения, ибо привыкли, впитали в спинной мозг, что это нормально и по понятиям.
Р>ИМХО, это пропаганда. Типа злые дерьмократы разваливали великую страну, Р>а добрый и хороший царь Путин вернет ей былое величие ...
Такие у него цели, и ему это постепенно удаётся. Мы же не маленькие, понимаем, что недостаточно просто получить деньги, надо уметь ими еще распорядится.
Р>... когда установит автократию.
А это мимо. Как автократия Путина сказывается на россиянине? Над россиянином еще недавно давлела автократия нахального мента или гаишника, чиновника, прокурора, налогового инспектора и т.д. ИМХО, чем больше автократия исполнительной власти над чиновниками, тем меньше эта автократия над гражданином. И так до тех пор, пока суды не будут стесняться сажать самых крутых и борзых, а случаи взятия на лапу судьей будут из ряда вон выходящими. Пока что этот процесс сам собой не катится, к сожалению, и его толкают "вручную", путём личного контроля чиновников. Перемены в России с 2000-го года видны невооружённым взглядом. Народ учится давать отпор наглецам через "демократические механизмы" — суды, и у него постепенно получается. Да, потеряли они 4-5 лет на втором сроке Ельцина. Ничего, догонят.
Р>Хотя, как раз наоборот -- цена власти при автократии Р>возрастает. Поэтому люди и платят эту цену. Кровью.
Та автократия, о которой ты говоришь, возможна лишь на самом верху. Этот уровень неинтересен не только простому россиянину, но даже подавляющему большинству богатых и успешных предпринимателей. И мне лично наплевать вместе со всеми. Если для искоренения взяточничества требуется пересажать определённое кол-во бюрократов, я за то, чтобы их посажали как можно быстрее.
Обрати внимание, Путина обычно обвиняют в автократии после очередного "наезда" на очередного "сильного мира сего", зарвавшегося и борзого...
Тебе-то за них какой смысл переживать?
Вопрос о цене на газ является не только вопросом рынка но и вопросом
сугубо технологическим.
Как и любая другая технология вопрос её применения тесно связан с её стоимостью.
Об этом почему-то забывают.
Существуют ведь в любой сфере массу прекрасных и замечательных технологий, но которые не внедряются
как раз благодоря тому что их стоимость достаточно высока и улучшение качества
никак не сопостовимо с резким увеличением издержек на новые технологические процессы.
Так вот когда речь идёт о газе. То не стоит забываь что газ это не просто товар,
а определённый технологический ресурс в энергетической сфере.
Производство энергии из газа не является особо продвинутой технологией,
также велики издержки на строительство и обслуживание газопроводов и.т.п.
КАк магистральных так и потребительлских.
Однако применение этой технологии производства энергии оправдано исключительно
и всецело дешевезной данного технологического ресурса, а также некоторыми другими технологическими показателями (например высокая энергоёмкость сгораня при малых количествах выделения вредных продуктов горения.
Однако основным технологическим приемуществом использывания газа является прежде
всего его дешевизна.
Если это достоинство изчазает, то изчезает и вообще сам смысл его использывания.
Если процесс получания энергии из газа становится много дороже других способов
то скажите кому и зачем станет нужен в таком случае газ вообще?
То что делает Путя и Ко. на самом деле иначе чем сознательным глобальным вредительством
экономическим, политическим и другим интересам России назвать нельзя вообще.
Здравствуйте, goldblueranger, Вы писали:
V>>Рыночная цена, она и в Африке рыночная, определяется соотношением спроса и предложения. Где это ты откопал обязательность конкуренции для формирования цены?
G>Не путайте следствие и посылку пожалуйста. Нужно различать ситуацию когда рынок диктует цену и когда её диктует продавец.
Второй случай является подмножеством первого, и завязывай ты эту демагогию. На рынке никто никому ничего не должен, благодаря этому и работает механизм саморегулирования. Если формирование цены не будет отражать соотношение спроса и предложения, то это будет уже не рыночная модель.
G>Напомню сначала. Была высказана мысль, что Россия подняла цену на газ в связи с повышением рыночной цены. Т.е. рынок продиктовал такие условия. Ага?
Конечно рыно, не только Россия. Ведь Россия поставлет менее четверти всего мирового газа. Насколько я понял, ты пытаешься тут сказать, что Россия единолично формирует цены на газ? Чушь полная. Но даже если бы Россия была единственным поставщиком газа, законов рынка это бы не отменяло. Газ просто продавался бы по максимально возможной цене, которую за него готовы платить.
В том, что ты даже не в состоянии понять инфу по собственноручно приведенному линку. Интересующее выделено:
1) равновесная цена, складывающаяся на свободном конкурентном рынке под воздействием спроса и предложения; 2) цена товара, складывающаяся на реальном.рынке в определенный период времени; цена, по которой товар можно продать на рынке.
И покажи нам, где ты разглядел слово "конкуренция"?
V>>Знаешь что... срать идёшь — готовь бумагу (сорри за прямую речь). К войне несколько лет надо готовиться, если на то пошло. Прежде, чем рушить старый мир, надо заблаговременно построить новый.
G>Ну к чему это здесь? Вместо того, чтобы просто согласиться (ну что я такого написал в этих двух строчках?) показываем, то что ваше ЦТ пичкает:
Ваше ЦТ это чьё? И почему я должен соглашаться с тем, что кое-кто спорол горячку, а теперь ищет виновных в собственной поспешности?
V>> А то блин выдали революцию цвета детской неожиданности и с такими же точно неожиданными последствиями, и теперь Россия, разумеется, во всём виновата. Можно подумать Россия была готова к тому, что на неё братский народ волком ни с того ни с сего окрысится. Предупреждать надо, стратеги, блин.
G>Не ведитесь, специально написал что никакая страна не может быть виновата. Народ ни на кого не может окрысится, даже если кто-то хочет вас в этом убедить. Крысятся конкретные люди каждый по своим мотивам... G>А чтобы судить кого-то, сказок СМИ не достаточно, сами знаете почему.
Задолбали меня попрёки этими СМИ, я и сам за ситуацией несколько лет слежу, причём, изнутри. Короче, не надо прикидываться бедными родственниками, типа "ну вот, прямо сейчас нам и газ взять неоткуда кроме как из России", надо было разрывы отношений планировать заранее, готовиться к ним, а не бросаться в пропасть с закрытыми глазами. Прикол ситуации здесь в том, что если бы это действительно планировалось заранее, то разумная часть нашего населения не позволила бы, чтобы нессчастные 12%-13% прооранжевых (реальный процент "активных" оранжевых от общего числа избирателей) смутили всю нашу страну. Такие оранжевые путчи потому и удаются, что тайком готовлися замах, да потом неожиданный удар, никто понять ничего не успел. Ничего, расхлебаем, народ уже примерно понял, что к чему. Посмотрим на следующие президентские выборы.
G>>>3. Но не нужно забывать, что у Украины есть свои козыри и она могла бы легко заставить Россию компенсировать эту любую "рыночную" цену. Почему она этого не сделала, мне вроде бы понятно (пункт 3.)
.
V>>Потому что этот козырь одноразовый, и гибнет при применении А потом каждый сосёт свой... свою... в общем, кому как растяжка позволяет. Не в меру буйные поляки и украинцы заставляют прагматичных немцев и россиян выкидывать страшные деньги для строительства обходного газопровода по ДНУ МОРЯ. Один этот факт есть окончательный приговор, прилюдное признание бескрайнего идиотизма рефлексирующих соседей. Собсно подпись, печать.
G>Услышан может быть тот, кто выслушан. Я как минимум надеюсь вы тут не хотели оскорбить всю страну (и не одну)?
В профайл загляни... в общем, это не оскорбление, а самокритика.
И прочитай что там написано еще раз, по-возможности без обид, а с т.з. хладнокровного наблюдателя. Ты хоть представляешь, во что обойдется такой трубопровод? А помнишь, как поляки заголосили по этому поводу? Ну и подумай, как со стороны эти поляки и хохлы смотрятся, что заставляют 2 крупнейшие державы вкладывать баснословные ср-ва только лишь потому, что уровень непредсказуемости географически транзитных гос-в зашкаливает всякие разумные пределы.
G>Почему бы не посмотреть на ситуацию с другой стороны? Действительно ли поляки и украинцы виноваты в этом?
Да, действительно. Обе страны демонстрируют отсутствие прагматичности, а значит с ними невозможно вести дела. Например, Польша еще несколько лет назад приняла установку на прокладку трубы из Норвегии, хотя норвежский газ значительно дороже Российского. Тем не менее, благодаря националистической истерике, там готовы платить больше, лишь не иметь дел с Россией. В польской националистической печати постоянно идёт речь о том, что на Россию надо давить всеми возможными способами, в том числе используя преимущество транзитной трубы. Ну подумай сам, какое на хрен дело немцам до массовой истерии в Польше, если им просто надо газ купить, безо всяких политических подоплёк. Крайне рекомендую пройтись по польским статьям времен оглашения намерений о строительстве обходного газопровода. У меня сложилось такое ощущение, что в истории Земли, не было еще столь громкого и отчаянного воя в СМИ, который поднялся в Польше в тот момент. Это был стон садиста, у которого из под носа забрали жертву, и теперь он невыносимо страдает.
G>Опять же не понимаю при чем здесь это в контексте разговора...
Да просто даю тебе информацию к размышлению, почему получилось так, как получилось. А у тебя рассуждения какие-то статические. Ты взял snapshot, и пытаешься его анализировать. Дудки, у ситуации есть история, и есть определённая инерция, которая движет ситуацию дальше.
G>>>4. Тут, как мне кажется, некоторые находят, что я воплю и кого-то обвиняю. Специально отмечу, что единственное что я хотел сказать я сказал в пункте 1) и никагого подтекста не вкладывал.
V>>А твой п.1. не канает, ибо конкуренция — это необязательное условие для рынка.
G>Поэтому обливаю? G>Ну да, только такой рынок называется монополия.
Ну и что? У нас и на космос в этой части земного шара монополия, и на ядерное оружие почти монополия и т.д. Почему ты считаешь, что та же Белоруссия имеет больше прав на российский газ, чем Германия? Да они оба никаких прав на этот газ не имеют, и иметь не будут, если только не сольются в единое гос-во.
G>И о том, что что-то заставляет поднять цену, нужно говорить именно в этом контексте.
Слово "заставляет" неверно применено. "Предлагают" по другой цене, так корректней. Более того, за 2 года до этого Белоруссию предупредили, что газ скоро будет ползти к общемировым ценам и для них в т.ч. Можно было давно газопровод к той же Норвегии протянуть.
V>>Механизмы рынка как раз-таки в условиях отсутствия конкуренции очень неплохо работают, заставляя искать новые ниши, или привлекают других игроков в целевую нишу.
G>Ну с этим никто и не спорил. Но к рыночной цене (которая управляет продавцами) здесь уже речь не ведется.
Короче, законы рынка ты не понимаешь. Рыночная цена — это та, за которую товар согласны покупать, и никакая другая.
G>Если честно ну в упор не понимаю что я не так говорю и с чем можно быть несогласным... Может если вы не согласны с чем-то, опишите в двух словах, а я попытаюсь переформулировать чтоли...
Во-первых, сказал в предыдущих абзацах. Во-вторых, твои рассуждения стоят в опасной близости от рассуждений на тему того, что Российский газ — он вовсе не Российский, а должен быть коллективного пользования. А продажну цену должны вообще покупатели называть.
Здравствуйте, Equus, Вы писали:
E>А вот вы и ошибаетесь. Манера всё считать в долларах, рублях и прочих сугубо материальных ценностях E>именно коммунистами была доведена до маразма. Да сама марксисткая идеология как раз и есть наиболее радикальное E>воплощение такого подхода
В советское время деньги были утрированы, их могло быть много, но девать их было мало куда. Могу согласиться с тобой, что дело было маразм. Но наши друзья из-за рубежа во все глотки вещали нам о силе денег, и население приняло эту меру. Теперь есть куда девать деньги, зато их резко стало мало.
Если же у тебя претензия к расчётам в деньгах вообще, то это бухгалтерия. Ей места в политике нет.
E>При чём тут "коммунизм"?
Ну как же, это при коммунизме возможны всякие "от каждого по способностям каждому по потребностям" и прочие братские чувства в стиле раннего христианства.
E>Прежде чем бороться за "свои" интересы неплохо бы определить кто же такие "мы"...
Ты явно не из России, здесь уже определились и подели собственность. В отличие, скажем, от Украины.
Теперь начали извлекать прибыль и примножать.
E>Вот это правительство и пытается найти взаимовыгодные с Россией схемы экономического сотрудничества,
Пусть ищет, это их прямая обязанность.
E>однако Россия почему-то грубо этим пренебрегает.
В чём это выражается? Пример.
E>Ещё раз говорю. Что речь совсем не идёт о том, чтобы Россия "дотирывала" Белоруссию.
Значит всё просто. Есть международно признанная процедура и единица измерения отношений — рынок и деньги. Если Россия поставляет товар куда бы то ни было тому, кому он нужен, он стоит денег по рыночным ценам. И на эту же сумму Россия хочет получать тоже товар, который нужен ей. Всё просто.
E>Более того нет никакого права у региона самой России претендовать на то чтобы его "дотирывал" E>другой регион.
Есть такое право. Экономика государства называется. Иначе славный Таймырский округ давно бы вымер. Но, полагаю, как нерезиденту моей страны, тебе это по барабану.
E>Ведь вся "экономическая" деятельность даже таких государственных монополий как Газпром E>не говоря уже о частных фирмах опирается как раз на суверенитет российского государства E>над недрами и самое главное над транспортной системой. Если же Россия потерпит E>крах политически то понятно что никакого общероссийского контроля над ресурсами и транспортной E>системой просто не будет.
Молодец! Сделай ещё один логический шаг. Как государствообразующие субъекты (Газпром, армия, флот, etc ), так и частные и проч. будут из кожи вон лезть, чтобы сохранить российский суверинитет, если оный приносит им прибыль и позволяет работать. А для тех, кто вредительство занимается, есть разные методы вплоть до ФСБ.
Думаешь, директор Патрушев развлекаться в Антарктиду ездил? Нет, дорогой, он вербовал пингвинов на службу России. Там такое поголовье прежде нейтрально настроенных пингвинов было...
E>Потом откуда вообще все эти разговоры о "халяве"? E>Речь идёт о том что например Белоруссия не в состоянии покупать газ напрямую E>скажем в Средней Азии или нефть в Азербайджане, но вынуждена прибегать к услугам российской E>газотранспортной системы потому и цена возрастает.
Значит, это данность. Почему ты вообще игнорируешь тот факт, что именно благодаря Российской газотранспортной системе Белоруссия вообще может покупать (думать, мечтать) газ в Средней Азии? Не будь системы — не будет газа из Азии.
Пусть по воздуху в цистернах возит. Или телепортирует, заодно страна приобщится к высоким технологиям.
Вообще то, как определяется цена на товар, является бухгалтерией: затраты на добычу, транспортирвку, оплату труда, ...
Почему-то меня не ущемляет необходимость пользоваться транспортной системой в Белоруссии.
Это только ещё раз говорит о том, что нужно разговаривать, договариваться и сотрудничать.
E>Вы пишете бред. Белоруссия предпринимала массу конкретных шагов в том числе и политических навстречу России.
И одним из таких шагов была пошлина на транспортируемую нефть. Никто таких пошлин не взымал, только Белоруссия додумалась. Уж честнее было бы вообще остановить прокачку, раз их не устраивало.
E>Впрочем, когда Кремль уже пересорился со всеми соседями кроме "дружественной" чечни уже говорит само за себя.
Примеры, пожалуйста.
С моей стороны, наши друзья в Финляндии или Монголии продолжают с нами дружить. И даже горный солнечный Таджикистан.
E>Государства и границы никто не "придумывал". Они возникают в ходе исторического процеса.
Да что ты! А основатель американского государства Авраам как-бишь-его Лтнкольн и не знал.
A>>Где живёшь, пророк? Ответил бы.
E>О себе всю информацию которую я посчитал нужным сообщить публично, E>я написал в профиле.
Т.е. никакой, да? И после этого ты тут пишешь всякие глупости, что даже боишься себя идентифицировать? Т.е., извиняюсь за намеренную грубость, ссышь?
E>Во первых будещее России как единого государства довольно туманно.
Не кури много, дури на охват всей России много уходит. То ли дело Голландия или Люксембург.
Прочий бред про мою страну опущен. Заметь, я на твою страну не наезжаю, да ты и слаб духом, чтобы её назвать. Видимо, это Гондурас какой-то.
E>Но во первых взять например Южную Америку.
Не, Бразилия не развалится. И ещё всем "покажет". Как и Венесуэла.
E>Что значит "нужно"? Ваши рассуждения про "благотворительстность" по отношению к оплате труда людей которые своими руками зарабатывают E>львиную долю доходов России вообще рассматриваю как явный случай бреда.
Почитай чего-нибудь по экономике, организации производства — сразу вопросы и отпадут.
E>На счёт офигенных затрат по тому чтобы завести "красный помидор". Так во всём мире давным давно помидоры и прочее вне сезонное завозится самолётами. И ничего копейки стоит.
Во всём мире! Да ну? А автомобили на что, поезда, корабли торгового флота? Возят тем, чем дешевле. У нас это явно не самолёты.
A>>А, ну конечно же. На таких же условиях и токийская, и парижская, и лондонская. Столица всё-таки, или ты хотел сделать столицей каждый мухосранск? Забыл — коммунизм отменили.
E>При чём тут "коммунизм" в данном конкеретном вопросе?
При том, что одинаковости не будет. "По потребностям" — не будет. Халявы — не будет. Надо самому работать, ручками-ножками-мозгами.
E> Коммунисты во первх а. Сделали Москву столицей. Б согнали туда громадные количество населения.С. Уничтожили провинцию.
Коммунисты решали задачу создания промышленности, для этого нужна была концентрация рабочей силы, для этого подходят города, и так возникли градообразующие предприятия — заводы, фабрики. И так было и в других странах.
E>Я говорю что все доходы собираемые со всей страны почему-то расходуются исключительно E>практически в одной столице.
Да ну? А как же бюджеты всех уровней? Они утвержаются на местах. Или ты о коммерческих предприятиях? Так им государство не указ, где им выгодно, там они и есть. Или займёмся госрегулированием?
E>Ну почему только голос, Например многиедаже помнят его щупленькую очкастенькую E>"русскую" физиономию...
Сколько лет ты живёшь на свете белом? Наверное, мало. Советские евреи внесли свой вклад в развитие Советского Союза, и только потому, что они евреи, вклад этот менее ценным не становится.
А вот про столицу нашей Родины ты очень показательно пропустил, т.к. сказать тебе нечего. Зато на Левитане оттянулся.
E>Проблема в том что Белоруссия тоже свои имеет интересы.
Если имение интересов Белоруссии вызывает в ней проблемы — это внутреннее дело Белорусси, и пусть она сама разбирается. А когда разберётся и определится, чего она хочет — милости просим.
E>А лишаясь этого столпа все они рушатся. Очень правильное замечание. Продолжая аналогию со столпами, можно сказать, E>что государство которое обслуживает интересы узкой группы населения простроенно на очень тоненьком столпике, E>который может надломится в любую минуту...
В том то и дело, что рейтинг лично мистера Путина высок. Люди просто прутся, что он не мямля, умеет разговаривать сам, слова хорошие говорит, и ведёт себя почти как нормальный человек. И людям есть, с кем сравнить.
Сейчас у администрации Путина глобально одна задача — передать власть без эксцессов, это продемонстрирует прежде всего нам, гражданам России, работоспособность механизма ротации власти, заложенного в Конституции. Это один из критериев стабильности, гарантирующий, что больше танки по Белому дому стрелять не будут.
E>К тому же немецкий капитал практически уже треть Польши захватил.
Гы, а знаешь, какова доля русского капитала в странах Восточной Европы?
E>Так что твои первобытные представления о "самостоятельности экономики" безнадёжно усторели.
Так и я толкую про взаимопроникновение, чему наши коллеги в Белоруссии и Украине сопротивляются вплоть до имперского мышления.
E>Это всё как раз потому что постоянно смешивается экономика и политика. Это для коммунистов не удивительно.
Гы, а ты посмотри на Америку, где коммунистов гнобили, или посмотри на ту же Германию, кто там, говоришь, у власти сейчас?
E>У них генсеки занимались проблемами поставок в магазины....колбасы
Вот!!! Вот та самая мысль! Как я рад, что ты её озвучил. Подразумевается, что так лидер страны ближе к народу. А на самом деле, "если в кране нет воды", значит Путин тут ни при чём, а обращаться надо в РЭУ или суд.
E>У государства никаких "национальных" интересов быть не может. "национальные" интеересы по определению могут быть только у нации.
Хорошо. РФ — многонациональное государство. Множественное наследование знакомо? Ладно, мне тоже. Возьмём паттерн Фасад. Вот РФ и выступает фасадом к проживающим в ней народам.
У государства есть интересы (государственные интересы), складывающиеся из интересов представителей правящих групп, которые представляют разные слои общества, разные нации и разные личности. Вот эти интересы и отстаивает Россия.
Точно так же, в стабильных странах государственные интересы превалируют над национальными. И только в Латвии, светском государстве, госинтересы монополизированы одной нацией, едва дотягивающей до 50% от всего населения страны.
Когда говорят о "национальных интересах страны", то делают подмену понятий и вешают лапшу. Т.к. не все государства однонациональны. И многонациональность государства не присуща только России. Пример — та же Америка.
Так что, говоря о национальных интересах России (или Польши, или Тьмутаракани) я имею ввиду интересы правящих групп. А ты что подумал, что я разницы не розумею?
E>Все "демократические процедуры" в России курам на смех.
Ага, скажи это жителям Америки про их последние выборы Президента. Или жителям Германии, Италии, ...
A>>Ты явно не из России, колись — откуда? E>С Чего ты взял?
Твои слова "сквозят особою любовью" к моей Родине. Напомню, что моя Родина — Советский Союз.
E>По сравнению с тем что было при коммунистах и сейчас даже невозможно сравнить.
Ну, ещё бы.
E>Да спросите 90 процентов поляков.
Я стольких не смогу опросить — язык отвалится.
E> А то что они жили в 10 раз лучше чем в СССР тогда так тут никто не спорит.
И правильно.
E>Насчёт террриториальных приобретений, но во первых не только приобретения но и потери (Галиция и.т.п.)
Был обмен.
E>во вторых с чёго вы взяли что они это записывают на счёт России? Как никак война была мировая а не русско-польско-немецкая,
К тому, что освобождали их не люди с мировой национальностью, а вполне конкретные жители конкретной страны — Советского Союза.
E>К тому же коммунисты лишили людей собственности.
Коммунисты у них были свои, доморощенные. Как и везде.
E>Газпром и КО хочет купить долю в иностранных компаниях по совсем другой причине. Дело в том что весь российских "бизнес" E>по сути полулегальных. В любой момент его могут ждать в России сюрпризы . А вот доля в солидных западных компаниях это совсем другое E>дело.
Ты неверно понимаешь бизнес. Ты работал на руководящих должностях? С позиции управленца всё выглядит не так, как с позиции исполнителя. Сюрпризы поджидают не только в России, они везде, как то, например, война в Ираке. Или нападение на Ливан. Сюрпризом могут быть не только военные действия. Но и какое-нибудь событие на бирже.
Так что не надо гнать волну на надёжность России в плане бизнеса. Надо работать. Это как с судами — построили их, оборудовали, судей посадили -- и всё, судебная власть типа есть, но не работает. А почему? Потому что надо в суды ходить, напрягать, судиться.
E> По большому счёту это называется отмыванием денег.
Это глобализация.
E>Только при чём тут интересы России?
Росиия страна большая, и хочет играть свою партию в мировом концерте.
V>Польское, английское, американское и еврейское русофобство — это сильно-пересекающиеся множества. В Польше и Англии чуть ли не 100% центральных газет под ними.
Что страшнее и в России.
Но тем не менее это не мешает 80% населения по большому счету не поддаваться их давлению.
V>Про финское известно, но они ведут себя вежливо, в отличие от...
Финны обладают очень своебразной логикой. Где-то наиболее близкая к ней логика чеченского народа.
Например из "вежливости", финны называют свои концлагеря в России чем то вроде гуманитарной акции, ведь там даже зарплату выдавали. И гордиться своим добродушием им не мешает что труд там был тяжелый и принудительный, что собранны узники были тотально и строго по национальному признаку, что треть людей были убиты или умерли в первые же годы содержания, и остальных вряд ли бы ждало лучшее, если бы не успехи Красной Армии на фронте.
Точно так же "вежливо" они пишут в своих современных газетах о том что русские пьяницы, воры, бандиты и идиоты. И что экологию надо от них спасать.
Такая "вежливость" на деле гораздо большая угроза чем польские желания на монополию газопровода, или общеевропейское обязать продавать нефть по низким ценам с доступом их компаний.
Почувствуйте разницу в притензиях — поделиться доходами или освободить экологию от существования.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>Ага. Ты, наверное, просто в Москве живешь...
LL>А тебе в Токио завидно, да? Так я тебя не заставляю жить в этом захолустье, перебирайся в цивилизованные края.
Я в Токио всего три месяца
А до этого жил в Долгопрудном, который около Москвы.
И мы тоже жили очень хорошо, благо упомянутое "Метро" под боком и доступ в него есть, и т.д.
Можно вообще расслабиться и пребывать в благостном расположении духа, если закрыть глаза на то, что дела обстоят более-менее нормально у тех, кто живет в Москве и зарабатывает, скажем, от $1500, и у кого есть квартира своя...
Потому что то, что за пределами Москвы (например, мой родной Брянск) — все очень плохо.
А криминальная власть, которая установилась в Долгопрудном и управы на нее нету — так Долгопа вообще с Москвой граничит, далеко ходить не надо.
И как в Долгопе жить, когда я вернусь — не представляю, если честно.
Например, мой сын ходит в детский сад в Брянске, потому что в Долгопе очередь в 400 человек (это перед нами 400, общая длина, боюсь, под 2000), т.е. это он попадет в садик годам к шести и дела будут только хуже, потому что Долгопа располагается на маленьком участке земли между Дмитровским шоссе и каналом им. Москвы и возможностей для расширения нет в принципе. При этом уплотнительная застройка процветает, т.е. вот было два дома с нормальным двором между ними — так прямо посреди двора втыкают новую башню. Естественно, инфраструктуры ноль, машины парковать негде и нынешние выезды из города уже и так не справляются с потоком машин (то ли еще будет, когда сдадут микрорайон "Центральный"), больница задыхается, детсадов нет, кружков/секций нет, кроме одной музыкалки... И ничего, кроме квартирных домов, за которые можно тут же срубить бабло, не строится.
Зато на каждом шагу понатыканы игорные дома.
Если интересны детали — добро пожаловать на http://dolgopa.org
На 10 лет назад?
Это что, Путин отбросил Россию в 1997 год?
Тогда что, была демократия?
Вот не знал...
А когда она вообще была в России?
Насчет газа...
Очень неплохо с одной стороны требовать прекратить продавать газ по низким ценам,
а с другой критиковать за шаги, направленные на повышение этих самых цен.
Позиция безпроигрышная...
Здравствуйте, maxluzin, Вы писали:
MP>>Да и вообще, расскажите, действительно ли все так плохо в России из-за Путина?
M>Не ведись! Лучше съездь один раз, посмотри своими глазами.
Да, только не в Москву. Можно в любой другой областной, а лучше районный центр.
MP>>Или все-же имеющая место "неготивизация" России есть давление запада? MP>>И если это так, то с какой целью, по-вашему, это давление усиливается именно сейчас?
M>Это концепция так называемых "войн пятого типа" или, другими словами, "информационных войн". Эти войны ведуться за умы и души населения.
Только ведутся они нашим правительством против нашего населения. В результате люди, сидя в полной жопе, кричат Путин — наш президент. Так же как в 1996 они дружно проголосовали за Ельцина.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
Q>Ходор — госчиновник? Ты понимаешь разницу между бизнесменами и госчиновниками? А то, что государство периодически бизнесменов стрижет, когда аппетит разыграется, — это я прекрасно знаю. Но вот это-то меня и беспокоит.
Ты хочешь чтобы 15 лет бежали в одну сторону а потом ОП и всё сразу устаканилось? Колёса медленно крутятся но всётаки крутятся.
S>>Погодите.. не спешите.. попорядочку.. Я тоже например хочу чтобы Комета Галлелея пролетала чаще чем раз в 76 лет.Что общего?? Не всё сразу просто.
Q>Ах, вот как! Подождать надо, вот еще чечены зарежут пару-тройку русских, ..
Нет это не правильный вывод. Мне например не очень нравится когда чебуреки говорят на своём языке в присутствии большенства которые их не понимают.. А может они мена посылают куда нить? а может заговор готовят?? да мало ли что.. Так вот даже за одно это.. ........ спрашивать. А ты про пару тройку...
S>> Междупрочим этот год объявлен годом Русского языка. Не о чём не говорит?
Q>Ни о чем. А о чем должно? Что в этом году нужно учить правила употребления частиц "не" и "ни"? Я их и так знаю.
Теперь говорит о чём-нибудь.. Про говорящих громко на чебурекском?
S>> Путин игорный бизнес подбрил по анклавчикам.
Q>Да ну? У нас все игровые автоматы где были там и стоят. Но прокукарекал Путин громко, да, народу понравилось.
2 года на переезд. Потом спросят с оставшихся.
S>> Главное просто чтобы это всё чиновники исполняли.
Q>А я о чем? Так кто должен следить за этим?
Ну уж точно не Путин. Или ты считаешь что он должен лично за всеми следить? Я -то не против да вот. только он один не управится. Тут целое управление контрразведки должно помогать. Что на это скажут пока что не лишёные голоса правозаSHITники? Правильно -- 'диктатура' 'авторитаризм' "Россия скатилась к 37-му году!!!"
S>> Да кстати.. ты я вижу и не пытаешься разобраться в политике. Или просто желаешь скорых перемен. Скорые перемены были в 1917 и в 1991 Нравится?. Мне -- нет.
Q>7 лет — не достаточный срок? А сколько надо? 20 лет? 30? Извини, но мне жить надо сейчас!
Это я понимаю. Но Россия -- не деревня с 5-ю хатами. Быстро ничего не сделаешь. Сколько Лукашенко в Беларуси у власти?? Так сравни Беларусь и Россию хотя-бы по количеству населения. Потом добавь то что в России -- есть что делить. В Беларуси всё прибыльное -- государственное (как и должно быть) в России только пытаются отобрать всё обратно что было украдено у государства.
S>>>> Мало того что языка не знают так ещё и свои порядки устанавливать пытаются. Q>>>Оч-чень правильные слова! Одного не пойму — Путин тут каким боком? Он-то все нас к толерантности призывает и к уважению обычаев кавказцев! S>>Эх..Я никак понять не могу.. Ты не понимаешь или не желаешь понимать? Я уже задолбался тебе пояснть..
Q>Были бы пояснения убедительными — не пришлось бы столько писать. Видать ты сам в них не очень веришь.
Я поясняю "неубедительно" ибо форум -- не место для коротких пояснений и рисованию планов к действиям. Я и так стараюсь попонятнее.. со всех сторон. и...относительно мирно.
Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
S>Добавлю только что ещё есть солнечная энергия и всевозможные ветрособирательные приборы.
S>А вообще о них уже сейчас задуматься не мешало бы. Причём всем
Да-да. На нефть и газ не рассчитывайте — на них у Путина другие планы.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Schtirliz wrote: > > Да ладно, научитесь у беларуси, тут во всю идет программа по > использованию местных видов топлива, то бишь леса, а его у вас много. > Добавлю только что ещё есть солнечная энергия и всевозможные > ветрособирательные приборы.
Ну да ветродуи, очковтиратели...
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Hi goldblueranger
MP>>>Рыночная цена есть рыночная цена.
g>>рынок предполагает наличие конкуренции иначе это политика
AV>А разве газ есть только у одной России? Не нравиться российский ценник — покупайте в другом месте.
Действительно глупый вопрос...
Начинать нужно с того, что в России на газ монополия. Вот было бы много достойных экспортёров — уж поверьте — договорились бы. Ну или как минимум можно было бы говорить о рынке... А так — не рынок, ну хоть кричи на каждом шагу. Что ли учебник какой по экономике посоветовать почитать...
А про то что даже при большом желании отказ от Росгаза — вопрос многих лет. (если кто не знает) Похоже на вопрос: Не нравится украинский транзит или цена за размещение военных баз — пользуйтесь другими...
Все его заботы свотятся к тому, чтобы наращивать экспорт нефти и газа
Если не будет наращивать он то:
1. можно потерять рынки сбыта (это врядли но опасность есть)
2. без денег ничего не построишь и не оплатишь труд тех же отраслей, которые не приносят прибыль.(работники детсадов школ мед учерездений и т д)
Чем плохо что он этим занимется? (если конечно у тебя есть доказательства. Т к есть 4 ставленника БЕНи (Черномырдин Чубайс Греф Кудрин) -- а теперь подумай за что эти четверо отвечают и от кого зависят т е на кого работают.)
В то же время доходы от экспорта не используются, а складываются за границей.
Номер счёта дай и SWIFTCODE его счёта. Или ссылку на инфу откуда ты это знаешь.Можешь без линка.
Спрашивается: зачем? Одно из двух: либо их надо использовать на нижеперечисленные нужды, либо резко сократить экспорт.
На счёт экспорта.
1. Есть договора на поставкины на нефть Поясни мне что делать с ними (как минимум)
2. Есть цены, которые не слабо скокнут на нефть если её вдруг перестать экспортировать (кстати покажи мне того кто не захоче получать прибыль. ). Соответственно скокнут цены на всё что производится из нефти. Что случится с мировой экономикой и с Российской, как частью мировой ты себе представляешь? Даже во время СССР страна никогда не жила изалированно от других. Все зависят друг от друга.
Он ничего не делает для изменения структуры промышленности в сторону высокотехнологичной, даже наоборот: лезет в ВТО, которое добьет ее остатки
У тебя есть информация о планах ВТО на Российскую собственность? У тебя есть планы того для чего России надо в ВТО? Просвети. С чего ты делаешь выводы о том что Россию это добьёт а не на оборот как раз?
.
В образовании запущена программа всеобщей дебилизации населения.
Ну тут можно посмотреть как минимум с 2-х сторон.
Да уровень падает:
1. Умных меньше будет. (это минус)
2. Умников меньше будет. Высшее образование станет элитарным а не общедоступным и каждый получивший его не будет считать что он за всех(правительство президента и т д) всё знает. (это плюс для власти) Поголовная образованность была выгодна в СССР там ГБ за умниками следило. а в России нынешней -- рыночные отношения -- власть делят все кому не лень. Вот и надо бы уменьшить очереди на правление (как вариант)
Коррупция достигла небывалого масштаба, но никаких признаков борьбы с ней не видно. В результате города пришли в ужасное состояние, дороги, ЖКХ — все, чем должны заниматься власти — полностью развалено, однако цены растут с удивительной регулярностью.
Погоди. Если перестать продавать нефть и газ -- цены в России будут расти ещё быстрее т к мировые цены на месте стоять не собираются особенно в этом случае. Сырьевые рессурсы пока принадлежат олигархам (бандитам приросшим к госструктурам.) а не государству Это государсто способно одной рукой цены повысить а другой субсидий накидать. Бандиты -- нет. Про коррупцию -- разгильдяство власти местной зависит на прямую от того на сколько аморфно население и на сколько оно неграматно в юридическом плане..
Заигрывание с чеченцами и прочими кавказцами было ярко продемонстрировано в Кондопоге.
Про это я тебе уже не 1 раз писал.
Резюмирую уже не помню в какой раз.
ПОЛИТИКА НЕ ДЕТСКИЙ САД!! Экономика в двойне.
Чтобы ты наконец-то представил что такое политика вот тебе пример (причём в прямом смысле пример а точнее система.).
x1 + x2 + x3 + x4 > 0
x1 + x2 + x3 + x4 < 0
И политик для такой системы ищет совместное решение. Всегда есть недовольные Всегда есть те кому не хочется жить с остальными Всегда есть те кому ненравятся законы и т д. Всегда возникает необходимость принимать решения которые вылезут боком в любом случае но принимать такие решениия жизненно необходимо.
ambel-vlad пишет: > Р>Нет рынка. Все обязаны отдать газпрому. Это не рынок. > > У тебя Миллер стоит за спиной с пистолетом? Нет? Ааа, у вас газопровод > только с России. Ну так кто ж мешал построить еще один, например, с > Норвегии или Ливии? Неужели РФ? Вот я и говорю, что рынок очень > специфический. Проще платить достаточно большую денежку России.
Я говорил про внутренний рынок России. Там не Миллер, там Путин и не с
пистолетом а с МВД. Юкос напомнить?
> Как это не платит? Платит, но меньше чем хотела Украина, но больше чем > Хотел Газпром. Если бы не было рынка, то сказал бы Газпром — буду > платить 0.45 и все.
Был бы рынок -- продали бы Роснефти. Или Лукойлу. И <censored> бы
Газпром по полной программе.
> В данном случае я не спец. Но, думаю, договоряться. хотя могу и ошибаться.
Да куда ж они денутся то??? Только вот о чем....
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Hi Ромашка
g>>>>Вот вы сами и сказали, что рынка тут быть не может
>>> Почему же нет рынка. Есть рынок, есть и игроки на нем. Просто эти игроки >>> очень крупные.
Р>>Нет рынка. Все обязаны отдать газпрому. Это не рынок.
AV>Вот я и говорю, что рынок очень специфический.
Такая специфика у меня называется "нет рынка"
Если выбрали для себя другое определение, я винить вас не могу. Каждый выбирает по себе.
Признаки совершенной конкуренции (wikipedia)
* множество продавцов и покупателей;
* однородность и делимость продаваемой продукции;
* отсутствие барьеров для входа или выхода с рынка;
* высокая мобильность факторов производства;
* равный и полный доступ всех участников к информации (цены товаров)
Ни один пункт не выполняетмя...
Хотя это рынок тоже. Имя ему — монополия (в разных проявлениях).
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, marx paul, Вы писали:
MP>>простите за тупой вопрос: MP>>как так? Как Вы пришли к такому странному выводу, что стаб.фонд есть вложения России в запад, а не наоборот?
Q>Кудрин с Грефом об этом сказали. Совершенно открыто.
Q>Стабфонд представляет собой акции высоколиквидных зарубежных компаний. И Кудрин с Грефом этого никогда не скрывали.
ну и правильно сказали. им и скрывать-то это не зачем:
Средства резервных фондов размещают исключительно в иностранных активах (для фонда Аляски — в активах вне этого штата). Причины этого состоят в том, что фонд не может выполнять функцию независимого от состояния национальной экономики резерва, если он будет размещён внутри страны. Во время экономических кризисов национальная валюта и национальные ценные бумаги могут обесцениваться, и если фонд размещён в национальных активах, то он обесцеится тоже. Кроме того, в этом случае средства фонда не смогут выполнять функцию стабилизации национальной валюты, более того, они будут раскручивать инфляцию.
Средства резервных фондов размещают в надёжные ценные бумаги и иные активы класса не ниже А. Это, как правило, государственные обязательства развитых стран (класс ААА) и акции надёжных компаний. При приобретении государственных обязательств, например облигаций, обеспечивается высокая надёжность, но низкая доходность. При вложении в акции доходность повышается, но надёжность снижается. Когда экономики развитых стран переживают кризисные явления, цены на сырьевые товары могут падать вследствие снижения спроса. В результате резервный фонд может понести убытки именно в тот момент, когда требуется использовать его средства. Поэтому деньги фондов, стабилизирующих бюджет при колебаниях конъюнктуры, вкладывают, как правило, только в гособлигации, а средства более долгосрочных фондов будущих поколений — ещё и в акции.
MP>>Это ведь как получается — Россия чего-то продала за бугор, а полученные баксы заначила себе на черный день в стаб.фонде. Это, чтоб в случае чего (при падении курса рубля) их в свободный доступ выложить и т.о. сдержать падение курса ("обеспечить" рубль). MP>>Чего она вложила таким образом в ихнюю экономику? Товар? Хммм... MP>>Получается как-то наоборот — Российский стаб.фонд есть вложение амеров, европейццев и англичан в... MP>>российский стаб.фонд.
Q>Редкостный бред без малейших признаков логики.
Спасибо за критичную оценку
Да, я был не до конца честен, а значит — не до конца прав
просто хотел как-то по-короче не экономистам объяснить суть довольно не тривиальной модели.
И, хотя, на моем примере удалось показать суть назначения стаб.фонда и то, что стаб.фонд нужен прежде всего России, содержание примера в деталях удалось не очень.
Резервный фонд выполняет две функции. Во-первых, его средства могут быть использованы для покрытия дефицита госбюджета в момент неблагоприятной конъюнктуры. Во-вторых, в период высоких цен на сырьё фонд позволяет аккумулировать избыточные экспортные поступления и предотвращать развитие голландской болезни экономики.
Schtirliz wrote: > > > Он-то может себя и не обидел бы если бы влиял на экономику.. Что-то я > всё больше и больше уверяюсь что она как раз влияет на него. Фокусы с > ценами на газ для РБ очень показательны. Комерческое предприятие, просто > из диверсионно-террористических побуждений поднимает цены на топливо и > при этом!!! Путин !!! ничего не может сделать Это как раз осколок > политики БЕНи, коего я не уважаю никаким местом. Путину, если я прав, > могу только осочувствовать.Когда экономикой настолько нагло делается > аолитика -- это очень прискорбно. > Повторяю -- я требую СпраВедЛиВоСтИ!!! > С бандитами договариваться и нельзя -- "Мочить в сортире" завещали > старшие товарищи ! > > *Слава РОССИИ!!!*
Во как, понятно теперь откуда ноги растут!
Штирлиц-то, он все знает, недаром столько лет в разведке.
Ну по идее отвечать там должны все ставшие политиками. Вся кодла. По мне Ельцин не препятствовал развалу России. а как раз способствовал.. Только не территориально конечно тут соглашусь. Он способствовал дележу вего принадлежавшего государству. Причём настолько безграматно что просто диву даёшься. И по мне в 93 году была мафиозная разборка между теми кому делить а кому молчать. На счёт 91-го Путч закопали.. И славненько НО вот ы Беловежскую Пущу я бы "Альфу" отправил -- почему действия этих 3-х балбесов не считать путчем??.Во время же ГКЧП -- как раз и не следовало поднимать войска. Горбачёв сделал правильно -- как политик.
S>>>>Походу они ошиблись Не на 10 а на 30-35 (70-е годы. Андропов у власти). Только до того порядка ещё ой как далеко. E>>>И в чём же "порядок"? В том чтобы облавы в кинотеатрах устраивать проверяя почему не на работе?
S>>А что плохого? Я в отпуске на заслуженном отдыхе и т д. Если нет то кто я и что тут делаю?
E>Иными словами вы признаёте что в СССР была по сути рабовладельчиская система. Замечательно.
О как. А с чего такой вывод? Т е наличие мобильных телефонов, кредитных карт как минимум дял вас не есть рабство??
Поясняю мысль. Мобила практически (как минимум) подслушивателное устройство, которое добровольно !!!ВСЕ!!! носят с собой. Наличие в тех же США большой суммы на руках -- как минимум вызывает подозрение. Появление незнакомого человека в маленьком городишке в начале улицы -- вызов полиции и проверка документов незнакомца в середине той же улицы. Ещё -- не знаю байка или нет но на каком-то расстоянии от полицейского прохожий обязан вынять руки из карманов.
Рисую перспективы ближайшего будущего. Т к всё кругом компютеризированно то любоая оплата через кредитку остаётся в логе. Любой звонок -- остаётся в логе. Формально за тобой никто не следит, однако при желании вскроют всё что было за любой период.
Рисую перспективы далёкого будущего из фильмов, которые вполне способны стать реальностью. Чипы вживляемые при рождении. Типо очень удобно. И оплачивать что-либо и пропуск куда можно мед карта страховки проезжные и т д и т п. Всё в одном флаконе.Однако и способ метки для слежения.
Не рабство???
Уж лучше проверки документов. Более свободным себя ощущаешь.
E>Откуда я знаю кто конкретно что позаимствовал. Просто думаю серъёзное издание хотя бы поинтересовалось бы E>риторикой Кремля где никогда не было место даже самому скромного национализму который вполне E>имеет место даже в риторике самых либеральных западных политиков. И тем более странным E>зыучит бредовым сочитание "кремлевские аппаратчики все чаще используют старый язык национализма". E>Когда это "кремлёвские аппаратчики" использывали в "язык национализма"? E>Все остальные рассуждения того же уровня.
Т е как я понял дезинформация из Кремля. Как знать Хотя смысла не вижу. Кремль не попзвезда и PR там ни к чему. Там вполне могут что-нить поинтереснее придумать..
S>>Чего-то я доказательств не наблюдаю. Каким образом мной описанное проявляется как политика Кремля??? E>А каким образом проявляется политика на то как вы говорите защиту интересов "коренного населения". E>Кремль даже выговорить не смог "русского". А уж сделать что-то так и подавно.
Ага.. т е в чечне коренное население -- русские в татарстане -- тоже русские и на чукотке тоже русские.
Россия — не Москвой заканчивается. Это многонационаольное государство и не политкорректно было бы называть одних русских коренным населением. И теперь мне совершенно прозрачно что фраза "коренного населения" FT интерпретировала как русский фашизм. Т ч никакой Кремль такой ннфы о себе не вбрасывал. А почему именно FT захотело такую пакость напечатать.. теперь делайте выводы сами. Подсказка -- кто читает FT в основном на западе?
S>>Запад не виноват а он этого добивался.
E>Вас не поймёшь. То Запад добивался развала СССР то есть чтобы каждый народ имел своё собственное "отечество". E>Теперь вы заявляете что Запад оказывается добивался чтобы все быи "соотечественниками" то есть имели общее E>"отечество".
Проанализируйте пожалуйста свою же фразу и переведите на теперешний Евросоюз. Подсказка -- раздробили ту же Югославию чтобы потом по кусочкам её "принять". (МегаМозг сидит в Брюсселе а ГигаМозг сидит в Вашингтоне). Т ч помоему как раз всё очень даже логично. Дробить и потом объединять только уже под другими знамёнами.
E>>>Почему же везде на Западе установлен национальный признак репатриации, в то время как в России E>>>понятие "национальности" вообще отсутсвует в юридическом плане.
S>>Очень смешно. Сначала добивались такого а теперь орут. А куда отчества с СМИ девались??? И как давно??? Это чтобы на западный манер или чтобы Абрамовичей и Моисеевичей в органах власти и т д не светить???
E>Опять "Запад" виноват что Абрамовичи и Моисеевичи? Их что завесли с Запада?
А Ленина тоже с запада завизли?
E>У евреев есть Израиль. Другие неформальные институты.
E> Им для того чтобы быть евреями совершенно не обязательно тем более в российском паспорте иметь E>отметку про то что ты еврей.
Очень интересно. А как тогда они друг друга распознают?? По внешности??? Или приходят в посольство Израиля и говорят типо "Заберите я свой" ? Всё на доверии? Вот уж не думаю.
E> А почему же русские с лёгкостью отказались даже от упоминание E>собственной национальности даже в конституции России?
ДА КАКИЕ РУССКИЕ?
Мы друг друга поняли Я дальще уже всё прочёл.
S>>Это так сильно хотят "принять" эммигрантов из России что аж доказывать надо что ты немец или еврей??
E>То есть СССР — родина всемирных люмпенов...
Наверно СССР и был образован для уничтожения всего Русского.
E>Россия при Путине не только не отказалась от этого позорного советского E>наследия но всячески продолжела и укрепила.
повторю
ГДЕ ТАМ РУССКИЕ В ПРАВИТЕЛЬСТВЕ???????????????
Кто будет писать что русские глсударствообразующая нация??? Да и сделат теперь это очень сложно. Напиши такое в конституции и что?? Сразу скажут что деспотизм начинается: диктатура, Русский шовинизм, и т д и т п
E>(Даже США и те додумались представять интересы "англоязычных".)
Ну вы им теперь идейку подбросили!! Бушу понравится Так бы они сами предлога не находили бы чтобы куда-нить влезть -- теперь ОружиеМассового Уничтожения не будет серьёзным основанием для ввожа янковских войск.. Всё будет проще
E>Следующим президентом РФ спокойно может стать хотя бы даже чеченец. E>О чём дальше спорить?
Говорить??? Дела делать надо. "Првильные". Не бегать кричать -- "всё плохо нас предали" а думать и делать.
E>>>Потому совсем не Запад а как раз Кремль считает всех русских "фашистами" априори
S>>А где логика? извини я не понимаю. Почему Кремль (ах уж мне этот безликий кремль) так считает?????
E>Потому что даже слово "русский" Кремль употребляет главным образом в сочетании со словом "фашизм".
E>Абсолютно все каналы ТВ контролируются Кремлём.
Гы . Я думал Березовским. (Комедию про попытки поймать злого Березовского смотреть не хочу больше. Все они походу за одно только перед народом многосерийные комедии разыгрывают.)
E>>>лишив их национальности как таковой. "На всякий случай"...
S>>Хм. Я почему-то считал что в западных паспортах графа "национальность" отсутствует чтобы не коренное население, получившее гражданство, не подвергалось преследованиям по национальному признаку. Так же я полагал поступила и Россия. S>>Таким образом обеспечив всем гражданам страны равные права.
E>Во первых что вы всё к графе в паспорте прилипли. Паспорт лишь формальное свидетельство. К тому же кто вам сказал, E>что принадлежность к нац.меньшинствам автоматически означает "дискриминацию". Возможно наоборот как раз. E>Полное отсутсвие "особых" прав.
Ну это скорее справедливо для США. Даже в Европе такое редкость. Например новоприбывшие в Евросоюз Болгария и Румыния не очень комфортно ощущают себя на рынке труда.
E>А вот французы и англичане сделали полную глупость. Ту же что и Россия. Когда выходцам из колоний E>империи не взирая на их чуждое этническое происхождения повыдавали те же пасмотра что и натуральным гражданам E>метрополии. НУ и теперь расхлёбывают.
Вот прочёл пост и ответ на вопрос нашёл. Со своей колокольни опишу действия Франции и Англии как чувство вины перед вековыми угнетениями в своих колониях. По аналогии подозреваю что и Россия типо за обиды нанесённые русскими решила русских ещё на колени поставить. Причём за то чего как раз русские не делали.
E>Естественно то что не подлежит сращиванию рано или поздно разваливается на куски.
Согласен
E>А что пол мира видело? То что оказывается шииты готовы скушать заживо сунитов. О чём раньше никто и недогадывался. E>США воотчию как раз и продемонстрирывала дуркам о тщетности попыток установлении демократии в таких E>странах как Ирак. E>Вот вы и клюнули. А пропаганда как раз в обретном. Смотрите "мы старались" "но они не доросли до демократии" E>Западу то как раз и нужно в отсталых странах уничтожить всякие намёки на демократию. Потому как E>использывать их по полной программе ими гораздо легче при помощи прикормленных Западом тиранчиков, которые надувают щёки шире плеч. E>За примерами далеко ходить не надо. Возмём Иран. Когда там был шах США это устраивало прекрасно. E>Как только народ установил там свои порядки снизу (то есть можно сказать де факто вполне демократически) E>США это естественно совершенно не понравилось.
Это всё понятно. И про марионеток. Только вот про то что Смотрите "мы старались" "но они не доросли до демократии" я как-то недоехал. Я как раз думал что их задача чтобы суниты и шииты другдружку скорее перехлопали а оствашиеся договорились. работать на янок.
S>>Класс!! Я же тебя прошу — поделись агентурными данными из сейфов ЦРУ и МАССАДА а так же предоставь информацию с закрытых заседвний кабинетов министров США и Израиля. Расскажи чего там у ГосДепа на уме? Израиль тут не к слову Он как раз в Регионе Ирака и Ирана.
E>Не хочется поднимать тему взаимоотношений США, Израиля и Ирака тем более сегодня это уже не актуально, E>но разумеется не надо быть сотрудником ЦРУ или Моссад чтобы понять что причина намбе ван в том что E>США обрушились на Ирак это естественно то что Хусейн агрессивно проводил внешнюю политику по поддержке Палестины, E>и с завидной регулярностью обстреливал Израиль ракетами и провоцируя в любой момент Израиль на ответные действия. E>Если бы войну против Ирака начал Израиль. Во первых США не могло бы коммандывать полностью. А Израиль мог бы E>натворить что угодно. Вплоть до превентивного ядерного удара.
Ну я думаю Израильтяне не такие идиоты чтобы ЯО использовать. Обычных вооружений вполне хватило бы.
E>С другой стороны расклад бы для США был совсем иным. E>врядли если бы Израиль не то что не дистанцировался а ещё и был явным участником-инициатором войны против Ирака E>То что США бы тут же лишились всех союзников в мусульманских арабских странах это вполне очевидно. E>То есть США полюбому пришлось бы влезть в этоу войну, но она бы уже шла совсем с другим раскладом E>США пытались в начале решить этот вопрос поставкой комплексов "Пэтриот". Однако если бы такие комплексы E>сделали Израиль неуязвимым для ракет Хусейна это бы могло тем более развязать руки Израилю.
Опять же я сомневаюсь что Израиль настолько неадекватен. Я думаю что Палестины, Ирака и Ливана для Израиля вполне бы хватило. чтобы США даже не успели вмешаться. Более того такие планоиерные действия по Ливану из Израиля по Ираку из США вполне могут оказаться логичными. Опять же на счёт ЯО и Израиля. Янки бы сами расстроились бы если бы Израиль лупанул бы по Ираку ЯО-шной бомбой. Более того Поскольку Ирак (если это правда) финансировал палестину, то тогда понятно что США влезли.. Недавно в новостях слышал что США выделило 86 млн баксов палестинцам (тем что не с хамасом связаны. ) 2 зайца накрыли -- нефть пригребли и Палестинцам пряник подкинули.. Типо добрые.
E>Потому США поставляли такие комплексы которые вообще-то "немножко" не попадают в цель... E>Когда же в Израиле это поняли видя как цинично США врут на счёт количества сбитых ракет, E>когда с минуты на минуту у Хусейна могло появиться ОМП естественно уже ничто Израиль E>не могло сдержать от прямой агрессии против Ирака.
Надуло бы в спинку Израилю Да ещё как выяснилось у Хусейна даже намёка на ОМП не было.
E>Потому в США приняли решения решить эту проблему под маркой "демократизации", E>используя межконфессиональные противостояния шиитов и сунитов E>а также межнациональные куродв и арабов недопустив вмешательство Израиля.
Израиль вмешайся он куда либо -- закатают И мне кажется что небудь США в ираке сейчас -- Сирия Ливан Иран Ирак -- закатали бы Израиль. США в Ираке ещё и стережёт Израиль. ну и свои интересы конечно не забывает. Кстати -- закатай Израиль Ирак -- получали бы сейчас нефть. А США этого допустить не могли. (как вариант) Вот потому я и писал про сейфы ЦРУ и МАССАДА да и заседания кабинетов министров. Даже описанное тут вами -- возможно часть правды.
E>>>А сами же Кремль того же Хусейна и Ко тупо подставили с Кувейтом например. E>>>Когда пообещали что ничего за это ему не будет.
S>>Странно А я думал что тогдашний Министр Иностранных дел России (извини -- боюсь ошибиться в фамилии) предлагал Хуссейну перед вторым вторжением подать в отставку.
E>Я говорю про Кувейт.
Не думаю что Россия подбадривала Хусейна в стиле "нападай". Думаю Россия сама постфактумом узнала о нападении Ирака.
S>>Тогда к чему из списка причислить события в Югославии Грузии Молдавии Украине Ираке Афганистане (по Афгану и Украине ненадо я думаю напоминать как "выборы" проходили?? )
E>Блин, да при чём тут вообще все эти страны. Везде своя отдельная история. К тому же откуда у всех этих стран E>демократические традиции? Просто смех.
А откуда демократические традиции у США?? Я к тому что в США демократии не больше чем в других странах. Просто они о ней много (больше других) свистят.
S>>Что значит "более или менее законная передача власти"??? Мошенника тоже можно назвать более менее честным. Он же не отбирает бабки -- ему сами дают.
E>На сто процентов честных тоже не бывает. Кто такое заявляет про себя тот первый мошеник.
Момент.. Законная передача власти и Честная пережача власти -- немного разные вещи.Честные то может быть и не все на 100 % а вот законное далеко не всегда честно. Если ещё и законное бывает "более или менее" то тогда о какой передаче власти идёт речь???? Военный переворот тоже можно назвать больмень законным. Обоснования -- невыполнение конституции правительством. Повышенная коррупция и т д. Кто остановит шабаш?? -- Армия.
S>>У той демократии которой решили бороться есть имя -- порядок и ответственность. Если ответственность а точнее спрос с чиновника для тебя -- тирания. То что ещё можно сказать.
E>Спрос с чиновника кто будет производить не чиновник? А кто?
Народ по средством законодательства. Того законодательства которое позволит отзывать чиновника. Подали в сую и всё.. Чиновник -- уже не чиновним. Можно конечно сказать что судьи -- тоже циновники. и т д. Так можно что угодно придумать для контроля чиновников.. В конце-концов за чиновником слежку -- все телефоны на прослушку -- !ТольКО чиновников! Кароче.. Было бы желание. а придумать можно что угодно.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Теперь вернусь к просьбе рассказать, действительно ли все так плохо в России из-за Путина. С точки зрения обывателя, то есть почти без политики, да не сочтут оффтопом, расскажу о своей встрече Нового года, типичной, ибо человек я не шибко богатый, хотя и не очень бедный. Средний такой, даже несколько ниже, видимо.
Раз пошла такая пьянка, то я тоже расскажу. Я, "человек не шибко богатый, хотя и не очень бедный", спасаясь от невыносимого гнета тирании Путина, отмечал НГ в 4-х часах лета от этой самой тирании. Утром нырял с аквалангой, стремясь уйти от произвола российских властей как можно глубже.
vdimas пишет: > Кому нужны демократические преобразования, когда в результате ...
Дим, вот что-то большой разницы по поводу скипнутого я между Украиной и
Россией не вижу. Ну идут у нас, в Украине, демократические
преобразования... Бардака больше? Нет. Я бы сказал меньше (да и сам ты
говорил как-то что нагнуть можно любого чиновника). Беднее? Ну, немного,
нет таких запасов углеводорода... Воруют больше? Да нифига, нам до
откатов в Газпроме дальше, чем до луны... Так может суть не в
демократии, а в чем-то другом? Может таки это не результат
демократических преобразований, а результат чего-то другого?
ИМХО, это пропаганда. Типа злые дерьмократы разваливали великую страну,
а добрый и хороший царь Путин вернет ей былое величие когда установит
автократию. Хотя, как раз наоборот -- цена власти при автократии
возрастает. Поэтому люди и платят эту цену. Кровью.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, marx paul, Вы писали:
MP>Пожалуйста, прокомментируйте вот эту статью взглядом российского обывателя:
за громким названием скрывается фраза
Президент Владимир Путин отбросил демократическое развитие России на 10 лет назад
сам в России никогда не жил, но мне кажеться что русские не наделяют это словосочетание таким важным смыслом как это принято на западе, так что в их глазах ничего страшного не происходит
Hi goldblueranger
G>>>Просто непонятно к чему оно на моё недоумение про уверенность ambel-vlad'а в наличии рынка в газовой сфере... G>>>С приставкой "нечего выть"...
G>>>А так — согласен вроде... Просто хочется чего-то светлого...
V>>Дык, покупайте у Норвегии газ, какие проблемы-то? Или небось страшно, что если все кинуться к Норвеги за газом, то это еще больше взвинтит цену её газа?
G>Начинаем сначала?
Давай.
G>1. Рынка нет. То есть говорить о наличии рыночной цены без признаков конкуренции или нечестно, или глупо. Комменты по делу сюда пожалуйста.
Как нет. Есть несколько поставщиков. А если некоторые из них (например, Норвегия) не хочет приходить на новые рынки, почему виноват поставщик (например, Россия), который уже работает на этом рынке?
Как Россия препятствует проникновению, например, Норвегии на газовый рынок, например, Украины?
G>2. Дело не в том, что дорого или не дорого, а в том что Украина будет платить любую цену как минимум несколько лет, даже если бы Норвегия с Сирией и всеми остальными участниками "рынка" бесплатно дарили свой газ.
Если бы бесплатно и с бесплатной доставкой, то можно подумать. А так получается, что любая цена от России оказывается более выгодной чем рыночные цены от других поставщиков. А особенно если учесть стоимость транспортировки. Опять Россия виновата?
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Hi goldblueranger
V>>>Дык, покупайте у Норвегии газ, какие проблемы-то? Или небось страшно, что если все кинуться к Норвеги за газом, то это еще больше взвинтит цену её газа?
G>>Начинаем сначала? AV>Давай.
Ото ж. С магнитофоном так не наговоришься...
G>>1. Рынка нет. То есть говорить о наличии рыночной цены без признаков конкуренции или нечестно, или глупо. Комменты по делу сюда пожалуйста.
AV>Как нет. Есть несколько поставщиков. А если некоторые из них (например, Норвегия) не хочет приходить на новые рынки, почему виноват поставщик (например, Россия), который уже работает на этом рынке? AV>Как Россия препятствует проникновению, например, Норвегии на газовый рынок, например, Украины?
И где логика? "Рынок есть, только на нём один продавец".
Рынком можно назвать что угодно, только чтобы цена была рыночная, необходима конкуренция, т.е. выполнение ряда условий. И если эти условивия не выполняются (совершенно не важно почему), то мы не можем говорить о рыночной цене по определению. Или у вас есть более подходящее определение понятия рыночная цена? Если так, то раскройте карты, сэкономте время...
G>>2. Дело не в том, что дорого или не дорого, а в том что Украина будет платить любую цену как минимум несколько лет, даже если бы Норвегия с Сирией и всеми остальными участниками "рынка" бесплатно дарили свой газ.
AV>Если бы бесплатно и с бесплатной доставкой, то можно подумать. А так получается, что любая цена от России оказывается более выгодной чем рыночные цены от других поставщиков. А особенно если учесть стоимость транспортировки. Опять Россия виновата?
Специально же написал что никого не обвиняю и никто не виноват. Не помогло...
Здравствуйте, Equus, Вы писали:
E>Есть специфика. Если рассуждать подобнным образом то например вам завтра ЖЭК в многоэтажке за горячую воду скажет E>платит 1000 долларов в месяц и скажет что не хотите не платите, У нас рынок а ваши соседи платят.
E>У вас есть выбор подключиться к какой-нибудь другой трубе?
Заменители есть всегда. Можно греть воду в ведре на плите. Можно поставить электрический или газовый нагреватель (что, кстати, многие и делают из за ненадежности поставщика). Можно ходить мыться в баню.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, goldblueranger, Вы писали:
G>И где логика? "Рынок есть, только на нём один продавец".
Продавцов как раз дофига. Только торговать с вами никто не хочет. Если ты пришел на базар нажравшись лука и все продавцы кроме одного от тебя воротят нос — это не значит что базара нет, это значит что надо пойти домой и почистить зубы.
G>Рынком можно назвать что угодно, только чтобы цена была рыночная, необходима конкуренция, т.е. выполнение ряда условий. И если эти условивия не выполняются (совершенно не важно почему), то мы не можем говорить о рыночной цене по определению. Или у вас есть более подходящее определение понятия рыночная цена? Если так, то раскройте карты, сэкономте время...
Средняя цена, по которой можно приобрести товар на данном рынке, или средняя цена осуществления сделок по данному товару в конкретный период времени.
Как видишь — никаких требований наличия конкуренции. Тем более совершенной конкуренции, на которую ты ссылаешься — она вообще суть идеализированное состояние и в сколь-нибудь близко приближенном состоянии присутствует на весьма незначительном количестве рынков.
Здравствуйте, goldblueranger, Вы писали:
G>Здорово. Теперь вспоминаем что началось всё с того, что некоторые объясняют пересмотр цен тем, что рыночная цена изменилась. Если следовать вашему определению, то можно перефразировать: "Мы подняли цену потому что вы по ней будете покупать" или "цена изменилась потому что она изменилась". "Мы подняли цену потому что вы не можете по ней не купить".
- А почему это у всех семечки по 15 копеек, а у вас по 20?!
— Потому что 20 — больше.
Ответь, pls, ты считаешь что в описанной ситуации 15 копеек — рыночная цена, а 20 — не рыночная? А какая тогда?
Вообще, если речь зашла о терминологии, то спор этот абсолютно бессмысленный, так как каждый вкладывает в термины свой смысл. Ссылки на энциклопедии и прочее также не катят, так как их составители тоже люди, и вкладывают в них свой смысл. К тому же экономика сейчас находится примерно на таком же уровне развития, как астрономия во времена Птолемея, поэтому говорить об устоявшейся терминологии просто смешно.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, goldblueranger, Вы писали:
G>>Я вообще-то думал, что мы говорим о международном рынке газа Украины.
П>Ой, а что это? Нечто вроде "глобуса Украины", но только в экономике? Рынок — он либо "Украины", либо "международный", третьего не дано. Нет
Вот вы и показали своё незнание экономики.
Наверно и нет рынка например недвижимости в вашем городе? (пока вы не придумаете себе глобус), а есть один "международный" рынок...
Считаю дальнейшую дискуссию невозможной потому что вы оперируете неведомыми науке понятиями.
G>>Что и требовалось доказать. У Украины столько же оснований для поднятия цены на транзит, ведь можно в балонах перевозить, просто дешевле платить больше. С чем-то несогласны?
П>Полностью согласен, имеете право. Вот только тут уже помимо экономики еще и политика вкрадывается — не дадут вам ваши "общеевропейские друзья" цену за транзит задирать чрезмерно. Потому как расплачиваться по ней придется в конечном итоге им, а они этого ой, как не любят. В прошлом году вот попробовали вы — и тут же строительство альтернативных трубопроводов активизировалось, несмотря на недовольное повизгивание сегодняшних транзитеров. И так будет всегда, потому как за свои интересы, в отличие от ваших Европа обычно горой стоит.
По сути говорите, а не показывайте как вас ваше СМИ обрабатывает.
Детский сад, чесслово. Альтернативные трубопроводы вообще не аргумент — они строятся давно.
А то, что пророссийское правительство подписало невыгодное для Украины соглашение — это факт. Как в этом может быть виноват запад?
Здравствуйте, goldblueranger, Вы писали:
G>Ага, фронденствуете батюшка? G>Рыночная цена — вещь как раз объективная, так как усреднённая.
Кхм... "объективная, так как усреднённая"... Пытаюсь понять. Я всегда считал что слово "объективный" означает "не зависящий от человека, его воли". В то время как "субъективный" — "определяемый человеком, его волей и желаниями и зависящий только от него".
Причем тут усредненность?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, goldblueranger, Вы писали:
G>Вот вы и показали своё незнание экономики.
А, ну-ну... Особенно приятно слышать об этом от человека, путающего понятия рынка и абсолютной конкуренции.
G>Наверно и нет рынка например недвижимости в вашем городе?
Наверное есть, но его почему-то не называют "всероссийский (всемирный) пензенский рынок недвижимости".
G>а есть один "международный" рынок...
Наверное и он тоже есть. Но и про него так тоже не говорят. Что характерно.
G>По сути говорите, а не показывайте как вас ваше СМИ обрабатывает.
Осталось выяснить кто обрабатывает вашего соотечественника Ромашку. Он тут как раз весьма кстати напомнил, что 100% поставок на газа на Украину в этом году как раз планируется делать за счет "не существующих" альтернативных российским источников и по ценам ниже российских. Не факт конечно что удастся (ИМХО вряд ли), но даже сам факт начала закупок уже не вписывается в вашу глобусно-вакуумную теорию "отсутствия рынка".
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Да ладно тебе... В конце года не до того будет -- грядет священная Р>война Туркменистана за рыночные цены на газ. Думаю, что они тоже не Р>лыком шиты и захотят 200. Так что, в конце года, нас ожидает новое Р>захватывающее зрелище...
It depends... В отношении Туркменистана теперь вообще все "it depends" — эмир умер, а чего захотят его преемники (или те, кто свергнет преемников) — один аллах ведает.
Р>Гм... Везде, где я говорил про рынок газа я имел ввиду внутренний Р>российский.
Да я не о тебе собственно... Тут вон товарищ распаляется на тему того, что мирового рынка газа дескать для Украины вообще нет. Вот я и удивляюсь — как же энто так: узбекский, туркменский, казахский газ есть, а рынка — нету?
Здравствуйте, Equus, Вы писали:
E>Чего стоит например если Белоруссия и Украина будут в переговорах о транзитной цене занимать E>согласованную позицию?
Договоры уже есть, поэтому "если" идут лесом
E>Чего будет стоить Российский газ если ЕС действительлно профинансирует строительство азиатских E>газопроводов через территорию Украины?
Столько же сколько и сейчас. А вот азиатский — подорожает.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>Не преувеличивай. Средняя в нефтянке около 35K рублей, хотя есть значительный разброс — вахтовики имеют больше.
Q>Если вахтовики и имеют немного больше, то не следует забывать, что это только за тот месяц, когда они на вахте. А пока они дома, они не получают ничего. Поэтому чтобы иметь представление об их зарплате, ее надо делить на два.
Вот я и говорю что в итоге получается где-то около 15 тысяч рублей. А я знаю что некоторые получают и того меньше.
В общем чему удивляться для России это ещё очень вполне "приличная" зарплата. Потому как многие граждане имеют и 3, 4 тысячи рублей зарплату.
Здравствуйте, BlackHeretic, Вы писали:
BH>Я не молодеж и уехал из России относительно недавно. BH>Мое ИМХО — россия превратилась в тоталитарную страну. Когда народ даже в инете практически единогласно провозглашает что все зашибись — это знак обеспокоится.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Откуда же я знаю, что вам делать? Наверное, у вас надо вашу мерию вместе с мерином пересажать, но это ж недемократичненько как-то. Это ж будут репрессии, правда?
И еще в доброй половине российских городов, где установилась исключительно криминальная власть.
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>И как в Долгопе жить, когда я вернусь — не представляю, если честно.
То есть ты вернешься все же в Долгоп, а не в какой-нибудь Мельбурн?
J>Например, мой сын ходит в детский сад в Брянске, потому что в Долгопе очередь в 400 человек (это перед нами 400, общая длина, боюсь, под 2000), т.е. это он попадет в садик годам к шести и дела будут только хуже, потому что Долгопа располагается на маленьком участке земли между Дмитровским шоссе и каналом им. Москвы и возможностей для расширения нет в принципе. При этом уплотнительная застройка процветает, т.е. вот было два дома с нормальным двором между ними — так прямо посреди двора втыкают новую башню. Естественно, инфраструктуры ноль, машины парковать негде и нынешние выезды из города уже и так не справляются с потоком машин (то ли еще будет, когда сдадут микрорайон "Центральный"), больница задыхается, детсадов нет, кружков/секций нет, кроме одной музыкалки... И ничего, кроме квартирных домов, за которые можно тут же срубить бабло, не строится.
Это легко объяснимо — вы рядом с Москвой, аппетиты у ваших меринов меньше московских, а цены на жилье сопоставимы. Только вот вопросы инфраструктуры вашим меринам пофиг, что тоже понятно. Но Путин-то тут при чем? Что, до Путина детсады и школы строились? Нет, только закрывались.
J>Зато на каждом шагу понатыканы игорные дома.
Это скоро кончится. У нас их тоже натыкано, но закон уже есть, так что, надеюсь, они вскоре вымрут.
J>Если интересны детали — добро пожаловать на http://dolgopa.org
Не, не хочу.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, nen777w, Вы писали:
N>Разруха она не в сортирах.... N>Каждому нужно начать с себя, иначе ничего не будет, и те кто у руля будут пользоваться этим.
Да-да, чтобы страна расцветала, каждый должен честно трудиться на своем рабочем месте... Черт побери, эту песню я где-то уже слышал, кажется лет 20 назад.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Но в ответ — тишина. Ну не хотят люди смотреть, что ж поделаешь. Вот когда всю нефть продадим и зимой нечем будет топить — вот тогда задумаемся, зачем нам этот стабфонд — но будет уже поздно.
M>И голосовали Вы, конечно, под дулами автоматов "кровавой гэбни" против своей воли?
Голосовал я против всех. Но после того как Путин отменил этот пункт на выборы можно не ходить.
M>Замечательно! Легче всего обвинять кого-то...
Еще легче всех хвалить.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Бред западной пропаганды на подъём страны. Есть недостатки.. но.. Чего же они не орали так громко.. когда Россию по кусочкам распродавали за даром? Бери -- нехочу. Про "Тень Кремля" понравилось. Повеселили. Т е когда в стране шабаш -- это нормально А вот только стали спрашивать "По што казённое добро разбазариваешь" -- так сразу "Тень Кремля". И вообще -- когда российский рубль падал -- за 10 баксов были готовы работать -- это было хорошо. Как только рубль стал укрепляться -- всё! Авторитаризм!!! Диктатура!!!! Про Литвиненко читатьздесь
"Россию времен Ельцина нельзя было назвать либеральной демократией, но она как минимум двигалась в правильном направлении. При Путине страна откатилась на 10 лет назад",
Првильным направлением у них числится разгон парламента при помощи танков и разбазаривание страны задарма??
Походу они ошиблись Не на 10 а на 30-35 (70-е годы. Андропов у власти). Только до того порядка ещё ой как далеко.
. Можешь для разнообразия все посты просмотреть. Много интересного найдёшь если ты действительно споришь с тамошними забугорными товарищами. а не соцопрос проводишь по теме "Живы ли они ещё там или уже приходить пора с миротворческой миссией. "
И хотя возврата к коммунизму не будет, Россия уверенно движется в сторону авторитаризма, считает газета. За отсутствием альтернативной идеологии кремлевские аппаратчики все чаще используют старый язык национализма.
Почему требование уважения к культуре нации которая является коренной (в данном случае Русской например) считается неприемлимой?? Эта культура кого-то не устраивает??? Приехал в Россию -- уважай эту страну и учи её языи и историю -- если хочешь жить на этой земле.. Ладно историю но -- язык можно постараться выучить?? Попробуй в США получить гражданство незная языка. Или в Германии Да мало ли где. Почему требование уважения к себе, своей культуре и свой стране со стороны России -- воспринимается как национализм в форме фашизма с целью породить нового Гитлира для завоевания европы в частности? Как можно реагировать на полное неуважение культуры и народа страны в которую приехал??? Мало того что языка не знают так ещё и свои порядки устанавливать пытаются. Т е фактически вытесняют культуру а следом и народ. И если противостояние подобному процессу классифицируется как "национализм" со всеми негативными последствиями то по мне пусть называют как хотят. А порядок будет. И уважать мы себя заставим. .
Слава РОССИИ!!!
что будут возобновлены рейды финансовых инспекторов против олигархов и западных компаний;
Странно А я думал в Америке тоже в тюрьму сажают за неуплату налогов и воровство. Если они честные -- чего же они так боятся??
Москва будет обращать еще меньше внимания на протестующие голоса на Западе. Это не значит, что Европа и Америка должны прекратить свою критику. Но борьба за место преемника в Кремле неотвратимо вызовет период нестабильности и непредсказуемости.
В США всё стабильно Перевыборы БУША рулят -- пусть запад туда орёт. Пусь спросит с США о казни Саддама причём жутко быстрой. Пусть спросят куда девались адвокаты (их помоему только и делали что убивали.)
Да и международная политика США по внедрению "демократии" помойму ни при Бушах ни при Клинтоне как-то не очень менялась.
Ведь, в конце концов, в России нет общепринятого механизма передачи власти.
Посмешили. Общепринятый механизм это какой??? Война? "Оранжевая революция"?
"Жаль, что Владимир Путин, видимо, не понимает, что настоящая парламентская демократия значительно облегчила бы решение этого вопроса,
Добавлю в эту цитату отсебятинку которую они забыли "..А именно установление контроля над Россией при помощи "латентных пи--в" чьё-то(с) с форума "
qwertyuiop wrote: > > Но в ответ — тишина. Ну не хотят люди смотреть, что ж поделаешь. Вот > когда всю нефть продадим и зимой нечем будет топить — вот тогда > задумаемся,
Да ладно, научитесь у беларуси, тут во всю идет программа по
использованию местных видов топлива, то бишь леса, а его у вас много.
Здравствуйте, Дм.Григорьев, Вы писали:
ДГ>+1000. Даже и добавить нечео.
Разве что насчет чечни — войны там нет потому, что Путин сдал чеченцам Россию и война идет там, а когда русские начинают возмущаться, как в Кондопоге, наши же менты их быстро успокаивают.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
qwertyuiop wrote: > > Разве что насчет чечни — войны там нет потому, что Путин сдал чеченцам > Россию и война идет там, а когда русские начинают возмущаться, как в > Кондопоге, наши же менты их быстро успокаивают.
Ну так уж и сдал? если бы сдал, они бы расстворились среди 150 млн. и не
видно и не слышно их бы было.
Мне показалось, что просто их оставили жить самим по мебе со своими
порядками и законами.
А вот про русские возмущаться — это политика национальная и
межнациональная у вас такая, но лично я не завидую здесь Путину,
попробуй заставить жить в любви и дружбе всю тьму российских наций, а
еще учитывая особенности национальной политики в Российской Империи и
Советском Союзе.
Хотя, ИМХО, в данном СССР наиболее преуспел, придумав советский народ
(аналогично американский народ). Еще бы лет 50 продержались, и реально
создали бы такую нацию, но увы, это оказалось утопией.
Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
S> Т.е. когда в стране шабаш -- это нормально А вот только стали спрашивать "По што казённое добро разбазариваешь" -- так сразу "Тень Кремля".
Бл@#$, да покажите мне хоть одного госчиновника, которого Путин "спросил"! Все успешно работают и воруют.
S>
S>И хотя возврата к коммунизму не будет, Россия уверенно движется в сторону авторитаризма, считает газета. За отсутствием альтернативной идеологии кремлевские аппаратчики все чаще используют старый язык национализма.
S>Почему требование уважения к культуре нации которая является коренной (в данном случае Русской например) считается неприемлимой??
Да это где же Путин требовал "уважения к культуре нации которая является коренной"? Неужели в Кондопоге?
S> Мало того что языка не знают так ещё и свои порядки устанавливать пытаются.
Оч-чень правильные слова! Одного не пойму — Путин тут каким боком? Он-то все нас к толерантности призывает и к уважению обычаев кавказцев!
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
S>> Т.е. когда в стране шабаш -- это нормально А вот только стали спрашивать "По што казённое добро разбазариваешь" -- так сразу "Тень Кремля".
Q>Бл@#$, да покажите мне хоть одного госчиновника, которого Путин "спросил"! Все успешно работают и воруют.
Ходорка на первое время хватит. Кстати -- мелких за взятки садят шо картошку.
S>>
S>>И хотя возврата к коммунизму не будет, Россия уверенно движется в сторону авторитаризма, считает газета. За отсутствием альтернативной идеологии кремлевские аппаратчики все чаще используют старый язык национализма.
S>>Почему требование уважения к культуре нации которая является коренной (в данном случае Русской например) считается неприемлимой??
Q>Да это где же Путин требовал "уважения к культуре нации которая является коренной"? Неужели в Кондопоге?
Погодите.. не спешите.. попорядочку.. Я тоже например хочу чтобы Комета Галлелея пролетала чаще чем раз в 76 лет.Что общего?? Не всё сразу просто. Путин игорный бизнес подбрил по анклавчикам. Междупрочим этот год объявлен годом Русского языка. Не о чём не говорит? Следи за новостями и будет тебе счастье. Главное просто чтобы это всё чиновники исполняли. Да кстати.. ты я вижу и не пытаешься разобраться в политике. Или просто желаешь скорых перемен. Скорые перемены были в 1917 и в 1991 Нравится?. Мне -- нет.
S>> Мало того что языка не знают так ещё и свои порядки устанавливать пытаются.
Q>Оч-чень правильные слова! Одного не пойму — Путин тут каким боком? Он-то все нас к толерантности призывает и к уважению обычаев кавказцев!
Эх..Я никак понять не могу.. Ты не понимаешь или не желаешь понимать? Я уже задолбался тебе пояснть.. Читай мои ответы тебе. Специально для тебя. Если мне не нравится тот или иной человек или его поведение -- это не повод бить ему морду. Есть масса других приемлимых способов. И эти способы намного эффективнее и никто не умрёт и никого не посадят. Но чебурек будет наказан.
Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
Q>>Бл@#$, да покажите мне хоть одного госчиновника, которого Путин "спросил"! Все успешно работают и воруют. S>Ходорка на первое время хватит. Кстати -- мелких за взятки садят шо картошку.
Ходор — госчиновник? Ты понимаешь разницу между бизнесменами и госчиновниками? А то, что государство периодически бизнесменов стрижет, когда аппетит разыграется, — это я прекрасно знаю. Но вот это-то меня и беспокоит.
Q>>Да это где же Путин требовал "уважения к культуре нации которая является коренной"? Неужели в Кондопоге? S>Погодите.. не спешите.. попорядочку.. Я тоже например хочу чтобы Комета Галлелея пролетала чаще чем раз в 76 лет.Что общего?? Не всё сразу просто.
Ах, вот как! Подождать надо, вот еще чечены зарежут пару-тройку русских, тогда, может, Путин задумается. Ты че чухню-то несешь?
S> Путин игорный бизнес подбрил по анклавчикам.
Да ну? У нас все игровые автоматы где были там и стоят. Но прокукарекал Путин громко, да, народу понравилось.
S> Междупрочим этот год объявлен годом Русского языка. Не о чём не говорит?
Ни о чем. А о чем должно? Что в этом году нужно учить правила употребления частиц "не" и "ни"? Я их и так знаю.
S> Следи за новостями и будет тебе счастье.
Да, если следить за новостями, то станешь счастливейшим человеком. Но мне еще приходится на работу ходить и в магазины.
S> Главное просто чтобы это всё чиновники исполняли.
А я о чем? Так кто должен следить за этим?
S> Да кстати.. ты я вижу и не пытаешься разобраться в политике. Или просто желаешь скорых перемен. Скорые перемены были в 1917 и в 1991 Нравится?. Мне -- нет.
7 лет — не достаточный срок? А сколько надо? 20 лет? 30? Извини, но мне жить надо сейчас!
S>>> Мало того что языка не знают так ещё и свои порядки устанавливать пытаются. Q>>Оч-чень правильные слова! Одного не пойму — Путин тут каким боком? Он-то все нас к толерантности призывает и к уважению обычаев кавказцев! S>Эх..Я никак понять не могу.. Ты не понимаешь или не желаешь понимать? Я уже задолбался тебе пояснть..
Были бы пояснения убедительными — не пришлось бы столько писать. Видать ты сам в них не очень веришь.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>qwertyuiop wrote: >> >> Но в ответ — тишина. Ну не хотят люди смотреть, что ж поделаешь. Вот >> когда всю нефть продадим и зимой нечем будет топить — вот тогда >> задумаемся,
Да ладно, научитесь у беларуси, тут во всю идет программа по
использованию местных видов топлива, то бишь леса, а его у вас много.
Добавлю только что ещё есть солнечная энергия и всевозможные ветрособирательные приборы.
А вообще о них уже сейчас задуматься не мешало бы. Причём всем
Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
S>Нет это не правильный вывод. Мне например не очень нравится когда чебуреки говорят на своём языке в присутствии большенства которые их не понимают.. А может они мена посылают куда нить?
Ну ни фига себе! Знаешь, у меня тоже есть претензии к чуркам, но заставлять говорить их по-русски я не собираюсь. Интересно, а если ты приедешь в Египет или Турцию, а местным не понравится, что ты говоришь по-русски? Заставят учить турецкий!
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
S>Здравствуйте, marx paul, Вы писали:
MP>>Господа,
MP>>Пожалуйста, прокомментируйте вот эту статью взглядом российского обывателя:
MP>>http://news.bbc.co.uk/hi/russian/russia/newsid_6223000/6223817.stm
S>Бред западной пропаганды на подъём страны. Есть недостатки.. но.. Чего же они не орали так громко.. когда Россию по кусочкам распродавали за даром? Бери -- нехочу. Про "Тень Кремля" понравилось. Повеселили. Т е когда в стране шабаш -- это нормально А вот только стали спрашивать "По што казённое добро разбазариваешь" -- так сразу "Тень Кремля". И вообще -- когда российский рубль падал -- за 10 баксов были готовы работать -- это было хорошо. Как только рубль стал укрепляться -- всё! Авторитаризм!!! Диктатура!!!! Про Литвиненко читатьздесь
Да всё это ерунда. Имидж страны если страна из себя действительно представляет что-то никакими
овинениями в мочилове Литвиненок испортить нельзя.
Такими вещами можжно подпортить имидж только полнейших ничтожеств которые ничем кроме показухи
"какие мы хорошие" не занимаются.
На счёт "имиджа" перед Западом так это как раз Путя и Ко стараются "не ударить в грязь лицом".
Вон миллиард $ потратили на встречу большой возьмёрки.
Один обед на 20 персон закатили за 1 миллион зелёных денег закатили.
Вообще мне иногда кажется что вся эта вонь с Литвиненками вообще самим же кремлём
и раскручивается. Как раз в расчёте на таких вот горе-патриотов.
Которые живут по принципу "если враги-империалисты ругуют значит верной дорогой идём товариСЧИ"
S>"Россию времен Ельцина нельзя было назвать либеральной демократией, но она как минимум двигалась в правильном направлении. При Путине страна откатилась на 10 лет назад",
Правильно говорить не времён Ельцина а времён краха коммунизма.
Понятное дело что Запад да и История вообще многое может списать Ельцину и Горбачёву за то
что они разрушили коммунизм.
Путин как раз дело другое. Путин уже должен был что-то создать а не просто разрушить.
И потому и спрос другой.
На счёт же "либеральной демократии" то на Запеде как раз прекрасно понимают что к чему.
В отличие от россиянских "демократов" которые захотели в России построить то что "как на Западе"
строилось веками причём эвоолюционно, а в России было разрушеннно под корень и 80 лет
Россию ломали вообще всеми мыслимыми и немыслимыми способами.
S>Првильным направлением у них числится разгон парламента при помощи танков и разбазаривание страны задарма??
Вот интересно, меня всегда удивляло как одни и те же люди шьют Горбачёву упрёк в том что он
не допустил растрела танками парламента в 1991 и Ельцину в том что допустил.
Ведь понятно что не примени Ельцин силового решения вопроса в 1993 году никакой вединой России
сегодня бы не было вообще. Так как давно нету СССР.
S>Походу они ошиблись Не на 10 а на 30-35 (70-е годы. Андропов у власти). Только до того порядка ещё ой как далеко.
И в чём же "порядок"? В том чтобы облавы в кинотеатрах устраивать проверяя почему не на работе?
. Можешь для разнообразия все посты просмотреть. Много интересного найдёшь если ты действительно споришь с тамошними забугорными товарищами. а не соцопрос проводишь по теме "Живы ли они ещё там или уже приходить пора с миротворческой миссией. "
S>
S>И хотя возврата к коммунизму не будет, Россия уверенно движется в сторону авторитаризма, считает газета. За отсутствием альтернативной идеологии кремлевские аппаратчики все чаще используют старый язык национализма.
Ещё раз лишнее свидетельство что совсем не с Запада дует ветер. А как раз с того же Кремля.
Ибо с кремлян такие националисты как с бегемотов пингвины. А вот пугать Запад "ужасным русским
национназмом" они как раз и умеют. Даром что ли "борьбой с фашмщмом" заняты???
Даром что ли финансируют российские маргинальные партии как пугало длл собственного народа
и для Запада?
S>Почему требование уважения к культуре нации которая является коренной (в данном случае Русской например) считается неприемлимой?? Эта культура кого-то не устраивает??? Приехал в Россию -- уважай эту страну и учи её языи и историю -- если хочешь жить на этой земле.. Ладно историю но -- язык можно постараться выучить?? Попробуй в США получить гражданство незная языка. Или в Германии Да мало ли где. Почему требование уважения к себе, своей культуре и свой стране со стороны России -- воспринимается как национализм в форме фашизма с целью породить нового Гитлира для завоевания европы в частности?
Так это ты и показываешт что эта логика как раз сугубо кремлянская а не "западнная".
Ещё одно доказательство что ветер "критики в сторону Путина" от самого же Путина и дует.
S>Как можно реагировать на полное неуважение культуры и народа страны в которую приехал??? Мало того что языка не знают так ещё и свои порядки устанавливать пытаются. Т е фактически вытесняют культуру а следом и народ. И если противостояние подобному процессу классифицируется как "национализм" со всеми негативными последствиями то по мне пусть называют как хотят. А порядок будет. И уважать мы себя заставим. .
Ага значит Запад виноват что Кремль открыл границы и приглашает всех "соотечественников"?
Почему же везде на Западе установлен национальный признак репатриации, в то время как в России
понятие "национальности" вообще отсутсвует в юридическом плане.
НАпример чтобы получить право на репатриацию в какую нибудь западную страны необходимо
доказать свою национальную принадлежность к коренной нации.
В России же ничего подобного нет и близко.
Потому совсем не Запад а как раз Кремль считает всех русских "фашистами" априори
лишив их национальности как таковой. "На всякий случай"...
S>Слава РОССИИ!!!
S>
S>что будут возобновлены рейды финансовых инспекторов против олигархов и западных компаний;
Скажем так против некоторых олигархов которые посягли на интересы других олигархов....
S>Странно А я думал в Америке тоже в тюрьму сажают за неуплату налогов и воровство. Если они честные -- чего же они так боятся??
Так то же в Америке. А то в России.
Если бы были проведенны официальные законные мероприяттия по расследыванию преступлений
тех или иных лиц это один вопрос. Совсем другой вопрос когда одни воры по беспределу опускают
другиз воров. Тут естественно последние бегут жалываться Западу. Проплачивая компании
"против России вообще"
S>
S>Москва будет обращать еще меньше внимания на протестующие голоса на Западе. Это не значит, что Европа и Америка должны прекратить свою критику. Но борьба за место преемника в Кремле неотвратимо вызовет период нестабильности и непредсказуемости.
Нестабильность и непредсказуемость вызывана совсем не сменой власти. А тем что власть довела страну до ручки,
и теперь трясётся ожидая "а что же будет"... Понятное дело что если бы власть все эти годы занималась
развитием и укреплением страны, то никакой бы "непредсказуемости и нестабильности" России не светило бы.
S>Выборы
S>В США всё стабильно Перевыборы БУША рулят -- пусть запад туда орёт. Пусь спросит с США о казни Саддама причём жутко быстрой. Пусть спросят куда девались адвокаты (их помоему только и делали что убивали.) S>Да и международная политика США по внедрению "демократии" помойму ни при Бушах ни при Клинтоне как-то не очень менялась.
Саддама повесили сами иракцы. Ну те которые шииты. Вопрос в другом. В Ираке нету никакой "войны".
Понятное дело что между США и Ираков никакая "война" не возможно в принципе разве только если бы
Ирак владел оружием массового уничтодения и в отчаяне его бы применил.
То что происходит в Ираке сегодня это борьбы между группировками этническими и религиозными
внутри самого Ирака, которая естественно не на минуту не прекращалась и во времена Хусейна.
Который пришёл к власти опять же не без поддержки того же США.
США сделало ставку на сунитов потому что им нужна была война с шиитским Ираном,
кроме того Хусейн разделался с коммунистами.
Сейчас США сделало ставку наоборот на шиитов.
В любом случае при чём тут Россия и Путин?
Опять же логика "патриотов". США плохие знначит Хусейн хороший.
Вопрос на засыпку.
Наши патриЁты очень любат Иран потому что он враждует с "плохими" США..
Но Иран то как раз очень радуется казни Хусейна.
Что же это Как же это?
"Враг моего врага не друг врага моего врага"?
Ошизеть...
Опять же всё это потом что жуют жвачку которую выдают ОРТ.
А сами же Кремль того же Хусейна и Ко тупо подставили с Кувейтом например.
Когда пообещали что ничего за это ему не будет.
S>
S>Ведь, в конце концов, в России нет общепринятого механизма передачи власти.
S>
И действительно откуда ему взятся?
S>Посмешили. Общепринятый механизм это какой??? Война? "Оранжевая революция"?
Общепринятый механизм. Например выписаные законны наследывания в случае монархии,
Законы приемествености в случае аристократической республики,
выборы наконец в случае республике демократической.
В США например война была гражданская только один раз.
Так что не пойму откуда упрёки.
В Европе пучило в основном Францию, в остальлных странах тем где не лезли
коммунисты была более менее законная передача власти.
Даже Гитлер и тот вполне законно пришёл к власти.
Другой вопрос что получилось потом...
S>
S>
S>"Жаль, что Владимир Путин, видимо, не понимает, что настоящая парламентская демократия значительно облегчила бы решение этого вопроса,
"Настоящая парламентская демократия" не может вознинкуть в стране по указке Путина или
его непротивления любым процессам. Даже если бы Путин головой расшибся
в желании строить "настоящую парламентскую демократию" вряд ли бы она была бы демократией
и тем более настояшей. А ук тем более совсем не "настоящая парламентская демократия"
возникнет автоматически если Путин "не будет мешать".
Просто тогда вместо Путина будет Кукин, или Букин но совсем не "настоящая парламентская демократия"
Жаль что это не понимают те кто кто пишут свои газетные статейки.
Вообще то бульварная западная пресса совсем не истина в последней инстанции.
Там подрабатывают написанием статей те кто вообще ни в чём не смыслит.
Врядли у низ есть хоть какое-то представление о процессах.
Вот уже даже по крупным каналам западнного телевиденья подобного
бреда про политические процессы идущие в России почему-то нельзя услышать.
А газета она и в Африке газета.
S>Добавлю в эту цитату отсебятинку которую они забыли "..А именно установление контроля над Россией при помощи "латентных пи--в" чьё-то(с) с форума "
Ничего не понимаю.
Так кто же всё таки "пи-сы"? Те кто установили в России коммунизм или те кто его разрушили?
S>Прочти всё-таки посты темы "Что такое демократия?" Много интересного узнаешь.
Там прекрасно объяснили какие ужасы несёт в себе "демократия" но предложили
бороться с "демократией" при помоши ещё большей демократии!
Типа долой тиранию демократов, да здравствует демократическая тирания!
По существу и конкретных механизмы улучшения политической системы.
не было сказано практически ничего. Только голые фразы из арсенала
старорежимной ещё царской пропаганды, которую когда им было выгодно
взяли на вооружения и большевики.
Оно всегда так. Когда к власти лезут кричат "да здравствует свобода",
когда власть захватят те же самые начинают кричать "да здравствует порядок"...
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
S>>Нет это не правильный вывод. Мне например не очень нравится когда чебуреки говорят на своём языке в присутствии большенства которые их не понимают.. А может они мена посылают куда нить?
Q>Ну ни фига себе! Знаешь, у меня тоже есть претензии к чуркам, но заставлять говорить их по-русски я не собираюсь. Интересно, а если ты приедешь в Египет или Турцию, а местным не понравится, что ты говоришь по-русски? Заставят учить турецкий!
Погодите. Я приехал жить в Египет или Турцию?? Или всё-таки на экскурсию на 2 недели? Есть разница между "приехал как турист" и "приехал на работу/пмж". Ты не находишь? Да -- есть статус беженца -- ну так и пусть живут в своём анклавчике и ведут себя нормально с людьми коие его приютили. Со своим уставом в чужой монастырь не ходят.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL> С точки зрения обывателя, то есть почти без политики, да не сочтут оффтопом, расскажу о своей встрече Нового года, типичной, ибо человек я не шибко богатый, хотя и не очень бедный. Средний такой, даже несколько ниже, видимо. LL> <...>
Интересный рассказ. Меня от него прям пробило на вдохновение и я тоже решил рассказать как я встречал Новый год. Я тоже человек не шибко богатый, так себе — средненький, а по местным меркам наверное даже выше среднего. Я не стану рассказывать что я ел на Новый год и что пил, ибо это моя заслуга, а ни разу не Путина.
Скажу только что в новогоднюю ночь на улицу мы не ходили, мы давно перестали ходить, так как с некоторых пор контингент гуляющих несколько изменился. Если раньше люди ходили веселиться, то постепенно веселья становилось все меньше, а больше — если не злобы, то какого-то презрения к окружающим и демонстрации собственной крутости. Однажды какая-то толпа увидела мужика в костюме Деда Мороза и, радостно смеясь, налетела на него и изорвала в клочья его шубу.
В общем, Новый год мы встретили дома. И первого числа никуда не выходили, ограничиваясь телефонным общением с друзьями. Правда, перед обедом отключили горячую воду, но сравнительно ненадолго, в пяти часам ее уже дали. У нас организовали ТСЖ, причем не в одном доме, а во всем районе в котором несколько тысяч домов. Как это им удалось — не представляю, никто к нам не приходиол и никаких бумаг подписывать не просил. Некоторые особо активные писали куда-то жалобы но все тщетно. И теперь жаловаться на отсутствие горячей воды или отопления некому — город тут ни при чем, а в ТСЖ дозвониться невозможно.
Второго числа решили выйти на улицу и пройтись по магазинам. Во дворе к прошлогодним бутылкам и гниющим листьям добавились обгоревшие фейерверки. Дворников у нас нет — впрочем, они наверное есть, зарплату получают, но работать-то им зачем?
Вышли на улицу. Сегодня потеплело, поэтому идти придется по грязи. Здесь когда-то был асфальт, но его разбили настолько, что машины прокатали другую колею, по газону. А дорога используется для вываливания мусора, поэтому пешеходы тоже ходят где придется. Дошли до следующей улицы — надо перейти наледь. Здесь круглый год из под земли течет вода, зимой намерзают метровые глыбы. А после потепления они изрезаны широкими каньонами, нужно перепрыгивать. Водоканал не может ничего сделать, так как при переезде в новый шикарный офис они потеряли схемы городского водопровода. В советское время за такое как минимум посадили бы. У нас же все чиновники продолжают успешно трудиться. На фига им эта макулатура?
Дошли до магазина. Он, как коммерческое предприятие, исправно трудится. Его хозяин — местный азербайджанец — держит в округе еще несколько магазинов, он выгнал продавщиц на работу еще первого числа.
Депутатом у нас известный человек — Владислав Третьяк. "Единая Россия" вероятно направила его для усиления своих позиций в провинции. И хотя никто их моих знакомых за него не голосовал, тем не менее местные власти постарались и объявили его победителем.
Вот и расскажите мне — кто виноват? И что нам, жителям, делать чтобы что-то изменить?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Интересный рассказ. Меня от него прям пробило на вдохновение и я тоже решил рассказать как я встречал Новый год. Я тоже человек не шибко богатый, так себе — средненький, а по местным меркам наверное даже выше среднего. Я не стану рассказывать что я ел на Новый год и что пил, ибо это моя заслуга, а ни разу не Путина. Q>Скажу только что в новогоднюю ночь на улицу мы не ходили, мы давно перестали ходить, так как с некоторых пор контингент гуляющих несколько изменился.
<skipped>
Тоже ходили гулять агрессивный не сильно видели. Отмороженных подростков видели(хреново петь Арию в 4-5 утра на улмце кто еще может?!), агрессивных — нет.
<skipped> Q>Вот и расскажите мне — кто виноват? И что нам, жителям, делать чтобы что-то изменить?
Суд. Если таких как ты полдома, то шансы надавать кому-то по ущам велики
4 года за хулиганство и убийство по неосторожности! А ведь это не какой-то местный суд жильцов против ТСЖ. На него все СМИ смотрят. И то не постеснялись. А ты говоришь суд.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
Нарпимер Не помешало бы пригласит центральное телевидение. Журналисты ой как жаренное любят. Про Третьяка рассказали бв да про чиновников. Это для начала. Запросец в прокуратуру написали бы. по факту утери чиновниками документов (в облостную районную федерального округа). Ну там если покопать ещё чтонить нашлось бы. из того что можно сделать. Я конечно понимаю что описанное в истории не есть всё и само собой я может быть с советами немного наивен но. ТВ пригласите. НТВ например. ли своего сестного журналиста снарядите к Третьяку и пусть он интервью даст. Почему и сколько это будет продолжаться.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
LM>>Суд. Если таких как ты полдома, то шансы надавать кому-то по ущам велики Q>Суд? Кхмм... Твоими бы устами да мед пить...
<skipped>
Историю про двух лягушек знаешь?
qwertyuiop wrote: > > S>Добавлю только что ещё есть солнечная энергия и всевозможные > ветрособирательные приборы. > > S>А вообще о них уже сейчас задуматься не мешало бы. Причём всем > > Да-да. На нефть и газ не рассчитывайте — на них у Путина другие планы.
Реально, на нефть и газ халявные нам рассчитывать надо было перестать
еще лет 8 назад. А не тешить себя (власть) и народ байками, что Россия
нам за красивые глазки за копейки газ продавать будет.
То, что газ подорожает это было почти всем ясно, кроме некоторых.
Да, с альтернативными источниками энергии в Беларуси все очень непросто,
ветер и солнце — это только Штирлиц предполагает о его наличии в
достаточных количествах.
Так что последние 5-7 лет — это была уникальная халява реорганизовать
производство — вот сейчас экзамен и начнется.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
>> Из чего однозначно следует, что Путин здесь не причем.
Р>Кстати, а с чего ты взял, что я утверждал обратное? Р>Еще раз: статья не об Путине. Статья о России.
Статья о том, что Путин отбросил Россию на 10 лет назад если быть точным
Здравствуйте, Equus, Вы писали:
E>Вот интересно, меня всегда удивляло как одни и те же люди шьют Горбачёву упрёк в том что он E>не допустил растрела танками парламента в 1991 и Ельцину в том что допустил. E>Ведь понятно что не примени Ельцин силового решения вопроса в 1993 году никакой вединой России E>сегодня бы не было вообще. Так как давно нету СССР.
Не удивительно. В отличие от Михал Сергеича у Борис Николаича кроме харизмы тогда была популярность "в народе", люди за ним шли. И могли поддержать силовое решение на ура, что и сделали. А вот либерально-демократический Мишка не смог переступить через свою коммунистическую совесть перестройсчика и глассчика. Мягкотелый да чистенький захотел остаться. А может быть живой. Физическая расправа — штука сурьёзная.
Это сейчас только ленивый не пнёт Борис Николаича. Алкоголик, оркестрами дирижировал...
Проблема Михал Сергеича и в том, что он в борьбе за гласность и перестройку (ну есть у нас в русском языке свои слова для обозначения демократии, почему бы их и не использовать) потерял контроль над силовыми ведомствами, а без разрушения влияния этих ведомств не было бы гласности и перестройки.
Потерял Мишка и опору во власти, сопротивлявшейся его реформам, и "в народе", обалдевшему от нахлынувшей гласности. Он просто обязан был слить. И слил. А вот "алкоголик" проявил себя борцом, это уже потом он "постарел".
akasoft wrote: > > > Ничуть. Как говорится, ты их не видишь, а они есть.
Уж не на суслика ли намекаешь?
Народ-то жив, конечно, но отнюдь уже не советский.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Уж не на суслика ли намекаешь?
На мондавошек.
V>Народ-то жив, конечно, но отнюдь уже не советский.
Как говорится, если кто-то выглядит, как советский человек, ведёт себя, как советский человек, и ещё чего-то там, то наверное он и есть советский человек.
У меня советское воспитание времён перестройки. У тебя, наверное, воспитание другое.
Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
A>Всё дело в том, что сообществу государств под условным обозначением "Запад" никогда не нравилась сильная Россия. И сие понятно, бо реальные конкуренты не нужны никому. При этом идеология вещь весьма вторичная, сейчас вон мы капитализм строим, а "мочат" РФ почище чем в былые "коммунистические" времена.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Hi goldblueranger
MP>>>Рыночная цена есть рыночная цена.
g>>рынок предполагает наличие конкуренции иначе это политика
AV>А разве газ есть только у одной России? Не нравиться российский ценник — покупайте в другом месте.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Если уж быть совсем точным, то статья об том, что Путин отбросил Россию Р>на 10 лет назад в демократических преобразованиях. С этим трудно не Р>согласится.
Но ты всё-таки не согласился. Ура, прогресс.
И обрати внимание на заголовок и подзаголовок статьи. Кто бы обратил вообще внимание на эту статью, если бы заголовок звучал как "Водим вилами по воде про Путина, Россию и 10 лет".
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>qwertyuiop wrote: >> >> S>Добавлю только что ещё есть солнечная энергия и всевозможные >> ветрособирательные приборы. >> >> S>А вообще о них уже сейчас задуматься не мешало бы. Причём всем >> >> Да-да. На нефть и газ не рассчитывайте — на них у Путина другие планы. V>Реально, на нефть и газ халявные нам рассчитывать надо было перестать V>еще лет 8 назад. А не тешить себя (власть) и народ байками, что Россия V>нам за красивые глазки за копейки газ продавать будет. V>То, что газ подорожает это было почти всем ясно, кроме некоторых. V>Да, с альтернативными источниками энергии в Беларуси все очень непросто, V>ветер и солнце — это только Штирлиц предполагает о его наличии в V>достаточных количествах. V>Так что последние 5-7 лет — это была уникальная халява реорганизовать V>производство — вот сейчас экзамен и начнется.
даже в этих условиях -- это цветочки ещё.. Ягодки будут когда и России для внутренних потребителей цны начнут повышать. Газпрому то всёравно как после их повышения Россиянам хренова станет. Росссияне привыкли что их лупят ченами на всё... а вот в Беларуси к такому не привыкли.. Лукашенко всё аккуратно делал. А тут... аккуратно уже не получится -- т ч это не власти экзамен а народу в первую очередь.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Здравствуйте, goldblueranger, Вы писали:
G>>Это сарказм или незнание ситуации?
A>Ну так и нечего выть, раз "незнание ситуации". Так было, есть и будет.
Согласен, всегда найдётся кто-то, кто скажет что-то абстрактное не в контексте разговора, обозвав других людей.
Schtirliz wrote: > > V>Так что последние 5-7 лет — это была уникальная халява реорганизовать > V>производство — вот сейчас экзамен и начнется. > > даже в этих условиях -- это цветочки ещё.. Ягодки будут когда и России > для внутренних потребителей цны начнут повышать. Газпрому то всёравно > как после их повышения Россиянам хренова станет. Росссияне привыкли что > их лупят ченами на всё... а вот в Беларуси к такому не привыкли.. > Лукашенко всё аккуратно делал. А тут... аккуратно уже не получится -- т > ч это не власти экзамен а народу в первую очередь.
Я все одно на капиталистов работаю, а они нормально платят. А народу
рабочему какой экзамен, ну начнут жить похуже, больше бульбы с хлебом в
рационе станет, меньше мяса и овощей всяких. Может и не понравиться ему,
напроду тому.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>Интересный рассказ. Меня от него прям пробило на вдохновение и я тоже решил рассказать как я встречал Новый год. Я тоже человек не шибко богатый, так себе — средненький, а по местным меркам наверное даже выше среднего. Я не стану рассказывать что я ел на Новый год и что пил, ибо это моя заслуга, а ни разу не Путина.
LL>Не, так не катит. Если Путин отвечает за убийство Политковской и Кондопожские безобразия, значит, и то, что у тебя вообще есть хавчик на Новый год — тоже его заслуга. А то как хорошее — так твоя заслуга, как плохое — так Путин виноват.
Тут есть 1 момент интересный. Если к Путину относиться как к главе исполнительной власти то прав ты А вот если как к Царю-Батюшке, то прав qwertyuiop
Здравствуйте, goldblueranger, Вы писали:
G>Согласен, всегда найдётся кто-то, кто скажет что-то абстрактное не в контексте разговора, обозвав других людей.
Ты говоришь всё ещё о газе? Российском газе? Ты говоришь всё ещё о рынке?
Рш goldblueranger
MP>>>>Рыночная цена есть рыночная цена.
g>>>рынок предполагает наличие конкуренции иначе это политика
AV>>А разве газ есть только у одной России? Не нравиться российский ценник — покупайте в другом месте.
g>Действительно глупый вопрос...
g>Начинать нужно с того, что в России на газ монополия. Вот было бы много достойных экспортёров — уж поверьте — договорились бы. Ну или как минимум можно было бы говорить о рынке... А так — не рынок, ну хоть кричи на каждом шагу. Что ли учебник какой по экономике посоветовать почитать...
А что газ только в России есть? Есть и другие поставщики. Так что получается рынок. Весь вопрос только в цене газа в конечной точке. Но тут уж РФ ну никак не виновата.
Кстати, насчет многих поставщиков. Ну добыли они газ. А доставлять как? Каждый свою трубу строит? Если да, то все они и уйдут в трубу.
g>А про то что даже при большом желании отказ от Росгаза — вопрос многих лет. (если кто не знает) Похоже на вопрос: Не нравится украинский транзит или цена за размещение военных баз — пользуйтесь другими...
Вот именно. Не нравиться ценник российский — покупайте в другом месте. Нет трубопровода в другое место? А что Россия вам запрещала его строить? Так почему же тогда Россию обвиняете?
Hi goldblueranger
MP>>>>Рыночная цена есть рыночная цена.
g>>>рынок предполагает наличие конкуренции иначе это политика
AV>>А разве газ есть только у одной России? Не нравиться российский ценник — покупайте в другом месте.
g>Это сарказм или незнание ситуации?
Да нет, вполне серьезный вопрос. Если вы не слышали про такие страны как Норвегия или Ливия, то виновата ли Россия?
ну вообщем — во многом согласен. отмечу только несколько пунктов.
S>
S>В то же время доходы от экспорта не используются, а складываются за границей.
S>Номер счёта дай и SWIFTCODE его счёта. Или ссылку на инфу откуда ты это знаешь.Можешь без линка.
цб обьявляет регулярно в каких валютах храниться стаб-фонд.
там нет ни акций предприятий (отечественных) ни облигаций "государств-друзей". (белорусии?!.. )
45% — доллар, 45% — евро, 10% — фунт.
я думаю они их не сами рисуют. значит это именно вложение в экономику стран-эмитентов.
S>
S>Спрашивается: зачем? Одно из двух: либо их надо использовать на нижеперечисленные нужды, либо резко сократить экспорт.
S>На счёт экспорта.
S>
S>1. Есть договора на поставкины на нефть Поясни мне что делать с ними (как минимум) S>2. Есть цены, которые не слабо скокнут на нефть если её вдруг перестать экспортировать (кстати покажи мне того кто не захоче получать прибыль. ). Соответственно скокнут цены на всё что производится из нефти. Что случится с мировой экономикой и с Российской, как частью мировой ты себе представляешь? Даже во время СССР страна никогда не жила изалированно от других. Все зависят друг от друга. S>
гм... а почему бы и не сократить экспорт?.. вот штаты вообще не экспортируют. и ничего.
их не волнует, что это кому-то может выйти боком. их волнует, если им что-то может выйти боком.
почему мы должны переживать за мировую экономику или за экономику стран соседей, например.
нарушать длинные контракты — нельзя. это бесспорно. а переживать по поводу краха экономики из-за ограничения экспорта нефти — я бы не стал.
S>
S>Он ничего не делает для изменения структуры промышленности в сторону высокотехнологичной, даже наоборот: лезет в ВТО, которое добьет ее остатки
S>У тебя есть информация о планах ВТО на Российскую собственность? У тебя есть планы того для чего России надо в ВТО? Просвети. С чего ты делаешь выводы о том что Россию это добьёт а не на оборот как раз? S>.
вот тут я согласен. у меня нифига нет целостного понимания, что мы выигрываем, и что проигрываем.
S>
S>В образовании запущена программа всеобщей дебилизации населения.
S>Ну тут можно посмотреть как минимум с 2-х сторон. S>Да уровень падает: S>
S>1. Умных меньше будет. (это минус) S>2. Умников меньше будет. Высшее образование станет элитарным а не общедоступным и каждый получивший его не будет считать что он за всех(правительство президента и т д) всё знает. (это плюс для власти) Поголовная образованность была выгодна в СССР там ГБ за умниками следило. а в России нынешней -- рыночные отношения -- власть делят все кому не лень. Вот и надо бы уменьшить очереди на правление (как вариант) S>
мне не кажеться, что тут какая-то "злая воля". просто дом развалиться, если в него не вкладывать деньги. ну там трубы поменять, крышу починить... вот так образование и развалилось. нет денег на ремонт, нет денег на учителей... бардак, безответственность и воровство. злой воли я не вижу.
S>
S>Заигрывание с чеченцами и прочими кавказцами было ярко продемонстрировано в Кондопоге.
плохой пример. я вспоминаю, как деревенские собирались бить городских, когда мы приезжали "на картошку".
лет 20 назад. видимо тоже кризис меж...(чего?).
S>Про это я тебе уже не 1 раз писал.
S>Резюмирую уже не помню в какой раз.
S>ПОЛИТИКА НЕ ДЕТСКИЙ САД!! Экономика в двойне.
S>Чтобы ты наконец-то представил что такое политика вот тебе пример (причём в прямом смысле пример а точнее система.).
S> S>x1 + x2 + x3 + x4 > 0 S>x1 + x2 + x3 + x4 < 0 S>
S>И политик для такой системы ищет совместное решение. Всегда есть недовольные Всегда есть те кому не хочется жить с остальными Всегда есть те кому ненравятся законы и т д. Всегда возникает необходимость принимать решения которые вылезут боком в любом случае но принимать такие решениия жизненно необходимо.
вот этот пример мне очень понравился! спасибо. запомню.
вообще политики — сволочи! но без них — никак. потому как мы держим их для того, что бы они договаривались с такой же свлочью с другой стороны. обидно, что мы на этот процесс влиять почти не можем.
причем это не только в Росси, но и в штатах например.
...не. вьетнам, например, был закончен под давлением граждан. но начат то без их позволения, как и ирак.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Рш goldblueranger
MP>>>>>Рыночная цена есть рыночная цена. g>>>>рынок предполагает наличие конкуренции иначе это политика AV>>>А разве газ есть только у одной России? Не нравиться российский ценник — покупайте в другом месте. g>>Начинать нужно с того, что в России на газ монополия. Вот было бы много достойных экспортёров — уж поверьте —
AV>Кстати, насчет многих поставщиков. Ну добыли они газ. А доставлять как? Каждый свою трубу строит? Если да, то все они и уйдут в трубу.
Вот вы сами и сказали, что рынка тут быть не может
g>>А про то что даже при большом желании отказ от Росгаза — вопрос многих лет. (если кто не знает) Похоже на вопрос: Не нравится украинский транзит или цена за размещение военных баз — пользуйтесь другими...
Как-то этот пункт вы проигнорировали. Тут тоже тогда рынок есть и любая цена — самая что ни на есть рыночная...
AV>Вот именно. Не нравиться ценник российский — покупайте в другом месте. Нет трубопровода в другое место? А что Россия вам запрещала его строить? Так почему же тогда Россию обвиняете?
Потрудитесь найти где я кого-то обвиняю...
Закончили тем, чем начали. Мои аргументы проигнорированы?
Я говорю, что рынка нет и не может быть ещё N лет (исторически так сложилось), а вы говорите, что есть, просто "кто ж вам доктор"...
Как-то ваш ответ не кажется мне "по-существу", извините...
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Здравствуйте, goldblueranger, Вы писали:
G>>Согласен, всегда найдётся кто-то, кто скажет что-то абстрактное не в контексте разговора, обозвав других людей.
A>Ты говоришь всё ещё о газе? Российском газе? Ты говоришь всё ещё о рынке?
A>Тебе надо напомнить, что есть демократия
Хорошо, это конкретнее.
Просто непонятно к чему оно на моё недоумение про уверенность ambel-vlad'а в наличии рынка в газовой сфере...
С приставкой "нечего выть"...
А так — согласен вроде... Просто хочется чего-то светлого...
Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:
B>Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
B>ну вообщем — во многом согласен. отмечу только несколько пунктов.
S>>
S>>В то же время доходы от экспорта не используются, а складываются за границей.
S>>Номер счёта дай и SWIFTCODE его счёта. Или ссылку на инфу откуда ты это знаешь.Можешь без линка.
B>цб обьявляет регулярно в каких валютах храниться стаб-фонд. B>там нет ни акций предприятий (отечественных) ни облигаций "государств-друзей". (белорусии?!.. ) B>45% — доллар, 45% — евро, 10% — фунт. B>я думаю они их не сами рисуют. значит это именно вложение в экономику стран-эмитентов.
Согласен но qwertyuiop как я понял имел ввиду именно личные счата ВВП за рубежом. Т ч я спрашивал именно о реквизитах такого счёта
S>>
S>>Спрашивается: зачем? Одно из двух: либо их надо использовать на нижеперечисленные нужды, либо резко сократить экспорт.
B>гм... а почему бы и не сократить экспорт?.. вот штаты вообще не экспортируют. и ничего. B>их не волнует, что это кому-то может выйти боком. их волнует, если им что-то может выйти боком. B>почему мы должны переживать за мировую экономику или за экономику стран соседей, например. B>нарушать длинные контракты — нельзя. это бесспорно. а переживать по поводу краха экономики из-за ограничения экспорта нефти — я бы не стал.
Проблема в том что продукция экспортируемая из России в частности, а точнее цена на эту продукцию зависит от энергоносителей т е поднимается цена на нефть -- дорожае всё где сырьё -- нефть. Я бы согласился если бы вся нефтегазовая отрасль была в России государственной Т к государство держало бы внутренние цены независимо от внешних .И пусть там в мире цены на нефт зашкалят -- главное экспортная продукция буде стоить дешевле чем у конкурентов. А т к в России олигархи правят сим бизнесом я выгоды от повышения цен именно для России не наблюдаю.
S>>
S>>В образовании запущена программа всеобщей дебилизации населения.
B>мне не кажеться, что тут какая-то "злая воля". просто дом развалиться, если в него не вкладывать деньги. ну там трубы поменять, крышу починить... вот так образование и развалилось. нет денег на ремонт, нет денег на учителей... бардак, безответственность и воровство. злой воли я не вижу.
Тоже вариант
S>>
S>>Заигрывание с чеченцами и прочими кавказцами было ярко продемонстрировано в Кондопоге.
B>плохой пример. я вспоминаю, как деревенские собирались бить городских, когда мы приезжали "на картошку". B>лет 20 назад. видимо тоже кризис меж...(чего?).
+1
B>вообще политики — сволочи! но без них — никак. потому как мы держим их для того, что бы они договаривались с такой же свлочью с другой стороны. обидно, что мы на этот процесс влиять почти не можем.
B>причем это не только в Росси, но и в штатах например.
Так вот я товарищу qwertyuiop и пытаюсь втолковать что-то подобное. Только у меня это походу плохо получается.
B>цб обьявляет регулярно в каких валютах храниться стаб-фонд. B>там нет ни акций предприятий (отечественных) ни облигаций "государств-друзей". (белорусии?!.. ) B>45% — доллар, 45% — евро, 10% — фунт. B>я думаю они их не сами рисуют. значит это именно вложение в экономику стран-эмитентов.
простите за тупой вопрос:
как так? Как Вы пришли к такому странному выводу, что стаб.фонд есть вложения России в запад, а не наоборот?
доллары-то эти, вроде как, у Росси. И ни в какие другие страны не вложены.
Это ведь как получается — Россия чего-то продала за бугор, а полученные баксы заначила себе на черный день в стаб.фонде. Это, чтоб в случае чего (при падении курса рубля) их в свободный доступ выложить и т.о. сдержать падение курса ("обеспечить" рубль).
Чего она вложила таким образом в ихнюю экономику? Товар? Хммм...
Получается как-то наоборот — Российский стаб.фонд есть вложение амеров, европейццев и англичан в...
российский стаб.фонд.
Здравствуйте, Equus, Вы писали:
E>И всё таки категорически не соглашусь. Оголтелой антисоветской а следывательно и антироссийской пропаганды которая была во времена холодной войны сечас нет и следа.
Да что ты! А вокруг тишина и белые пушистые стоят. С косами. А глаза такие добрые-добрые.
Очнись немедленно!
Ты вообще в какой стране живешь? Случаем, не наступившего коммунизма?
E>Почему-то у нас не принято вспоминать хронологию. Но хронология такая. Ни Англии ни России Германия войны не объявляла. Англия "вступилась" за Бельгию. Россия "всупилась" вообще за Сербию.
Это всё повод. Поводом могло быть что угодно. Ты ещё вспомни про родственные узы, связывавшие Германию и Россию. Типа, родственники взяли и пересрались.
E>А фактически это значит что войну против Германии начала Антанта...
Фактически это означает, что война была бы по любому, кто бы её ни начал.
E>В холодной войне понятное дело речь шла о противостоянии катиталистического мира с коммуистическим лагерем.
И это тоже фасад. Способ поднять людей, наделить их идеей и ... эксплуатировать. Да-да. Раньше так только религия зажигала. Только вот чем отличается голова одурманенного борьбой с ведьмами христианина от головы одурманенного классовой борьбой атеиста?
E>Интересно другое. Почему это все "опальные" Кремлю бегут именно в Англию как будто бы E>там мёдом намазанно? При этом тот же лояльный Абрамович например покупает английские клубы E>за сотни миллионов долларов.
Потому что у Великобритании есть особые такие отношения с одной скромной страной, не буду её называть. А может, им просто климат нравится: остров, туман, море...
E>Вообще схема интересная. Запад покупает у Кремля энергоресурсы а затем эти же деньги снова E>на Запад же и уходят в виде "покупок" за совершенно нереальные деньги каких вещей.
Деньги выступают мерой, чтобы баланс сводить. Мы им ресурсы, что они нам?
E>Даже полный дебил поннимает что Путин и Ко обслуживает на 100 процентов E>интересы стран Запада.
Полагаю, что в первую очередь он "обслуживает" свои интересы. Любой нормальный человек так бы и поступил.
E>Ну так проведите референдум в Белоруссии и присоедините к России.
Эта! Пусть Белоруссия сама проводит, это её внутренне дело — референдумы проводить и присоединяться, к чему хочет.
E>На счёт Чечни тем более. Вряд ли смена режима на формально "лояльный" Кремлю режим Кадырова это за ту цену которую E>должна была заплатить Россия это особенно большая "победа".
Существенная. Теперь любой зарвавшийся руководитель региона серьёзно задумается, прежде чем будет свистеть про выход из состава Федерации и т.п. чушь. Центральная власть у нас снова есть, и она не будет безучастно смотреть на всякие демарши в регионах, как когда-то делала Советская власть в Тбилиси, Москве или Вильнюсе, и в этом главное достижение.
E>Союз также развалили совсем не "западные друзья".
Да кто только не разваливал. Сломили сам дух, коммунистическую идею, взрощенную в 20-х годах. Куда потом деласть "та самая" могущественная партия, о которой сложили столько страшилок? В ежесекундье вымерла? Или таки миф? Это поэтому у нас столько шуму о некоей "партии власти"?
E>К тому же не понятен вопрос. Почему же все страны бывшего соцлагеря которм "пощасливилось" быть под коммунизмом E>сегодня первые против России и на стороне политики стран Запада?
Шутишь? Кто платит деньги, тот и заказывает музыку. Когда Россия пытается "платить деньги" и заказать свою "музыку" знаешь какой вой поднимается? Вот, один из таких мы сейчас и обсуждаем.
E>Когда к Белоруссии предъявляются абсолютно те же требывания НЕ СМОТРЯ на полнейшую лояльность России?
Наверное, эти требования слабо кореллируются с понятием "полнейшей лояльности". Ты хотя бы почитай высказывания отдельных представителей Белоруссии на этом форуме, оцени их долю и их восприятие этой самой "полнейшей" лояльности.
E>А вот с Лукашенком такой номер не прошёл. Пришлось просто тупо взять и повысить несмотря ни на что.
Да что ты. Тупо. А сколько лет это обсуждали на все лады? Это ты намекаешь на то, что ежегодно внезапно приходит зима? Вероломно так приходит.
E>...за компаннию с Россией которая пользуется тем что Запад вынужден за энергоресурсы платить большие деньги.
Не вынужден. Пусть отказывается от энергоресурсов и регрессирует технологически. Глюядишь, духовно до уровня Индии дотянет. Или там арабского мира.
E>Западу проще решать вопрос с одними олигархами — российскими.
Не так. Проще решать вопрос с теми, кто решает. А не с посредниками.
E>Потому тот же Запад и инициирывал как раз на самом деле повышение цен абсолютно для всех стран СНГ, E>при чём просто включив в долю их царьков....
Не потому. А чтобы найти "развлечение" для российской власти, пусть развлекается, пытаясь удержать влияние в СНГ. Если удержит, значит, стоит иметь дело с ними. Не удержит — ещё лучше.
E>Потому что если действительно что-то не нравилось бы Западу в России, то смешно было E>бы думать что путём "ругани" Запад мог бы добиться своих целей...
Информационная "война" именно в этом и заключается, в пропоганде, промывании мозгов тем, кто вдруг решил, что стал "немножко умнее" и не хочет просто так работать на своём рабочем месте.
E>Правильно говорить не времён Ельцина а времён краха коммунизма.
"Коммунизм -- это электрофикация всей страны + советская власть."
Кстати А что такое коммунизм??? Был ли он вообще?? Я считаю что коммунизма небыло а следовательно и краха коммунизма тоже.
E>Понятное дело что Запад да и История вообще многое может списать Ельцину и Горбачёву за то E>что они разрушили коммунизм.
E>Путин как раз дело другое. Путин уже должен был что-то создать а не просто разрушить.
А чего это?? Кто посчитал что он имено должен был ? Интересно как? Взмахом "волшебной палочки"?
E>И потому и спрос другой.
Спрос с кого??? С одного Путина??? Супер!!! Слов нет -- одни выражения. Вот тебе пример. Возьмём город Москву (с неё мусора больше) и за 1 день тебе на участок свезём весь мусор с города. И по логике что гора привезённая тебе есть суточная норма мусора, который можно было собрать обяжем тебя этот мусор ну хотябы закопать на участке за сутки (ну как же -- срок собирания мусора и закапывания по нашему мнению должен совпадать. .. Причём тебя одного. Даже бульдозер тебе в помощь дадим Только вот ключи и гусеницы от бульдозера продадим твоим сосебям чтобы ты к этим соседям ходит в аренду взять то что было твоим. На следуюзее утро придём и искрене удивимся со словами "как же так" Мы свою часть выполнили Свалку устроили а чего же ты её один не разобрал. Причём мы даже понятия не имеем как бы ты её разобрал. Нам просто !почудилось! что ты на это 1 способен. История утрированная но я надеюсь тебе принцип понятен.
E>На счёт же "либеральной демократии" то на Запеде как раз прекрасно понимают что к чему. E>В отличие от россиянских "демократов" которые захотели в России построить то что "как на Западе" E>строилось веками причём эвоолюционно, а в России было разрушеннно под корень и 80 лет E>Россию ломали вообще всеми мыслимыми и немыслимыми способами.
А теперь главный вопрос Кто эта сволочь, которая ломала Россию??? (намекаю: фамилии, национальности) И при помощи !кого! (русского народа)?
S>>Првильным направлением у них числится разгон парламента при помощи танков и разбазаривание страны задарма??
E>Вот интересно, меня всегда удивляло как одни и те же люди шьют Горбачёву упрёк в том что он E>не допустил растрела танками парламента в 1991 и Ельцину в том что допустил. E>Ведь понятно что не примени Ельцин силового решения вопроса в 1993 году никакой вединой России E>сегодня бы не было вообще. Так как давно нету СССР.
в 93-м расстрел парламента законно избранного.
S>>Походу они ошиблись Не на 10 а на 30-35 (70-е годы. Андропов у власти). Только до того порядка ещё ой как далеко. E>И в чём же "порядок"? В том чтобы облавы в кинотеатрах устраивать проверяя почему не на работе?
А что плохого? Я в отпуске на заслуженном отдыхе и т д. Если нет то кто я и что тут делаю?
S>>
S>>И хотя возврата к коммунизму не будет, Россия уверенно движется в сторону авторитаризма, считает газета. За отсутствием альтернативной идеологии кремлевские аппаратчики все чаще используют старый язык национализма.
E>Ещё раз лишнее свидетельство что совсем не с Запада дует ветер. А как раз с того же Кремля. E>Ибо с кремлян такие националисты как с бегемотов пингвины. А вот пугать Запад "ужасным русским E>национназмом" они как раз и умеют. Даром что ли "борьбой с фашмщмом" заняты??? E>Даром что ли финансируют российские маргинальные партии как пугало длл собственного народа E>и для Запада?
ещё раз о цитате. Это FT наверно в Кремле позаимствовало. Это им пресслужба сказала или вообще листок с подписью Путина дали. чтоб аторские права защитить. Так по-твоему
S>>Почему требование уважения к культуре нации которая является коренной (в данном случае Русской например) считается неприемлимой?? Эта культура кого-то не устраивает??? Приехал в Россию -- уважай эту страну и учи её языи и историю -- если хочешь жить на этой земле.. Ладно историю но -- язык можно постараться выучить?? Попробуй в США получить гражданство незная языка. Или в Германии Да мало ли где. Почему требование уважения к себе, своей культуре и свой стране со стороны России -- воспринимается как национализм в форме фашизма с целью породить нового Гитлира для завоевания европы в частности?
E>Так это ты и показываешт что эта логика как раз сугубо кремлянская а не "западнная". E>Ещё одно доказательство что ветер "критики в сторону Путина" от самого же Путина и дует.
Чего-то я доказательств не наблюдаю. Каким образом мной описанное проявляется как политика Кремля???
S>>Как можно реагировать на полное неуважение культуры и народа страны в которую приехал??? Мало того что языка не знают так ещё и свои порядки устанавливать пытаются. Т е фактически вытесняют культуру а следом и народ. И если противостояние подобному процессу классифицируется как "национализм" со всеми негативными последствиями то по мне пусть называют как хотят. А порядок будет. И уважать мы себя заставим. .
E>Ага значит Запад виноват что Кремль открыл границы и приглашает всех "соотечественников"?
Запад не виноват а он этого добивался.
E>Почему же везде на Западе установлен национальный признак репатриации, в то время как в России E>понятие "национальности" вообще отсутсвует в юридическом плане.
Очень смешно. Сначала добивались такого а теперь орут. А куда отчества с СМИ девались??? И как давно??? Это чтобы на западный манер или чтобы Абрамовичей и Моисеевичей в органах власти и т д не светить???
E>НАпример чтобы получить право на репатриацию в какую нибудь западную страны необходимо E>доказать свою национальную принадлежность к коренной нации.
Это так сильно хотят "принять" эммигрантов из России что аж доказывать надо что ты немец или еврей??
E>В России же ничего подобного нет и близко.
Открою большую тайну. Свидетельства о рождении есть у всех. А вот там национальности прописаны.
E>Потому совсем не Запад а как раз Кремль считает всех русских "фашистами" априори
А где логика? извини я не понимаю. Почему Кремль (ах уж мне этот безликий кремль) так считает?????
E>лишив их национальности как таковой. "На всякий случай"...
Хм. Я почему-то считал что в западных паспортах графа "национальность" отсутствует чтобы не коренное население, получившее гражданство, не подвергалось преследованиям по национальному признаку. Так же я полагал поступила и Россия.
Таким образом обеспечив всем гражданам страны равные права.
S>>Слава РОССИИ!!!
S>>
S>>что будут возобновлены рейды финансовых инспекторов против олигархов и западных компаний;
E>Скажем так против некоторых олигархов которые посягли на интересы других олигархов....
Тонкий намёк что Кремль защищает одних и наказывает других??? Класс!! А теперь давай Кремль повернём "лицом к человеку". Кто он -- этот безликий "Кремль"?
S>>Странно А я думал в Америке тоже в тюрьму сажают за неуплату налогов и воровство. Если они честные -- чего же они так боятся??
E>Так то же в Америке. А то в России. E>Если бы были проведенны официальные законные мероприяттия по расследыванию преступлений E>тех или иных лиц это один вопрос. Совсем другой вопрос когда одни воры по беспределу опускают E>другиз воров. Тут естественно последние бегут жалываться Западу. Проплачивая компании E>"против России вообще"
А воры то кто??? Опять "Кремль" или кто поконкретнее?
S>>
S>>Москва будет обращать еще меньше внимания на протестующие голоса на Западе. Это не значит, что Европа и Америка должны прекратить свою критику. Но борьба за место преемника в Кремле неотвратимо вызовет период нестабильности и непредсказуемости.
E>Нестабильность и непредсказуемость вызывана совсем не сменой власти. А тем что власть довела страну до ручки, E>и теперь трясётся ожидая "а что же будет"... Понятное дело что если бы власть все эти годы занималась E>развитием и укреплением страны, то никакой бы "непредсказуемости и нестабильности" России не светило бы.
Т е -- Ходорковского сажать было ненадо. Понятно. И вообще -- ненадо гоняться за Невзлиным и Гусинским. Тогда бы страна укрепилась. Понятно.
E>Саддама повесили сами иракцы. ..... E>Сейчас США сделало ставку наоборот на шиитов. E>В любом случае при чём тут Россия и Путин?
Хотябы к желанию запада внедрить "демократию" "DEMOкратическими" способами и в России тоже. Как они собираются внедрять уже полмира видело.. Причмём воотчую.
E>Опять же логика "патриотов". США плохие знначит Хусейн хороший. E>Вопрос на засыпку. E>Наши патриЁты очень любат Иран потому что он враждует с "плохими" США.. E>Но Иран то как раз очень радуется казни Хусейна. E>Что же это Как же это? E>"Враг моего врага не друг врага моего врага"?
Ты хочешь проследить логику в политике?? И у тебя есть вся информация???? Поделись!!!! а то и вправду можно.
Ошизеть...
E>Опять же всё это потом что жуют жвачку которую выдают ОРТ.
Класс!! Я же тебя прошу — поделись агентурными данными из сейфов ЦРУ и МАССАДА а так же предоставь информацию с закрытых заседвний кабинетов министров США и Израиля. Расскажи чего там у ГосДепа на уме? Израиль тут не к слову Он как раз в Регионе Ирака и Ирана.
E>А сами же Кремль того же Хусейна и Ко тупо подставили с Кувейтом например. E>Когда пообещали что ничего за это ему не будет.
Странно А я думал что тогдашний Министр Иностранных дел России (извини -- боюсь ошибиться в фамилии) предлагал Хуссейну перед вторым вторжением подать в отставку.
S>>
S>>Ведь, в конце концов, в России нет общепринятого механизма передачи власти.
S>>
E>И действительно откуда ему взятся?
S>>Посмешили. Общепринятый механизм это какой??? Война? "Оранжевая революция"?
E>Общепринятый механизм. Например выписаные законны наследывания в случае монархии, E>Законы приемествености в случае аристократической республики, E>выборы наконец в случае республике демократической.
Тогда к чему из списка причислить события в Югославии Грузии Молдавии Украине Ираке Афганистане (по Афгану и Украине ненадо я думаю напоминать как "выборы" проходили?? )
E>В США например война была гражданская только один раз. E>Так что не пойму откуда упрёки.
Вот пусть и не высовываются.
E>В Европе пучило в основном Францию, в остальлных странах тем где не лезли E>коммунисты была более менее законная передача власти.
Что значит "более или менее законная передача власти"??? Мошенника тоже можно назвать более менее честным. Он же не отбирает бабки -- ему сами дают.
S>>
S>>
S>>"Жаль, что Владимир Путин, видимо, не понимает, что настоящая парламентская демократия значительно облегчила бы решение этого вопроса,
E>"Настоящая парламентская демократия" не может вознинкуть в стране по указке Путина или E>его непротивления любым процессам. Даже если бы Путин головой расшибся E>в желании строить "настоящую парламентскую демократию" вряд ли бы она была бы демократией E>и тем более настояшей. А ук тем более совсем не "настоящая парламентская демократия" E>возникнет автоматически если Путин "не будет мешать". E>Просто тогда вместо Путина будет Кукин, или Букин но совсем не "настоящая парламентская демократия" E>Жаль что это не понимают те кто кто пишут свои газетные статейки.
E>Вообще то бульварная западная пресса совсем не истина в последней инстанции. E>Там подрабатывают написанием статей те кто вообще ни в чём не смыслит. E>Врядли у низ есть хоть какое-то представление о процессах. E>Вот уже даже по крупным каналам западнного телевиденья подобного E>бреда про политические процессы идущие в России почему-то нельзя услышать. E>А газета она и в Африке газета.
S>>Добавлю в эту цитату отсебятинку которую они забыли "..А именно установление контроля над Россией при помощи "латентных пи--в" чьё-то(с) с форума "
E>Вообще то слово "п-с" в русском языке давным давно утратило свой первичный смысл. E>И превратилось в самое обычное матерное E>Так же как и "с-ка" "б-дь" и.т.п. E>Потому как ни страно практически любой из современных политиков России подходит E>Даже не важно какого пола.
Когда "коммунисты" приходили к воасти я не знаю. То что было — точно не коммунизм. Его не успели построить. А вот как реагировал народ на марши всяких нынешних. с-меньшинств видел по телеку.
S>>Прочти всё-таки посты темы "Что такое демократия?" Много интересного узнаешь.
E>Там прекрасно объяснили какие ужасы несёт в себе "демократия" но предложили E>бороться с "демократией" при помоши ещё большей демократии! E>Типа долой тиранию демократов, да здравствует демократическая тирания!
У той демократии которой решили бороться есть имя -- порядок и ответственность. Если ответственность а точнее спрос с чиновника для тебя -- тирания. То что ещё можно сказать.
E>Оно всегда так. Когда к власти лезут кричат "да здравствует свобода", E>когда власть захватят те же самые начинают кричать "да здравствует порядок"...
Так может на порядке и остановимся????? Вконце-то концов.
S>Все его заботы свотятся к тому, чтобы наращивать экспорт нефти и газа
S>Если не будет наращивать он то: S>1. можно потерять рынки сбыта
Когда ты наконец поймешь, что нефть — это не товар. Вот сейчас ты можешь продать свою почку или другой орган и получить немалые деньги. А ты не боишься что завтра изобретут искусственную почку, которую можно вживлять в организм? Так беги завтра же и продавай чтобы на потерять рынок!
S>2. без денег ничего не построишь и не оплатишь труд тех же отраслей, которые не приносят прибыль.(работники детсадов школ мед учерездений и т д)
И где интересно Япония берет деньги на все это?
S>
S>В то же время доходы от экспорта не используются, а складываются за границей.
S>Номер счёта дай и SWIFTCODE его счёта. Или ссылку на инфу откуда ты это знаешь.Можешь без линка.
NO COMMENTS О стабфонде ты никогда не слышал?
S>На счёт экспорта. S>1. Есть договора на поставкины на нефть Поясни мне что делать с ними (как минимум)
А не Путин ли их заключил? И второй вопрос: а если вдруг завтра выяснится что геологи ошиблись и нефть завтра кончится. И что нам делать с договорами? Покупать в Саудовской аравии и продавать чтобы не нарушить догоаора?
Если у нас самих люди мерзнут — насрать на договора!
S>2. Есть цены, которые не слабо скокнут на нефть если её вдруг перестать экспортировать (кстати покажи мне того кто не захоче получать прибыль. ). Соответственно скокнут цены на всё что производится из нефти. Что случится с мировой экономикой и с Российской, как частью мировой ты себе представляешь? Даже во время СССР страна никогда не жила изалированно от других. Все зависят друг от друга.
В конце 90-х нефть некоторое время стоила меньше 10 долларов. Потом 15-20. Сейчас вдруг скакнула до 60. И что случилось с мировой экономикой? Пусть приспосабливается, потому что цена все равно будет расти, так как нефти все меньше, пусть ищет замену пока есть деньги.
S>
S>Он ничего не делает для изменения структуры промышленности в сторону высокотехнологичной, даже наоборот: лезет в ВТО, которое добьет ее остатки
S>У тебя есть информация о планах ВТО на Российскую собственность? У тебя есть планы того для чего России надо в ВТО? Просвети. С чего ты делаешь выводы о том что Россию это добьёт а не на оборот как раз?
Да-да, Путин знает что делает, просто нам не говорит, у него тайный план, а нам надо лишь уповать на него как на царя-батюшку, благодетеля нашего, ибо сами мы быдло необразованное.
S>
S>В образовании запущена программа всеобщей дебилизации населения.
S>Ну тут можно посмотреть как минимум с 2-х сторон. S>Да уровень падает
Согласился? Все, никаких оправданий этому факту нет и быть не может!
S> Поголовная образованность была выгодна в СССР там ГБ за умниками следило.
Что-то не понял глубинной мысли этого опуса.
S> а в России нынешней -- рыночные отношения -- власть делят все кому не лень. Вот и надо бы уменьшить очереди на правление (как вариант)
Ах, проговорился все-таки! Товарищ майор боится конкуренции
Да уж, когда я говорю об образовании, я имею в виду подготовку технических специалистов. Ты же сразу представляешь себе "умников" (диссидентов?) Сразу стал понятен опус из предыдущего абзаца. И после этого ты будешь говорить что ты не служишь в ФСБ? Хотя квалификация — да, маловата, до майора тебе еще очень далеко.
S>
S>Коррупция достигла небывалого масштаба, но никаких признаков борьбы с ней не видно. В результате города пришли в ужасное состояние, дороги, ЖКХ — все, чем должны заниматься власти — полностью развалено, однако цены растут с удивительной регулярностью.
S>Погоди. Если перестать продавать нефть и газ -- цены в России будут расти ещё быстрее т к мировые цены на месте стоять не собираются особенно в этом случае. Сырьевые рессурсы пока принадлежат олигархам (бандитам приросшим к госструктурам.) а не государству Это государсто способно одной рукой цены повысить а другой субсидий накидать. Бандиты -- нет. Про коррупцию -- разгильдяство власти местной зависит на прямую от того на сколько аморфно население и на сколько оно неграматно в юридическом плане..
Что за бред?
S>
S>Заигрывание с чеченцами и прочими кавказцами было ярко продемонстрировано в Кондопоге.
S>Резюмирую уже не помню в какой раз. S>ПОЛИТИКА НЕ ДЕТСКИЙ САД!! Экономика в двойне. S>Чтобы ты наконец-то представил что такое политика вот тебе пример (причём в прямом смысле пример а точнее система.). S> S>x1 + x2 + x3 + x4 > 0 S>x1 + x2 + x3 + x4 < 0 S>S>И политик для такой системы ищет совместное решение. Всегда есть недовольные
М-дааа, действительно. Если наказать русских, то недовольны будут русские, а если чеченцев — то недовольна будет чеченская мафия. Это куда страшнее! Да, товарищ лейтенант, откровеннее некуда.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
S>Согласен но qwertyuiop как я понял имел ввиду именно личные счата ВВП за рубежом.
И где у меня ты такое вычитал? Хотя, себя он тоже наверное не обидил.
S> Я бы согласился если бы вся нефтегазовая отрасль была в России государственной Т к государство держало бы внутренние цены независимо от внешних. И пусть там в мире цены на нефт зашкалят -- главное экспортная продукция буде стоить дешевле чем у конкурентов.
Если сократить экспорт нефти, то ее станет больше в России. От увеличения предложения товара его цена падает. Поэтому внутренняя цена на нефть упадет.
S>>>
S>>>В образовании запущена программа всеобщей дебилизации населения.
B>>мне не кажеться, что тут какая-то "злая воля". просто дом развалиться, если в него не вкладывать деньги. ну там трубы поменять, крышу починить... вот так образование и развалилось. нет денег на ремонт, нет денег на учителей... бардак, безответственность и воровство. злой воли я не вижу.
Присоединение к Болонской конвенции тоже само произошло, без какой-либо злой воли?
S>Тоже вариант
S>>>
S>>>Заигрывание с чеченцами и прочими кавказцами было ярко продемонстрировано в Кондопоге.
B>>плохой пример. я вспоминаю, как деревенские собирались бить городских, когда мы приезжали "на картошку". B>>лет 20 назад. видимо тоже кризис меж...(чего?).
Б#@$, чего только не придумают чтобы чеченцев оправдать! И откуда вас столько адвокатов?
S>+1
А Штирлиц-то как обрадовался! Учитесь, товарищ лейтенант, какие доводы можно придумывать!
B>>вообще политики — сволочи! но без них — никак. потому как мы держим их для того, что бы они договаривались с такой же свлочью с другой стороны. обидно, что мы на этот процесс влиять почти не можем.
S>Так вот я товарищу qwertyuiop и пытаюсь втолковать что-то подобное. Только у меня это походу плохо получается.
Опыта еще не хватает, вот подучитесь у старших товарищей — станете старлеем.
Что же касается переговоров с другой сволочью, то с чеченцами договариваться не о чем.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
MP>>>>>>Рыночная цена есть рыночная цена. g>>>>>рынок предполагает наличие конкуренции иначе это политика AV>>>>А разве газ есть только у одной России? Не нравиться российский ценник — покупайте в другом месте. g>>>Начинать нужно с того, что в России на газ монополия. Вот было бы много достойных экспортёров — уж поверьте —
AV>>Кстати, насчет многих поставщиков. Ну добыли они газ. А доставлять как? Каждый свою трубу строит? Если да, то все они и уйдут в трубу.
g>Вот вы сами и сказали, что рынка тут быть не может
Почему же нет рынка. Есть рынок, есть и игроки на нем. Просто эти игроки очень крупные.
g>>>А про то что даже при большом желании отказ от Росгаза — вопрос многих лет. (если кто не знает) Похоже на вопрос: Не нравится украинский транзит или цена за размещение военных баз — пользуйтесь другими...
g>Как-то этот пункт вы проигнорировали. Тут тоже тогда рынок есть и любая цена — самая что ни на есть рыночная...
А что тут комментировать. Сказала Украина, что ценник на транспортировку будет больше и Газпром платит новый ценник. А так же строит дополнительный газопровод.
А про ценник на базу в Севастополе ценник утвержден в договоре, с какой стати его изменять? вот РФ и упирается.
AV>>Вот именно. Не нравиться ценник российский — покупайте в другом месте. Нет трубопровода в другое место? А что Россия вам запрещала его строить? Так почему же тогда Россию обвиняете?
g>Потрудитесь найти где я кого-то обвиняю... g>Закончили тем, чем начали. Мои аргументы проигнорированы? g>Я говорю, что рынка нет и не может быть ещё N лет (исторически так сложилось), а вы говорите, что есть, просто "кто ж вам доктор"... g>Как-то ваш ответ не кажется мне "по-существу", извините...
Мое мнение наоборот. Рынок сложился уже давно, но он очень специфический (так уж исторически сложилось). А ты обижаешься.
qwertyuiop пишет: > S>1. Есть договора на поставкины на нефть Поясни мне что делать с ними > (как минимум) > > А не Путин ли их заключил? И второй вопрос: а если вдруг завтра > выяснится что геологи ошиблись и нефть завтра кончится. И что нам делать > с договорами? Покупать в Саудовской аравии и продавать чтобы не нарушить > догоаора?
Да хоть бы и так. Не забыли что такое дефолт??? Так вот, я могу
перевести на русский. Дефолт == отказ от обязательств. Хочешь вернуться
сначала в 1998, а потом в 1990???
> Если у нас самих люди мерзнут — насрать на договора!
Тогда люди помрут с голоду. Причем, первые перемрут программисты. Ибо на
$100 в месяц прожить не смогут, а платить больше никто не будет.
ЗЫ. Ни в коей мере не считаю такой сценарий реальным. Просто неприятно
читать сей бред. Никогда не понимал когда человек кичится немецким
автомобилем, швейцарскими часами, китайским ноутом и итальянским
костюмом, при этом забывая, на какие деньги он смог себе позволить все
это. Ведь получил образование он за счет нефти, покой его оберегают за
счет нефти, лечат его за счет нефти и свет в его квартире, по большому
счету, тоже за счет нефти. Тьфу.
ЗЗЫ. Во избежание. Я образование получал тоже за счет той же самой нефти...
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
ambel-vlad пишет: > g>Вот вы сами и сказали, что рынка тут быть не может > > Почему же нет рынка. Есть рынок, есть и игроки на нем. Просто эти игроки > очень крупные.
Нет рынка. Все обязаны отдать газпрому. Это не рынок.
> А что тут комментировать. Сказала Украина, что ценник на транспортировку > будет больше и Газпром платит новый ценник. А так же строит > дополнительный газопровод.
Не платит он. Украина хотела $2.5. Сошлись на 1.7, насколько помню... С
другой стороны Россия хотела $230. Ну, продолжать не надо, наверное, а
то очередного израильского премьера удар хватит...
> А про ценник на базу в Севастополе ценник утвержден в договоре, с какой > стати его изменять? вот РФ и упирается.
Не... Пусть, конечно, поупирается... Только есть еще и 2017 год, после
которого договор перестанет действовать. Можно, конечно, оставить ценник
тем же, но тогда что будет в 2017м я могу предсказать с точностью до
100%. Пока у России отношение как у Насреддина -- или ишак сдохнет, или
визир... Тьфу, то есть, еще два президента успеют смениться...
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
qwertyuiop пишет: > Так вот я как раз и пытаюсь донести простую мысль: правительство должно > /хотя бы делать попытки/ слезть с нефтяной иглы и начать делать свои > автомобили, часы, ноуты и уж конечно костюмы. А нефть нам и самим > пригодится.
Тады ой. Мои извинения и +3.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Hi Ромашка
g>>>Вот вы сами и сказали, что рынка тут быть не может
>> Почему же нет рынка. Есть рынок, есть и игроки на нем. Просто эти игроки >> очень крупные.
Р>Нет рынка. Все обязаны отдать газпрому. Это не рынок.
У тебя Миллер стоит за спиной с пистолетом? Нет? Ааа, у вас газопровод только с России. Ну так кто ж мешал построить еще один, например, с Норвегии или Ливии? Неужели РФ? Вот я и говорю, что рынок очень специфический. Проще платить достаточно большую денежку России.
> А что тут комментировать. Сказала Украина, что ценник на транспортировку > будет больше и Газпром платит новый ценник. А так же строит > дополнительный газопровод.
Р>Не платит он. Украина хотела $2.5. Сошлись на 1.7, насколько помню... С другой стороны Россия хотела $230. Ну, продолжать не надо, наверное, а то очередного израильского премьера удар хватит...
Как это не платит? Платит, но меньше чем хотела Украина, но больше чем Хотел Газпром. Если бы не было рынка, то сказал бы Газпром — буду платить 0.45 и все.
>> А про ценник на базу в Севастополе ценник утвержден в договоре, с какой >> стати его изменять? вот РФ и упирается.
Р>Не... Пусть, конечно, поупирается... Только есть еще и 2017 год, после которого договор перестанет действовать. Можно, конечно, оставить ценник тем же, но тогда что будет в 2017м я могу предсказать с точностью до 100%. Пока у России отношение как у Насреддина -- или ишак сдохнет, или визир... Тьфу, то есть, еще два президента успеют смениться...
В данном случае я не спец. Но, думаю, договоряться. хотя могу и ошибаться.
Hi Ромашка
Р>>>Нет рынка. Все обязаны отдать газпрому. Это не рынок.
>> У тебя Миллер стоит за спиной с пистолетом? Нет? Ааа, у вас газопровод >> только с России. Ну так кто ж мешал построить еще один, например, с >> Норвегии или Ливии? Неужели РФ? Вот я и говорю, что рынок очень > >специфический. Проще платить достаточно большую денежку России.
Р>Я говорил про внутренний рынок России. Там не Миллер, там Путин и не с пистолетом а с МВД. Юкос напомнить?
То что речь уже идет про внутренний рынок я из постов не понял. Так как вначале шла речь более глобальной.
Да и тут есть ряд вопросов. Ну предположим что есть куча компаний добывающих газ. А дальше что? Как его доставлять потребителю? Или каждая строит свой газопровод (к результате все загнуться, бо слишком дорогое удовольствие) или опять появляется монополист (только чуть-чуть в другом месте).
>> Как это не платит? Платит, но меньше чем хотела Украина, но больше чем >> Хотел Газпром. Если бы не было рынка, то сказал бы Газпром — буду >> платить 0.45 и все.
Р>Был бы рынок -- продали бы Роснефти. Или Лукойлу. И <censored> бы Газпром по полной программе.
Что продали бы? Газопровод? А что сейчас мешает это сделать?
>> В данном случае я не спец. Но, думаю, договоряться. хотя могу и ошибаться.
Р>Да куда ж они денутся то??? Только вот о чем....
Ну уже начали строить на своем побережье базы. Но что ВМФ РФ уйдет из Севастополя, мне кажеться, маловероятно. Так как тут уже нестолько военные цели стоят, сколько политические. Это моя точка зрения.
ambel-vlad пишет: > То что речь уже идет про внутренний рынок я из постов не понял. Так как > вначале шла речь более глобальной.
Так куда ж глобальнее... 1/6 суши как-никак...
> Да и тут есть ряд вопросов. Ну предположим что есть куча компаний > добывающих газ. А дальше что? Как его доставлять потребителю? Или каждая > строит свой газопровод (к результате все загнуться, бо слишком дорогое > удовольствие) или опять появляется монополист (только чуть-чуть в другом > месте).
А доставка то тут при чем? Ну есть куча газопроводов. Принадлежат разным
компаниям. Договаривайтесь.
Я вот, например, никак не могу понять -- какого уха с нефтью таких
проблем просто нет???
> Р>Был бы рынок -- продали бы Роснефти. Или Лукойлу. И <censored> бы > Газпром по полной программе. > > Что продали бы? Газопровод? А что сейчас мешает это сделать?
Транзит.
> Ну уже начали строить на своем побережье базы. Но что ВМФ РФ уйдет из > Севастополя, мне кажеться, маловероятно. Так как тут уже нестолько > военные цели стоят, сколько политические. Это моя точка зрения.
ИМХО, если так, то и до 17 года не продержатся.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>А доставка то тут при чем? Ну есть куча газопроводов. Принадлежат разным Р>компаниям. Договаривайтесь.
Дык нету, кучи-то.
Р>Я вот, например, никак не могу понять -- какого уха с нефтью таких Р>проблем просто нет???
Нефть легко перевозится малыми партиями в танкерах. С газом такой фокус не прокатит (разве что в баллонах, но это дорого). Стало быть — либо ты доставляешь большими партиями по трубам, либо не доставляешь вообще. Причем стратегически выгодно иметь трубы у себя в собственности, дабы не зависеть от желания левой пятки транзитера.
Пацак пишет: > Р>А доставка то тут при чем? Ну есть куча газопроводов. Принадлежат разным > Р>компаниям. Договаривайтесь. > > Дык нету, кучи-то.
Та ладно... Белтрансгаз, Ямал-Европа, Голубой поток, СЕГ, Нефтегаз
Украины. Выбрать из чего есть.
На самом деле там есть чисто технологические трудности. Но, думаю, раз
уж раньше договаривались, то уж как-нибудь и в дальнейшем договорятся.
Например, не все знают, что для Ямал-Европа используются украинские
газовые хранилища.
> Р>Я вот, например, никак не могу понять -- какого уха с нефтью таких > Р>проблем просто нет??? > > Нефть легко перевозится малыми партиями в танкерах. С газом такой фокус > не прокатит (разве что в баллонах, но это дорого). Стало быть — либо ты > доставляешь большими партиями по трубам, либо не доставляешь вообще.
Не все так просто. Нефть, кстати, дешевле танкерами перевозить, чем по
трубам прокачивать. По трубе дорого, но не везде танкеры проходят...
> Причем стратегически выгодно иметь трубы у себя в собственности, дабы не > зависеть от желания левой пятки транзитера.
Ну дык. С другой стороны стратегически выгодно быть транзитером, чтобы
не зависеть от левой пятки поставщика.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Ну презедент тоже как бы законно избранный.
Но даже формально всё не так гладко..
Вопрос в другом что ибирались они все по конституции РСФСР при чём с её "дополнениями".
А в 1993 году уже никакой РСФСР не существовало де факто.
Если же говорить не де юре а де факто то совершенно понятно что не разгони Ельцин
тогда всю эту весёлую кампанию во главе с Хазбулатовым то Россия бы как государство
развалилась бы.
Тут же местные царьки подсуетились бы и процесс развала РСФСР
набрал бы полные обороты. В точности повториося бы сценарий
распада СССР.
Я не говорю что хорошо или плохо. Я говорю лишь что странно не видеть аналогии.
между 1991 и 1993
Ведь процесс "демократизации" пошёл бы полным ходом уже в самой РСФСР.
То же что погибло много народу — прямая вина на провокаторах,
которых почему-то даже не судили как следует.
На мой взгляд это несправедливо. Они подстрекли
людей на противоправные действия, люди погибли.
а они не понесли никакой фактически ответсвенности.
А по идеи должны были первыми ответить.
S>>>Походу они ошиблись Не на 10 а на 30-35 (70-е годы. Андропов у власти). Только до того порядка ещё ой как далеко. E>>И в чём же "порядок"? В том чтобы облавы в кинотеатрах устраивать проверяя почему не на работе?
S>А что плохого? Я в отпуске на заслуженном отдыхе и т д. Если нет то кто я и что тут делаю?
Иными словами вы признаёте что в СССР была по сути рабовладельчиская система. Замечательно.
S>>>
S>>>И хотя возврата к коммунизму не будет, Россия уверенно движется в сторону авторитаризма, считает газета. За отсутствием альтернативной идеологии кремлевские аппаратчики все чаще используют старый язык национализма.
E>>Ещё раз лишнее свидетельство что совсем не с Запада дует ветер. А как раз с того же Кремля. E>>Ибо с кремлян такие националисты как с бегемотов пингвины. А вот пугать Запад "ужасным русским E>>национназмом" они как раз и умеют. Даром что ли "борьбой с фашмщмом" заняты??? E>>Даром что ли финансируют российские маргинальные партии как пугало длл собственного народа E>>и для Запада?
S>ещё раз о цитате. Это FT наверно в Кремле позаимствовало. Это им пресслужба сказала или вообще листок с подписью Путина дали. чтоб аторские права защитить. Так по-твоему
Откуда я знаю кто конкретно что позаимствовал. Просто думаю серъёзное издание хотя бы поинтересовалось бы
риторикой Кремля где никогда не было место даже самому скромного национализму который вполне
имеет место даже в риторике самых либеральных западных политиков. И тем более странным
зыучит бредовым сочитание "кремлевские аппаратчики все чаще используют старый язык национализма".
Когда это "кремлёвские аппаратчики" использывали в "язык национализма"?
Все остальные рассуждения того же уровня.
S>>>Почему требование уважения к культуре нации которая является коренной (в данном случае Русской например) считается неприемлимой?? Эта культура кого-то не устраивает??? Приехал в Россию -- уважай эту страну и учи её языи и историю -- если хочешь жить на этой земле.. Ладно историю но -- язык можно постараться выучить?? Попробуй в США получить гражданство незная языка. Или в Германии Да мало ли где. Почему требование уважения к себе, своей культуре и свой стране со стороны России -- воспринимается как национализм в форме фашизма с целью породить нового Гитлира для завоевания европы в частности?
E>>Так это ты и показываешт что эта логика как раз сугубо кремлянская а не "западнная". E>>Ещё одно доказательство что ветер "критики в сторону Путина" от самого же Путина и дует.
S>Чего-то я доказательств не наблюдаю. Каким образом мной описанное проявляется как политика Кремля???
А каким образом проявляется политика на то как вы говорите защиту интересов "коренного населения".
Кремль даже выговорить не смог "русского". А уж сделать что-то так и подавно.
S>>>Как можно реагировать на полное неуважение культуры и народа страны в которую приехал??? Мало того что языка не знают так ещё и свои порядки устанавливать пытаются. Т е фактически вытесняют культуру а следом и народ. И если противостояние подобному процессу классифицируется как "национализм" со всеми негативными последствиями то по мне пусть называют как хотят. А порядок будет. И уважать мы себя заставим. .
E>>Ага значит Запад виноват что Кремль открыл границы и приглашает всех "соотечественников"?
S>Запад не виноват а он этого добивался.
Вас не поймёшь. То Запад добивался развала СССР то есть чтобы каждый народ имел своё собственное "отечество".
Теперь вы заявляете что Запад оказывается добивался чтобы все быи "соотечественниками" то есть имели общее
"отечество".
Вы уж определитесь хотя бы в чём обвинять "проклятый Запад". А то как то страно получается...
E>>Почему же везде на Западе установлен национальный признак репатриации, в то время как в России E>>понятие "национальности" вообще отсутсвует в юридическом плане.
S>Очень смешно. Сначала добивались такого а теперь орут. А куда отчества с СМИ девались??? И как давно??? Это чтобы на западный манер или чтобы Абрамовичей и Моисеевичей в органах власти и т д не светить???
Опять "Запад" виноват что Абрамовичи и Моисеевичи? Их что завесли с Запада?
Да и при чём тут это.
У евреев есть Израиль. Другие неформальные институты.
Им для того чтобы быть евреями совершенно не обязательно тем более в российском паспорте иметь
отметку про то что ты еврей. А почему же русские с лёгкостью отказались даже от упоминание
собственной национальности даже в конституции России?
E>>НАпример чтобы получить право на репатриацию в какую нибудь западную страны необходимо E>>доказать свою национальную принадлежность к коренной нации.
S>Это так сильно хотят "принять" эммигрантов из России что аж доказывать надо что ты немец или еврей??
Ну тут вполне логично. Германия принимает главным образом немцев. Евреев в качестве "компенсации"
за практически поголовное их уничтожение во второй половине 20 века.
Дургие страны также имеют законы о репатриации и.т.п.
Россия ничего подобного не имеет и в принципе иметь не может поскольку
по конституции не является национальным государством никакой нации.
Что абсурдно уже само по себе.
Но это историческое наследие СССР — "проллетарского" государства.
То есть СССР — родина всемирных люмпенов...
Россия при Путине не только не отказалась от этого позорного советского
наследия но всячески продолжела и укрепила.
По элементарной логике вещей выходит, что если СССР
формировался в борьбе против всего российского,
всего русского то то для
обратного процесса остро необходимо избавление
от всего советского.
А так получается что вообще ни то ни сё.
СССРа давно нет Все народы давным давно обрели свои национальные
черты а только русский народ гоняется за призраком
"советского наследия" ...
То есть когда например Польша делает заявляния о притесняниях
где-ьлполяков и.т.п. это вполне логично звучит поскольку
Польша де-юре польское национальное государство.
А когда Российская федерация выступает с протестами
против "притеснения" каких-то загадочных "русскоязычных"
то это звучит по меньшей мере странно и абсудно.
(Даже США и те додумались представять интересы "англоязычных".)
Это говорит о паталогической русофобии кремлёвского режима.
О каком "старом языке национализма" ведёт речь FT,
если кремлёвская риторика старательно избегает
даже этнонима русской нации???
Этот непереводимый ни нн какие западные языки абсурд
с противопоставлением "российйский" и "русский",
этот скотский термин "русскоязычные"
чисто кремлёвское идеологическое изобретение.
E>>В России же ничего подобного нет и близко. S>Открою большую тайну. Свидетельства о рождении есть у всех. А вот там национальности прописаны.
Ну их можно ведь и "потерять".К тому же далеко не во все периоды СССР писалась национальность.
Да и вообще не о том речь. Речь о современной России где ни де юре ни де факто национальный вопрос
не играет никакой роли ни во внутреней ни во внешней политики. Отсюда и абсурдность разговоров
в "национализме" путинского режима.
Следующим президентом РФ спокойно может стать хотя бы даже чеченец.
О чём дальше спорить?
E>>Потому совсем не Запад а как раз Кремль считает всех русских "фашистами" априори
S>А где логика? извини я не понимаю. Почему Кремль (ах уж мне этот безликий кремль) так считает?????
Потому что даже слово "русский" Кремль употребляет главным образом в сочетании со словом "фашизм".
Абсолютно все каналы ТВ контролируются Кремлём.
E>>лишив их национальности как таковой. "На всякий случай"...
S>Хм. Я почему-то считал что в западных паспортах графа "национальность" отсутствует чтобы не коренное население, получившее гражданство, не подвергалось преследованиям по национальному признаку. Так же я полагал поступила и Россия. S>Таким образом обеспечив всем гражданам страны равные права.
Во первых что вы всё к графе в паспорте прилипли. Паспорт лишь формальное свидетельство. К тому же кто вам сказал,
что принадлежность к нац.меньшинствам автоматически означает "дискриминацию". Возможно наоборот как раз.
Полное отсутсвие "особых" прав. В СССР например национальность в паспартах существовала совсем не для того чтобы
дать какие-то права русским. Совсем даже наоборот. ЧТобы дать особые права нац.менам.
Понятно в тех западных государствах где как правило отсутсвует само понятие особых прав у нац.меньшинств,
было бы абсурдом вводить национальность в юридическую плоскость. Там где 99 процентов населения представители
одной и той же национальности к чему вводить национальность? Там достаточно института гражданства.
А вот как раз процедура предоставления гражданства предусматривает национальную идентичность.
Понятнно что это касается даже США. Где особинность негров и безо всяких отметок в паспорте видна.
А вот французы и англичане сделали полную глупость. Ту же что и Россия. Когда выходцам из колоний
империи не взирая на их чуждое этническое происхождения повыдавали те же пасмотра что и натуральным гражданам
метрополии. НУ и теперь расхлёбывают.
Естественно то что не подлежит сращиванию рано или поздно разваливается на куски.
E>>Скажем так против некоторых олигархов которые посягли на интересы других олигархов....
S>Тонкий намёк что Кремль защищает одних и наказывает других??? Класс!! А теперь давай Кремль повернём "лицом к
человеку". Кто он -- этот безликий "Кремль"?
Правительство Россиийской Федерации. Бери любого высокопоставленного не ошибёшься.
S>>>Странно А я думал в Америке тоже в тюрьму сажают за неуплату налогов и воровство. Если они честные -- чего же они так боятся??
E>>Так то же в Америке. А то в России. E>>Если бы были проведенны официальные законные мероприяттия по расследыванию преступлений E>>тех или иных лиц это один вопрос. Совсем другой вопрос когда одни воры по беспределу опускают E>>другиз воров. Тут естественно последние бегут жалываться Западу. Проплачивая компании E>>"против России вообще"
S>А воры то кто??? Опять "Кремль" или кто поконкретнее?
Да уж куда "конкретнее" ("крепче" в переводе на русский). Крепче не бывает.
Механизм прост. ВСё что украденно у России ЛЮБЫМИ высокопоставленными ворами
разумеется оседает на Западе. Потому вполне логично когда одни воры шантажируют
других тем что на Западе арестует их имущество.
Россия в этом смысле страна уникальная. Поскоьку в других странах высокопоставленные
чиновники если подворовывают то незаметно, в любом случае всё украденное у государства
в этом же государствее и остаётся. В России же ворууют открыто и с размахом
при чём всё украденной отправляют заграницу.
S>>>
S>>>Москва будет обращать еще меньше внимания на протестующие голоса на Западе. Это не значит, что Европа и Америка должны прекратить свою критику. Но борьба за место преемника в Кремле неотвратимо вызовет период нестабильности и непредсказуемости.
E>>Нестабильность и непредсказуемость вызывана совсем не сменой власти. А тем что власть довела страну до ручки, E>>и теперь трясётся ожидая "а что же будет"... Понятное дело что если бы власть все эти годы занималась E>>развитием и укреплением страны, то никакой бы "непредсказуемости и нестабильности" России не светило бы.
S>Т е -- Ходорковского сажать было ненадо. Понятно. И вообще -- ненадо гоняться за Невзлиным и Гусинским. Тогда бы страна укрепилась. Понятно.
А что Ходорковского посадили за дело? Если бы его сажали за реальные дела, но тогда всех нужно сажать тх всех
А так это саиый настоящий фарс. Остальных вообще выпустили со всеми потрахами и "гоняются" по ОРТ.
Да и не то я имел ввиду когда говорил о развитии и укреплении страны.
Даже если всех пересажать от этого ничего не изменится. Тем более что кто будет сажать?
Те кто создали такие условия когда каждый может захватывать что хочет в свою собственность
незаплатив ни гроша за неё.
Это всё равно что завтра государство отменит уголовный кодекс и примет новый согласно
которому грабить магазины будет в порядке вешей. А потом вы будете сидеть и ожидать
чтобы это государство "покарало" грабителей....
Разве не они создали все условия чтобы можно было не имея ни гроша в кармане получить
в личную собственность миллиардные состояния?
Фактически здесь нужно говорить о неофеодализме, когда "король" раздаёт своим баронам
имущество за их преданность. Только разница в том что феодалы хотя бы с оружием в руках
защищали власть своего короля. А кто будет защищать Путю и его "двор"?
Законостью там вообще не пахнет. Но и даже правом сильного тоже.
Потому что сами собственной силой свою собственность зашитить ныняшние "неофеодалы"
не смогут. Государство где нормальным считается воровство (то есть экспроприация
безо всяких законных оснований) тем более.
Вот и тащат они всё что урвали за бугор. Всё вполне закономерно.
E>>Саддама повесили сами иракцы. ..... E>>Сейчас США сделало ставку наоборот на шиитов. E>>В любом случае при чём тут Россия и Путин?
S>Хотябы к желанию запада внедрить "демократию" "DEMOкратическими" способами и в России тоже. Как они собираются внедрять уже полмира видело.. Причмём воотчую.
А что пол мира видело? То что оказывается шииты готовы скушать заживо сунитов. О чём раньше никто и недогадывался.
США воотчию как раз и продемонстрирывала дуркам о тщетности попыток установлении демократии в таких
странах как Ирак.
Вот вы и клюнули. А пропаганда как раз в обретном. Смотрите "мы старались" "но они не доросли до демократии"
Западу то как раз и нужно в отсталых странах уничтожить всякие намёки на демократию. Потому как
использывать их по полной программе ими гораздо легче при помощи прикормленных Западом тиранчиков, которые надувают щёки шире плеч.
За примерами далеко ходить не надо. Возмём Иран. Когда там был шах США это устраивало прекрасно.
Как только народ установил там свои порядки снизу (то есть можно сказать де факто вполне демократически)
США это естественно совершенно не понравилось.
E>>Опять же всё это потом что жуют жвачку которую выдают ОРТ.
S>Класс!! Я же тебя прошу — поделись агентурными данными из сейфов ЦРУ и МАССАДА а так же предоставь информацию с закрытых заседвний кабинетов министров США и Израиля. Расскажи чего там у ГосДепа на уме? Израиль тут не к слову Он как раз в Регионе Ирака и Ирана.
Не хочется поднимать тему взаимоотношений США, Израиля и Ирака тем более сегодня это уже не актуально,
но разумеется не надо быть сотрудником ЦРУ или Моссад чтобы понять что причина намбе ван в том что
США обрушились на Ирак это естественно то что Хусейн агрессивно проводил внешнюю политику по поддержке Палестины,
и с завидной регулярностью обстреливал Израиль ракетами и провоцируя в любой момент Израиль на ответные действия.
Если бы войну против Ирака начал Израиль. Во первых США не могло бы коммандывать полностью. А Израиль мог бы натворить что угодно. Вплоть до превентивного ядерного удара. С другой стороны расклад бы для США был совсем иным.
врядли если бы Израиль не то что не дистанцировался а ещё и был явным участником-инициатором войны против Ирака
То что США бы тут же лишились всех союзников в мусульманских арабских странах это вполне очевидно.
То есть США полюбому пришлось бы влезть в этоу войну, но она бы уже шла совсем с другим раскладом
США пытались в начале решить этот вопрос поставкой комплексов "Пэтриот". Однако если бы такие комплексы
сделали Израиль неуязвимым для ракет Хусейна это бы могло тем более развязать руки Израилю.
Потому США поставляли такие комплексы которые вообще-то "немножко" не попадают в цель...
Когда же в Израиле это поняли видя как цинично США врут на счёт количества сбитых ракет,
когда с минуты на минуту у Хусейна могло появиться ОМП естественно уже ничто Израиль
не могло сдержать от прямой агрессии против Ирака.
Потому в США приняли решения решить эту проблему под маркой "демократизации",
используя межконфессиональные противостояния шиитов и сунитов
а также межнациональные куродв и арабов недопустив вмешательство Израиля.
E>>А сами же Кремль того же Хусейна и Ко тупо подставили с Кувейтом например. E>>Когда пообещали что ничего за это ему не будет.
S>Странно А я думал что тогдашний Министр Иностранных дел России (извини -- боюсь ошибиться в фамилии) предлагал Хуссейну перед вторым вторжением подать в отставку.
Я говорю про Кувейт.
S>>>
S>>>Ведь, в конце концов, в России нет общепринятого механизма передачи власти.
S>>>
E>>И действительно откуда ему взятся?
S>>>Посмешили. Общепринятый механизм это какой??? Война? "Оранжевая революция"?
E>>Общепринятый механизм. Например выписаные законны наследывания в случае монархии, E>>Законы приемествености в случае аристократической республики, E>>выборы наконец в случае республике демократической.
S>Тогда к чему из списка причислить события в Югославии Грузии Молдавии Украине Ираке Афганистане (по Афгану и Украине ненадо я думаю напоминать как "выборы" проходили?? )
Блин, да при чём тут вообще все эти страны. Везде своя отдельная история. К тому же откуда у всех этих стран
демократические традиции? Просто смех.
E>>В США например война была гражданская только один раз. E>>Так что не пойму откуда упрёки.
S>Вот пусть и не высовываются.
E>>В Европе пучило в основном Францию, в остальлных странах тем где не лезли E>>коммунисты была более менее законная передача власти.
S>Что значит "более или менее законная передача власти"??? Мошенника тоже можно назвать более менее честным. Он же не отбирает бабки -- ему сами дают.
На сто процентов честных тоже не бывает. Кто такое заявляет про себя тот первый мошеник.
S>У той демократии которой решили бороться есть имя -- порядок и ответственность. Если ответственность а точнее спрос с чиновника для тебя -- тирания. То что ещё можно сказать.
Спрос с чиновника кто будет производить не чиновник? А кто?
E>>Оно всегда так. Когда к власти лезут кричат "да здравствует свобода", E>>когда власть захватят те же самые начинают кричать "да здравствует порядок"...
S>Так может на порядке и остановимся????? Вконце-то концов.
Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:
B>Здравствуйте, marx paul, Вы писали:
B>я не финансисте (могу ошибаться) B>я не учитель (могу обьяснить плохо)
B>>>цб обьявляет регулярно в каких валютах храниться стаб-фонд. B>>>там нет ни акций предприятий (отечественных) ни облигаций "государств-друзей". (белорусии?!.. ) B>>>45% — доллар, 45% — евро, 10% — фунт. B>>>я думаю они их не сами рисуют. значит это именно вложение в экономику стран-эмитентов.
MP>>простите за тупой вопрос: MP>>как так? Как Вы пришли к такому странному выводу, что стаб.фонд есть вложения России в запад, а не наоборот?
B>вытащил дед репку. думает "пойду продам, куплю лопату, будет чем другую репку копать, что бы не звать всю это компанию опять." потом думает "не. нафиг. куплю топор, буду рубить дрова. буду соседям рубить. обеспечу себя и семью на всю зиму". потом думает "не нафиг. куплю лодку. погружу другую репу и повезу к соседям. у них репа дороже."...
B>короче — пошел продал (ну кого написать, что бы никого не обидить?..) медведю.
B>а жена ему и говорит: "ну тебя нафиг с твоими глупыми проектами. положи ты деньги в горшок да закапай в огороде. будет нам плохо — мы их достанем, и чего-нибудь купим".
ну типа того...
только цель немного витееватее (см. здесь
).
B>...а вот медведь покормил той репой своих поросят и они у него прибавили еще по 5 кг на брата.
и нечем ему стало кормить поросят...
B>и на следующий день медведь нарисовал еще несколько новых "денег".
и обесценились они пропорционально их общему количеству — один черт — новой репки не купить
правда и деду с бабкой он тот горшочек подобесценил...
Вот поэтому и надо деду содержание горшка диверсифицировать. Типа продать еще одну репку слону и одну панде. И если у медведя настанет разруха — останется еще ликвидный запас в земле. Можно будет если что у панды эвкалиптовых листиков для щей прикупить.
Hi Ромашка
Р>>>А доставка то тут при чем? Ну есть куча газопроводов. Принадлежат разным Р>>>компаниям. Договаривайтесь.
>> Дык нету, кучи-то.
Р>Та ладно... Белтрансгаз,
Вот только как доставить газ из Сибири до Белтрансгаза? Р>Ямал-Европа, Голубой поток, СЕГ,
Фактически принадлежат Газпрому (полпостью или частично). Р>Нефтегаз Украины. Выбрать из чего есть.
Опять проблема с доставкой из Сибири до Украины.
Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
E>>В России же ничего подобного нет и близко.
S>Открою большую тайну. Свидетельства о рождении есть у всех. А вот там национальности прописаны.
Открою еще бОльшую тайну: в современном свидетельстве о рождении графы "национальность" нет, а национальности родителей вписываются только по требованию этих самых родителей. То есть, возможно свидетельство о рождении вообще без национальностей.
Очень хочу знать, в какой стране ты сейчас живёшь?
E>Ничего в истории "по любому" не бывает.
Не знаю, как у тебя в истории, а в жизни всё куда банельнее. Конфликт назрел, "бою быть", "печенеги скачут", а какой использовать повод — дело десятое.
E> У любого любого решания если конкретные имя и фамилия.
А кто с этим спорит-то.
E>Разве Николай 2 не понимал что ввязываясь в войну против Автрии он E>неизбежно должен будет воевать и с Германией ...
Точно также, разве канцлер не понимал, что нападая на Бельгию, он ввязывается в войну против Англии?
E>Но коммунизм был совсем не только идеей. Он был ещё и страшной реальностью.
Вот только не надо меня "пугать" коммунизмом.
E>То что некоторые сегодня в России пытаются обелить коммунизм не должно вызывать ни у кого заблуждений.
Ну да, конечно. Провести параллели с христианством? Охоту на ведьм, инакомыслие, просвещение индейцев вспомним?
E>>>Вообще схема интересная. Запад покупает у Кремля энергоресурсы а затем эти же деньги снова E>>>на Запад же и уходят в виде "покупок" за совершенно нереальные деньги каких вещей.
A>>Деньги выступают мерой, чтобы баланс сводить. Мы им ресурсы, что они нам?
E>Если я купил на базаре бочку мёда? Заплатил большие деньги.
Ты сейчас со мной разговариваешь? Ты выдвинул тезис про то, что Запад типа очень нуждается в наших энергоресурсах, а расплачивается за них какими-то деньгами, что делать которыми непонятно. Так вот, деньги являются мерой, линейкой сантиметровой, т.с. Я предложил тебе предположить, что же нам нужно на самом деле от Запада. Не деньги же. Линеек у нас самих хватает.
E>"Личгын" интересы на сотни миллиардов могут быть только у психически ненормальных.
Нет. Сразу видно, что ты не руководил мало-мальским коллективом. Узко мыслишь.
E>Да режиму Пути не нужна никакая Белоруссия.
Ещё раз: это дело самой Белоруссии, присоединяться к чему, референдумы проводить.
E> Им то про большому счёт и Россия не нужна.
Заблуждаешься. Никто просто так не рубит сук, на котором сидит.
E>Так что за партию не переживайте. А то что она "испарилась". Так после всех тех преступлений E>что творили коммунисты естественно никто не желал отвечать. А проще всего уйти от ответсвенности
Ну да, конечно, давай валить всё "на партию". Она же теперь ответить не может. Конечно же в ней были одни монстры, и ничего хорошего стране партия не принесла.
Короче — ТЫ ЗАБЛУЖДАЕШЬСЯ. Но выводить тебя из потёмков мне влом — спасение утопающих дело рук самих.
E>Не всё определяется деньгами.
Это оборот такой, показывающий, что "вой" восточноевропейских демократий в сторону СССР местами оплачен, а местами раскопали старые страшилки.
E> К тому же встречный вопрос. Если "Запад" купил тамошние народы пряником E>стало быть коммунисты сдерживали кнутом.
Это всё твои домыслы. Я ничего подобного не утверждал. Обсуждать механизмы удержания и управления странами СЭВ/ОВД мне не интересно.
E>В всяком случае грубые шаги в сторону конфронтации делала всё время именно Россия.
Да что ты. Ты белорус?
Ты высказывания-то посмотрел? Всё ещё утверждаешь про "лояльность"?
А может, ты работаешь в нефтегазовой отрасли, и всё знаешь не по наслышке?
E>С другой стороны логика современных "политиков" России это логика барыг а не...
* Эти и дальнейшие штампы пропущены.
E>Все проблемы России современные уходят на 99 процентов в E>тяжёлое коммунистическое наследие.
Угу. А до этого было царское наследие. Как всё просто: очернить своё прошлое, сбросить грязные пелёнки, и уверять всех, что всегда был чистеньким. "Иваны, не помнющие родства", короче.
E>Россия лидер СНГ? Это бред. СНГ придумывалось как пилюля чтобы подсластить народу распад единого государства. E>Де факто СНГ вообще не существует.
Очень спорное утверждение. Без России СНГ невозможно в принципе. На народ обычно "ложут", даже в нашей стране бывшего развитого социализма. А может был единый фронт лидеров 12 новоиспечённых стран — вдруг кому в мире чего не понравится, что "вчера" была одна страна, а сегодня уже 15. Но мир принял.
E>Да. но какой смысл "промывать мозги" гражданам России, то етсь воздействывать на российское общественое мнение публикациями на английском языке в западной прессе?
Например, в этой теме здесь и сейчас граждане России и не только обсуждают такую статью. Чем не повод.
ambel-vlad пишет: > Р>Та ладно... Белтрансгаз, > Вот только как доставить газ из Сибири до Белтрансгаза? > Р>Ямал-Европа, Голубой поток, СЕГ, > Фактически принадлежат Газпрому (полпостью или частично). > Р>Нефтегаз Украины. Выбрать из чего есть. > Опять проблема с доставкой из Сибири до Украины.
Да нет никаких проблем. С доставкой туркменского газа ведь проблем нет?
И с остальным не будет.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>И это тоже фасад. Способ поднять людей, наделить их идеей и ... эксплуатировать. Да-да. Раньше так только религия зажигала. Только вот чем отличается голова одурманенного борьбой с ведьмами христианина от головы одурманенного классовой борьбой атеиста?
Атеист и классовая борьба — ты ничего не напутал?!
Но если не придираться к букве, то знаком. Христианин, борющийся с ведьмами, борется за сохранение своего существующего порядка. Коммунист (или пролетарий, уж не знаю, с кем лучше ассоциировать указанную тобой классовую борьбу), борющийся с классовым врагом, борется за низвержение несвоего существующего порядка и установление своего.
Не споря с тем, что одурманенная голова одинаково вредна, но все же идеи классовой борьбы более предпочтительны нежели идеи христианства.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
S>>Согласен но qwertyuiop как я понял имел ввиду именно личные счата ВВП за рубежом.
Q>И где у меня ты такое вычитал?
Все его заботы свотятся к тому, чтобы наращивать экспорт нефти и газа
&
В то же время доходы от экспорта не используются, а складываются за границей.
Номер счёта дай и SWIFTCODE его счёта. Или ссылку на инфу откуда ты это знаешь.Можешь без линка.
Q>Хотя, себя он тоже наверное не обидил.
Он-то может себя и не обидел бы если бы влиял на экономику.. Что-то я всё больше и больше уверяюсь что она как раз влияет на него. Фокусы с ценами на газ для РБ очень показательны. Комерческое предприятие, просто из диверсионно-террористических побуждений поднимает цены на топливо и при этом!!! Путин !!! ничего не может сделать Это как раз осколок политики БЕНи, коего я не уважаю никаким местом. Путину, если я прав, могу только осочувствовать.Когда экономикой настолько нагло делается аолитика -- это очень прискорбно.
S>> Я бы согласился если бы вся нефтегазовая отрасль была в России государственной Т к государство держало бы внутренние цены независимо от внешних. И пусть там в мире цены на нефт зашкалят -- главное экспортная продукция буде стоить дешевле чем у конкурентов.
Q>Если сократить экспорт нефти, то ее станет больше в России. От увеличения предложения товара его цена падает. Поэтому внутренняя цена на нефть упадет.
Логично НО наивно. Не обижайся но и правда с моей ТЗ наивно. Я тебе уже писал выше
Я бы согласился если бы вся нефтегазовая отрасль была в России государственной Пока она не осударственная -- начхать товарищам коммерсантам на выгоды государства.. Поднимутся цены от отчутствия экспорта из России -- в самой же Россиии они упадут ниже плинтуса (например) И что??? Братки коммерсанты найдут способ как из этой дешевизны извлечь прибыль. Схем жофига. Повторяю -- пока нефтегазовая отрасльне будет государственной твой план не выполним как задумано тобой же.
S>>>>
S>>>>В образовании запущена программа всеобщей дебилизации населения.
B>>>мне не кажеться, что тут какая-то "злая воля". просто дом развалиться, если в него не вкладывать деньги. ну там трубы поменять, крышу починить... вот так образование и развалилось. нет денег на ремонт, нет денег на учителей... бардак, безответственность и воровство. злой воли я не вижу.
Q>Присоединение к Болонской конвенции тоже само произошло, без какой-либо злой воли?
А что за она??
Q>Б#@$, чего только не придумают чтобы чеченцев оправдать! И откуда вас столько адвокатов?
Причём тут оправдать.. Не моя фраза НО! "сюда едут далеко не сливки общества" тех местностей и вот тут и отношение двоякое. Негативное к тем кто привалил свои порядки устанавливать и... вполне нормальное к тем кто просто то же национальносьт что и эти "падонки". Нельзя распространять негатив на всю нацию. Сие не есть правильно. Справедливость на сколько я понял не в твоих планах. Я достаточно давно писал что сне безразницы национальности вероисповедания ориентации и т д, пока люди (отличные от меня по тем или иным укоренившимся признакам) не начинают себя вести с полным неуважением ко мне и к моей стране , нации и т д. Помоему искать отличия с самим собой в человеке которого и человеком то иной раз не назовёшь -- это нормальное явление Первая мысль "Я не такой Я не похож на него Я не такая сволочь." Если человек одной нации с тобой -- нормальный признает -- 'Да и в моей нации сволочи бываю' и попытается этих сволочей закрыть замять и т д. Но если сволочь в другой нации... то само собой -- напоказ!!!!! Повторяю -- я требую СпраВедЛиВоСтИ!!! И наказания по справедливости. А чтобы справедливость была законной -- надо закончики подзаточить. Т ч изберайся в Думу и принимай законы необходимые.
B>>>вообще политики — сволочи! но без них — никак. потому как мы держим их для того, что бы они договаривались с такой же свлочью с другой стороны. обидно, что мы на этот процесс влиять почти не можем.
S>>Так вот я товарищу qwertyuiop и пытаюсь втолковать что-то подобное. Только у меня это походу плохо получается.
Q>Опыта еще не хватает, вот подучитесь у старших товарищей — станете старлеем.
Ну вам с подвала виднее кем я стану
Q>Что же касается переговоров с другой сволочью, то с чеченцами договариваться не о чем.
С бандитами договариваться и нельзя -- "Мочить в сортире" завещали старшие товарищи !
И всё-таки -- когда начнётся усовершенствование экономики Там.. средств производства или дорог вконце-концов.. Или пока Россию недоразворовывают строить ничего не начнут??
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
E>>>В России же ничего подобного нет и близко.
S>>Открою большую тайну. Свидетельства о рождении есть у всех. А вот там национальности прописаны.
J>Открою еще бОльшую тайну: в современном свидетельстве о рождении графы "национальность" нет, а национальности родителей вписываются только по требованию этих самых родителей. То есть, возможно свидетельство о рождении вообще без национальностей.
Это проблемы самих родителей. Пусть головами сейчас думают.
Schtirliz пишет: > *Я бы согласился если бы вся нефтегазовая отрасль была в России > государственной * Пока она не осударственная -- начхать товарищам > коммерсантам на выгоды государства..
Штирлиц, скажи, а директору государственного предприятия не начхать
на прибыль государства???
> *Слава РОССИИ!!!*
Скажи, а Димосфен не ваш бот?
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Schtirliz пишет: >> *Я бы согласился если бы вся нефтегазовая отрасль была в России >> государственной * Пока она не осударственная -- начхать товарищам >> коммерсантам на выгоды государства..
Р> Штирлиц, скажи, а директору государственного предприятия не начхать Р>на прибыль государства???
Этими товарищами с насморком с успехом справится соответствующая инстанция. Речь о другом. Если орасль частная, то любое распоряжение государства могут попросту послать на том лишь основании что указ/закон/приказ противоречит рыночным отношениям. Т е частная собственность она и в африке частная. А вотесли она государственная, то вполне реально заморозить цены на что хочешь и никто ничего не пикнет -- собственик государство. Принцип понятен?
>> *Слава РОССИИ!!!*
Р>Скажи, а Димосфен не ваш бот?
Я даже запаснова логина не имею на случай забанивания. т ч какие там боты блин... разве что кирзовые
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>>Никогда не понимал когда человек кичится немецким Р>>автомобилем, швейцарскими часами, китайским ноутом и итальянским Р>>костюмом, при этом забывая, на какие деньги он смог себе позволить все Р>>это. Ведь получил образование он за счет нефти, покой его оберегают за Р>>счет нефти, лечат его за счет нефти и свет в его квартире, по большому Р>>счету, тоже за счет нефти.
Q>Так вот я как раз и пытаюсь донести простую мысль: правительство должно хотя бы делать попытки слезть с нефтяной иглы и начать делать свои автомобили, часы, ноуты и уж конечно костюмы. А нефть нам и самим пригодится.
А кто против. Только вот богатеи всёодно всё вывести пытаются. Всё лишь бы продать и подороже. А кто о стране подумает??? Те кто имеют возможности думать о стране чего-то не очень сремятся вкладывать в страну бабки.. По крайней мере не активно. А те у кого этих бабок вагон --тем о стране думать не обязательно.. Они и так в шоколаде (олигархи) У них в рукам большая часть (если не вся) прибыьной экономики. Т е та часть -- которая должна быть у государства. однозначно. Рессурсы и заводы по их переработке должны быть в госруках -- всё остальное -- у кого угодно (из граждан страны.)
Здравствуйте, Тычеблин, Вы писали:
Т>Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
Т>я очень сильно сомневаюсь в общности узбеков, латышей...даже в очень далекой перспективе
А как на счёт сплочённости Прибалтики Украины и Грузии?? И перспектив никаких ненадо
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Атеист и классовая борьба — ты ничего не напутал?!
А что тебя смущает?
Я хотел подчеркнуть, что якобы неверующий в Бога "классовый борец" пребывает в такой же ловушке для души, как и верующий христианин. Идеология классовой борьбы является попыткой использовать механизмы религии, а может даже и породить новую религию — коммунизм. Естественно, на отрицании какой-либо причастности к религиозности коммунизма.
Vi2>Но если не придираться к букве, то знаком. Христианин, борющийся с ведьмами, борется за сохранение своего существующего порядка. Коммунист (или пролетарий, уж не знаю, с кем лучше ассоциировать указанную тобой классовую борьбу), борющийся с классовым врагом, борется за низвержение несвоего существующего порядка и установление своего.
Не всегда христиане занимались сохранением, им довелось немало побороться за самоутверждение. И по моему, охота на ведьм была борьбой за самоутверждение, за ликвидацию сторонников иных божеств, за единобожие, а по сути — за духовное и экономическое влияние. Ведь "ведьмы" оказывали влияние на окружающих, и даже получали дары или оплату за свои "чудеса". "Чудесить" же может только церковь.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Будь другом, сознайся: сам придумал, или прочитал где? А если прочитал, не сочти за труд привести сюда источник, я себе в "Избранное" добавлю.
Здравствуйте, goldblueranger, Вы писали:
G>Просто непонятно к чему оно на моё недоумение про уверенность ambel-vlad'а в наличии рынка в газовой сфере... G>С приставкой "нечего выть"...
G>А так — согласен вроде... Просто хочется чего-то светлого...
Дык, покупайте у Норвегии газ, какие проблемы-то? Или небось страшно, что если все кинуться к Норвеги за газом, то это еще больше взвинтит цену её газа?
Q>Так вот я как раз и пытаюсь донести простую мысль: правительство должно хотя бы делать попытки слезть с нефтяной иглы и начать делать свои автомобили, часы, ноуты и уж конечно костюмы. А нефть нам и самим пригодится.
А оно и делает попытки. Начали с того, что миллиарды стали вкладывать в проф- и высшее образование. Ведь в России, по-сути, всё с 0-ля начинать надо, вот и начали.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, Дм.Григорьев, Вы писали:
ДГ>>+1000. Даже и добавить нечео.
Q>Разве что насчет чечни — войны там нет потому, что Путин сдал чеченцам Россию и война идет там, а когда русские начинают возмущаться, как в Кондопоге, наши же менты их быстро успокаивают.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Ты бы сначала ответил на вопрос — а что будет делать Запад, когда газ и нефть кончатся?
С этим все просто. Они ее будут брать у арабов. Там ее еще больше чем на 100 лет хватит. Нас же туда не пустят.
V> А то США, например, практически не занимаются поиском и разработкой альтернативных источников. Наверно всерьёз надеются регулярно захватывать ресурсоёмкие области планеты и оттянуть свой час расплаты.
Альтернативные источники то ли получатся — то ли нет. А оружие, тем более ядерное — вещь вполне конкретная. И если сейчас они с иракцами еще пытаются играть во что-то типа демократии, то когда настанет пипец — они их просто всех уничтожат чтобы не мешали качать нефть, насрав на мнение мирового сообщества. То же будет и с остальными арабами, если они что-то попытаются вякнуть.
V> В Европе, России, Японии и т.д. эксперименты с топливными элементами идут полным ходом.
Полным? Довольно вяло они идут. За последние 20 лет я лишь один раз месяц назад впервые услышал о намерении (всего лишь!) строить какой-то экспериментальный реактор во Франции.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
V>> В Европе, России, Японии и т.д. эксперименты с топливными элементами идут полным ходом. Q>Полным? Довольно вяло они идут. За последние 20 лет я лишь один раз месяц назад впервые услышал о намерении (всего лишь!) строить какой-то экспериментальный реактор во Франции.
Ты топливный элемент с термоядерным синтезом не путаешь часом?
Schtirliz пишет: > Р> Штирлиц, скажи, а директору государственного предприятия не начхать > Р>на прибыль государства??? > > Этими товарищами с насморком с успехом справится соответствующая > инстанция.
Какая инстанция. Я знаю только одну, способную на такое, и та при МВФ.
> Речь о другом. Если орасль частная, то любое распоряжение > государства могут попросту послать на том лишь основании что > указ/закон/приказ противоречит рыночным отношениям. Т е частная > собственность она и в африке частная. А вотесли она государственная, то > вполне реально заморозить цены на что хочешь и никто ничего не пикнет -- > собственик государство. Принцип понятен?
Нет. В данном конкретном случае пофиг. Производители спиртного много
напосылали?
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Q>Полным? Довольно вяло они идут. За последние 20 лет я лишь один раз месяц назад впервые услышал о намерении (всего лишь!) строить какой-то экспериментальный реактор во Франции.
Тычёблин? Япошки на топливных элементах автомобили уже небольшими партиями выпускают, мобильные телефоны и т.д. Французы с Ниссаном разрабатывают двигатель, который будет способен работать на 6-ти видах топлива, и на биологическом (кукурузном) в т.ч., его мощности будет достаточно для гибридных автомобилей. Штатовские автогиганты даже и не чешутся еще в эту сторону.
Q>Да, на днях сообщали, что в Новосибирске закрыли три института. Правда, преподнесли это как объединение в один суперинститут.
Ну значит недобор либо студентов, либо преподавателей. В любом случае, объединение от этого только выигрывает. Что-то я не слышал, чтобы закрывали успешные институты с конкурсом по 3 человека на место.
V>> Ведь в России, по-сути, всё с 0-ля начинать надо, вот и начали.
Q>Не надо нести чушь. С нуля начинать можно в Афганистане или в Чаде. А у нас система образования не уступала западной, мне же кажется, что сильно ее превосходила. Если ты с этим не согласен — объясни откуда у нас появилась аэрокосмическая промышленность.
Во-первых, проф-образование успело накрыться медным тазом. Если раньше оно соответствовало той современности, теперь оно ничему не соответствует, ввиду отсутствия материальной базы. В эту базу и вложат сколько-там миллиардов рублей в 2007-м году. Во-вторых, кол-во реально работающих учёных тоже упало на порядок. Не одними студентами науку двигают. Сколько светлых голов пошло в банальную инженерию только из-за того, чтобы заработать на кусок хлеба?
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
П>>Ты топливный элемент с термоядерным синтезом не путаешь часом? V>угу, он наверно подумал про холодный синтез, ибо услышал "водород".
... и кстати непонятно пренебрежительное отношение к "одному-единственному реактору". АФАИК это уже далеко не рядовой эксперимент, если дело выгорит — откроется дорога уже к промышленному применению, а это уже совсем другой коленкор, однако!
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Schtirliz пишет: >> Р> Штирлиц, скажи, а директору государственного предприятия не начхать >> Р>на прибыль государства??? >> >> Этими товарищами с насморком с успехом справится соответствующая >> инстанция.
Р>Какая инстанция. Я знаю только одну, способную на такое, и та при МВФ.
Да есть инстанции и не одна. Только вот взятки берут все -- и это прискорбно.
>> Речь о другом. Если орасль частная, то любое распоряжение >> государства могут попросту послать на том лишь основании что >> указ/закон/приказ противоречит рыночным отношениям. Т е частная >> собственность она и в африке частная. А вотесли она государственная, то >> вполне реально заморозить цены на что хочешь и никто ничего не пикнет -- >> собственик государство. Принцип понятен?
Р>Нет. В данном конкретном случае пофиг. Производители спиртного много Р>напосылали?
Гу тогда явнон желание России в ВТО попасть. Другого объяснения не нахожу.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Обрати внимание, Путина обычно обвиняют в автократии после очередного "наезда" на очередного "сильного мира сего", зарвавшегося и борзого...
Слово "очередного" порадовало. Не могли бы вы привести хотя бы три примера таких наездов? (а слово "очередного" подразумевает гораздо бельшее число)
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Может и путаю. Потому что я имею в виду поиски новых источников энергии. А топливный элемент — это всего лишь его носитель. Аккумулятор. Когда нефть кончится, топливные элементы ничем не помогут.
Тут немного другое. Топливный элемент — это афаик ответ на тезис нефтяников "куда вы денетесь от нефти — ну не станете же вы встраивать ядерный реактор в каждый автомобиль". Так вот в каждый — уже не надо, достаточно одного на всех. Правда остается вопрос создания самих ТЭ, в котором АФАИК без нефти тоже не обходится, а кучи вспомогательных "нефтяных" материалов типа пластмасс и изоляции для проводов, но это уже немного другая задача.
Здравствуйте, Elvis, Вы писали:
E>ИМХО дело не в Путине, а в народе, которому ничего не нужно. На месте Путина мог бы быть кто угодно — пока народ позволяет с собой делать что угодно и продолжать молиться на своего вождя, ничего не изменится. На месте Путина мог бы сейчас быть Сталин, Хрущев, Медведев, Иванов — ничего не изменится. Сознание должно быть в _головах_ людей.
"Вокруг все дураки а я одна тут в белом пальто стою красивая" (с)
Согласен, что есть люди которые не хотят видеть Россию сильной, как и те кто хотят ее видеть сильной.
A>Как и о банальном воровстве из трубы со стороны поморанчевого руководства.
П>... и кстати непонятно пренебрежительное отношение к "одному-единственному реактору". АФАИК это уже далеко не рядовой эксперимент, если дело выгорит — откроется дорога уже к промышленному применению, а это уже совсем другой коленкор, однако!
Ну да, один "жалкий" водородный реактор способен заменить десяток атомных. К тому же топливо дешевле и его как бы очень много.
Q>Может и путаю. Потому что я имею в виду поиски новых источников энергии. А топливный элемент — это всего лишь его носитель. Аккумулятор. Когда нефть кончится, топливные элементы ничем не помогут.
Топливный элемент работает на водороде или метаноле. Энергетика будущего выглядит как куча ветрянных, солнечных, водянных и прочих электростанций, разлагающих воду на водород и кислород.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
>> Это именно результат российских т.н. "демократических преобразований"
Р>То есть, таки, демократия (как форма правления) тут совершенно ни при чем?
При чём, у нас же выборная демократия. Избрали представителя, делегировали полномочия. И таким макаром регулярно. Не думаю, что на выборах в 2008-м надо будет фальсифицировать. В России и так поддержка правительства более чем одобряется (еще бы, после стольких лет голода).
>> Тебе-то за них какой смысл переживать?
Р>Да все как-то боюсь что российские "новейшие разработки" в области пиара Р>легко переносятся на Украину.
Гм... не понял. По мне, Россия пиарить нифига не научилась, как-то всё по детски, честно и открыто. А никому нафиг сегодня открытость не нужна. У всех свои интересы, и все предпочитают говорить о чём угодно, но только не о конечной цели своих интересов. Внешняя политика России в этом плане уникальна и бестолкова, чем-то напоминает горбачёвские времена. Не научились еще как следует говорить одно, делать другое, а думать третье. Ну ничего, когда перестанут обижаться на т.н. "критику", когда душа коростой покроется, тогда и будет им же по тому же месту ихними же приёмами.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
V>>Обрати внимание, Путина обычно обвиняют в автократии после очередного "наезда" на очередного "сильного мира сего", зарвавшегося и борзого...
Q>Слово "очередного" порадовало. Не могли бы вы привести хотя бы три примера таких наездов? (а слово "очередного" подразумевает гораздо бельшее число)
— Ходор и некоторые из его Ко
— Закрытие видных НПО/НПФ, оганизованных самим Соросом
— Резкая риторика с Мишей Гвоздичным
— Закрытие МНОГИХ крутых банков, по причине причастности к отмытию понятно чего
— Удушение игорного бизнеса
— Принародное высмеивание нелепого Чейни, наглого и борзого...
— Перечит (ах!) самому Президенту США по поводу Ирана...
Еще?
После каждой акции аккурат тонны гавна на тему недостаточной демократичности.
vdimas пишет: > Гм... не понял. По мне, Россия пиарить нифига не научилась, как-то всё > по детски, честно и открыто. А никому нафиг сегодня открытость не нужна.
Выборы президента помнишь? ИМХО по-бандитски, гадко и по-максимуму
закрыто. Именно этого и боюсь.
> У всех свои интересы, и все предпочитают говорить о чём угодно, но > только не о конечной цели своих интересов. Внешняя политика России в > этом плане уникальна и бестолкова, чем-то напоминает горбачёвские > времена. Не научились еще как следует говорить одно, делать другое, а > думать третье. Ну ничего, когда перестанут обижаться на т.н. "критику", > когда душа коростой покроется, тогда и будет им же по тому же месту > ихними же приёмами.
Даже Я. понял, что лучше честно и открыто. Но не обо всем. Поэтому и
приволок американчегов, которые и выиграли ему парламентские выборы.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, cencio, Вы писали:
C>Здравствуйте, marx paul, Вы писали:
MP>>Пожалуйста, прокомментируйте вот эту статью взглядом российского обывателя:
C>за громким названием скрывается фраза C>
C>Президент Владимир Путин отбросил демократическое развитие России на 10 лет назад
C>сам в России никогда не жил, но мне кажеться что русские не наделяют это словосочетание таким важным смыслом как это принято на западе, так что в их глазах ничего страшного не происходит
Я знаю были планы построить коммунизм (Ленин) Потом развалить этот коммунизм (США&K) А вот у кого и какие планы на "демократическое" развитие? Очень интересно. И что в это развитие входит?
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, goldblueranger, Вы писали:
G>>Просто непонятно к чему оно на моё недоумение про уверенность ambel-vlad'а в наличии рынка в газовой сфере... G>>С приставкой "нечего выть"...
G>>А так — согласен вроде... Просто хочется чего-то светлого...
V>Дык, покупайте у Норвегии газ, какие проблемы-то? Или небось страшно, что если все кинуться к Норвеги за газом, то это еще больше взвинтит цену её газа?
Начинаем сначала?
1. Рынка нет. То есть говорить о наличии рыночной цены без признаков конкуренции или нечестно, или глупо. Комменты по делу сюда
2. Дело не в том, что дорого или не дорого, а в том что Украина будет платить любую цену как минимум несколько лет, даже если бы Норвегия с Сирией и всеми остальными участниками "рынка" бесплатно дарили свой газ.
3. Но не нужно забывать, что у Украины есть свои козыри и она могла бы легко заставить Россию компенсировать эту любую "рыночную" цену. Почему она этого не сделала, мне вроде бы понятно (пункт 3.)
4. Тут, как мне кажется, некоторые находят, что я воплю и кого-то обвиняю. Специально отмечу, что единственное что я хотел сказать я сказал в пункте 1) и никагого подтекста не вкладывал.
Большая просьба комментировать по делу, а не посты типа "Кто ж вам доктор".
Р>Даже Я. понял, что лучше честно и открыто. Но не обо всем. Поэтому и Р>приволок американчегов, которые и выиграли ему парламентские выборы.
Я нашу Украину ввиду не имею. Слабым странам только и остаётся, что радушно всем улыбаться и надеяться на лучшее. Однако, гос-ва уровня уже средней европейской державы обычно ведут весьма скрытную внешнюю политику. Кстати, у штатовцев тоже весьма слоновья грация в этом вопросе. В лицо говорят одно, но стоит отвернуться, как не могут утерпеть, и тут же начинают лить гадости в присутствии твоих соседей, выдавая все свои намерения... Не игроки в общем, только грубая сила их пока и спасает.
А никто этого рынка не обещал. Более того, я тебе гарантирую, что через пару десятков лет лавочку начнут прикрывать.
G>То есть говорить о наличии рыночной цены без признаков конкуренции или нечестно, или глупо. Комменты по делу сюда
Рыночная цена, она и в Африке рыночная, определяется соотношением спроса и предложения. Где это ты откопал обязательность конкуренции для формирования цены?
G>2. Дело не в том, что дорого или не дорого, а в том что Украина будет платить любую цену как минимум несколько лет, даже если бы Норвегия с Сирией и всеми остальными участниками "рынка" бесплатно дарили свой газ.
Знаешь что... срать идёшь — готовь бумагу (сорри за прямую речь). К войне несколько лет надо готовиться, если на то пошло. Прежде, чем рушить старый мир, надо заблаговременно построить новый. А то блин выдали революцию цвета детской неожиданности и с такими же точно неожиданными последствиями, и теперь Россия, разумеется, во всём виновата. Можно подумать Россия была готова к тому, что на неё братский народ волком ни с того ни с сего окрысится. Предупреждать надо, стратеги, блин.
G>3. Но не нужно забывать, что у Украины есть свои козыри и она могла бы легко заставить Россию компенсировать эту любую "рыночную" цену. Почему она этого не сделала, мне вроде бы понятно (пункт 3.)
Потому что этот козырь одноразовый, и гибнет при применении А потом каждый сосёт свой... свою... в общем, кому как растяжка позволяет. Не в меру буйные поляки и украинцы заставляют прагматичных немцев и россиян выкидывать страшные деньги для строительства обходного газопровода по ДНУ МОРЯ. Один этот факт есть окончательный приговор, прилюдное признание бескрайнего идиотизма рефлексирующих соседей. Собсно подпись, печать.
G>4. Тут, как мне кажется, некоторые находят, что я воплю и кого-то обвиняю. Специально отмечу, что единственное что я хотел сказать я сказал в пункте 1) и никагого подтекста не вкладывал.
А твой п.1. не канает, ибо конкуренция — это необязательное условие для рынка. Механизмы рынка как раз-таки в условиях отсутствия конкуренции очень неплохо работают, заставляя искать новые ниши, или привлекают других игроков в целевую нишу.
G>>>1. Рынка нет. То есть говорить о наличии рыночной цены без признаков конкуренции или нечестно, или глупо. Комменты по делу сюда пожалуйста.
AV>>Как нет. Есть несколько поставщиков. А если некоторые из них (например, Норвегия) не хочет приходить на новые рынки, почему виноват поставщик (например, Россия), который уже работает на этом рынке? AV>>Как Россия препятствует проникновению, например, Норвегии на газовый рынок, например, Украины?
G>И где логика? "Рынок есть, только на нём один продавец". G>Рынком можно назвать что угодно, только чтобы цена была рыночная, необходима конкуренция, т.е. G>выполнение ряда условий. И если эти условивия не выполняются (совершенно не важно почему), то мы не можем говорить о рыночной цене по определению. Или у вас есть более подходящее определение понятия рыночная цена? Если так, то раскройте карты, сэкономте время...
То есть ты хочешь сказать, что Россия выставляет ценник на газ в зависимости от желания левой пятки? Цены на газ, выставляемые Россией, зависят от конъюктуры рынка. Есть определенная формула по которой определяется ценник на газ, в которой учитываются цены на другие энергоносители (нефть). Есть рынок нефти? Цена на нефть — рыночная? Если на эти 2 вопроса ответ положительный, то получается, что и цена на газ тоже рыночная.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, goldblueranger, Вы писали:
G>>Начинаем сначала? G>>1. Рынка нет.
V>А никто этого рынка не обещал. Более того, я тебе гарантирую, что через пару десятков лет лавочку начнут прикрывать.
Не понял к чему это в контексте разговора.
G>>То есть говорить о наличии рыночной цены без признаков конкуренции или нечестно, или глупо. Комменты по делу сюда
пожалуйста.
V>Рыночная цена, она и в Африке рыночная, определяется соотношением спроса и предложения. Где это ты откопал обязательность конкуренции для формирования цены?
Не путайте следствие и посылку пожалуйста. Нужно различать ситуацию когда рынок диктует цену и когда её диктует продавец.
Напомню сначала. Была высказана мысль, что Россия подняла цену на газ в связи с повышением рыночной цены. Т.е. рынок продиктовал такие условия. Ага?
Я уверен, что рынок может диктовать условия только при наличии конкуренции.
В чём вопрос?
G>>2. Дело не в том, что дорого или не дорого, а в том что Украина будет платить любую цену как минимум несколько лет, даже если бы Норвегия с Сирией и всеми остальными участниками "рынка" бесплатно дарили свой газ.
V>Знаешь что... срать идёшь — готовь бумагу (сорри за прямую речь). К войне несколько лет надо готовиться, если на то пошло. Прежде, чем рушить старый мир, надо заблаговременно построить новый.
Ну к чему это здесь? Вместо того, чтобы просто согласиться (ну что я такого написал в этих двух строчках?) показываем, то что ваше ЦТ пичкает:
V> А то блин выдали революцию цвета детской неожиданности и с такими же точно неожиданными последствиями, и теперь Россия, разумеется, во всём виновата. Можно подумать Россия была готова к тому, что на неё братский народ волком ни с того ни с сего окрысится. Предупреждать надо, стратеги, блин.
Не ведитесь, специально написал что никакая страна не может быть виновата. Народ ни на кого не может окрысится, даже если кто-то хочет вас в этом убедить. Крысятся конкретные люди каждый по своим мотивам...
А чтобы судить кого-то, сказок СМИ не достаточно, сами знаете почему.
G>>3. Но не нужно забывать, что у Украины есть свои козыри и она могла бы легко заставить Россию компенсировать эту любую "рыночную" цену. Почему она этого не сделала, мне вроде бы понятно (пункт 3.)
.
V>Потому что этот козырь одноразовый, и гибнет при применении А потом каждый сосёт свой... свою... в общем, кому как растяжка позволяет. Не в меру буйные поляки и украинцы заставляют прагматичных немцев и россиян выкидывать страшные деньги для строительства обходного газопровода по ДНУ МОРЯ. Один этот факт есть окончательный приговор, прилюдное признание бескрайнего идиотизма рефлексирующих соседей. Собсно подпись, печать.
Услышан может быть тот, кто выслушан. Я как минимум надеюсь вы тут не хотели оскорбить всю страну (и не одну)?
Почему бы не посмотреть на ситуацию с другой стороны? Действительно ли поляки и украинцы виноваты в этом?
Опять же не понимаю при чем здесь это в контексте разговора...
G>>4. Тут, как мне кажется, некоторые находят, что я воплю и кого-то обвиняю. Специально отмечу, что единственное что я хотел сказать я сказал в пункте 1) и никагого подтекста не вкладывал.
V>А твой п.1. не канает, ибо конкуренция — это необязательное условие для рынка.
Поэтому обливаю?
Ну да, только такой рынок называется монополия.
И о том, что что-то заставляет поднять цену, нужно говорить именно в этом контексте.
V>Механизмы рынка как раз-таки в условиях отсутствия конкуренции очень неплохо работают, заставляя искать новые ниши, или привлекают других игроков в целевую нишу.
Ну с этим никто и не спорил. Но к рыночной цене (которая управляет продавцами) здесь уже речь не ведется.
Если честно ну в упор не понимаю что я не так говорю и с чем можно быть несогласным... Может если вы не согласны с чем-то, опишите в двух словах, а я попытаюсь переформулировать чтоли...
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Hi goldblueranger
G>>>>1. Рынка нет. То есть говорить о наличии рыночной цены без признаков конкуренции или нечестно, или глупо. Комменты по делу сюда пожалуйста.
AV>>>Как нет. Есть несколько поставщиков. А если некоторые из них (например, Норвегия) не хочет приходить на новые рынки, почему виноват поставщик (например, Россия), который уже работает на этом рынке? AV>>>Как Россия препятствует проникновению, например, Норвегии на газовый рынок, например, Украины?
G>>И где логика? "Рынок есть, только на нём один продавец". G>>Рынком можно назвать что угодно, только чтобы цена была рыночная, необходима конкуренция, т.е. G>выполнение ряда условий. И если эти условивия не выполняются (совершенно не важно почему), то мы не можем говорить о рыночной цене по определению. Или у вас есть более подходящее определение понятия рыночная цена? Если так, то раскройте карты, сэкономте время...
AV>То есть ты хочешь сказать, что Россия выставляет ценник на газ в зависимости от желания левой пятки? Цены на газ, выставляемые Россией, зависят от конъюктуры рынка. Есть определенная формула по которой определяется ценник на газ, в которой учитываются цены на другие энергоносители (нефть). Есть рынок нефти? Цена на нефть — рыночная? Если на эти 2 вопроса ответ положительный, то получается, что и цена на газ тоже рыночная.
Вроде бы и логично говорите, только под формальное определение "рыночная" эта цена уже не попадает (надо было к стоимости жил.метра привязывать, было бы выгоднее (шутка)):
Есть два значения:
РЫНОЧНАЯ ЦЕНА — 1) равновесная цена, складывающаяся на свободном конкурентном рынке под воздействием спроса и предложения; 2) цена товара, складывающаяся на реальном.рынке в определенный период времени; цена, по которой товар можно продать на рынке.
Если цена расчитывается по формуле, то это никак не первое определение. А в условиях монополии продать можно по любой цене, что и требовалось доказать?
G>РЫНОЧНАЯ ЦЕНА — 1) равновесная цена, складывающаяся на свободном конкурентном рынке под воздействием спроса и предложения; 2) цена товара, складывающаяся на реальном.рынке в определенный период времени; цена, по которой товар можно продать на рынке.
G>Если цена расчитывается по формуле, то это никак не первое определение. А в условиях монополии продать можно по любой цене, что и требовалось доказать?
В принципе всё таки цена конечно рыночная только рынок довольно специфический.
Есть специфика. Если рассуждать подобнным образом то например вам завтра ЖЭК в многоэтажке за горячую воду скажет
платит 1000 долларов в месяц и скажет что не хотите не платите, У нас рынок а ваши соседи платят.
У вас есть выбор подключиться к какой-нибудь другой трубе?
Тут речь идёт о желании монополиста загрести как можно больше денег,
пользуясь свей монополией, которая сложилось то как раз в силу того что цена была небольшая.
То есть если проблема в том что Россия не столько продаёт газ как товар, сколько продаёт услугу
в виде транспортирывания газа.
То есть страны зависят не столько от российского газа, сколько от российского газопровода,
потому как газопровода связывающего их с другими поставщиками газа не имеют.
И это существеный момент. А раз так то естественно те страны, от которых уже в свою очередь
зависит Россия также имеют свои козыри. То есть таким же самым образом не может поставлять газ
по воздуху в страны потребители, но только через газопроводы, которые уже проходят
через страны транзитёры.
То есть получается что Россия пользуется не столько своей монополией газодобытчика,
сколько своей монополией газопоставщика.
Понятно что не будт монополии поставщика, то и цена на собственно товар упала бы в разы.
Об этом не стоит забывать.
Когда Путя сегодня по ОРТ заявил что мол Россия несёт миллиарднные убытки то это его фантазии.
Ясно что это всё равно что вам бы продали яблоки по 10 килограмм яблок по 40 рублей и сказали бы что понесли громадные убытки,
потому что на самом деле "рыночкая цена этих яблок 250 рублей за килограм!
Вычли бы разницу из "потенциального" дохода в 2500 рублей и реального в 400 и сказали бы что они вас "спонсирывали"
на 2100 рублей.
Разве это не бред?
Ведь понятно что конкретн Вы на эти яблоки даже бы и не посмотрели если бы речь шла о такой цене.
То откуда же они считают "убытки"???
Здравствуйте, marx paul, Вы писали:
MP>Господа,
MP>живя за бугром, в последнее время ощущаю информационное давление на Россию. Низрена положительного в СМИ не слышу — гоняют только критику.
"...за болотными прячутся кочками..."(Тараканище К.Чуковский). Не обиды для, чистая ассоциация
MP>Нутром, однако, чую, что не все так плохо, как это описывают в европейских и штатовских СМИ. Но, за неимением доказательной базы, чувстую себя в этом пункте не уверенно. Особенно тяжело стало общаться с коллегами на российские темы — они-то покупают все сообщения за чистую монету.
MP>Пожалуйста, прокомментируйте вот эту статью взглядом российского обывателя:
MP>http://news.bbc.co.uk/hi/russian/russia/newsid_6223000/6223817.stm
MP>Да и вообще, расскажите, действительно ли все так плохо в России из-за Путина? MP>Или все-же имеющая место "неготивизация" России есть давление запада? MP>И если это так, то с какой целью, по-вашему, это давление усиливается именно сейчас?
MP>Заранее благодарен за ответы!
Здравствуйте, goldblueranger, Вы писали:
AV>> Есть рынок нефти? Цена на нефть — рыночная? Если на эти 2 вопроса ответ положительный, то получается, что и цена на газ тоже рыночная.
G>Вроде бы и логично говорите, только под формальное определение "рыночная" эта цена уже не попадает (надо было к стоимости жил.метра привязывать, было бы выгоднее (шутка)):
Шутка довольно неуместная. Заменитель товара — вполне экономическое понятие и играет не меньшую роль чем конкуренция. Нефть и уголь (собственный, кстати, украинский) — вполне адекватные заменители газу. И не заменяют ими газ потому, что они еще дороже газа.
G>Если цена расчитывается по формуле, то это никак не первое определение.
Экономисты используют в своих исследованиях кучу формул, от которых нормалных математиков в пот бросает. Значит ли это что они значит они исследуют не рынок?
Мировые цены на газ колеблются строго синхронно с ценами на нефть. Ты считаешь что они складываются независимо? Что покупатели газа не интересуются ценами на нефть?
G>А в условиях монополии продать можно по любой цене, что и требовалось доказать?
Отнюдь. Как я уже писал, от увеличения цены падает спрос, что приводит в медленному обращению капитала. От этого продавец потеряет больше, чем получит от увеличения цены.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, goldblueranger, Вы писали:
G>>И где логика? "Рынок есть, только на нём один продавец".
П>Продавцов как раз дофига. Только торговать с вами никто не хочет.
Достойная логика. Если продавец не хочет торговать на рынке, то его нет на этом рынке (хотя вообще в мире он существует).
П>Если ты пришел на базар нажравшись лука и все продавцы кроме одного от тебя воротят нос — это не значит что базара нет, это значит что надо пойти домой и почистить зубы.
Аналогия с базаром будет если только тогда, когда остальные продавцы не могут доехать до вашего базара с вашими зубами вне зависимости от того на сколько их от них воротит.
А пример постарайтесь в следующий раз не из своей жизни приводить и чуть в другой манере...
G>>Рынком можно назвать что угодно, только чтобы цена была рыночная, необходима конкуренция, т.е. выполнение ряда условий. И если эти условивия не выполняются (совершенно не важно почему), то мы не можем говорить о рыночной цене по определению. Или у вас есть более подходящее определение понятия рыночная цена? Если так, то раскройте карты, сэкономте время...
П>Цена рыночная П>
П>Средняя цена, по которой можно приобрести товар на данном рынке, или средняя цена осуществления сделок по данному товару в конкретный период времени.
П>Как видишь — никаких требований наличия конкуренции. Тем более совершенной конкуренции, на которую ты ссылаешься — она вообще суть идеализированное состояние и в сколь-нибудь близко приближенном состоянии присутствует на весьма незначительном количестве рынков.
Здорово. Теперь вспоминаем что началось всё с того, что некоторые объясняют пересмотр цен тем, что рыночная цена изменилась. Если следовать вашему определению, то можно перефразировать: "Мы подняли цену потому что вы по ней будете покупать" или "цена изменилась потому что она изменилась". "Мы подняли цену потому что вы не можете по ней не купить".
Я ж не говорю что неправильно повышать цену если покупатель загнан в угол. Просто давайте называть вещи своими именами.
Здравствуйте, goldblueranger, Вы писали:
П>>Продавцов как раз дофига. Только торговать с вами никто не хочет. G>Достойная логика. Если продавец не хочет торговать на рынке, то его нет на этом рынке
Он как раз хочет и торгует. Только не с вами.
G>Аналогия с базаром будет если только тогда, когда остальные продавцы не могут доехать до вашего базара
А они уже на нем. Альтернативных видов топлива, вариантов их доставки на Украину и получения непосредственно в ней самой — куча. Но их покупка и производство априори менее выгодно, чем российского газа. И именно поэтому (а не из-за мифического "отсутствия рынка") Украина будет покупать именно российский газ, а не что-то другое.
G>Здорово. Теперь вспоминаем что началось всё с того, что некоторые объясняют пересмотр цен тем, что рыночная цена изменилась. Если следовать вашему определению, то можно перефразировать: "Мы подняли цену потому что вы по ней будете покупать" или "цена изменилась потому что она изменилась". "Мы подняли цену потому что вы не можете по ней не купить".
Именно так — стоимость альтернативных вариантов энергоснабжения возросла, поэтому мы смело можем поднять цену, не опасаясь, что вы откажетесь от закупок. Либо — по более высокой цене продавать кому-то другому.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, goldblueranger, Вы писали:
П>>>Продавцов как раз дофига. Только торговать с вами никто не хочет. G>>Достойная логика. Если продавец не хочет торговать на рынке, то его нет на этом рынке
П>Он как раз хочет и торгует. Только не с вами.
G>>Аналогия с базаром будет если только тогда, когда остальные продавцы не могут доехать до вашего базара
П>А они уже на нем. Альтернативных видов топлива, вариантов их доставки на Украину и получения непосредственно в ней самой — куча. Но их покупка и производство априори менее выгодно, чем российского газа. И именно поэтому (а не из-за мифического "отсутствия рынка") Украина будет покупать именно российский газ, а не что-то другое.
Я вообще-то думал, что мы говорим о международном рынке газа Украины. На нём продавцов этих нет, так? А то, что в США молоко стоит 2$ за литр на Украинский рынок молока мало влияет.
G>>Здорово. Теперь вспоминаем что началось всё с того, что некоторые объясняют пересмотр цен тем, что рыночная цена изменилась. Если следовать вашему определению, то можно перефразировать: "Мы подняли цену потому что вы по ней будете покупать" или "цена изменилась потому что она изменилась". "Мы подняли цену потому что вы не можете по ней не купить".
П>Именно так — стоимость альтернативных вариантов энергоснабжения возросла, поэтому мы смело можем поднять цену, не опасаясь, что вы откажетесь от закупок. Либо — по более высокой цене продавать кому-то другому.
Что и требовалось доказать. У Украины столько же оснований для поднятия цены на транзит, ведь можно в балонах перевозить, просто дешевле платить больше. С чем-то несогласны?
Здравствуйте, goldblueranger, Вы писали:
G>Я вообще-то думал, что мы говорим о международном рынке газа Украины.
Ой, а что это? Нечто вроде "глобуса Украины", но только в экономике? Рынок — он либо "Украины", либо "международный", третьего не дано. Нет никакой форсмажорной силы, китайской стены, мешающей вам пользоваться альтернативными источниками энергии — дело лишь в вашем желании и цене вопроса. То есть опять же — во вполне рыночных факторах.
G>Что и требовалось доказать. У Украины столько же оснований для поднятия цены на транзит, ведь можно в балонах перевозить, просто дешевле платить больше. С чем-то несогласны?
Полностью согласен, имеете право. Вот только тут уже помимо экономики еще и политика вкрадывается — не дадут вам ваши "общеевропейские друзья" цену за транзит задирать чрезмерно. Потому как расплачиваться по ней придется в конечном итоге им, а они этого ой, как не любят. В прошлом году вот попробовали вы — и тут же строительство альтернативных трубопроводов активизировалось, несмотря на недовольное повизгивание сегодняшних транзитеров. И так будет всегда, потому как за свои интересы, в отличие от ваших Европа обычно горой стоит.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Я вот одного не пойму... У некоторых россиян это мантра такая??? Р>Пацак, окстись, не покупает Украина росиийского газа...
А это, Ромашка, мы в конце года узнаем. Хотя я в принципе не против: сможет обойтись только узбекским/туркменским — нам же лучше, мы свой европейцам по $250 продадим. Но тогда я вообще страдания про "отсутствие рынка" понимать отказываюсь — получается, что альтернативные источники мало того, что есть — так ими еще и успешно пользуются, не забывая однако при этом вспоминать про "диктат Москвы".
Здравствуйте, goldblueranger, Вы писали:
G>Дело не в том, правильно или неправильено расчитывается цена, а в том, что это просто-напросто не подходит под определение, хоть и может иметь похожие свойства. (Почему бы не согласиться?)
Хорошо, а если покупатель использует некие формулы чтобы выяснить, что ему выгоднее купить: нефть или газ? Тогда полученная им цена будет рыночной? А по поводу определений я уже писал.
G>Дело не в последствиях увеличения цены, а в источнике её изменения. G>Рыночную цену (если это именно рыночная цена) изменить директивно нельзя, за ней можно только следовать.
Что значит следовать? То есть ты пришел на рынок, посмотрел кто почем продает, встал рядом и стал продавать по той же цене? А если ты будешь продавать дороже — то цена будет не рыночной? Цена ведь — она не вес и не температура, она сущность субъективная поскольку ее устанавливают люди. Причем устанавливают ее покупатели, а не продавцы! Если ты простоишь со своим товаром час, а никто его не купит, то ты начнешь снижать цену независимо от того, почем продают соседи. И наоборот — если за твоим товаром выстроится очередь — ты поднимишь цену и при этом не озаботишься о том, как объяснить это покупателям.
G>А если начинается применение формул, и объяснения почему мы вынуждены её менять, то это просто не подходит под определение.
Не надо читать никаких определений. И не надо объяснять покупателям почему мы вынуждены её менять. Директивно цену никто не устанавливал (потому что нет на земле такого надгосударственного органа). Цену установил продавец, находящийся на рынке. Покупатель может согласиться, может не согласиться, может поставить какие-то условия (например изменить тариф за перекачку) — все эти действия вполне рыночные. Поэтому и цена рыночная.
G>Пожалуйста, перед ответом почитайте таки определение понятия рыночная цена.
Смешно.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Hi goldblueranger
G>>>>>1. Рынка нет. То есть говорить о наличии рыночной цены без признаков конкуренции или нечестно, или глупо. Комменты по делу сюда пожалуйста.
AV>>>>Как нет. Есть несколько поставщиков. А если некоторые из них (например, Норвегия) не хочет приходить на новые рынки, почему виноват поставщик (например, Россия), который уже работает на этом рынке? AV>>>>Как Россия препятствует проникновению, например, Норвегии на газовый рынок, например, Украины?
G>>>И где логика? "Рынок есть, только на нём один продавец". G>>>Рынком можно назвать что угодно, только чтобы цена была рыночная, необходима конкуренция, т.е. выполнение ряда условий. И если эти условивия не выполняются (совершенно не важно почему), то мы не можем говорить о рыночной цене по определению. Или у вас есть более подходящее определение понятия рыночная цена? Если так, то раскройте карты, сэкономте время...
AV>>То есть ты хочешь сказать, что Россия выставляет ценник на газ в зависимости от желания левой пятки? Цены на газ, выставляемые Россией, зависят от конъюктуры рынка. Есть определенная формула по которой определяется ценник на газ, в которой учитываются цены на другие энергоносители (нефть). Есть рынок нефти? Цена на нефть — рыночная? Если на эти 2 вопроса ответ положительный, то получается, что и цена на газ тоже рыночная.
G>Вроде бы и логично говорите, только под формальное определение "рыночная" эта цена уже не попадает (надо было к стоимости жил.метра привязывать, было бы выгоднее (шутка)): G>Есть два значения:
G>РЫНОЧНАЯ ЦЕНА — 1) равновесная цена, складывающаяся на свободном конкурентном рынке под воздействием спроса и предложения; 2) цена товара, складывающаяся на реальном.рынке в определенный период времени; цена, по которой товар можно продать на рынке.
G>Если цена расчитывается по формуле, то это никак не первое определение. А в условиях монополии продать можно по любой цене, что и требовалось доказать?
Почему не подпадает? Под первое определение как раз попадает. Если форумула удовлетворяет и продавца и покупателя, то значит можно считать, что она сложилась под воздействием спроса и предложение.
Понимаешь, газ это не такой товар, что можно пойти на базар и за рубль купить ведро газа. Поставщики реально оценивают стоимость транспортировки. Ну не будет таже Норвегия вести газопровод в Китай. Потому что это не выгодно. Газ будет стоить слишком дорого и его никто там не будет покапать. Поэтому газ поставляется только в определенной окрестности страны-поставщика. Отсюда следует, что будет очень большое кол-во стран, где присутствует только один поставщик. Для того, чтобы этот один поставщик не зарывался и была разработана пресловутая формула. Причем разработана не одним поставщиком, а поставщиками и потребителями совместно. А почему привязка к нефти? Тоже достаточно прозаичная причина. Газ — энергоноситель. Следовательно цену на газ резонно привязывать к ценам на другие энергоносители. Из других энергоносителей только рынок нефти имеет большое число как поставщиков, так и потребителей.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
G>>Рыночную цену (если это именно рыночная цена) изменить директивно нельзя, за ней можно только следовать.
Q>Что значит следовать? То есть ты пришел на рынок, посмотрел кто почем продает, встал рядом и стал продавать по той же цене? А если ты будешь продавать дороже — то цена будет не рыночной? Цена ведь — она не вес и не температура, она сущность субъективная поскольку ее устанавливают люди. Причем устанавливают ее покупатели, а не продавцы! Если ты простоишь со своим товаром час, а никто его не купит, то ты начнешь снижать цену независимо от того, почем продают соседи. И наоборот — если за твоим товаром выстроится очередь — ты поднимишь цену и при этом не озаботишься о том, как объяснить это покупателям.
Ага, фронденствуете батюшка?
Рыночная цена — вещь как раз объективная, так как усреднённая.
Q>Не надо читать никаких определений.
ну да, давайте каждый себе придумаем определение и будем спорить. При чем по ходу менять его в зависимости от ситуации. Кому я что рытаюсь растолковать? ...
Здравствуйте, goldblueranger, Вы писали:
G>>>Я вообще-то думал, что мы говорим о международном рынке газа Украины.
П>>Ой, а что это? Нечто вроде "глобуса Украины", но только в экономике? Рынок — он либо "Украины", либо "международный", третьего не дано. Нет
G>Вот вы и показали своё незнание экономики. G>Наверно и нет рынка например недвижимости в вашем городе? (пока вы не придумаете себе глобус), а есть один "международный" рынок...
А у вас есть международный рынок недвижимости вашего города?
G>Считаю дальнейшую дискуссию невозможной потому что вы оперируете неведомыми науке понятиями.
Ой, только не надо называть экономику — наукой. Вот когда она поднимется хотя бы до уровня астрономии времен Кеплера — тогда уже можно так считать.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
G>>Есть два значения:
G>>РЫНОЧНАЯ ЦЕНА — 1) равновесная цена, складывающаяся на свободном конкурентном рынке под воздействием спроса и предложения; 2) цена товара, складывающаяся на реальном.рынке в определенный период времени; цена, по которой товар можно продать на рынке.
G>>Если цена расчитывается по формуле, то это никак не первое определение. А в условиях монополии продать можно по любой цене, что и требовалось доказать?
AV>Почему не подпадает? Под первое определение как раз попадает. Если форумула удовлетворяет и продавца и покупателя, то значит можно считать, что она сложилась под воздействием спроса и предложение.
Не попадает потому что нет свободного конкурентного рынка.
AV>Понимаешь, газ это не такой товар, что можно пойти на базар и за рубль купить ведро газа. Поставщики реально оценивают стоимость транспортировки. Ну не будет таже Норвегия вести газопровод в Китай. Потому что это не выгодно. Газ будет стоить слишком дорого и его никто там не будет покапать. Поэтому газ поставляется только в определенной окрестности страны-поставщика. Отсюда следует, что будет очень большое кол-во стран, где присутствует только один поставщик. Для того, чтобы этот один поставщик не зарывался и была разработана пресловутая формула. Причем разработана не одним поставщиком, а поставщиками и потребителями совместно. А почему привязка к нефти? Тоже достаточно прозаичная причина. Газ — энергоноситель. Следовательно цену на газ резонно привязывать к ценам на другие энергоносители. Из других энергоносителей только рынок нефти имеет большое число как поставщиков, так и потребителей.
Так я ж с этим не спорю. Только к чему это? К тому что свободного конкурентного рынка не может для газа быть в принципе? Так это то что я пытаюсь донести.
Hi goldblueranger
G>Есть два значения:
G>РЫНОЧНАЯ ЦЕНА — 1) равновесная цена, складывающаяся на свободном конкурентном рынке под воздействием спроса и предложения; 2) цена товара, складывающаяся на реальном.рынке в определенный период времени; цена, по которой товар можно продать на рынке.
Это определение. Оно как идеальный газ в физике.
G>Если цена расчитывается по формуле, то это никак не первое определение. А в условиях монополии продать можно по любой цене, что и требовалось доказать?
Вполне удовлетворяет. Поведение воздуха несколько отличается от поведения идеального газа, но от этого воздух не перестает быть газом. И в некотором приближении можно обсчитывать процессы происходящие в воздухе при помощи формул для идеального газа.
Hi goldblueranger
G>>>Я вообще-то думал, что мы говорим о международном рынке газа Украины.
П>>Ой, а что это? Нечто вроде "глобуса Украины", но только в экономике? Рынок — он либо "Украины", либо "международный", третьего не дано. Нет
G>Вот вы и показали своё незнание экономики. G>Наверно и нет рынка например недвижимости в вашем городе? (пока вы не придумаете себе глобус), а есть один "международный" рынок...
Чего-чего? То есть ты хочешь сказать, что цены на недвижимость в Минске зависят от цен на недвижимость в каких-нибудь Нью-Васюках?
Есть куча сегментов рынка, которые практически изолированы географически.
Пацак пишет: > А это, Ромашка, мы в конце года узнаем. Хотя я в принципе не против: > сможет обойтись только узбекским/туркменским — нам же лучше, мы свой
Да ладно тебе... В конце года не до того будет -- грядет священная
война Туркменистана за рыночные цены на газ. Думаю, что они тоже не
лыком шиты и захотят 200. Так что, в конце года, нас ожидает новое
захватывающее зрелище...
> европейцам по $250 продадим. Но тогда я вообще страдания про "отсутствие > рынка" понимать отказываюсь — получается, что альтернативные источники > мало того, что есть — так ими еще и успешно пользуются, не забывая > однако при этом вспоминать про "диктат Москвы".
Гм... Везде, где я говорил про рынок газа я имел ввиду внутренний
российский.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Да, на днях сообщали, что в Новосибирске закрыли три института. Правда, преподнесли это как объединение в один суперинститут.
Во-первых в Красноярске, во-вторых количество бюджетных мест осталось неизменным.
. По моему, у тебя надеты какие-то очки по поводу реального мира вещей.
E>Если завтра Россия будет продавать свой народ в рабство или на органы по "рыночным ценам" ты тоже будешь так же рассуждать E>о том что как можно больше прибыли?
Давай решать проблемы по мере их возникновения. Вот когда будет, тогда и поговорим.
E>Наиболее отвратительно что в головы русских правительство России вбивает лозунг о том что всё покупается и всё продаётся.
Да что ты! А началось всё с "Голоса Америки", потом много ещё чего было, приучающее советское общество с коммунистической идеологией к рынку. Приучили же! И опять плохо.
E>Я например считаю во первых. Что даже интересы европейских народов нам не чужды.
А нам должно быть накласть на интересы кого бы то ни было, когда они идут в разрез с интересами нашими. Коммунизм типа "проиграл". Что, не нравится? Должен быть рынок для нас и коммунизм для Запада, но за наш счёт?
Вообще, здоровый эгоцентризм присущ всем людям, а также группам людей, объединённым по интересам. Нет ничего нового под Луной в том, что эти группы в первую голову отстаивают свои интересы.
E> А уж если брать население Белоруссии то вообще E>всякие действия так называемого "российского правительства" напраленные на ухудшения положения этого в общем то фактически E>того ж самого что и русские народа то нужно говорить о совсем других вещам.
У "населения Белоруссии" есть им избранное правительство и проч. органы, которым вменено заботится об избирателях. Когда и если белорусское население будет избирать органы в РФ — тогда и поговорим про учёт интересов белорусских белорусов.
E>Логика типа "чего мы должны помогать Белоруссии" если это другое государство страна и абсурдна.
Ничуть. Просто так даже кошки не родятся. Всегда есть что-то взамен. Хотя бы и общественное мнение, привязанность, благодарность, улыбка в сторону Кремля.
Ведь в том числе и для этого придумали государства и границы.
E>Во первых речь идёт о взаимовыгодной кооперации в рамках единого союзного экономического пространства.
А его нет. Потому что, если бы оно было, то такой ситуации в принципе быть не могло, она бы разрешилась переговорным путём и не вылезло ни в общество, ни тем более в сторону третьих лиц — торговых партнёров.
E>Во первых не ровён час и сама Россия завтра будет состоять из десятков государств где русское население E>будет преобладать.
Где живёшь, пророк? Ответил бы.
Мы прилагаем разные усилия, чтобы такового не случилось. И кроме того, уже сейчас есть по меньшей мере +14 стран, где русское население в той или иной мере преобладает. Вплоть до Евросоюза.
E>А не будет искать никаких взаимовыгодных схем сотрудничства?
Это не значит халявы и односторонних уступок от более сильного государства.
E>В третьих наконец когда в России протрут глаза и увидят ту вопиющую картину нищеты не смотря на E>нефтегазовые долллары.
Удивил, да? А мы это всё видим. У нас свобода перемещения по территориям. Были бы деньги или молодость. Едь, зарабатывай.
E>Почему-то все "патроты" которые ещё совсем недавно нападали на "олигархов" дружно накинулись на Белоруссию, E>зашишая как раз интересы узкой кучки миллиардеров к тому же в большинстве своём даже нерусского происхождения.
"Патроты" защищают национальные интересы своей страны.
E>Прежде чем накидываться на "хищный Запад" Вы хотя бы поинтересуйтесь а сколько в России платят например на разработках E>нефтянных и газовых месторожданий бурильщикам или как их там, где люди живут в условиях 50 градусного мороза безо всякиз благ цивилизации?
А сколько стоит рабочая сила в Китае? Индии?
Платят ровно столько, сколько нужно. Никто не будет заниматься благотворительностью ради высокой цели просто так в массовом порядке, бо коммунизм отменили.
E>Их зарплаты в массе своей не превышают 500 долларов. Когда люди массово убегут отдуда. В то время как нефтегазовые короли имеют миллиарды,
Гы-гы. Ты, похоже, слабо владеешь вопросом. Есть квалифицированный персонал. Есть производительность труда. Есть затраты на поддержание трудового персонала. Завести тот же зелёный огурец или красный помидор на Север — это же офигенных затрат стоит, да и то самолёты каждый день летать не могут, в том числе из-за погодных условий.
E>Более менее живёт также прикормленная ими московская публика.
А, ну конечно же. На таких же условиях и токийская, и парижская, и лондонская. Столица всё-таки, или ты хотел сделать столицей каждый мухосранск? Забыл — коммунизм отменили.
E>И эту ситуацию вы называете "нормальной" для русского народа, для будущего России?
То, что столица лучше живёт? Конечно, нормально. Мне и в своём городе нормально. Каждому своё.
E>Поитересуйтесь сколько миллиардов Россия тратит на дотирывания хищных кавказских регионов официально E>взаимен получая лишь криминал, терриризм и ненависть. А сколько уходит "неофициально" через всевозможные этнические мафии?
Гы-гы. Так пишут в СМИ. А на самом деле там такие же группы людей, преследующие свои интересы, и с ними можно и нужно разговаривать о них и договариваться.
E>Все те помои что льёт сегодня российская власть на Лукашенко
Власть?! Ты, наверное, опять про СМИ. Так у них работа такая — лить.
E>были бы справедливы если бы Лукашенко всю прибыль от энергоносителей распределял бы между кучкой своих олигархов. E>Но там как раз никак нельзя про это сказать
Пофигу — куда и как Лукашенко чего распределяет. Я уверен, что в накладе Лукашенко никак не остаётся. Я уверен, что население считает, что Лукашенко должен жить хоть немного лучше только потому, что он Президент страны. Он не должен стоять в очередях или ходить по рынкам по необходимости. Может, по собственому почину, но не должен. Бо работа его — страной управлять.
E>Тто есть в России у большинства народв нету никакого национального самосознания в принципе. E>Его вытравили полностью.
А зачем оно? Оно кормит и греет? Что, нет?
Самосознание не значит бунтовать, идти бездельничать на площадь или с оружием в руках.
Можно преспокойно осознавать себя в созидательном ключе.
E>А ты думаешь что подобное хищнеческое поведение России по отношению к Белоруссии усилит в Украине русский вектор?
Какое-какое поведение? Россия отстаивает свои национальные интересы. Имеет право. И будет.
Мощная Россия естественный и близкий друг для своих соседей, ибо рядом, и ей нет никакого резона дестабилизировать обстановку у соседей. Та же Америка приглядывает за Мексикой и Канадой. А за Кубой ей обломилось, но она не предпринимает резких движений.
Мы тоже не мочим Латвию за объявление русскоязычных недочеловеками (извиняюсь, "негражданами", слово то какое), но высказывать своё "фи" нам никто не запретит. Мы за то, чтобы в Латвии было хорошо жить, мы хотим их шпроты, мы рады что они в Евросоюзе, но мы также хотим, чтобы 40% русскоязычных имели право участвовать в управлении страной, использовали свой родной язык. Да, Латвийское правительство будет прислушиваться и учитывать интересы России в таком случае, но и Россия будет учитывать мнение Латвии. Потому что они соседи.
E>Все пророссийские настроения русского населения в том числе и Украины зиждятся на простом факте, что Москва и пракительство России E>ещё кое-кем продолжает восприниматься как лигитимный центр обслуживающий интересы русского народа как такового.
А это так и есть. Для советских людей — Москва всё ещё столица нашей Родины. Это заставляет распрямляться спины и тянуться к Солнцу. А некоторые, конечно их мало, ещё помнят голос Левитана.
E>Своими хищническими действиями по отношению к Белоруссии,...
Россия отстаивает свои национальные интересы. И будет.
E>От неё практически уже ничего не осталась среди русских за пределами РФ. Завтра эта легитимность будут отсутсвовать и в самой РФ.
Пророк, да? Где живёшь, второй раз спрашиваю тебя?
E>Рано или поздно люди в самой России не захотят терпеть это государство обслуживающее кого угодно только не собственное население.
Ошибаешься, правительство исправно обслуживает интересы групп населения. На этом столпе все государства мира построены.
E>Германия просто хочет все вопросы решать наппрямую не важно с кем лишь бы с меньшим числом участников.
Угу, Германия не хочет содержать Польшу.
E>Да истерика как раз у вас. Почему если Польша думает о национальных интересах поляков, то стразу "националистическая истерика"?
Т.е. Польше можно, да? Так, вот то, что ты называешь "истерикой", является отстаиванием Россией своих национальных интересов. Имеем право. И будем.
E>Да вам просто досадно что поляки могут отстаивать свои национальные интересы.
Пусть отстаивают, Б-га ради. И Россия тоже будет.
E>Русских как раз всегда приучали, что нужно наоборот отречься от своих элементарных национальных интересов во блага E>какого-тот там "государства".
Не всегда. А теперь ещё и те, что пляшет на могиле СССР непрочь бы халявку сохранить. Пусть в лес идут!
E>Русские даже не знают где же их интересы. Даже сама постановка вопроса об национальных интересах E>русских уже угрожает интересам России.
Ничуть. По каждому случаю отстаивания интересов Россией поднимается вой и истерия в СМИ. Мы привыкли. Как начинают выть — значит, опять начали кляньчить халявы, а наши отстаивают что-то.
E> КАк с такой страной можно иметь дело? Кто захочет?
Да пусть летят на Марс. Все нежелающие с нами договариваться и обсуждать вопросы сотрудничества — прямиком на Марс. Мы ракетами поможем, всякие "СС-20" в шахтах простаивают.
E>Норвежцы поляков танками в коммунизм не тянули это раз.
Да ну? Что там викинги с европейцами делали до самого Парижу? А были бы у них танки...
E> Вв вторых как можно иметь дело с Россией, когда вообще не понятно, E>чьи интересы, какого народа обслуживает Кремль?
Ну, как не понятно? Во всём мире принято обслуживать интересы евреев, Кремлин тут не исключение.
E> Если иметь дело с любым европейским правительством, то так или иначе оно E>зависит от общественного мнения своего народа.
Ты явно не из России, колись — откуда? У нас тоже играют в эти игры со СМИ, опросами и мнением народа.
E>А вы за поляков напрасно переживаете. Они были в том же коммунистическом дерьме ещё 15 лет назад.
Не было дерьма, чистенько жили, газ у них был, своя страна, территорий преобрела после войны, от военного вмешательства её прикрыли — развивалась бы себе культурно и технологически, как Япония. Если бы Польша была на Островах, точно бы развивалась и развилась.
E>У кого это "у вас"? Самое смешное что Россия рано или поздно всё равно будет вынуждена привлекать как раз иностранные компании для разработки месторождений, E>поскольку "отечественные" хищнически используют лишь то что есть практически ничего не вкладывая ни в инфраструктуру ни в людей ни в разведку и разработку новых. Вся же прибыль по любому оседает в карманах олигархов на иностранных счетах.
Привлекает она иностранщину по той же причине, по которой Газпром хочет купить долю в газотранспортных сетях Европы и Америки. Взаимопроникновение бизнеса. Для повышения доверия, надёжности и прозрачности бизнеса.
E>Да вы за Белоруссию не переживайте. Как нибудь Белоруссия разберётся.
Соседи. Советские люди. Просто нормальные ребята и девчата. Хотим и переживаем.
E> Российское правительство ведёт себя просто по хамски.
Россия отстаивает свои национальные интересы. И будет.
E>Хамство заключается в том, что Российское правительство в одностороннем порядке вводит "сюрпризы" преследующие инетесы только
Ето бред. N лет про это повышение говорено. Но договориться не смогли. В переговорах участвуют две стороны. Так что не надо врать про односторонность.
E>одной стороны абсолютно наплевав на интересы другой.
А надо халявку? Свои интересы важнее, не так ли?
E> Ведь и дураку ясно что льготная цена на российский газ для E>белоруссии это не только "помощь" Белоруссии. Но увязана с многочисленными уступками и выгодами для России как политическими E>так и экономическими.
Вот как. Просто назови эти выгоды. Не назовёшь — значит ты, скажем, провокатор.
E>К тому же если рассуждать уже по сути. Москва имеет права на получаение газа по льготным ценам а Минск нет?
Пусть Минск добывает свой газ из Березины и потребляет его хоть по минус 200 евров. Типа, сожгли, и 200 евров накапало.
Это внутренне дело РФ, что и как потребляет хозяйствующие субъекты Москвы. Мы не вмешиваемся во внутренние дела Минска или Беллоруссии.
E>Можете мне в это поверить.
Пророк, да?
Напомнить тебе, что было с монетаризацией льгот? Или с японскими автомобилями?
E>Да если бы Россия была нормальной страной, то кому и за сколько продавать газ и.т.п. население бы вообще не знало.
Не, это был бы Советский Союз образца 60-х -- 70-х.
E>ВСё решал бы действительно рынок и договоры между корпорациями.
А так и есть. Откуда ты свои тексты вещаешь-то? Именно так и есть, и менно против этого боролись идеологи этого, марксизма-ленинизма, коммунизма, и социализма. А до этих ещё было христианство, но оно за столько веков "поумнело".
E>То же что эта проблема стала сугуо политической новостью номер один, говорит о том, что Россия полностью поуши зависит от того купят ли у неё газ или нет.
Это называется взаимное влияние. Не купить не могут, потому как нужен. Торговаться могут, вот и торгуются.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, я немножко дополню:
E>>Наиболее отвратительно что в головы русских правительство России вбивает лозунг о том что всё покупается и всё продаётся. E>>И нету в мире вещей к которым "рыночный" подход неуместен. (тем более что по большому счёту в данном случае и рыночным подходом не пахнет)
НС>Я правильно понял, что рыночный подход к энегргоносителям неприменим и Россия должна практически безвозмездно снабжать ими всех, кому это хочется?
Да, и не только ими. А как же иначе? Историческая миссия России — получать плевки и не тявкать. Все что иначе — это имперское мышление и русский шовинизм. Да, еще она должна оплачивать одному "братскому народу" вступление в НАТО и подготовку к войне с самой собой. Иначе нечестно.
E>>Я например считаю во первых. Что даже интересы европейских народов нам не чужды.
НС>А как насчет интересов России у европейских народов? Почему нам никто нахаляву ничего не дает? России, к примеру, не помешало бы по братски, за четверть цены, поиметь немецкие станки и транспортные средства. Ан нет, не дают мерзавцы.
Почему же украинцу Equus-у должны быть чужды интересы европейских народов, если оплачивает эти интересы он все равно чужими деньгами?
E>>Во первых речь идёт о взаимовыгодной кооперации в рамках единого союзного экономического пространства.
НС>В чем выгода России?
Ну, ей что-нибудь хорошее скажут. Например, обычное "Чтоб вы сдохли, поганые москали".
E>>Прежде чем накидываться на "хищный Запад" Вы хотя бы поинтересуйтесь а сколько в России платят например на разработках E>>нефтянных и газовых месторожданий бурильщикам
НС>У меня есть несколько знакомых. В среднем у них выходит 5К в месяц. Нерублей. Есть один знакомый программист, работающий на севере на добыче — получает 4К в месяц.
Не преувеличивай. Средняя в нефтянке около 35K рублей, хотя есть значительный разброс — вахтовики имеют больше.
E>> А сколько уходит "неофициально" через всевозможные этнические мафии?
НС>Сколько?
И куда, кстати?
E>>Тто есть в России у большинства народв нету никакого национального самосознания в принципе. E>>Его вытравили полностью.
Вот тут у меня есть определенное непонимание. Почему национальное самосознание == кормлению всех вокруг, даже когда они только гадят в ответ (специально оговорюсь — это не о Беларуси), а на словосочетание "братский народ" посылают очень далеко (специально оговорюсь — это я об Украине, см. этот форум).
E>>Норвежцы поляков танками в коммунизм не тянули это раз.
Если бы не русские, не было бы вообще никаких поляков. Но об этом лучше не помнить, правда? Кстати, интересно бы поинтересоваться у Equus-а, чьи это хлопцы радостней всего вырезали поляков в последней войне?
E>>Вы радуетесь тому что сегодня какие-то самозванцы в Кремле назначили "мировую цену" Минску. Завтра мировая цена на газ будет у любого российского зыдрыпинска.
НС>Мировой не будет. Будет примерно текущая у РБ. И, заметь, в РФ это почему то воспринимается без истерики.
"Вах, кому в Турции нужны мои мандарины?"
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Equus, Вы писали:
E>Всё это замечательно. Но почему-то даже скажем так совсем не бедные страны страны даже кредиты берут на развитие E>тех или иных проектов.
Вот именно потому что небедные. Потому что экономика конкретной страны способна переварить вполне определенное количество средств. Все что выше выльется в инфляцию.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
НС>>У меня есть несколько знакомых. В среднем у них выходит 5К в месяц. Нерублей. Есть один знакомый программист, работающий на севере на добыче — получает 4К в месяц.
LL>Не преувеличивай. Средняя в нефтянке около 35K рублей, хотя есть значительный разброс — вахтовики имеют больше.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, Equus, Вы писали:
E>>Наиболее отвратительно что в головы русских правительство России вбивает лозунг о том что всё покупается и всё продаётся. E>>И нету в мире вещей к которым "рыночный" подход неуместен. (тем более что по большому счёту в данном случае и рыночным подходом не пахнет)
НС>Я правильно понял, что рыночный подход к энегргоносителям неприменим и Россия должна практически безвозмездно снабжать ими всех, кому это хочется?
Не надо передёргивать. Я просто хочу сказать что кроме экономики есть ещё и политика и это далеко не всегда
одно и тоже. П часто и прямо противоположнные вещи. Когда одно всегда и везде подменяется другим это не правильно.
E>>Я например считаю во первых. Что даже интересы европейских народов нам не чужды.
НС>А как насчет интересов России у европейских народов? Почему нам никто нахаляву ничего не дает? России, к примеру, не помешало бы по братски, за четверть цены, поиметь немецкие станки и транспортные средства. Ан нет, не дают мерзавцы.
Я не говорил ни о каком халявном братсве. Опять же не надо додумывать.
E>>Во первых речь идёт о взаимовыгодной кооперации в рамках единого союзного экономического пространства.
НС>В чем выгода России?
А ты прочитай например обращение депутатов государственной думы России .
ЗАЯВЛЕНИЕ
в связи с ситуацией вокруг российско-белорусских отношений
Первые дни нового 2007 года омрачены осложнениями, возникшими в отношениях между Российской Федерацией и Республикой Беларусь. Поводом для этого стали торгово-экономические отношения. В действительности под удар поставлено создание единого государства, о котором с высоких трибун заявлено более 10 лет тому назад, которому посвящен договор о создании Союзного государства и другие российско-белорусские соглашения.
Руководители Российской Федерации и Республики Беларусь всегда провозглашали в качестве своей главной цели воссоединение и создание единого государства. Стратегическая необходимость объединения признается абсолютным большинством граждан наших стран. Действующий договор о создании Союзного государства, с одной стороны, недвусмысленно указывает на приоритет политики над экономикой, ставит на первый план воссоединение наших стран, устанавливает принцип единства их экономического пространства и равных условий и гарантий деятельности хозяйствующих субъектов и, с другой стороны, применение в отношениях с третьими странами одинакового режима торговли, введение общих таможенных тарифов, мер нетарифного регулирования внешней торговли. Таким образом, российская и белорусская сторона, российские и белорусские хозяйствующие субъекты не вправе применять друг к другу режим, действующий для внешнеэкономической деятельности. Они обязаны руководствоваться принципами и правилами, действующими для единой национальной и таможенной территорий. Президенты двух стран в данном случае должны действовать как председатели Высшего Государственного Совета Союзного государства, через его органы.
К сожалению, вместо этих ясных и четких установок действия российских властей следуют интересам монополистических структур, оперирующих нефтяными и газовыми ресурсами страны, игнорируют эти основополагающие акты, определяющие российско-белорусские экономические отношения. Нетерпимо, когда своекорыстные действия находят поддержку в правительстве РФ, которое все настойчивее и демонстративнее игнорирует существующие российско-белорусские договоры.
Монополистические структуры и ряд чиновников высшего звена объединились во имя баснословных прибылей, обусловленных спекулятивной конъюнктурой. Ради сиюминутной прибыли они готовы порвать узы братства между русским и белорусским народами, готовы пожертвовать Союзным государством, готовы превратить отношения между нашими народами и странами в экономическую войну. Разрыв добрососедских отношений с Белоруссией – это акт агрессии олигархии и корыстной бюрократии против наших народов.
Антибелорусскими действиями российская олигархия нанесла прямой ущерб безопасности нашей страны, поскольку оборона наших государств интегрирована и составляет единую систему. Соответствующие действия получили точную и злорадную характеристику в зарубежных СМИ: Россия наконец-то объединяется с Западом в стремлении уничтожить режим Лукашенко. Враги России и Белоруссии обрадованы, что между братскими народами посеяны зерна вражды. В этой связи действия ряда правительственных чиновников России и Белоруссии не могут расцениваться иначе, как тяжкое преступление.
Мы полагаем, что основой для любых действий по разрешению возникшего конфликта может быть только договор о создании Союзного государства, прежде всего – раздел III договора о создании Союзного государства, посвященный формированию единого экономического пространства. Нормы российской Конституции свидетельствуют, что этот договор делает ничтожными любые ссылки на хозяйственное право России, на интересы российских топливных монополистов, на международную практику иных государств. Согласно договору Российская Федерация и Республика Беларусь не могут рассматривать друг друга как иностранные государства. Противоположная позиция, занятая высшими чиновниками российского правительства, антиконституционна. Она наносит ущерб стратегическим интересам России.
Мы требуем от руководства страны возвращения к нормам Конституции России, положениям договора о создании Союзного государства, к стратегическим интересам России. Мы требуем отставки должностных лиц, нанесших своими действиями ущерб России, и проведения расследования с целью установления меры их ответственности. Мы требуем комплексной проверки деятельности монополий «Газпром» и «Транснефть». Мы считаем недопустимой и осуждаем развязанную российскими СМИ антибелорусскую истерию. Мы призываем президентов России и Белоруссии подняться над личными амбициями на высоту исторической задачи воссоединения наших государств.
Наиболее важным моментом на мой взгляд является то что Российское правительство абсолютно не соблюдает подписанные им же договора.
А это равнозначно вообще полной утрате всякого доверия на международной арене к России вообще.
E>>Прежде чем накидываться на "хищный Запад" Вы хотя бы поинтересуйтесь а сколько в России платят например на разработках E>>нефтянных и газовых месторожданий бурильщикам
НС>У меня есть несколько знакомых. В среднем у них выходит 5К в месяц. Нерублей. Есть один знакомый программист, работающий на севере на добыче — получает 4К в месяц.
У меня совершенно другая информация и лично я верю ей. Спорить естественно с вами не собираюсь.
E>>Поитересуйтесь сколько миллиардов Россия тратит на дотирывания хищных кавказских регионов официально E>>взаимен получая лишь криминал, терриризм и ненависть.
НС>Ага. А еще РФ дотирует пенсионеров, взамен получая обузу, неспособную ни к плодотворному труду, ни к воспроизведению. НС>Да, а как хорошо начал про нерыночные отношения
А это тут при чём? Выплата пенсий и прочих социальных льгот никакое не дотирывание,
Просто прежде чем говорить о распределении "национального" дохода нужно определить а где
же наша своя а где чужая. А иначе это даже страно получается.
E>> А сколько уходит "неофициально" через всевозможные этнические мафии? НС>Сколько?
Достаточно.
E>>Поэтому поросячий восторг и визг по поводу того что "наши" олигархи взвинтили цены на газ для буржуинов E>>говорят о том, что население России пребывает в полной прострации. Это уже чисто спортивный интерес. E>>Типа футбола. "Наши" забили гол. Мне с этого ничего, но всё равно "приятно...
НС>Тебе может и ничего, а у меня зарплата каждый год повышается на весьма заметный процент.
А ну если рассуждать на уровне мне хорошо а остальное всё по барабану то это совсем другая тема.
E>>Тто есть в России у большинства народа нету никакого национального самосознания в принципе. E>>Его вытравили полностью. E>>А есть только законы стада баранов, Всн побежали и я побежал. Все говорят и я говорю. И.т.п.
НС>Стадо баранов это цветные революции. А в России сейчас превалирует прагматичный подход.
Конечно правители всегда правы чтобы он не творили. Весьма прогматичный подход...
E>>Германия просто хочет все вопросы решать наппрямую не важно с кем лишь бы с меньшим числом участников. E>> Например Германии по любому хочет строить новый газопровод. Поскольку старые модифицирывать дороже.
НС>Специально для тебя было выделено "по дну моря". Но, похоже, напрасно.
Ну и что что по дну моря? Технологически оно не намного слложне.
Даже наоборот. Не нужно голову
ломать где и куда заверуть чтобы обойти препятсвие и.т.п.
E>>Да истерика как раз у вас. Почему если Польша думает о национальных интересах поляков, то стразу "националистическая истерика"?
НС>Потому что жесткая конфронтация с Россией в ущерб собственной экономике не есть национальный интерес поляков.
E>>Норвежцы поляков танками в коммунизм не тянули это раз.
НС>
Уже в VIII веке норвежцы начали наводить ужас на соседние страны своими набегами. Когда в конце IX века стали образовываться в Норвегии обширные государства, короли которых стесняли свободу отдельных округов, число уезжавших в дальние плавания еще более увеличилось. Иногда пускались в поход для завоеваний или грабежа и сами короли, желая прославить свое имя.
НС>...
НС>В некоторых из посещаемых викингами землях этот период начинается раньше, в других — позже: в Ирландии и в устье Луары — в 835 году, в Англии и по низовьям Сены — в 851 году. Даже в нынешнюю Турцию заглядывали норвежцы, куда их привлекали богатства Константинополя, называемого ими Мюккльгордом.
НС>...
НС>Харальд Суровый вел непрестанные войны с датчанами: его называли северной молнией, губителем датских островов. Он увлекся надеждой завоевать Англию, поплыл туда и погиб.
НС>...
НС>Норвегия вновь разделилась на два государства, и опять возникли бесконечные распри, пока один из королей, Магнус Барфуд, не стал вновь государем объединенной Норвегии. Он совершил экспедиции в чужие страны, покорил острова Гебридские и Оркадские и английский остров Мэн и пал в Ирландии в 1103 г.
НС>...
НС>Сигурд, напротив, отличался отважным, беспокойным духом древних викингов. В 1107—1111 гг. он предпринял крестовый поход в святую Землю и вернулся с множеством награбленных сокровищ.
НС>...
НС>В истории почти любой страны найдется период, когда она пыталась подмять под себя соседние страны. Но строить из этого современные отношения, это набо быть идиотом или мерзавцем.
Если у тебя есть желание сравнивать то что было 1200 лет назад с тем что было 20 лет назад,
то это конечно учень "умно". Не о чем даже и говорить.
E>>одной стороны абсолютно наплевав на интересы другой. Ведь и дураку ясно что льготная цена на российский газ для E>>белоруссии это не только "помощь" Белоруссии. Но увязана с многочисленными уступками и выгодами для России как политическими так и экономическими.
Примеров массу. Как никак совсем не Россия но как раз Белоруссия развивается экономически в то время как Россия
практически по всем неэкспортным отраслям деградирует.
E>>Вы радуетесь тому что сегодня какие-то самозванцы в Кремле назначили "мировую цену" Минску. Завтра мировая цена на газ будет у любого российского зыдрыпинска.
НС>Мировой не будет. Будет примерно текущая у РБ. И, заметь, в РФ это почему то воспринимается без истерики.
А кто будет поднимать "истерику"? Те кто повышает цены? Разве в этом есть логика?
Понимаешь, все разговоры о "миировых ценах" "мировых стандартах" конечно замечательно.
Но только говорят об этом нам те кто ещё совсем недавно 10 — 20 лет назад тащил Россию
совершенно в другом направлении. Сегодня же они говорят "о каких то мировых стандартах"...
Это ещё к тому же лукавсто в том, что под "мировыми" стандартами имеются ввиду
совснм не "общемировые" стандарты а как раз наиболее передовых и развитых стран мира.
А до них России как до неба вообще.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, goldblueranger, Вы писали:
G>>Вот вы и показали своё незнание экономики.
П>А, ну-ну... Особенно приятно слышать об этом от человека, путающего понятия рынка и абсолютной конкуренции.
Просто если нет абсолютной конкуренции, то это монополия (в широком смысле). С вытекающими принципами ценообразования.
П>Осталось выяснить кто обрабатывает вашего соотечественника Ромашку. Он тут как раз весьма кстати напомнил, что 100% поставок на газа на Украину в этом году как раз планируется делать за счет "не существующих" альтернативных российским источников и по ценам ниже российских. Не факт конечно что удастся (ИМХО вряд ли), но даже сам факт начала закупок уже не вписывается в вашу глобусно-вакуумную теорию "отсутствия рынка".
Ок, я был неточен. Не отсутствие рынка, а монополия, при которой (повторюсь) говорить о рыночной цене невежественно.
Т.е. цена может быть рыночной только при абсолютной конкуренции (хотя это и абстракция но чем дальше ситуация от идеала тем менее она на него похожа).
Здравствуйте, Equus, Вы писали:
E>Если же Россия потерпит E>крах политически то понятно что никакого общероссийского контроля над ресурсами и транспортной E>системой просто не будет. То есть если вчера Москва могла контролирывать газопотоки E>вплоть до Германии, и Средней Азии то завтра она не будет контралирывать вообще ничего.
E>>>При чём тут "коммунизм"?
A>>Ну как же, это при коммунизме возможны всякие "от каждого по способностям каждому по потребностям" и прочие братские чувства в стиле раннего христианства.
E>Ага значит понятия братсва и прочих человеческих качеств до карла Маркса никто никогда не знал...
Если это такое братство, что от кого-то по способностям, а всем прочим — по потребностям, то ну его нафиг!
E>>>Прежде чем бороться за "свои" интересы неплохо бы определить кто же такие "мы"...
A>>Ты явно не из России, здесь уже определились и подели собственность. В отличие, скажем, от Украины. A>>Теперь начали извлекать прибыль и примножать.
E>Значит "из России" достойны быть только те кто согласнны с твоими совдеповскими бреднями...
Только не надо клеить ярлыки "совдеповский", "не совдеповский". Россия защищает свои интересы — значит те, кто из России, как правило, согласны, а те, кому Россия — как кость в горле, как правило, возражают и клеют ярлыки.
E>Например на долю Белоруссии как транзитёра приходиться 70 E>процентов российского экспорта а также импорта товаров из Европы (не энергоресурсов). E>При чём Россия платит на 20 процентов меньше чем даже Украине.
Не вопрос, пусть берет мировые транзитные цены.
E>На счёт же газа то говорить что Россия "дотирует" Белорусь я уже говорил что это абсурд. E>Ведь Белорусь покупает газ у России в тех объёмах при которых достигается нентабильность E>поставок ВЫШЕ чем таковая при поставках российского газа в Германию на 20 процентов. E>Это что касается потребления.
То есть, рентабельность поставок газа по 45 долларов в Беларусь выше, чем по 250 в Германию? Разъясни-ка?
E>Что же касается транзита то например Россия Польше платит за транзит западно-европейского газа 4,5 миллиарда E>долларов в то время как белоруссии всего около 100 миллионов.
Только давай не будем забывать об объемах прокачки. Через Польшу идет гораздо больше. И покупает она газ раз в 5 дороже.
E>Опять же смешные пошлины на транзит российской нефти т прочее.
Вкупе со смешными ценами на нефть для самой Беларуси?
E>Да белоруссия а этом тоже заработовала, какую-то часть нефти покупаемой для себя реэкспортируя,
Фактически, воровала, поскольку, во-первых, использовала низкие цены не для потребления, как ожидалось Россией, а для спекуляций, во-вторых, не делилась доходами с Россией, как было положено по договору.
E>но ведь Белоруссия могла бы заработать гораздо больше просто напросто введя пошлины E>на экпорт всей российской нефти. Ясно что в этом случае россия бы потеряла гораздо больше.
Вот уж не факт. Тогда и цены на энергоносители для Беларуси были б гораздо выше, и рентабельность белорусских товаров ниже, да и покупали бы их в той же России не так охотно. Итоговые потери для Беларуси были бы гораздо выше.
E>Когда господа олигархи заявляют что они могут экпортирывать российскую нефть не через белорусь. E>Да пожалуйства. Только через что? Через Украину? А разве это дешевле? Или может быть через E>атлантику? Ну в таком случае это явно недешевле....
Тем не менее, через Украину прокачиваются основные объемы газа, через Беларусь — гораздо меньше.
E>Но самое главное даже не это. Дело в том что в Белоруссия опыть же массу другого делает для России "бесплатно".
E>Например обустройство российско-белорусского участка границы (а это свыше 1000 кв килолметров) России пока не нужно, E>поскольку Минск по договору 95 года несёт на себе все расходы по защиите российских интересов E>на внешней границе "союзного" государства.
А обустройство белорусско-российского участка границы для Беларуси будет дешевле?
E>Кроме того в Белоруссии находиться треть мощностей поставляющих комплектующие для российской оборонки.
Которые поставляют комплектующие в Россию совершенно бесплатно?
E>В случае переориентации Белоруссии на натовские страны Российский оборонный бюджет E>вынужден откуда-то взять ДЕСЯТКИ миллиардов долларов не говоря уже о том что где-то найти E>такое количество квалифицированной научной и рабочей силы.
И где ж будут работать все эти квалифицированные белорусские рабочие, ученые и инженеры в случае такой переориентации? Наверняка, где-нибудь в Англии, Штатах или Европе. Беларуси это сильно надо?
E>Кроме того. Важным политическим последствием в случае утраты Белоруссии как стратегического союзника России, E>будет также то что Россия вообще окажется уже в полнейшей зависимости от Политики Брюсселя. E>Россию просто возьмёт за горло и продиктуют всё что угодно. В том числе и цены на транзит энергоресурсов, E>Чего стоит например если Белоруссия и Украина будут в переговорах о транзитной цене занимать E>согласованную позицию? Чего будет стоить Российский газ если ЕС действительлно профинансирует строительство азиатских E>газопроводов через территорию Украины?
Стратегические союзники не должны упиваться своей стратегичностью и садиться на шею. А насчет "азиатских газопроводов через территорию Украины" — это, во-первых, как, а во-вторых, зачем? Через два моря — Каспийское и Черное? Или вокруг этих морей, по территории Ирана и Турции? Так это совсем не "через Украину". А по-другому — никак, газопровод по-любому захватит российскую территорию. Но так как существующие газопроводы и так проходят через Россию, то строительство еще одного ничего изменить не может, а, стало быть, бессмысленно. Вообще, признайся-таки, в какой стране живешь? Дюже интересно, почему такие идеи странные возникают.
E>>>Ещё раз говорю. Что речь совсем не идёт о том, чтобы Россия "дотирывала" Белоруссию.
A>>Значит всё просто. Есть международно признанная процедура и единица измерения отношений — рынок и деньги. Если Россия поставляет товар куда бы то ни было тому, кому он нужен, он стоит денег по рыночным ценам. И на эту же сумму Россия хочет получать тоже товар, который нужен ей. Всё просто.
E>Да всё рассуждения грабителей, которым лишь бы урвать здесь и сейчас пока заруку не схватили. Ведь берут то что им не пренадлежит.
И кого "грабит" Россия, интересно? У нас — товар, у вас — деньги, сторгуемся — продадим, не сторгуемся — тоже продадим, но уже не вам. Где грабеж-то?
E>>>Более того нет никакого права у региона самой России претендовать на то чтобы его "дотирывал" E>>>другой регион.
Правильно, нет. Регионы дотирует государство, получающее доходы с других регионов. Однако, при этом у государства остается меньше денег на прочие общегосударственные программы, так что это дотирование является платой за нахождение убыточных регионов в составе единого государства. И если такое дотирование становится неподъемным для государства, то государство либо влезает в долги, либо избавляется от такого региона (пример Аляски).
E>Вымирают пока что большинство регионов России. Смертность в разы выще аналогичных показателей в Европе.
А это вообще не факт, что однозначно плохо, как бы цинично это ни звучало. Повышенная смертность до примерно 55-60 лет — это однозначно плохо, не спорю. Но повышенная смертность от 55 лет и выше — это меньшая нагрузка на пенсионную систему, то есть меньшая актуальность проблемы, которая является очень серьезной для развитых капиталистических стран.
E>>>Потом откуда вообще все эти разговоры о "халяве"? E>>>Речь идёт о том что например Белоруссия не в состоянии покупать газ напрямую E>>>скажем в Средней Азии или нефть в Азербайджане, но вынуждена прибегать к услугам российской E>>>газотранспортной системы потому и цена возрастает.
Ну дык! Не в состоянии — не покупай. Я вот тоже не в состоянии покупать бриллианты каждую неделю, так я и не покупаю их. Используй другие источники энергии, как то: нефть, уголь, торф, дрова, ветер, солнце и т.п.
A>>Значит, это данность. Почему ты вообще игнорируешь тот факт, что именно благодаря Российской газотранспортной системе Белоруссия вообще может покупать (думать, мечтать) газ в Средней Азии? Не будь системы — не будет газа из Азии.
E>ВОт тут то ты и ошибаешься, стратЕГ. Из средней Азии Европа прекрасно может построить новые газопроводы в обход России.
Эт как? Через Иран, который в "оси зла"? Или через Афганистан, чтобы каждую неделю его взрывали? Или через Каспийское море, Азербайджан, Грузию и всю Турцию? Так газ вообще золотым окажется. Так что помечтай, помечтай...
A>>Пусть по воздуху в цистернах возит. Или телепортирует, заодно страна приобщится к высоким технологиям. A>>Вообще то, как определяется цена на товар, является бухгалтерией: затраты на добычу, транспортирвку, оплату труда, ... A>>Почему-то меня не ущемляет необходимость пользоваться транспортной системой в Белоруссии. A>>Это только ещё раз говорит о том, что нужно разговаривать, договариваться и сотрудничать.
E>С кем договариваться? С Кремлём? E>Там никакие договора ничего не стоят. E>ВОт например взять договор E>от 95 года "О введении режима свободной торговли без изъятий и ограничений между Республикой Беларусь и Российской Федерацией" E>Москва им просто подтёлась когда кому-то в Кремле захотелолсь "урвать как можно больше бабок" для лобируемой им корпорации .
А реэкспорт российских нефтепродуктов, составлявший 40% всего белорусского экспорта, это как, нормально? А введение единой валюты, успешно проваленное Минском? Да много еще чего, и не надо Россию выставлять единственным виновником.
E>Кроме-того Кремль например использывал Газ в целях "политического давления" например на Украину прямо заявляя E>что цена на газ полностью и всецело зависит от "политических уступок" как раз постоянно приводя пример "уступчивую" Белоруссию.
Ссылки можно? Как раз там разговор шел о рыночных ценах на газ и транзит, а не о политике.
E>Теперь же Кремль занял сугубо "прогматическую" позицию уже по отношению к самой Белоруссии. E>Как же можно назвать такую политику иначе чем бл"дство?
Как раз это доказательство того, что политика здесь не имеет такого значения, как ты пытаешься всех убедить.
E>>>Вы пишете бред. Белоруссия предпринимала массу конкретных шагов в том числе и политических навстречу России.
Ну-ну, и какие же?
E>Потому что поднимать цену на газ с внутрероссийской цены на западноевропейскую, E>(Газпром вначале потребывал вообще 200 долларов) и при этом ссылаться на какие-то договора,...
А что, Беларусь — часть России, чтобы требовать внутрироссийскую цену? Бред пишешь...
E>>>Впрочем, когда Кремль уже пересорился со всеми соседями кроме "дружественной" чечни уже говорит само за себя. A>>Примеры, пожалуйста. A>>С моей стороны, наши друзья в Финляндии или Монголии продолжают с нами дружить. И даже горный солнечный Таджикистан.
E>Да с такой политикой Россия сама скоро превраттиться в Монголию и в Таджикистан.
Ну, при Петре ж не превратилась? А там тоже с кем только не ссорилась...
E>>>Проблема в том что Белоруссия тоже свои имеет интересы.
Неудивительно. Когда речь идет о межгосудаственных отношениях, в интересах каждой страны — получать больше, отдавать меньше.
Надо смотреть на все в комплексе.
Время Ельцинской эпохи — это анархия и хаос... Итогом её если кто не помнит — море статей, что такими темпами Россия распадется на 7 государств через 10-15 лет... Народ требовал в то время наведения порядка — т.е. маятник катился в одну сторону...
Путин как раз качнул маятник назад, усиление управляемости и контролируемости...
Есть определенный откат назад, но в этом есть положительный эффект... Если раньше было кто в лес, кто подрова, то теперь все четко, даже с взятками и корупцией все четко и иерархично. Все стабилизировалось. Да маятник идет назад, но он не катится совсем уж назад, а плавно замедляет свой ход. Сейчас в последний год госслужбы Путина и все больше народ требует реформ, хотя и не использует этих слов, требует реальной борьбы с корупцией, требует что-то сделать с армией. Реально назрело то, что необходимо полностью реформировать весь силовой блок. Исходя из этого, следующий пусть даже "приемник" просто обязан ради своей Родины пустить маятник обратно и ослабевать гайки, начать реформы, при уже стабилизировавшейся ситуации, в конечно итоге так и будет — отпустили, закрутили, отпустили, закрутили и степень закрутки и амплетуда колебания маятника в конечном итоге должно достигнуть минимальной флуктуации, как это происходит во всем мире. Система должна саморегулироваться....
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Не преувеличивай. Средняя в нефтянке около 35K рублей, хотя есть значительный разброс — вахтовики имеют больше.
Если вахтовики и имеют немного больше, то не следует забывать, что это только за тот месяц, когда они на вахте. А пока они дома, они не получают ничего. Поэтому чтобы иметь представление об их зарплате, ее надо делить на два.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Здравствуйте, Equus, Вы писали:
>>Это что касается потребления.
J>То есть, рентабельность поставок газа по 45 долларов в Беларусь выше, чем по 250 в Германию? Разъясни-ка?
А ты сам посчитай учитывая объёмы закупок и то какую прибыль реально имеет газпром от продажи
газа в Германию и в Белорусь соответсвенно.
У тому же уточни цены. А то тут такой разброс. Одни говорят 200 другие 450...
Так вот по некоторым оценкам рентабильность продажи газа в Германию 110 процентов
а в Белоруссию 130 при цене 43 доллара соответсвенно.
То есть это явно опровергает все тутошние бредни про дотирывание Белоруссии.
Почему то все мои комментарии что объёмы закопок тесно связаны с ценой проигнорированы.
Кроме того проигнорирыван вопрос о цене на транзит и прочих вопросах.
E>>Что же касается транзита то например Россия Польше платит за транзит западно-европейского газа 4,5 миллиарда E>>долларов в то время как белоруссии всего около 100 миллионов.
J>Только давай не будем забывать об объемах прокачки. Через Польшу идет гораздо больше. И покупает она газ раз в 5 дороже.
Ну посчитай сначала а потом говори. Приведи конкретные цифры.
E>>Опять же смешные пошлины на транзит российской нефти т прочее.
J>Вкупе со смешными ценами на нефть для самой Беларуси?
E>>Да белоруссия а этом тоже заработовала, какую-то часть нефти покупаемой для себя реэкспортируя,
J>Фактически, воровала, поскольку, во-первых, использовала низкие цены не для потребления, как ожидалось Россией, а для спекуляций, во-вторых, не делилась доходами с Россией, как было положено по договору.
Ничего белоруссия не воровала ибо договор от 95 года предусматривал то что цена на энергоносители в рамках союзного государства будет устанавливаться изходя из ВНУТРЕННЕЙ их цены.
Что и куда кто продаёт не оговаривалось
КАк говоритья коментарии излишни.
E>>но ведь Белоруссия могла бы заработать гораздо больше просто напросто введя пошлины E>>на экпорт всей российской нефти. Ясно что в этом случае россия бы потеряла гораздо больше.
J>Вот уж не факт. Тогда и цены на энергоносители для Беларуси были б гораздо выше, и рентабельность белорусских товаров ниже, да и покупали бы их в той же России не так охотно. Итоговые потери для Беларуси были бы гораздо выше.
Возможно ты и прав, Однако в таком случае и Россия не имела бы дешёвых белорусских товаров вынуждена платить за аналогичные товары
мировые цены. К тому же с белорусскими заводами скоопирирыванно 8000 тысяч российских предприятий где работают около 3 миллионов
человек. Понятно что все они бы так или иначе утратили бы доходы.
E>>Когда господа олигархи заявляют что они могут экпортирывать российскую нефть не через белорусь. E>>Да пожалуйства. Только через что? Через Украину? А разве это дешевле? Или может быть через E>>атлантику? Ну в таком случае это явно недешевле....
J>Тем не менее, через Украину прокачиваются основные объемы газа, через Беларусь — гораздо меньше.
Я говорю о нефте.
E>>Но самое главное даже не это. Дело в том что в Белоруссия опыть же массу другого делает для России "бесплатно".
E>>Например обустройство российско-белорусского участка границы (а это свыше 1000 кв килолметров) России пока не нужно, E>>поскольку Минск по договору 95 года несёт на себе все расходы по защиите российских интересов E>>на внешней границе "союзного" государства.
J>А обустройство белорусско-российского участка границы для Беларуси будет дешевле?
Но из этого и не следует то что для России это будет бесплатно...
E>>Кроме того в Белоруссии находиться треть мощностей поставляющих комплектующие для российской оборонки.
J>Которые поставляют комплектующие в Россию совершенно бесплатно?
Безо всякого квотирывания, лицензий и. прочего и далеко не по мировым ценам.
E>>В случае переориентации Белоруссии на натовские страны Российский оборонный бюджет E>>вынужден откуда-то взять ДЕСЯТКИ миллиардов долларов не говоря уже о том что где-то найти E>>такое количество квалифицированной научной и рабочей силы.
J>И где ж будут работать все эти квалифицированные белорусские рабочие, ученые и инженеры в случае такой переориентации? Наверняка, где-нибудь в Англии, Штатах или Европе. Беларуси это сильно надо?
E>>Кроме того. Важным политическим последствием в случае утраты Белоруссии как стратегического союзника России, E>>будет также то что Россия вообще окажется уже в полнейшей зависимости от Политики Брюсселя. E>>Россию просто возьмёт за горло и продиктуют всё что угодно. В том числе и цены на транзит энергоресурсов, E>>Чего стоит например если Белоруссия и Украина будут в переговорах о транзитной цене занимать E>>согласованную позицию? Чего будет стоить Российский газ если ЕС действительлно профинансирует строительство азиатских E>>газопроводов через территорию Украины?
J>Стратегические союзники не должны упиваться своей стратегичностью и садиться на шею. А насчет "азиатских газопроводов через территорию Украины" — это, во-первых, как, а во-вторых, зачем? Через два моря — Каспийское и Черное? Или вокруг этих морей, по территории Ирана и Турции? Так это совсем не "через Украину". А по-другому — никак, газопровод по-любому захватит российскую территорию. Но так как существующие газопроводы и так проходят через Россию, то строительство еще одного ничего изменить не может, а, стало быть, бессмысленно. Вообще, признайся-таки, в какой стране живешь? Дюже интересно, почему такие идеи странные возникают.
Да про это вся Европа говорит, про то что нужно строить альтернативные газопроводы.
E>>>>Ещё раз говорю. Что речь совсем не идёт о том, чтобы Россия "дотирывала" Белоруссию.
A>>>Значит всё просто. Есть международно признанная процедура и единица измерения отношений — рынок и деньги. Если Россия поставляет товар куда бы то ни было тому, кому он нужен, он стоит денег по рыночным ценам. И на эту же сумму Россия хочет получать тоже товар, который нужен ей. Всё просто.
E>>Да всё рассуждения грабителей, которым лишь бы урвать здесь и сейчас пока заруку не схватили. Ведь берут то что им не пренадлежит.
J>И кого "грабит" Россия, интересно? У нас — товар, у вас — деньги, сторгуемся — продадим, не сторгуемся — тоже продадим, но уже не вам. Где грабеж-то?
E>>>>Более того нет никакого права у региона самой России претендовать на то чтобы его "дотирывал" E>>>>другой регион.
J>А это вообще не факт, что однозначно плохо, как бы цинично это ни звучало. Повышенная смертность до примерно 55-60 лет — это однозначно плохо, не спорю. Но повышенная смертность от 55 лет и выше — это меньшая нагрузка на пенсионную систему, то есть меньшая актуальность проблемы, которая является очень серьезной для развитых капиталистических стран.
Полный бред. Аппофиоз теории о том что народ для государства а не государства для народа. Рабы стали приносить мало прибыли хозяину — на помойку рабов....
Что же касается продолжительности жизни которые в России на 10 лет в среднем ниже, то это не потому что в России меньше стариков.
А потому что эти показатели есть средняя велчина когда возраст умерщих делиться на их количество, учитывающщая в том числе и детскую смертность.
В России же очень высокая смертность особенно среди мужскуого населения (что уже явно говорит о противоестественных причинах)
как раз СРЕДНЕГО возраста вот потому и общая продолжительность жизни в итоге получается низкая.
E>>Там никакие договора ничего не стоят. E>>ВОт например взять договор E>>от 95 года "О введении режима свободной торговли без изъятий и ограничений между Республикой Беларусь и Российской Федерацией" E>>Москва им просто подтёлась когда кому-то в Кремле захотелолсь "урвать как можно больше бабок" для лобируемой им корпорации .
J>А реэкспорт российских нефтепродуктов, составлявший 40% всего белорусского экспорта, это как, нормально? А введение единой валюты, успешно проваленное Минском? Да много еще чего, и не надо Россию выставлять единственным виновником.
Не знаю откуда эти цифры. Экспорта это то что вывезенно из белоруссии. С чего ты взял что это "белорусский" экспорт?
НА счёт единой валюты не уверен что причины исключительно в Белоруссии.
С другой стороны а почему нужно доверять российскому рублю? Ведь они ни чем не подкреплён.
В любой момент случись обвал цен на энергоносители рубли подешевеет в разы.
E>>Кроме-того Кремль например использывал Газ в целях "политического давления" например на Украину прямо заявляя E>>что цена на газ полностью и всецело зависит от "политических уступок" как раз постоянно приводя пример "уступчивую" Белоруссию.
J>Ссылки можно? Как раз там разговор шел о рыночных ценах на газ и транзит, а не о политике.
Да ОРТ постоянно трезвонило об этом и прочая придворный агитпроп. Если есть желание поищи архивы
E>>Теперь же Кремль занял сугубо "прогматическую" позицию уже по отношению к самой Белоруссии. E>>Как же можно назвать такую политику иначе чем бл"дство?
J>Как раз это доказательство того, что политика здесь не имеет такого значения, как ты пытаешься всех убедить.
Ещё как при чём.
Сугубо политическое.
По большому счёту кремлём движит даже не желание урвать прибыль с белоруссии.
Потому что исходя из расчётов можно увидить что даже если бы они и действительно что-то там "урвали",
то совсем бы немного. Кремём движит желание уничтожить союзные российско-белорусское отношения.
Видимо этот формат какие-то силы не устраивает.
А то что Кремль обслуживает интересы кого угодно только не народа России я уже говорил
E>>>>Вы пишете бред. Белоруссия предпринимала массу конкретных шагов в том числе и политических навстречу России.
J>Ну-ну, и какие же?
E>>Потому что поднимать цену на газ с внутрероссийской цены на западноевропейскую, E>>(Газпром вначале потребывал вообще 200 долларов) и при этом ссылаться на какие-то договора,...
J>А что, Беларусь — часть России, чтобы требовать внутрироссийскую цену? Бред пишешь...
Белорусь заключила с Россией союзный договор одним из пунктов которого является
безпошлиная торговля изсходя из цен внутреннего рыннка.
А что тут удивительног? Есть массу примеров когда государства заключают между
собой договора торговать друг с ддругом не по общемировым ценам.
E>>>>Впрочем, когда Кремль уже пересорился со всеми соседями кроме "дружественной" чечни уже говорит само за себя. A>>>Примеры, пожалуйста. A>>>С моей стороны, наши друзья в Финляндии или Монголии продолжают с нами дружить. И даже горный солнечный Таджикистан.
E>>Да с такой политикой Россия сама скоро превраттиться в Монголию и в Таджикистан.
J>Ну, при Петре ж не превратилась? А там тоже с кем только не ссорилась...
Да при чём тут Пётр.
Это вообще отдельная тема для разговоров.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Equus, Вы писали:
E>>Вы пишете неомысленную чепуху .
П>Это не я, это ЦРУ. Мне вы конечно можете не верить, а вот вашим коллегам-русофобам — уже сложнее.
E>>Приводя данные цифры вы даже не удосужились разобраться что эти показатель E>>смертности сам по себе ничего не говорит об уровне жизни в стране.
П>Ах вот как, только что была важна и даже "была в несколько раз выше", а теперь уже не важна? Ни-те-рес-но! На хрена тогда было на него ссылаться? Ради красного словца, потому что "все равно никто не проверит"? Пора бы уже перестать считать окружающих идиотами — цветная революция давно закончилась. П>
Я говорил не о показателях смертности на дущу населения а о смертности как таковой (которая
есть везде).Очевидно вещи это разные.
Потому как показатель смертности как таковой не учитывает возрастную составляющую.
Потому что старики они везде умирают одинаково.
А вот то что в России среди лиц среднего возраста смерность выше чем в европейских сранах
в 2, 3 раза особенно в некоторых регионах это факт.
Также высокая детская смертность в 3, 4 раза превышающая европейские показатели.
Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
S>Здравствуйте, marx paul, Вы писали:
S>И всё-таки -- когда начнётся усовершенствование экономики Там.. средств производства или дорог вконце-концов.. Или пока Россию недоразворовывают строить ничего не начнут??
Ну что Вы все ноете?!
Россия не стоит на месте. Все движится, строится, развивается.
Я бываю в России крайне редко. Но от визита к визиту вижу просто огромные перемены.
Растет и качество дорог и качество жилья и зарплата у научных работников.
Я, конечно, понимаю, что чужие дети растут быстро. Но и Вы смиритесь с мыслью, что свои дети растут, не смотря на то, что Вы этого не так очевидно замечаете. Для всего требуется время. (Да и "Москва не сразу строилась" (c))
Наберитесь терпения, а еще лучше — сами помогайте строить развивать и двигать страну вперед!
ЗЫ: на предмет усовершенствования экономики хочу кратко добавить, что экономика должна развивать себя сама. На свободном рынке государство несет только регулирующую функцию. И, если, государство начнет активно "развивать" экономику, то получчится возврат к плановому режиму. А этого, я уваерен, Вы не хотите.
Словом, как уже было замечено в этой ветке, менять надо не только государственную политику, но и *прежде всего) умы. Ну не сможет нытик, надеющийся на царя-батюшку, ничего продуктивного сотворить.
Здравствуйте, marx paul, Вы писали:
MP>Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
Вцелом согласен..
MP>Словом, как уже было замечено в этой ветке, менять надо не только государственную политику, но и *прежде всего) умы. Ну не сможет нытик, надеющийся на царя-батюшку, ничего продуктивного сотворить.
На него никто и не надеется Однако -- ум он и в Африке ум И как менят умы -- не 1-но поколение учёных мучится. Это даже не политика -- это ещё сложнее.
MP>вот
Hi Equus
E>>>Наиболее отвратительно что в головы русских правительство России вбивает лозунг о том что всё покупается и всё продаётся. E>>>И нету в мире вещей к которым "рыночный" подход неуместен. (тем более что по большому счёту в данном случае и рыночным подходом не пахнет)
НС>>Я правильно понял, что рыночный подход к энегргоносителям неприменим и Россия должна практически безвозмездно снабжать ими всех, кому это хочется?
E>Не надо передёргивать. Я просто хочу сказать что кроме экономики есть ещё и политика и это далеко не всегда
одно и тоже. П часто и прямо противоположнные вещи. Когда одно всегда и везде подменяется другим это не правильно.
Черт меня побери, я всегда думал, что экономика и политика, как правило, это взаимосвязанные и дополняющие понятия.
E>>>Я например считаю во первых. Что даже интересы европейских народов нам не чужды.
НС>>А как насчет интересов России у европейских народов? Почему нам никто нахаляву ничего не дает? России, к примеру, не помешало бы по братски, за четверть цены, поиметь немецкие станки и транспортные средства. Ан нет, не дают мерзавцы.
E>Я не говорил ни о каком халявном братсве. Опять же не надо додумывать.
). Да и как можно расценивать поставки того же газа в РБ по цене, как минимум, в 4 раза меньше чем рыночная цена. Это именно халява.
E>>>Во первых речь идёт о взаимовыгодной кооперации в рамках единого союзного экономического пространства.
НС>>В чем выгода России?
E>А ты прочитай например обращение депутатов государственной думы России .
E>ЗАЯВЛЕНИЕ
E>в связи с ситуацией вокруг российско-белорусских отношений
E>...
Если правда, что написал НС (что это только проект обращения и только от одной фракции), то это вообще лажа. Да и по другим источникам многие депутаты ГосДумы совсем не так относятся к этому конфликту.
E>Наиболее важным моментом на мой взгляд является то что Российское правительство абсолютно не соблюдает подписанные им же договора.
А это равнозначно вообще полной утрате всякого доверия на международной арене к России вообще.
Кстати, ты в курсе, что РФ пошла на введение пошлины на нефть только после неоднократных обращений к РБ о разделе эспортных пошлин на нефтепродукты. И постоянных игнорирований своих законных требований.
E>>>Поэтому поросячий восторг и визг по поводу того что "наши" олигархи взвинтили цены на газ для буржуинов E>>>говорят о том, что население России пребывает в полной прострации. Это уже чисто спортивный интерес. E>>>Типа футбола. "Наши" забили гол. Мне с этого ничего, но всё равно "приятно...
НС>>Тебе может и ничего, а у меня зарплата каждый год повышается на весьма заметный процент.
E>А ну если рассуждать на уровне мне хорошо а остальное всё по барабану то это совсем другая тема.
Я не живу в РФ. Только регулярно бываю там. Как у родственников, так и у деловых партнеров. И вижу, что люди живут гораздо лучше, чем при таких демократических 90-х.
E>>>Германия просто хочет все вопросы решать наппрямую не важно с кем лишь бы с меньшим числом участников. E>>> Например Германии по любому хочет строить новый газопровод. Поскольку старые модифицирывать дороже.
НС>>Специально для тебя было выделено "по дну моря". Но, похоже, напрасно.
E>Ну и что что по дну моря? Технологически оно не намного слложне. E>Даже наоборот. Не нужно голову E>ломать где и куда заверуть чтобы обойти препятсвие и.т.п.
Прогуляться по дну моря тоже не сильно сложно технологически. Но вот почему-то стоит это удовольствие гораздо дороже, чем прогуляться в лесу. Ты думаешь, что на дне моря нет препятствий? А если что-то случиться в процессе эксплуатации, то одним оборудованием не обойдешься, надо еще и один или несколько кораблей. Эксплуатация которых стоит тоже не дешево.
НС>В истории почти любой страны найдется период, когда она пыталась подмять под себя соседние страны. Но строить из этого современные отношения, это набо быть идиотом или мерзавцем.
E>Если у тебя есть желание сравнивать то что было 1200 лет назад с тем что было 20 лет назад, E>то это конечно учень "умно". Не о чем даже и говорить.
А какую временную границу ты предлагаешь? 100, 200, ... лет?
E>>>одной стороны абсолютно наплевав на интересы другой. Ведь и дураку ясно что льготная цена на российский газ для E>>>белоруссии это не только "помощь" Белоруссии. Но увязана с многочисленными уступками и выгодами для России как политическими так и экономическими.
E>Примеров массу. Как никак совсем не Россия но как раз Белоруссия развивается экономически в то время как Россия E>практически по всем неэкспортным отраслям деградирует.
Приведи мне пример, где это РБ развивается? Нефтянка и софтописание не в счет.
Тем более, что размеры, население, производство РФ на порядки больше чем в РБ. И поэтому здесь процессы несколько более инертные. Попробуй раскрутить волчек в 10 см радиусом и 10 м радиусом.
Здравствуйте, Equus, Вы писали:
>>>Это что касается потребления.
J>>То есть, рентабельность поставок газа по 45 долларов в Беларусь выше, чем по 250 в Германию? Разъясни-ка?
E>А ты сам посчитай учитывая объёмы закупок и то какую прибыль реально имеет газпром от продажи E>газа в Германию и в Белорусь соответсвенно. E>У тому же уточни цены. А то тут такой разброс. Одни говорят 200 другие 450...
E>Так вот по некоторым оценкам рентабильность продажи газа в Германию 110 процентов E>а в Белоруссию 130 при цене 43 доллара соответсвенно.
Расчеты — в студию! По-твоему, Россия должна Белоруссии газ бесплатно качать, или еще и приплачивать?
E>То есть это явно опровергает все тутошние бредни про дотирывание Белоруссии.
Твое имхо здесь ничего не опровергает, гони расчеты!
E>Почему то все мои комментарии что объёмы закопок тесно связаны с ценой проигнорированы. E>Кроме того проигнорирыван вопрос о цене на транзит и прочих вопросах.
Конечно, проигнорирован, ты ж никаких цифр не приводишь. Все какие-то туманные намеки...
E>>>Что же касается транзита то например Россия Польше платит за транзит западно-европейского газа 4,5 миллиарда E>>>долларов в то время как белоруссии всего около 100 миллионов.
Цифры давай! Длина и объемы прокачки для нефтепроводов Польши и Беларуси?
J>>Только давай не будем забывать об объемах прокачки. Через Польшу идет гораздо больше. И покупает она газ раз в 5 дороже.
E>Ну посчитай сначала а потом говори. Приведи конкретные цифры.
Ну вот и приведи, тыж начал ими кидаться. А Польша газ покупала по 280$ (вроде бы, им повысили на 10% с 1.01.2007), так что было даже в 6 раз дороже, чем в Беларуси.
E>>>Опять же смешные пошлины на транзит российской нефти т прочее.
J>>Вкупе со смешными ценами на нефть для самой Беларуси?
E>>>Да белоруссия а этом тоже заработовала, какую-то часть нефти покупаемой для себя реэкспортируя,
J>>Фактически, воровала, поскольку, во-первых, использовала низкие цены не для потребления, как ожидалось Россией, а для спекуляций, во-вторых, не делилась доходами с Россией, как было положено по договору.
E>Ничего белоруссия не воровала ибо договор от 95 года предусматривал то что цена на энергоносители в рамках союзного государства будет устанавливаться изходя из ВНУТРЕННЕЙ их цены. E>Что и куда кто продаёт не оговаривалось E>КАк говоритья коментарии излишни.
Ну да, а прибыль — всю себе? Это нормально? Сколько просили их поделиться прибылью — фигу! Так что все нормально, все законно.
E>>>но ведь Белоруссия могла бы заработать гораздо больше просто напросто введя пошлины E>>>на экпорт всей российской нефти. Ясно что в этом случае россия бы потеряла гораздо больше.
J>>Вот уж не факт. Тогда и цены на энергоносители для Беларуси были б гораздо выше, и рентабельность белорусских товаров ниже, да и покупали бы их в той же России не так охотно. Итоговые потери для Беларуси были бы гораздо выше.
E>Возможно ты и прав, Однако в таком случае и Россия не имела бы дешёвых белорусских товаров вынуждена платить за аналогичные товары E>мировые цены. К тому же с белорусскими заводами скоопирирыванно 8000 тысяч российских предприятий где работают около 3 миллионов E>человек. Понятно что все они бы так или иначе утратили бы доходы.
8 миллионов российских предприятий скооперировано с Беларусью? И без нее ни фига не выживут? Боюсь, ситуация обратная: на этих смежных белорусских предприятиях тоже работает дофига народу. И если кооперация эта закончится, что эти предприятия будут делать? На запад их вряд ли пустят, по крайней мере пару десятилетий точно. Я тебе скажу: народ просто толпами ломанется из Беларуси, бо работы там не будет СОВСЕМ. И так беларусы жалуются, что негде работать, едут на заработки в Польшу, Москву, Питер и т.п. К тому же у белорусских предприятий тоже много поставщиков в России. Так что разрыв экономических связей, буде он произойдет, нанесет России немалый ущерб — в это я готов поверить, однако белорусская экономика просто будет подрублена под корень.
E>>>Когда господа олигархи заявляют что они могут экпортирывать российскую нефть не через белорусь. E>>>Да пожалуйства. Только через что? Через Украину? А разве это дешевле? Или может быть через E>>>атлантику? Ну в таком случае это явно недешевле....
J>>Тем не менее, через Украину прокачиваются основные объемы газа, через Беларусь — гораздо меньше.
E>Я говорю о нефте.
Если Лукашенко совершит такую глупость, что разорвет все экономические связи с Россией (по крайней мере, в данное время), то, полагаю, дело может закончиться аншлюссом, поддержанным большинством населения
E>>>Но самое главное даже не это. Дело в том что в Белоруссия опыть же массу другого делает для России "бесплатно".
E>>>Например обустройство российско-белорусского участка границы (а это свыше 1000 кв килолметров) России пока не нужно, E>>>поскольку Минск по договору 95 года несёт на себе все расходы по защиите российских интересов E>>>на внешней границе "союзного" государства.
J>>А обустройство белорусско-российского участка границы для Беларуси будет дешевле?
E>Но из этого и не следует то что для России это будет бесплатно...
Понимаешь, Россия чуток побольше, да и "нефтедолларами" пока здорово накачана. Поэтому у Беларуси запас прочности куда как меньше, и те деньги, что Россия затратит на оборудование своей стороны общей границы будут для Беларуси гораздо более существенным ударом по бюджету (в относительных величинах).
E>>>Кроме того в Белоруссии находиться треть мощностей поставляющих комплектующие для российской оборонки.
J>>Которые поставляют комплектующие в Россию совершенно бесплатно?
E>Безо всякого квотирывания, лицензий и. прочего и далеко не по мировым ценам.
А сколько в России находится предприятий, поставляющих продукцию в Беларусь? Полагаю, в процентах это будет побольше.
E>>>Кроме того. Важным политическим последствием в случае утраты Белоруссии как стратегического союзника России, E>>>будет также то что Россия вообще окажется уже в полнейшей зависимости от Политики Брюсселя. E>>>Россию просто возьмёт за горло и продиктуют всё что угодно. В том числе и цены на транзит энергоресурсов, E>>>Чего стоит например если Белоруссия и Украина будут в переговорах о транзитной цене занимать E>>>согласованную позицию? Чего будет стоить Российский газ если ЕС действительлно профинансирует строительство азиатских E>>>газопроводов через территорию Украины?
J>>Стратегические союзники не должны упиваться своей стратегичностью и садиться на шею. А насчет "азиатских газопроводов через территорию Украины" — это, во-первых, как, а во-вторых, зачем? Через два моря — Каспийское и Черное? Или вокруг этих морей, по территории Ирана и Турции? Так это совсем не "через Украину". А по-другому — никак, газопровод по-любому захватит российскую территорию. Но так как существующие газопроводы и так проходят через Россию, то строительство еще одного ничего изменить не может, а, стало быть, бессмысленно. Вообще, признайся-таки, в какой стране живешь? Дюже интересно, почему такие идеи странные возникают.
E>Да про это вся Европа говорит, про то что нужно строить альтернативные газопроводы.
Ну-ну, развивай свою мысль! Покажи нам, как "Европа" будет строить газопровод из той же Туркмении в ту же Германию или Францию через Украину?
J>>А это вообще не факт, что однозначно плохо, как бы цинично это ни звучало. Повышенная смертность до примерно 55-60 лет — это однозначно плохо, не спорю. Но повышенная смертность от 55 лет и выше — это меньшая нагрузка на пенсионную систему, то есть меньшая актуальность проблемы, которая является очень серьезной для развитых капиталистических стран.
E>Полный бред. Аппофиоз теории о том что народ для государства а не государства для народа. Рабы стали приносить мало прибыли хозяину — на помойку рабов....
E>Что же касается продолжительности жизни которые в России на 10 лет в среднем ниже, то это не потому что в России меньше стариков. E>А потому что эти показатели есть средняя велчина когда возраст умерщих делиться на их количество, учитывающщая в том числе и детскую смертность. E>В России же очень высокая смертность особенно среди мужскуого населения (что уже явно говорит о противоестественных причинах) E>как раз СРЕДНЕГО возраста вот потому и общая продолжительность жизни в итоге получается низкая.
Ну дык подтверди это статистикой. А то я по своим знакомым — ближним и дальним — наблюдаю слегка другую картину: "высокая смертность" начинается примерно с 50-55 лет.
J>>А реэкспорт российских нефтепродуктов, составлявший 40% всего белорусского экспорта, это как, нормально? А введение единой валюты, успешно проваленное Минском? Да много еще чего, и не надо Россию выставлять единственным виновником.
E>Не знаю откуда эти цифры. Экспорта это то что вывезенно из белоруссии. С чего ты взял что это "белорусский" экспорт?
Потому что это продукция Белорусских НПЗ. А цифры есть в инете — если хочешь, могу еще раз найти.
E>НА счёт единой валюты не уверен что причины исключительно в Белоруссии. E>С другой стороны а почему нужно доверять российскому рублю? Ведь они ни чем не подкреплён. E>В любой момент случись обвал цен на энергоносители рубли подешевеет в разы.
Он подкреплен золотовалютными резервами и Стабфондом России, а это вполне сурьезные цифры. А чем подкреплен белорусский рубль? Честным словом АГЛ? Ты вообще, в Беларуси бывал хоть раз? Деньги белорусские держал в руках? Об удобстве их использования можешь что-нибудь сказать, прежде чем на российский рубль брехать?
E>>>Кроме-того Кремль например использывал Газ в целях "политического давления" например на Украину прямо заявляя E>>>что цена на газ полностью и всецело зависит от "политических уступок" как раз постоянно приводя пример "уступчивую" Белоруссию.
J>>Ссылки можно? Как раз там разговор шел о рыночных ценах на газ и транзит, а не о политике.
E>Да ОРТ постоянно трезвонило об этом и прочая придворный агитпроп. Если есть желание поищи архивы
А вот я совершенно другое помню — как раз о том, что повышение цен было обусловлено экономикой. Не веришь — поищи архивы.
E>>>Теперь же Кремль занял сугубо "прогматическую" позицию уже по отношению к самой Белоруссии. E>>>Как же можно назвать такую политику иначе чем бл"дство?
J>>Как раз это доказательство того, что политика здесь не имеет такого значения, как ты пытаешься всех убедить.
E>Ещё как при чём. E>Сугубо политическое.
Слушай, может еще в города поиграем?
Политика тут ни при чем, сугубо экономическое решение!
E>По большому счёту кремлём движит даже не желание урвать прибыль с белоруссии. E>Потому что исходя из расчётов можно увидить что даже если бы они и действительно что-то там "урвали", E>то совсем бы немного. Кремём движит желание уничтожить союзные российско-белорусское отношения. E>Видимо этот формат какие-то силы не устраивает. E>А то что Кремль обслуживает интересы кого угодно только не народа России я уже говорил
Ню-ню, и где же эти "союзные отношения"? Единая валюта есть? Единое государстов есть? Единые законы, единая армия, единая экономическая система, единая внешняя политика — где это все? Россия просто решила констатировать смерть идеи российско-белорусского единого государства, которая в последнее время стала всего-лишь прикрытием спонсирования Россией белорусского "чуда". Россия предпринимала попытки создать союзное государство, но все они пропали втуне, задробленные белорусским руководством.
E>>>Потому что поднимать цену на газ с внутрероссийской цены на западноевропейскую, E>>>(Газпром вначале потребывал вообще 200 долларов) и при этом ссылаться на какие-то договора,...
J>>А что, Беларусь — часть России, чтобы требовать внутрироссийскую цену? Бред пишешь...
E>Белорусь заключила с Россией союзный договор одним из пунктов которого является E>безпошлиная торговля изсходя из цен внутреннего рыннка. E>А что тут удивительног? Есть массу примеров когда государства заключают между E>собой договора торговать друг с ддругом не по общемировым ценам.
И что, Беларусь исполняла этот союзный договор??? Даже финансирование союзного бюджета шло из Беларуси через пень-колоду, и это еще цветочки!
E>>>>>Впрочем, когда Кремль уже пересорился со всеми соседями кроме "дружественной" чечни уже говорит само за себя. A>>>>Примеры, пожалуйста. A>>>>С моей стороны, наши друзья в Финляндии или Монголии продолжают с нами дружить. И даже горный солнечный Таджикистан.
E>>>Да с такой политикой Россия сама скоро превраттиться в Монголию и в Таджикистан.
J>>Ну, при Петре ж не превратилась? А там тоже с кем только не ссорилась... E>Да при чём тут Пётр. E>Это вообще отдельная тема для разговоров.
Да ну? А по мне — так вполне адекватная историческая параллель...
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, marx paul, Вы писали:
MP>>А ГДР — это вообще отдельная тема. И к стабфондам она относится непосредственно. Что ж Вы думаете, если внезапно Крым отдадут России, она не будет туда инвестировать? А ведь схема с присоединением ГДР была именно такой — добавился экономически менее развитый регион, без инвестиций в который получилась бы гумманитарная катострофа. Стабильность экономики страны в целом ведь нарушилась. Вот и пришлось брать кредиты в МВФ. Которые, кстати, до сих пор выплачивают.
J>Вот он, ключевой момент. Дело в том что вся Россия — это имменно такой "экономически менее развитый регион, без инвестиций в который получилась бы гумманитарная катострофа". То есть немцы ради подъема ГДР распечатали свою кубышку, а мы — нет.
Вы, похоже, не понимаете значения "гумманитарной катастрофы" (ГК). Суть ее в том, что из одного регина (в нашем случае ГДР) люди резко и массово начинают переселяться в другой регион (ФРГ). В результате чего, в ФГР начинается полный пинцет, т.к. регион не в силах "переработать" такой поток переселенцев — их негде селить, их нечем кормить, им негде работать, в результате растет криминальность и так далее. Если же всем переселенцам дать работу и накормить, то работы и еды перестанет хватать своим. Вот и пришлось германии вбухаться в развитие бывшей ГДР — для того, чтобы не допустить крутого облма для всей страны.
Термин "гумманитарная катастрофа" в этом контексте к ситуации в России применять довольно сложно, равно как и мотивировать подобным образом целесообразность "вскрытия" стаб.фонда.
J>Вот представте что у денег не хватает на текущий ремонт дома. Вы, зная о неком запасе прочности продолжаете жить и работать не обращая на это внимание. И вдруг вам внезапно сваливается наследство — что вы сделаете? Положите в банк или в начале почините дом, что бы он не развалился, а оставшуюся сумму положите в банк? Ведь развалившийся от отсутствия ремонта дом обойдется вам дороже чем выгода от процентов в банке. А может еще часть выделите на лечение себя и членов семьи? Ведь лечение запущенных болезней тоже будет стоить дороже процентов?
Ответ на Ваш вопрос по большей части кроется в понятии "голланская болезнь экономики". Описание ее сути дает понять, что богатеть за счет только одного рессурса было бы глупо. Ибо все не природноресурсные области экономики, а с ними и стана в целом, при этом попадают в глубокий анус. Чтобы не допустить голланской болезни необходимо сдерживать рост курса национальной валюты. Для этого резонно просто не пусткать в оборот полученные "сверх доходы", а заморозить их. Что мы и наблюдаем.
Здравствуйте, marx paul, Вы писали:
MP>Вы, похоже, не понимаете значения "гумманитарной катастрофы" (ГК). Суть ее в том, что из одного регина (в нашем случае ГДР) люди резко и массово начинают переселяться в другой регион (ФРГ).
Хм, в Германии был регион, а у нас один город — Москва. Полагаю это похуже будет
MP>Термин "гумманитарная катастрофа" в этом контексте к ситуации в России применять довольно сложно, равно как и мотивировать подобным образом целесообразность "вскрытия" стаб.фонда.
Полагаю за пределы промышленных центров вы не выезжали?
J>>Вот представте что у денег не хватает на текущий ремонт дома. Вы, зная о неком запасе прочности продолжаете жить и работать не обращая на это внимание. И вдруг вам внезапно сваливается наследство — что вы сделаете? Положите в банк или в начале почините дом, что бы он не развалился, а оставшуюся сумму положите в банк? Ведь развалившийся от отсутствия ремонта дом обойдется вам дороже чем выгода от процентов в банке. А может еще часть выделите на лечение себя и членов семьи? Ведь лечение запущенных болезней тоже будет стоить дороже процентов?
MP>Ответ на Ваш вопрос по большей части кроется в понятии "голландская болезнь экономики".
Угу, вот только "голландская болезнь — это когда производственные ресурсы перетекают из промышленности в сырьевой сектор, а также сектор услуг (не торгуемых товаров)." — не имеет никакого отношения к написанному мною. Ибо я пишу о "перетекании" денежных ресурсов в прочие сектора.
V>В Киеве менее 70% поддержка. Понимаешь, на национализме сейчас выехали братья Качинские даже в "просвещённой" Польше. Это очень сильная штука, тем более вкупе с конфесионной враждой. В Киеве каким-то образом стало модно ходить в католические церкви, по украинскоязычным каналам о Боге говорят лишь с позиции католиков (!!!) т.е. разложение произошло изнутри. Все "оранжисты" как один выступают за католическую церковь, и надо быть идиотом, чтобы предполагать, будто это случайно.
За киевский патриархат — слышал, а вот насчет католицизма слышу впервые. ни разу не видел.
V>Польша не думает о национальных интересах, ибо поступает во вред национальным интересам, стремясь повысить для себя стоимость энергоресурсов.
Проблемы Польши — не так ли?
V>Ты правильно указал один из моментов, за которые критиковали Юкос, кстати. Эти олигархи нихера не думали о российских недрах и экономике и правильно сделали, что их отобрали.
Если бы это было не единичным случаем, а системой, то правильно, а так просто у недостточно лояльного олигарха отобрали собственность и обанкротили его компанию.
V>Другое дело, что Россия и некоторые другие страны подписались под конвекцией, согласно которой они не будут добывать газа больше, чем выделенные квоты. Не в интересах России как можно скорее выкачать свои недра. США критикуют Россию и Иран как раз за то, что эти страны недостаточно хорошо заботятся о насыщении рынка энергоресурсов, дык, ты-то зачем примкнул к этим дармоедам?
России выгодно увеличить добычу? А зачем? Цены самим себе сбить, что-ли? К Ирану совсем другие претензии,
E>>Вы радуетесь тому что сегодня какие-то самозванцы в Кремле назначили "мировую цену" Минску. Завтра мировая цена на газ будет у любого E>>российского зыдрыпинска. Можете мне в это поверить.
V>Плохо верится, но раз ты поймал музу, читаем дальше...
Стоп. Это чистая экономика: если поднять цену, то компания Газпром получит больше прибыли, знаете, сколько она недополучает сейчас?
E>>То же что эта проблема стала сугуо политической новостью номер один, говорит о том, что Россия полностью поуши зависит от того E>>купят ли у неё газ или нет.
V>Тааак, смотрим, сколько об этом говорят в России... А теперь, смотрим сколько об этом говорят за рубежом... Сдаётся мне, что ты опять попал пальцем в небо, для России это вовсе не новость №1, в отличие от остального мира, который, судя по реакции, поуши зависит от того, продаст ли Россия им газ или нет.
В России новость № 1 то, что назначенно новостью №1
V>Неккорекная аналогия. Список того, что имеет Россия можно долго и нужно перечислять. Из всех мировых стран он пока самый уникальный и широкий. 12 ведущих автомобильных корпораций кинулись строить в России свои автомобильные заводы. К 2009-му году не будет второй такой страны, где бы столько корпораций располагало свои компании по выпуску автомобилей. Даже по продаже оружия Россия мало уступает США уже прямо сегодня.
V>В общем, всё ясно, когда сказать нечего, прибегают к откровенной лжи и демагогии.
Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
A>За киевский патриархат — слышал, а вот насчет католицизма слышу впервые. ни разу не видел.
Меня вот вообще поражает этот "патриархат". Когда политику тащат даже в религию, которая должна оставаться белой и пушистой, ибо предназначена для души. А ведь религия якобы отделена от государства. Но если патриархат будет подчиняться Москве!.. Это же Ужас!
И ведь такие люди от политики прекрасно понимают, что голова должна быть одна. Но ведь Ужас, что будут рассказывать такие попы прихожанам в своих церквях. Да ещё на украинской земле! Только подумать, Киев будет финансировать Москву!! Ну, т.е. попов, назначаемых Москвой по своему усмотрению. Ужас!
A>Если бы это было не единичным случаем, а системой, то правильно, а так просто у недостточно лояльного олигарха отобрали собственность и обанкротили его компанию.
Система начала работать совсем недавно. В систему надо обращаться. И пинать её. Сама она работать за нас не будет.
Речь о судебной системе.
A>России выгодно увеличить добычу? А зачем? Цены самим себе сбить, что-ли? К Ирану совсем другие претензии,
Да те же претензии. Какое дело Бушу до "демократии в Иране". Ровно никакого. А вот к ресурсам дело есть. К тому же захватив Ирак, контроль над Ормузским проливом не достигнут.
Я уже оговаривал, что упомянутой договор о движении в сторону воссоединения России и Белоруссии не выполняет сам Лукашенко. Собственно, переход на рыночные отношения — это всего лишь ответные действия на десятилетие жёванной резины.
V>>Другое дело, что Россия и некоторые другие страны подписались под конвекцией, согласно которой они не будут добывать газа больше, чем выделенные квоты. Не в интересах России как можно скорее выкачать свои недра. США критикуют Россию и Иран как раз за то, что эти страны недостаточно хорошо заботятся о насыщении рынка энергоресурсов, дык, ты-то зачем примкнул к этим дармоедам?
A>России выгодно увеличить добычу? А зачем? Цены самим себе сбить, что-ли?
И я о том же, см. на что именно отвечал.
A>К Ирану совсем другие претензии,
И эти в том числе — их критикуют за недостаточное развитие добывающей отрасли. Иран, насколько он дал понять Миру, собирается переходить на альтернативные источники энергии. В будущей энергетической картине Мира без атомных электростанций — никак, а нефти осталось немногим более, чем на 50 лет. Они торопятся и правильно делают. Т.е., я не уверен, что когда США пытается помешать им разработать ядерный реактор, то имеет ввиду лишь опасность создания ядрённой бомбы. Они опасаются уменьшения добычи нефти и газа для мирового рынка, на котором США является покупателем №1.
E>>>Вы радуетесь тому что сегодня какие-то самозванцы в Кремле назначили "мировую цену" Минску. Завтра мировая цена на газ будет у любого E>>>российского зыдрыпинска. Можете мне в это поверить.
V>>Плохо верится, но раз ты поймал музу, читаем дальше... A>Стоп. Это чистая экономика: если поднять цену, то компания Газпром получит больше прибыли, знаете, сколько она недополучает сейчас?
А знаешь, что инфляция доллара 8% в среднем? Сколько сегодня стоят $50 десятилетней давности? Да и покупательная способность выросла. Даже внутри России по распределительной сети идёт более дорогой газ, чем раньше. Опять же, потребительская корзина растёт, ЗП добытчикам выросла примерно в 3-5 раз за эти 10 лет, так что и добыча кубометра газа обходится сейчас дороже, чем 10 лет назад. В общем, я не уверен, что там будут особо большие прибыли при цене в $100.
E>>>То же что эта проблема стала сугуо политической новостью номер один, говорит о том, что Россия полностью поуши зависит от того E>>>купят ли у неё газ или нет.
V>>Тааак, смотрим, сколько об этом говорят в России... А теперь, смотрим сколько об этом говорят за рубежом... Сдаётся мне, что ты опять попал пальцем в небо, для России это вовсе не новость №1, в отличие от остального мира, который, судя по реакции, поуши зависит от того, продаст ли Россия им газ или нет.
A>В России новость № 1 то, что назначенно новостью №1
По реакции на форумах можно судить, не ошибёшься. Наиболее сильная реакция, как мы можем наблюдать, не от россиян.
E>НАпример Германия покупает у России газ по 0,245 долларов за кубоментр. E>Общий объём около 40 миллиардов. E>То есть чистый доход около 980 миллионов долларов. E>Германия составляет примерно четверть от общих объёмов поставок в Европу. E>До есть примерных порядок доходов ясен. Около 5-7 миллиардов (другие страны E>покупают газ ещё дороже чем Германия).
Ну порядком описался .
То есть 9,8 милллиарда
Общий доход получается где-то порядка 25 миллиардов.
Вот посчитаем теперь расходы.
транзит
Польша + Украина + Беларусь = около 7 миллиардов.
Теперь собственно цена газа внутрероссийского получается по 0,05 даров
где то околоа 6,5 миллиардов. То есть в итоге около 13-15 Вот и получается средняя рентабильность
даже при таких грубых расчётах около 150-180 по всему объёму.
Здравствуйте, Equus, Вы писали:
E>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Здравствуйте, Equus, Вы писали:
>>>>>Это что касается потребления.
J>>>>То есть, рентабельность поставок газа по 45 долларов в Беларусь выше, чем по 250 в Германию? Разъясни-ка?
E>>>А ты сам посчитай учитывая объёмы закупок и то какую прибыль реально имеет газпром от продажи E>>>газа в Германию и в Белорусь соответсвенно. E>>>У тому же уточни цены. А то тут такой разброс. Одни говорят 200 другие 450...
E>>>Так вот по некоторым оценкам рентабильность продажи газа в Германию 110 процентов E>>>а в Белоруссию 130 при цене 43 доллара соответсвенно.
J>>Расчеты — в студию! По-твоему, Россия должна Белоруссии газ бесплатно качать, или еще и приплачивать?
E>Точных расчётов я дать не могу, но если они имеются у тебя то приведи.
E>Я могу назвать только некоторый приблизительный порядо цифр
E>НАпример Германия покупает у России газ по 0,245 долларов за кубоментр. E>Общий объём около 40 миллиардов. E>То есть чистый доход около 980 миллионов долларов. E>Германия составляет примерно четверть от общих объёмов поставок в Европу. E>До есть примерных порядок доходов ясен. Около 5-7 миллиардов (другие страны E>покупают газ ещё дороже чем Германия).
Неправда Ваша! Не 40, а 55 (по словам Миллера здесь).
И не по 0,245, а по 0,255 для Германии, 0,24 в среднем для Европы (маленькие таблички сбоку от текста здесь). И суммарный объем, поставляемый в Европу, по словам того же Миллера, примерно 150 млрд.куб.м, примерно по 0,24 за куб.м. Итого получается $36 млрд. на всю Европу.
E>А теперь примерный порядок расходов E>Однако одной только Польше за транзит платиться 4,5 миллиардов долларов. E>Цифра названа самим Пунитым потому даже считать не надо, хотя Польша качает газ E>как с Белоруссии так и с Украины плюс по боле высокому почти в два раза тарифу.
Не почти в два, а почти в три: они покупали до 1.01.2007 по 0,28, с этого года цены еще подросли.
E>Украине которая качает 80 процентов газа составляющего порядком 112 млрд E>по 0.16 за кубометр на тысячу километров (ну или 1,6 за тысячу кубометров на сто километров) E>что составляет около 1.7 миллиардов.
Привираешь. Длина газопровода по Украине примерно 1100 км, ставка — 0,016 за куб.м на 1000 км. 80% от 150 = 120 млрд.куб.м.
Получается примерно $2,1 млрд.
E>плюс Белоруссии 120 миллионов. E>Из чего явно видно что если ели Россия умудряется получить прибыль вообще то есть свести концы с концами. E>при торговле газом в Западную Европу. E>Вот и получается что рентабильность в Германию (посчитанная специалистами располагающими точными цифрами) E>где то и составляет 110 процентов от затрат.
Итого имеем: $36 млрд. доходы, $6,72 млрд. транспортировка, 0,05[внутрироссийская цена газа по твоим данным]*150=$7,5 млрд. добыча. Итого прибыль — $21,78 млрд. Из чего совершенно не видно, что рентабельность равна 110%. Скорее всего, она ближе к 190%.
E>В то же самое время газ продаваемый в белорусию по 43 доллара окупается на 130 процентов.
При внутрироссийских ценах 50 долларов?? Ну-ка покажи, как у тебя здесь получилось 130?
E>Потому все эти пошлые разгговоры о дотирывании Белоруссии и тому подобный бред вообще для полных лохов.
Потому все эти пошлые разговоры, что Россия не дотирует Беларусь — вообще для абсолютных лохов
E>А равано как и то что создание союзного государства можно разменять на какие-то дополнительлные E>прибыля (весьма сомнительные к тому же) каких-то концернов. Порядок которых намного меньше E>личных состояний некоторых российских олигархов.
Эта риторика за 15 лет уже навязла в зубах. Говорить можно что угодно, но ведь воз и ныне там? Мы слишком долго терпели лишения за ради светлого будущего и братства всех людей на Земле. Но вот почему только Россия должна платить за это братство?
E>Сомнительные потому что в резуьтате этих дейтвий доверие к России как поставщику E>энергоресурсов в Европу резко упало. E>То есть страны-транзитёры теперь уже в купе с Белоруссией (а там и Прибалтика подключится) E>Вон Россия уже во всю сорится с Эстонией из-за какой-то совдеповской пропагандистской чепухи E>в виде памятников красноармейов и.т.п.. E>Так и Северный газопровод тоже накроиться зонтиком. Тоже страны через территорию которых он пройдёт E>заявят о своих правах на оплату транизита. E>В итоге может сложиться такая ситуация когда прибыли Россия вообще получит гроши.
Какие страны? Россия и Германия, а кто еще?
E>Основной бред всей этой политики "обходных газопроводов" как раз в том что в Кремле E>думали что страны ЕС будут занимать не согласованную друг с другом политику. E>А это абсурд. Тем более абсурд был противопоставлять ЕС и Германию, что пытался делать E>Путин. E>Единствнный козырь как раз и была пророссийская Белорусь. Теперь Кремль лишится и этого козыря.
Да не волнуйся ты так! У нас еще и Китай под боком, он с удовольствием скушает столько газа и нефти, сколько мы ему будем в состоянии предложить. Не нужен наш газ Европе — пожалуйста, на Европе свет клином не сошелся.
E>Естственно Россию совсем не лишат прибылей, взвинтив цены на транзит, поскольку в таком случае тогда вообще E>не будет смысла экспортирывать, но согласованной политикой сведут её к минимому.
Ну дык и транзита тогда не будет. До Китая, имхо, трубу будет даже легче тянуть.
E>Я уже не говорю о других вещах например о том что импорт однихх только машин из Германии на порядок превышает E>доходы от экспорта российского газа в Германию, которые удовлетворяются лишь на третью часть.
А какая связь вообще?
E>>>Почему то все мои комментарии что объёмы закопок тесно связаны с ценой проигнорированы. E>>>Кроме того проигнорирыван вопрос о цене на транзит и прочих вопросах.
J>>Конечно, проигнорирован, ты ж никаких цифр не приводишь. Все какие-то туманные намеки..
E>Да куда уж яснее и ежу понятно, что если богатейшая Германия
E>с населением в 10 раз больше чем Белорусь потребяет около 120 миллиардов газа E>(из них Российский одна трать) E>очень и очень накладна цена в 245 долларов.
255 долларов (см. выше).
E>То как же для Белоруси которая потребляет аж 21 миллиард кубометров газа может быть E>"приемлимой" так называемая "рыночная" цена то есть та которая платит Германия???
Во-первых, цена не такая же, а гораздо меньше. Во-вторых, Польша платила 280 долларов, а она непосредственно граничит с Беларусью и не является столь уж "богатой". А вообще, в торговле, как правило, скидки бывают именно на большие партии, а не на мелкие, ибо капитал оборачивается быстрее. Поэтому, по идее, для Беларуси цена должна быть даже повыше, чем для Германии. Ну и, в конце концов, Норвегия вообще по 500 продает...
E>Путём несложных расчётов сравнив покупательную способность Германии и белоруссии становится E>предельно очевидным что в такиз объёмах Белоруссия не в состоянии будет покупать такое количество газа.
Не в состоянии — не покупай. Я вот тоже не могу себе Мазерати купить — не по карману
E>Получается что Белорусь потребляет на дущу населения почти в 2 раза больше Газа чем Германия. E>При этом Белорусь гораздо более бедная страна чем Германия. И даже сравнивать нельзя.
Ужос! А если бы она в 10 раз на душу населения больше потребляла, так что, им еще и приплачивать за поставленный газ? Много потребляете — экономьте, вводите энергосберегающие технологии, переходите на другие источники энергии, и т.п.
E>ВОт вам и "рыночный" подход.
А как вы думали? Рынок — это не благотворительное общество.
E>Впрочему какого "рыночного" подхода вы ожидаете от уродов, которые E>официантам платят 100 долларовые чаевые?
Если общий счет — за тысячу долларов, то это вполне нормально для чаевых.
E>Россией правят полные ничтожества. И это уже видит весь мир.
Ну, дерьма хватает, согласен. Но оно — не только наверху, внизу его не меньше.
E>В России всё с ног на голову.
Точно! Посему, уничтожьте ее скорее, добрые американчеги!
<агитки skipped>
E>>>Ничего белоруссия не воровала ибо договор от 95 года предусматривал то что цена на энергоносители в рамках союзного государства будет устанавливаться изходя из ВНУТРЕННЕЙ их цены. E>>>Что и куда кто продаёт не оговаривалось E>>>КАк говоритья коментарии излишни.
J>>Ну да, а прибыль — всю себе? Это нормально? Сколько просили их поделиться прибылью — фигу! Так что все нормально, все законно.
E>Какую прибыль? Вы хотите сказать что Белоруссия занималась реекспортом российского газа и Россия этого не замечала?
Нет, Беларусь реэкспортировала нефтепродукты, сделанные из халявной российской нефти, а всю прибыль брала себе.
E>Россия поставляет в Белорусь 51 миллиард газа. Из них 21 потребляет сама Белорусь. E>30 миллиардов идут дальше в Польшу. Сколько и чего Белорусь "крадёт" чтобы не делиться с Россией???
E>Зачему кстати что Украине Россия за транзит платит в более чем в 20 раз больше чем Белорусии. E>При том что объёмы больше всего лишь в 4 раза. То есть учтя меньшую протяжёность территории получииться E>где-то в 4-5 раз реально Белоруссия меньше берёт за транзит.
Да нет, опять ты, друг, ошибся. Магистральный газопровод в Беларуси почти в два раза короче украинского (575 километров против 1088), так что реально Беларусь берет всего лишь в 2,3 раза меньше (2100000000/120000000*575/1088/4). Но и платила она в 2 раза меньше, так что здесь баланс есть.
E>>>>>но ведь Белоруссия могла бы заработать гораздо больше просто напросто введя пошлины E>>>>>на экпорт всей российской нефти. Ясно что в этом случае россия бы потеряла гораздо больше.
Могла бы. Но ненадолго. Ее бы просто оккупировали совместные российско-европейские войска. Бо Европа таких шуточек очень не любит, а все эти пошлины напрямую отражаются на ихнем кармане.
J>>>>Вот уж не факт. Тогда и цены на энергоносители для Беларуси были б гораздо выше, и рентабельность белорусских товаров ниже, да и покупали бы их в той же России не так охотно. Итоговые потери для Беларуси были бы гораздо выше.
E>>>Возможно ты и прав, Однако в таком случае и Россия не имела бы дешёвых белорусских товаров вынуждена платить за аналогичные товары E>>>мировые цены. К тому же с белорусскими заводами скоопирирыванно 8000 тысяч российских предприятий где работают около 3 миллионов E>>>человек. Понятно что все они бы так или иначе утратили бы доходы.
J>>8 миллионов российских предприятий скооперировано с Беларусью? И без нее ни фига не выживут? Боюсь, ситуация обратная: на этих смежных белорусских предприятиях тоже работает дофига народу. И если кооперация эта закончится, что эти предприятия будут делать? На запад их вряд ли пустят, по крайней мере пару десятилетий точно. Я тебе скажу: народ просто толпами ломанется из Беларуси, бо работы там не будет СОВСЕМ. И так беларусы жалуются, что негде работать, едут на заработки в Польшу, Москву, Питер и т.п. К тому же у белорусских предприятий тоже много поставщиков в России. Так что разрыв экономических связей, буде он произойдет, нанесет России немалый ущерб — в это я готов поверить, однако белорусская экономика просто будет подрублена под корень.
E>Понято что не 8 миллионов а 8 тысяч. Не надо умничать если видишь явную описку.
Дык смотри, что пишешь, а не изливай поток сознания. К тому же, заметь, я цифру даже не оспорил. На самом деле пофигу, 8 тысяч или 8 миллионов предприятий, потому что количество вовлеченных в кооперацию белорусских компаний является цифрой примерно того же порядка.
E>Осталльноее даже не хочу комментирывать.
То есть, оспаривать данные аргументы не берешься? Хорошо, примем это как согласованную точку зрения.
E>>>Белорусь заключила с Россией союзный договор одним из пунктов которого является E>>>безпошлиная торговля изсходя из цен внутреннего рыннка. E>>>А что тут удивительног? Есть массу примеров когда государства заключают между E>>>собой договора торговать друг с ддругом не по общемировым ценам.
J>>И что, Беларусь исполняла этот союзный договор??? Даже финансирование союзного бюджета шло из Беларуси через пень-колоду, и это еще цветочки!
E>И что? Лукашенко редиска, это мы понимаем. А вот какие ваши выводы? Взять и развалить все начинания. E>То есть Москва тем самым показала, что объединиить она больше никого и ничего не может и не хочет. E>Ясно что после этого последует развал уже самой России. E>Потому что когда центр думает только о себе и требует лишь подчинения и полной зависимости,
Ничего подобного. Беларусь показала, что она не готова к объединению и не особенно-то этого объединения и желала.
E>Тем более если даже признать что Лукашенко делал всё не так и не как нужно. E>Неужели из этого следует что в России делалось и делается как нужно.
В России и до сих пор были сильны сентиментальные мечты о некоем "восточнославянском братстве" Украины, Беларуси и России. Но в последнее время наступило некое разочарование, потому что братство это оказалось только на словах. Что ж, я далек от мысли, что Беларусь не сможет выжить, не будучи в составе или под патронажем России, поэтому мы должны относиться к ним как к независимому, суверенному государству, в том числе устанавливать цены на энергоносители согласно общим для европейских стран принципам.
J>>>>Ну, при Петре ж не превратилась? А там тоже с кем только не ссорилась... E>>>Да при чём тут Пётр. E>>>Это вообще отдельная тема для разговоров.
J>>Да ну? А по мне — так вполне адекватная историческая параллель...
E>И кто это у тебя Пётр? Неужели Путин?
E>Не вижу никаких паралелий абсолютно. Путин если и ПЁтр то скорее третий....
Ну, если не видишь — советую посетить окулиста. А параллели более чем очевидные: так же Россию пытаются перестроить на новый лад, так же она окружена враждебными государствами, почти так же плохо обстоят дела с выходами к морю. Путин, конечно, не Петр Великий, однако и равнять его с Петром Третьим совсем неумно.
Здравствуйте, marx paul, Вы писали:
MP>Ответ на Ваш вопрос по большей части кроется в понятии "голланская болезнь экономики". Описание ее сути дает понять, что богатеть за счет только одного рессурса было бы глупо.
Вот что-то никак не осиливает мое сознание сей опус. Вот некая страна продает за рубеж некий товар. Откуда он в этой стране появляется — для зарубежа, в общем-то, не важно. Он лишь исправно платит за него деньги. Но вот беда: если этот товар — природный ресурс, то стране будет плохо, если же это автомобили или телевизоры — то все нормально. Не объясните этот парадокс?
MP>Чтобы не допустить голланской болезни необходимо сдерживать рост курса национальной валюты. Для этого резонно просто не пусткать в оборот полученные "сверх доходы", а заморозить их. Что мы и наблюдаем.
Опять непонятно. Если не пускать в оборот полученные "сверх доходы" — то зачем они нужны? Может проще прекратить продавать товар? А если заморозить — то на какой срок? До тех пор, пока ресурсы не кончатся? Но тогда боюсь что на наши накопленные деньги мы ничего не купим.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
Q>>Вот что-то никак не осиливает мое сознание сей опус. Вот некая страна продает за рубеж некий товар. Откуда он в этой стране появляется — для зарубежа, в общем-то, не важно. Он лишь исправно платит за него деньги. Но вот беда: если этот товар — природный ресурс, то стране будет плохо, если же это автомобили или телевизоры — то все нормально. Не объясните этот парадокс?
П>А нету парадокса. Если страна производит и продает только автомобили — тоже будет плохо, хотя и в меньшей степени.
То есть продавать любые товары за рубеж — плохо? А вот Япония продает кучу электроники — и ей за это ничего...
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>То есть продавать любые товары за рубеж — плохо?
Нет, плохо однообразие и сверхприбыли, сосредоточенные в одной из отраслей. Остальные загибаются.
Q>А вот Япония продает кучу электроники — и ей за это ничего...
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
Q>>То есть продавать любые товары за рубеж — плохо?
П>Нет, плохо однообразие и сверхприбыли, сосредоточенные в одной из отраслей. Остальные загибаются.
Q>>А вот Япония продает кучу электроники — и ей за это ничего...
П>Она не только электронику продает вообще-то.
Вероятно, сельское хозяйство в Японии загибается?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Re[3]: FT: Уровень коррупции. С нами Албания, Нигер и Съера
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
Q>>>Вот что-то никак не осиливает мое сознание сей опус. Вот некая страна продает за рубеж некий товар. Откуда он в этой стране появляется — для зарубежа, в общем-то, не важно. Он лишь исправно платит за него деньги. Но вот беда: если этот товар — природный ресурс, то стране будет плохо, если же это автомобили или телевизоры — то все нормально. Не объясните этот парадокс?
П>>А нету парадокса. Если страна производит и продает только автомобили — тоже будет плохо, хотя и в меньшей степени.
Q>То есть продавать любые товары за рубеж — плохо? А вот Япония продает кучу электроники — и ей за это ничего...
Напомню, на протяжении всего 2003 и 2004 года япония была очень обеспокоена ростом национальной валюты и созывала ни один комитет для сдержания роста курса. Дваже опасались обвала на барже и черного вторника. Что аобщем-то, почти и произошло. Только снижение иностранных иныестиций и их жесткая регулировка позволили не допустить страшного.
Здравствуйте, Equus, Вы писали:
E>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Неправда Ваша! Не 40, а 55 (по словам Миллера здесь). J>>И не по 0,245, а по 0,255 для Германии, 0,24 в среднем для Европы (маленькие таблички сбоку от текста здесь). И суммарный объем, поставляемый в Европу, по словам того же Миллера, примерно 150 млрд.куб.м, примерно по 0,24 за куб.м. Итого получается $36 млрд. на всю Европу.
E>Очень может быть но сути это не меняет. Сложность точнных расчётов связана с тем что в разных источниках E>упоминаются цифры с очень большим разбросом. Очевидно это происходит потому что ссылаясь друг на друга E>не уточняют конкретный год, к тому же "округляют" в ту или иную стороны на плюс минус несолько миллиардов.
Полагаю, что глава Газпрома достаточно точно представляет, сколько газа куда поставляется. Тем более, эта же цифра была повторена Путиным на каком-то бизнес-сборище.
E>К тому же цифра в 55 миллиардов довольно странная. Получается что германия потребляет около 145 миллиардов газа E>(если российский составляет 38 процентов
E>в год. Хотя по данным того же сайта ЦРУ Германия в 2003 году потребила всего 93.88. E>Понятно что за 3 года в полтора с лишним раза никак не могла вырасти потребность Германии в газе. E>Особенно учитывая программы по экономии газа. E>Сегодня Германия потребляет как раз что-то около 100 миллиардов долларов вот и выходит доля E>российского газа в 40 миллиардов. E>К тому же учитывая тёплые зимы потребленния может быть даже и меньше.
Тем не менее, Миллер говорил не о 40, а 55 миллиардах, так что твои догадки идут лесом.
E>Важно другое. E>Уже того что львиная доля стоимости газа для Германии оказывается состоит из платы за транзит таким странам как Украина и Польша уже опровергает путинские крокодиловые бредни о том что Белоруссия "недоплачиваем" 5 раз и то что ныняшнаяя цена.
"Львиная доля" — это примерно 20%? Хороши же у тебя львы. Прямо львята какие-то
E>100 долларов "большой подарок" и "субсидия братской стране." E>Как в русской пословица. "Пожалел" волк кобылу — оставил хвост да гриву
Потому что близкая к реальности цена — это как раз 200 баксов. Напомню, соседняя Польша платит в районе 300.
J>>Не почти в два, а почти в три: они покупали до 1.01.2007 по 0,28, с этого года цены еще подросли.
E>>>Украине которая качает 80 процентов газа составляющего порядком 112 млрд E>>>по 0.16 за кубометр на тысячу километров (ну или 1,6 за тысячу кубометров на сто километров) E>>>что составляет около 1.7 миллиардов.
J>>Привираешь. Длина газопровода по Украине примерно 1100 км, ставка — 0,016 за куб.м на 1000 км. 80% от 150 = 120 млрд.куб.м. J>>Получается примерно $2,1 млрд.
E>Опять же тут большие разбросы. Но в любому случае 2007 год только начался потому говорить о реальных объёмах рано. E>А в 2006 было именно 112 (опять же если верить приводимым данным). Что касается 80 процентов то цифра это вообще E>очень приблизительная и неточная.
В 2005 году было 112, в 2006 — примерно 121 (по заявлениям Ющенко). Небольшое расхождение с моими цифрами, как ты видишь. Также, по непроверенным данным в 2006 году через Белтрансгаз планировалось прокачать на Запад примерно 33 миллиарда кубов.
J>>Итого имеем: $36 млрд. доходы, $6,72 млрд. транспортировка, 0,05[внутрироссийская цена газа по твоим данным]*150=$7,5 млрд. добыча. Итого прибыль — $21,78 млрд. Из чего совершенно не видно, что рентабельность равна 110%. Скорее всего, она ближе к 190%.
E>Дело в том что тут довольно сложно посчитать. Это если брать в целом то где то так. Хотя на самом деле меньше. НЕ боолее 150.
Твое имхо как "должно" быть, меня, в контексте нашей дискуссии, волнует меньше всего. Цифры я привел — опровергай или признай.
E>>>В то же самое время газ продаваемый в белорусию по 43 доллара окупается на 130 процентов.
J>>При внутрироссийских ценах 50 долларов?? Ну-ка покажи, как у тебя здесь получилось 130?
E>В 46 долларов более точно. Дело в том что 50 долларов это среднероссийская цена выравнивающая рентабильность E>при чём опять же несколько больше себестоимости (не в убыток же Газпром поставляет газ в том числе и на российский E>рынок)..
То есть, себестоимость газа меньше 50 долларов? Тогда цифра рентабельности для Европы становится еще выше.
E>В другие регионы себестоимость поставок газа выше, в другие ниже. Это зависит как раз от удалёности E>региона от магистральных трубопроводов. Понятное дело что посольку в Белоруссия как раз наз поставляется E>по магистралльному трубопроводу, а все дальнейшие расзходы про его транспортировки уже Россия не несёт, E>то в итоге получается себестоимость ниже. А поскольку никакой платы за транзит между Белоруссией и Россией E>нету то отсюда и получается вполне реальной эта цифра рентабильности.
И это тоже только твое имхо. Можешь смеяться, но газ добывают довольно далеко от российско-белорусской границы, так что Россия несет немалые издержки, чтобы доставить сибирский и среднеазиатский газ до Беларуси. И цифра 130% ну никак тут не вытанцовывается, хоть ты тресни!
E>>>Потому все эти пошлые разгговоры о дотирывании Белоруссии и тому подобный бред вообще для полных лохов.
J>>Потому все эти пошлые разговоры, что Россия не дотирует Беларусь — вообще для абсолютных лохов
E>Ну вы знаете, если вы купите завтра килограм яблок по 30 рублей а вас обвинят в воровстве потому E>что оказывается на "самом деле" другие за эти же яблоки платят 100 рублей. КАк вы на это посмотрите?
Плохая аналогия. Хорошей аналогией будет такая: допустим, некто Н. продает яблоки соседу по 30 рублей (потому что он, типа, обещал выдать свою дочь за твоего сына), а всем остальным по 80. Но проходит год, другой, а сосед все отмазывается и свадьбу не назначает. В конце концов, этому Н. надоедает, и он говорит соседу, что теперь яблоки будут для него стоить 50 рублей. А тот в ответ начинает на тебя наезжать, типа, чё за фигня, да мы ж с тобой соседи, сколько водки вместе выпили, на футбол как-то вместе ходили, да я ж за тебя обещал свою дочь выдать и т.п. Ну тогда Н. вполне может сказать ему, что, дескать, я за твои обещания тебе несколько лет яблоки по дешевке продавал, так что обломись. А за то, что ты сосед, так я и предлагаю тебе цену выше, чем раньше, но ниже, чем всем прочим. Как ты это расценишь? Разве не как дотирование? Или скажешь, что какой этот Н. злобный, своими руками разрушает счастье своих детей??
E>>>А равано как и то что создание союзного государства можно разменять на какие-то дополнительлные E>>>прибыля (весьма сомнительные к тому же) каких-то концернов. Порядок которых намного меньше E>>>личных состояний некоторых российских олигархов.
J>>Эта риторика за 15 лет уже навязла в зубах. Говорить можно что угодно, но ведь воз и ныне там? Мы слишком долго терпели лишения за ради светлого будущего и братства всех людей на Земле. Но вот почему только Россия должна платить за это братство?
E>Вот ваша риторика про добренькую богатеньку Россию которая всех "содержит" как ращ и навязла в зубах. E>На самом деле всё совершено не так как вам вещают ОРТо-педы. выпрямляя извилины в мозгу....
Кто такие ОРТопеды? Извини, ОРТ не смотрел уже как минимум год, а то и больше. Ладно, не будем вещать, как раз к этому и идем. Только не надо требовать за спасибо низких цен на все. Давайте вести бизнес цивилизованно, без политических скидок и истерических воплей об удушении демократии и братских чувств.
E>>>Так и Северный газопровод тоже накроиться зонтиком. Тоже страны через территорию которых он пройдёт E>>>заявят о своих правах на оплату транизита. E>>>В итоге может сложиться такая ситуация когда прибыли Россия вообще получит гроши.
J>>Какие страны? Россия и Германия, а кто еще?
E>Россия с ГЕрманией как известно не граничит. А с каких это пор дно Белтийского моря стало E>"нейтральной территорией?"
Потому что это море общего пользования, а не чье-то конкретно. Так что вряд ли эти Польша с Прибалтикой могут требовать каких-то сатисфакций. Известная вещь: собака лает, караван идет.
E>Если говорить о СЕГ то Прежде всего ясное дел что это Эстония, А там и та даже Польша и.т.п.
Если бы газопровод не был выгоден Германии, его бы и не было даже в проекте. А так... Польша и иже с ней идут лесом: против солидарной позиции России и Германии они вряд ли что сделают.
E>Вот каких результатов добился Путин свое политикой сегодня:
E> E>Как передает "Немецкая волна", в интервью немецким СМИ Меркель заявила, что во имя обеспечения долгосрочной энергетической безопасности Евросоюз должен искать новых поставщиков энергоносителей и уменьшать свою зависимость от нынешних поставщиков. E>
Как говорится, будем считать цыплят по осени. Этот газопровод еще не построен, так что является не больше, чем страшилкой для России.
J>>Да не волнуйся ты так! У нас еще и Китай под боком, он с удовольствием скушает столько газа и нефти, сколько мы ему будем в состоянии предложить. Не нужен наш газ Европе — пожалуйста, на Европе свет клином не сошелся.
E>А ну вот так бы сразу и сказал. E>Оказывается ради того чтобы наказать Белоруссию Россия готова пойти на всё вплоть до того чтобы E>вообще отказаться от экспорта газа в Европу?
Извини, ты бредишь. При чем тут Беларусь вообще? Я говорю о том случае, если Европа откажется от российского газа, а вовсе не о Беларуси.
E>Ну перспектива стать сырьевым придатком КИтая у России конечно есть. Вернее у её E>восточной части. А впоследстии и вообще Китаем....
Ню-ню, помечтай, помечтай.
E>Только я не пойму что хорошего в этом? E>Ведь понятно что сегодн газовая труба в Европу это как стердень. E>на котором как раз ещё удерживается вся остальная Россия.
Вот поэтому России надо постепенно слезать с углеводородной иглы. Следовательно, продавать меньше нефти и газа, а больше использовать их самим.
E>>>Естственно Россию совсем не лишат прибылей, взвинтив цены на транзит, поскольку в таком случае тогда вообще E>>>не будет смысла экспортирывать, но согласованной политикой сведут её к минимому.
J>>Ну дык и транзита тогда не будет. До Китая, имхо, трубу будет даже легче тянуть.
E>А вы уверенны что китай будет платить туже цену что и Германия?
Будет, никуда не денется. За ним еще Япония есть, да и Европа вряд ли совершенно перестанет покупать российский газ.
E>Белоруссия и Россия заключили союзные договора. E>ЕС тоже держится на том что страны вступившие в ЕС обязываются учитывать общие интересы, что в конечном итоге E>приносит больше выгоды. E>Если такие разные государства как члены ЕС могут скооперирываться то нет никаких причин почему бы это Россия и Белоруссия не могут входить в состав союзного образования.
E>Единственная причина это саботаж со стороны российской политической элиты.
Похожие на правду посылки и совершенно с потолка взятый вывод. Как раз Россия-то и пытается реализовать идею союзного государства. Но если со стороны Беларуси ответных шагов не видно, чего ради суетиться?
J>>А как вы думали? Рынок — это не благотворительное общество.
E>Дело не в этом. Если ты знаешь, то практически все Западнные страны ЕС в большинстве своём потребляют совсем не российский газ. Львиная доля российского газа поставляется прежде всего в соцстраны, либо в странны бывшего СССР. E>Из твоей же таблицы это хорошо видно: E>Исключения составляют лишь маленькая Финляндия, Австрия E>а также Турция. E>Остальные западные страны от России завият уже гораздо меньше:. E>Отсюда видно насколько глупыми являются разговоры о какой-то "благотворительности" E>да ещё и Западу.
А при чем тут Запад? Как раз с Западом у нас рынок, а не благотворительность. Постепенно устанавливаем рынок и на территории бывшего Союза.
E>Это всё наследие как раз СССР. И наследие сугубо политическое. Это была плата E>коммунистов за политическую лояльность Восточной Европы. Не всё ж танками давить...
Это опять твое имхо. По-твоему, никакой экономической интеграции в рамках Варшавского договора быть не могло?
J>>Нет, Беларусь реэкспортировала нефтепродукты, сделанные из халявной российской нефти, а всю прибыль брала себе.
E>Дело в том что расход энергоресурсов сильно зависит от температурного режима Зимы. E>Всегда энергоресурсы закупаются с запасом. А что делать с излишком если он возникает, E>это уже того кто продаёт не касается. Есть цена, есть объёмы закупок. А что дальше E>происходит какое дело?
Это так, если закупка происходит по рыночным ценам. Если по льготным — это совсем другой коленкор.
E>К тому же Белоруссия не сырую нефть реэкспортирует как правило изготовляя из неё E>более дорогостоищие нефтепродукты. Опять же Россия не платит никакую таможеную пошлину . E>Можно конечно опять закопаться в цифры
Верно, но она при таком раскладе должна была делиться прибылями с Россией, ибо продает вовсе не по льготным ценам. Однако, этого нет.
E>Ояпть же главное газ. Именно ради газа Путин практически поставил крест на союзном государстве. E>И на многом другом..
Ню-ню. "Если в кране нет воды — значит, Путин виноват"
E>Вот например сегодня Турция предложила Украине принять участие в проэте перекачки среднеазиатского E>газа в обход России. Речь идёт о гозопроводе Набоко. E>А я только пару дней назад писал что этим всё и кончится неадекватое поведения Кремля этим и кончиться. E>Газопровод продёт по дну каспийского моря, E>затем через Азербайджан затем через турцию, Румынию, а вот там уже и на Украину, E>А там и так далее...Есть ещё куча другиз проектов.
Посмотрим, как это у них получится. Я помню, в свое время были проекты через Афганистан то ли газ, то ли нефть качать.
J>>В России и до сих пор были сильны сентиментальные мечты о некоем "восточнославянском братстве" Украины, Беларуси и России. Но в последнее время наступило некое разочарование, потому что братство это оказалось только на словах. Что ж, я далек от мысли, что Беларусь не сможет выжить, не будучи в составе или под патронажем России, поэтому мы должны относиться к ним как к независимому, суверенному государству, в том числе устанавливать цены на энергоносители согласно общим для европейских стран принципам.
E>Сементаизм тут совершенно не при чём. Дело в другом. Что в национальных интересах России иметь союзников, E>тем более если речь идёт о близкизх славянских народах, а то и частями вооще одного и того же народа. Если же Россия умудрилась пересориться даже с Белоруссиею, то это говорит что ядовитая кремлёвская желчь разъевшая даже попытку создания слевянского взаимовыгодного союза, E>с таким же успехом разъест единство и самой России. Которая только на этой "сентементальной" как вы говорите E>идеи пока ещё и держится.
Весь вопрос только в том, кому был выгоден этот союз. И был ли он на самом деле. Так что не надо кликушествовать и называть небольшой подъем газовых цен до уровня меньше половины стоимости газа для европейских стран "ссорой".
E>>>Не вижу никаких паралелий абсолютно. Путин если и ПЁтр то скорее третий....
J>>Ну, если не видишь — советую посетить окулиста. А параллели более чем очевидные: так же Россию пытаются перестроить на новый лад, так же она окружена враждебными государствами, почти так же плохо обстоят дела с выходами к морю. Путин, конечно, не Петр Великий, однако и равнять его с Петром Третьим совсем неумно.
E>Не менее неумно чем Путина с Петром 1.
А я не говорил, что они — одно и то же. Однако некоторые аналогии я привел, а ты не привел ничего, кроме своих имхов.
Не скажу, что я стою стеной за Путина, но.
В статье, по-моему, одни передергивания.
Например:
Самым угрожающим событием прошедшего года газета считает убийство в Лондоне экс-офицера ФСБ Александра Литвиненко, что, по мнению газеты, "продемонстрировало всему миру растущий уровень насилия в общественной жизни России".
Интересно, какое отношение может иметь убийство гражданина Великобритании на территории столицы Великобритании к уровню насилия в общественной жизни России? 8)
Однако FT возлагает на Кремль ответственность за то, что подобные убийства становятся все более частыми, особо отмечая убийство журналистки "Новой газеты" Анны Политковской, автора резко критических статей о российской политике в Чечне.
Т.е. если переводить на нормальный язык, то "FT обвиняет Кремль в убийстве Политковской".
Даже элементарно подумать — Кремлю с ее убийства лучше не стало. И не должно было стать. А российскому народу — так и вообще в массе пофиг.
Владимир Путин пришел к власти, обещая восстановить в стране порядок. Он добился восстановления власти Кремля над олигархами, регионами и СМИ, а также — благодаря высоким ценам на энергоносители — заставил мир считаться с Россией.
Почему автор статьи считает это отрицательным — непонятно.
Россию времен Ельцина нельзя было назвать либеральной демократией, но она как минимум двигалась в правильном направлении. При Путине страна откатилась на 10 лет назад
И опять передергивание.
За десять лет до Ельцина страна жила, по заверениям очевидцев, значительно лучше, чем при Ельцине.
Да и сейчас вроде бы ситуация совсем не та, что в 90е.
Вобщем, там можно к каждому абзацу придраться.
Статья рассчитана, видимо, на обывателя, который хавает данные из СМИ, не задумываясь над ними.
V>>Ты не прав. Хуже русофобства Польши только английское русофобство.
_>Средневзвешенные руссофобста финнов, евреев и большей части народов Кавказа превосходят оба.
_>И венгерское не сильно слабее польского, также с глубокими традиционными корнями.
Польское, английское, американское и еврейское русофобство — это сильно-пересекающиеся множества. В Польше и Англии чуть ли не 100% центральных газет под ними.
Про финское известно, но они ведут себя вежливо, в отличие от...
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Я, например, отметил бы возросший уровень коррупции.
Вроде терли эту тему уже... По сравнению с каким периодом? Или ты хотел сказать, что сейчас коррупция разрослась
вширь на более низком уровне?
>А где навелся порядок?
ты считаешь, что нигде не навелся?
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Если сократить экспорт нефти, то ее станет больше в России. От увеличения предложения товара его цена падает. Поэтому внутренняя цена на нефть упадет.
Если сократить экспорт нефти, то её в России намного больше не станет. Её станет ровно столько, сколько необходимо чтобы извлечь максимум прибыли при минимуме издержек. Т.е. будет сокращена добыча и персонал нефтедобывающих предприятий, а цены если и упадут, то несильно.
Кроме того, собственно цена на нефть в наших условиях непосредственно не влияет на конечных потребителей, так как мы с Вами потребляем в основном продукты переработки нефти в виде, например, бензина. Бензин же в России дорогой (а он действительно дорогой по сравнению с американским, да к тому же и ниже качеством) не из-за дорогой нефти, а из-за недостатка перерабатывающих мощностей. Особенно это касается производства топлива с высокими октановыми числами (95, 98). Сами понимаете, экспорт нефти на это никак не влияет.
D>>Вот такое вот заявление сегодня пробежало относительно Путина:
Представляю, какая паника начнется в мире, если рассказать им про гигантских человекоподобных роботов, охранающих границу России.
Или вот, к примеру, заголовок:
"Ктулху по приказу Путина устраивает терракты по всему миру!"
Здравствуйте, Chilly Willy, Вы писали:
D>>>Вот такое вот заявление сегодня пробежало относительно Путина:
CW>Представляю, какая паника начнется в мире, если рассказать им про гигантских человекоподобных роботов, охранающих границу России. CW>Или вот, к примеру, заголовок: CW>"Ктулху по приказу Путина устраивает терракты по всему миру!"
Т.е. получается журналисты наврали про Иванова или Иванов говорит ерунду про Путина?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Теперь вернусь к просьбе рассказать, действительно ли все так плохо в России из-за Путина. С точки зрения обывателя, то есть почти без политики, да не сочтут оффтопом, расскажу о своей встрече Нового года, типичной, ибо человек я не шибко богатый, хотя и не очень бедный. Средний такой, даже несколько ниже, видимо.
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
LL>>Откуда же я знаю, что вам делать? Наверное, у вас надо вашу мерию вместе с мерином пересажать, но это ж недемократичненько как-то. Это ж будут репрессии, правда?
J>И еще в доброй половине российских городов, где установилась исключительно криминальная власть.
Ты что!!! Как можно!!! У нас одного посадили, так скандал на весь мир, а ты хочешь прям в половине городов! Нас из "восьмерки" исключат и из ПАСЕ тоже!!! Как же мы жить-то будем без восьмерки и ПАСЕ?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
LL>>То есть ты вернешься все же в Долгоп, а не в какой-нибудь Мельбурн?
J>Ну у меня квартира в Долгопе... J>Куда ж мне еще возвращаться...
Это ж не проблема — продать хату в Долгопе, и купить где-нить в Австралии. Но ты лучше возвращайся, конечно.
J>>>Если интересны детали — добро пожаловать на http://dolgopa.org LL>>Не, не хочу. J>Т.е. и так веришь. Это хорошо.
Это не вопрос веры. Что я, мало по России ездил?
LL>>Это легко объяснимо — вы рядом с Москвой, аппетиты у ваших меринов меньше московских, а цены на жилье сопоставимы. Только вот вопросы инфраструктуры вашим меринам пофиг, что тоже понятно. J>То, что что-то легко объяснимо, ничего не значит. J>Мотивы бандитов и наркоторговцев тоже очень "легко объяснимы". И то, что им на человеческих жизни пофиг, "тоже понятно".
Ну да.
LL>>Но Путин-то тут при чем? Что, до Путина детсады и школы строились? Нет, только закрывались.
J>Путин тут очень даже прозрачно при чем. J>Путин абсолютно ничего не сделал для того, чтобы с подобными властями можно было хоть что-то сделать законным путем. J>Он абсолютно ничего не сделал для того, чтобы заработали суды и чтобы они действительно были независимыми. J>И прочая.
Наше государство совершенно определенно и недвусмысленно дало понять еще в 90-х, что его не интересует судьба граждан, и что оно не намерено заниматься соцобеспечением. И регулярно подтверждает это — см. хотя бы последние пенсионные и жилищно-налоговые вести.
J>Путин же у нас гарант конституции, разве нет?
Да. В ней есть право на жизнь, но нет ничего о праве на хорошую жизнь.
J>Так вот я не вижу, чтобы Путиным что-то делалось для того, чтобы конституция лучше исполнялась в отношении простых людей
Вот этот момент поподробнее, пожалуйста. Какие твои конституционные права нарушены из-за
J>Я поддерживаю его внешнюю политику, но то, что он делает (и не делает) внутри страны — это полный финиш.
Я лично, например, очень благодарен ВВП за нацпроект "Образование" по шкурным соображениям. Раньше мне необходимо было постоянно спонсировать свою мать, а теперь — нет.
J>Но все же мог бы быть гораздо лучше,
Могло бы. Но могло бы и как при Ельцине, правда? Ведь как при ЕБН проще — все тебя любят, Блин Клинтон водку пить зовет. А народец? — его и так слишком много. Ритка Тетчер обмолвилась как-то, что здесь надо оставить миллионов 15, что ли (не помню точно, но мало) для обслуживания трубы, остальные — лишние. Так это и была чистая правда, как они ее понимают.
J>и у Путина, при его полномочиях, достаточно возможностей на это повлиять. Ан нет. Забил-с.
Ну да. И преемник его будет забивать. Ибо сказано: "В борьбе обретешь ты право свое". А без борьбы — не обретешь. Что сделали граждане Долгопрудного для отстаивания своих прав? Хоть что-то сделали?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Расстроившись и покатавшись со специально залитой накануне силами ДЭЗа (и огороженной деревянными бортиками) ледяной горки, мы вернулись домой. На лестнице стоял сосед, по национальности татарин, угнетенное националистами меньшинство, и искал компании. Мы грелись коньяком «Дагестан», он же от коньяка отказался и вынес бутылку виски The Famous Groose. От него отказались уже мы, хотя возраст у виски и коньяка был одинаков – 13 лет. Попели с соседом песен немножко в 2 гитары (он играет лучше меня 
.
Некоторые оппоненты не такие устойчивые.
