А никто этого рынка не обещал. Более того, я тебе гарантирую, что через пару десятков лет лавочку начнут прикрывать.
G>То есть говорить о наличии рыночной цены без признаков конкуренции или нечестно, или глупо. Комменты по делу сюда
Рыночная цена, она и в Африке рыночная, определяется соотношением спроса и предложения. Где это ты откопал обязательность конкуренции для формирования цены?
G>2. Дело не в том, что дорого или не дорого, а в том что Украина будет платить любую цену как минимум несколько лет, даже если бы Норвегия с Сирией и всеми остальными участниками "рынка" бесплатно дарили свой газ.
Знаешь что... срать идёшь — готовь бумагу (сорри за прямую речь). К войне несколько лет надо готовиться, если на то пошло. Прежде, чем рушить старый мир, надо заблаговременно построить новый. А то блин выдали революцию цвета детской неожиданности и с такими же точно неожиданными последствиями, и теперь Россия, разумеется, во всём виновата. Можно подумать Россия была готова к тому, что на неё братский народ волком ни с того ни с сего окрысится. Предупреждать надо, стратеги, блин.
G>3. Но не нужно забывать, что у Украины есть свои козыри и она могла бы легко заставить Россию компенсировать эту любую "рыночную" цену. Почему она этого не сделала, мне вроде бы понятно (пункт 3.)
Потому что этот козырь одноразовый, и гибнет при применении А потом каждый сосёт свой... свою... в общем, кому как растяжка позволяет. Не в меру буйные поляки и украинцы заставляют прагматичных немцев и россиян выкидывать страшные деньги для строительства обходного газопровода по ДНУ МОРЯ. Один этот факт есть окончательный приговор, прилюдное признание бескрайнего идиотизма рефлексирующих соседей. Собсно подпись, печать.
G>4. Тут, как мне кажется, некоторые находят, что я воплю и кого-то обвиняю. Специально отмечу, что единственное что я хотел сказать я сказал в пункте 1) и никагого подтекста не вкладывал.
А твой п.1. не канает, ибо конкуренция — это необязательное условие для рынка. Механизмы рынка как раз-таки в условиях отсутствия конкуренции очень неплохо работают, заставляя искать новые ниши, или привлекают других игроков в целевую нишу.
Hi goldblueranger
G>>>Просто непонятно к чему оно на моё недоумение про уверенность ambel-vlad'а в наличии рынка в газовой сфере... G>>>С приставкой "нечего выть"...
G>>>А так — согласен вроде... Просто хочется чего-то светлого...
V>>Дык, покупайте у Норвегии газ, какие проблемы-то? Или небось страшно, что если все кинуться к Норвеги за газом, то это еще больше взвинтит цену её газа?
G>Начинаем сначала?
Давай.
G>1. Рынка нет. То есть говорить о наличии рыночной цены без признаков конкуренции или нечестно, или глупо. Комменты по делу сюда пожалуйста.
Как нет. Есть несколько поставщиков. А если некоторые из них (например, Норвегия) не хочет приходить на новые рынки, почему виноват поставщик (например, Россия), который уже работает на этом рынке?
Как Россия препятствует проникновению, например, Норвегии на газовый рынок, например, Украины?
G>2. Дело не в том, что дорого или не дорого, а в том что Украина будет платить любую цену как минимум несколько лет, даже если бы Норвегия с Сирией и всеми остальными участниками "рынка" бесплатно дарили свой газ.
Если бы бесплатно и с бесплатной доставкой, то можно подумать. А так получается, что любая цена от России оказывается более выгодной чем рыночные цены от других поставщиков. А особенно если учесть стоимость транспортировки. Опять Россия виновата?
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Hi goldblueranger
V>>>Дык, покупайте у Норвегии газ, какие проблемы-то? Или небось страшно, что если все кинуться к Норвеги за газом, то это еще больше взвинтит цену её газа?
G>>Начинаем сначала? AV>Давай.
Ото ж. С магнитофоном так не наговоришься...
G>>1. Рынка нет. То есть говорить о наличии рыночной цены без признаков конкуренции или нечестно, или глупо. Комменты по делу сюда пожалуйста.
AV>Как нет. Есть несколько поставщиков. А если некоторые из них (например, Норвегия) не хочет приходить на новые рынки, почему виноват поставщик (например, Россия), который уже работает на этом рынке? AV>Как Россия препятствует проникновению, например, Норвегии на газовый рынок, например, Украины?
И где логика? "Рынок есть, только на нём один продавец".
Рынком можно назвать что угодно, только чтобы цена была рыночная, необходима конкуренция, т.е. выполнение ряда условий. И если эти условивия не выполняются (совершенно не важно почему), то мы не можем говорить о рыночной цене по определению. Или у вас есть более подходящее определение понятия рыночная цена? Если так, то раскройте карты, сэкономте время...
G>>2. Дело не в том, что дорого или не дорого, а в том что Украина будет платить любую цену как минимум несколько лет, даже если бы Норвегия с Сирией и всеми остальными участниками "рынка" бесплатно дарили свой газ.
AV>Если бы бесплатно и с бесплатной доставкой, то можно подумать. А так получается, что любая цена от России оказывается более выгодной чем рыночные цены от других поставщиков. А особенно если учесть стоимость транспортировки. Опять Россия виновата?
Специально же написал что никого не обвиняю и никто не виноват. Не помогло...
G>>>1. Рынка нет. То есть говорить о наличии рыночной цены без признаков конкуренции или нечестно, или глупо. Комменты по делу сюда пожалуйста.
AV>>Как нет. Есть несколько поставщиков. А если некоторые из них (например, Норвегия) не хочет приходить на новые рынки, почему виноват поставщик (например, Россия), который уже работает на этом рынке? AV>>Как Россия препятствует проникновению, например, Норвегии на газовый рынок, например, Украины?
G>И где логика? "Рынок есть, только на нём один продавец". G>Рынком можно назвать что угодно, только чтобы цена была рыночная, необходима конкуренция, т.е. G>выполнение ряда условий. И если эти условивия не выполняются (совершенно не важно почему), то мы не можем говорить о рыночной цене по определению. Или у вас есть более подходящее определение понятия рыночная цена? Если так, то раскройте карты, сэкономте время...
То есть ты хочешь сказать, что Россия выставляет ценник на газ в зависимости от желания левой пятки? Цены на газ, выставляемые Россией, зависят от конъюктуры рынка. Есть определенная формула по которой определяется ценник на газ, в которой учитываются цены на другие энергоносители (нефть). Есть рынок нефти? Цена на нефть — рыночная? Если на эти 2 вопроса ответ положительный, то получается, что и цена на газ тоже рыночная.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, goldblueranger, Вы писали:
G>>Начинаем сначала? G>>1. Рынка нет.
V>А никто этого рынка не обещал. Более того, я тебе гарантирую, что через пару десятков лет лавочку начнут прикрывать.
Не понял к чему это в контексте разговора.
G>>То есть говорить о наличии рыночной цены без признаков конкуренции или нечестно, или глупо. Комменты по делу сюда
пожалуйста.
V>Рыночная цена, она и в Африке рыночная, определяется соотношением спроса и предложения. Где это ты откопал обязательность конкуренции для формирования цены?
Не путайте следствие и посылку пожалуйста. Нужно различать ситуацию когда рынок диктует цену и когда её диктует продавец.
Напомню сначала. Была высказана мысль, что Россия подняла цену на газ в связи с повышением рыночной цены. Т.е. рынок продиктовал такие условия. Ага?
Я уверен, что рынок может диктовать условия только при наличии конкуренции.
В чём вопрос?
G>>2. Дело не в том, что дорого или не дорого, а в том что Украина будет платить любую цену как минимум несколько лет, даже если бы Норвегия с Сирией и всеми остальными участниками "рынка" бесплатно дарили свой газ.
V>Знаешь что... срать идёшь — готовь бумагу (сорри за прямую речь). К войне несколько лет надо готовиться, если на то пошло. Прежде, чем рушить старый мир, надо заблаговременно построить новый.
Ну к чему это здесь? Вместо того, чтобы просто согласиться (ну что я такого написал в этих двух строчках?) показываем, то что ваше ЦТ пичкает:
V> А то блин выдали революцию цвета детской неожиданности и с такими же точно неожиданными последствиями, и теперь Россия, разумеется, во всём виновата. Можно подумать Россия была готова к тому, что на неё братский народ волком ни с того ни с сего окрысится. Предупреждать надо, стратеги, блин.
Не ведитесь, специально написал что никакая страна не может быть виновата. Народ ни на кого не может окрысится, даже если кто-то хочет вас в этом убедить. Крысятся конкретные люди каждый по своим мотивам...
А чтобы судить кого-то, сказок СМИ не достаточно, сами знаете почему.
G>>3. Но не нужно забывать, что у Украины есть свои козыри и она могла бы легко заставить Россию компенсировать эту любую "рыночную" цену. Почему она этого не сделала, мне вроде бы понятно (пункт 3.)
.
V>Потому что этот козырь одноразовый, и гибнет при применении А потом каждый сосёт свой... свою... в общем, кому как растяжка позволяет. Не в меру буйные поляки и украинцы заставляют прагматичных немцев и россиян выкидывать страшные деньги для строительства обходного газопровода по ДНУ МОРЯ. Один этот факт есть окончательный приговор, прилюдное признание бескрайнего идиотизма рефлексирующих соседей. Собсно подпись, печать.
Услышан может быть тот, кто выслушан. Я как минимум надеюсь вы тут не хотели оскорбить всю страну (и не одну)?
Почему бы не посмотреть на ситуацию с другой стороны? Действительно ли поляки и украинцы виноваты в этом?
Опять же не понимаю при чем здесь это в контексте разговора...
G>>4. Тут, как мне кажется, некоторые находят, что я воплю и кого-то обвиняю. Специально отмечу, что единственное что я хотел сказать я сказал в пункте 1) и никагого подтекста не вкладывал.
V>А твой п.1. не канает, ибо конкуренция — это необязательное условие для рынка.
Поэтому обливаю?
Ну да, только такой рынок называется монополия.
И о том, что что-то заставляет поднять цену, нужно говорить именно в этом контексте.
V>Механизмы рынка как раз-таки в условиях отсутствия конкуренции очень неплохо работают, заставляя искать новые ниши, или привлекают других игроков в целевую нишу.
Ну с этим никто и не спорил. Но к рыночной цене (которая управляет продавцами) здесь уже речь не ведется.
Если честно ну в упор не понимаю что я не так говорю и с чем можно быть несогласным... Может если вы не согласны с чем-то, опишите в двух словах, а я попытаюсь переформулировать чтоли...
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Hi goldblueranger
G>>>>1. Рынка нет. То есть говорить о наличии рыночной цены без признаков конкуренции или нечестно, или глупо. Комменты по делу сюда пожалуйста.
AV>>>Как нет. Есть несколько поставщиков. А если некоторые из них (например, Норвегия) не хочет приходить на новые рынки, почему виноват поставщик (например, Россия), который уже работает на этом рынке? AV>>>Как Россия препятствует проникновению, например, Норвегии на газовый рынок, например, Украины?
G>>И где логика? "Рынок есть, только на нём один продавец". G>>Рынком можно назвать что угодно, только чтобы цена была рыночная, необходима конкуренция, т.е. G>выполнение ряда условий. И если эти условивия не выполняются (совершенно не важно почему), то мы не можем говорить о рыночной цене по определению. Или у вас есть более подходящее определение понятия рыночная цена? Если так, то раскройте карты, сэкономте время...
AV>То есть ты хочешь сказать, что Россия выставляет ценник на газ в зависимости от желания левой пятки? Цены на газ, выставляемые Россией, зависят от конъюктуры рынка. Есть определенная формула по которой определяется ценник на газ, в которой учитываются цены на другие энергоносители (нефть). Есть рынок нефти? Цена на нефть — рыночная? Если на эти 2 вопроса ответ положительный, то получается, что и цена на газ тоже рыночная.
Вроде бы и логично говорите, только под формальное определение "рыночная" эта цена уже не попадает (надо было к стоимости жил.метра привязывать, было бы выгоднее (шутка)):
Есть два значения:
РЫНОЧНАЯ ЦЕНА — 1) равновесная цена, складывающаяся на свободном конкурентном рынке под воздействием спроса и предложения; 2) цена товара, складывающаяся на реальном.рынке в определенный период времени; цена, по которой товар можно продать на рынке.
Если цена расчитывается по формуле, то это никак не первое определение. А в условиях монополии продать можно по любой цене, что и требовалось доказать?
G>РЫНОЧНАЯ ЦЕНА — 1) равновесная цена, складывающаяся на свободном конкурентном рынке под воздействием спроса и предложения; 2) цена товара, складывающаяся на реальном.рынке в определенный период времени; цена, по которой товар можно продать на рынке.
G>Если цена расчитывается по формуле, то это никак не первое определение. А в условиях монополии продать можно по любой цене, что и требовалось доказать?
В принципе всё таки цена конечно рыночная только рынок довольно специфический.
Есть специфика. Если рассуждать подобнным образом то например вам завтра ЖЭК в многоэтажке за горячую воду скажет
платит 1000 долларов в месяц и скажет что не хотите не платите, У нас рынок а ваши соседи платят.
У вас есть выбор подключиться к какой-нибудь другой трубе?
Тут речь идёт о желании монополиста загрести как можно больше денег,
пользуясь свей монополией, которая сложилось то как раз в силу того что цена была небольшая.
То есть если проблема в том что Россия не столько продаёт газ как товар, сколько продаёт услугу
в виде транспортирывания газа.
То есть страны зависят не столько от российского газа, сколько от российского газопровода,
потому как газопровода связывающего их с другими поставщиками газа не имеют.
И это существеный момент. А раз так то естественно те страны, от которых уже в свою очередь
зависит Россия также имеют свои козыри. То есть таким же самым образом не может поставлять газ
по воздуху в страны потребители, но только через газопроводы, которые уже проходят
через страны транзитёры.
То есть получается что Россия пользуется не столько своей монополией газодобытчика,
сколько своей монополией газопоставщика.
Понятно что не будт монополии поставщика, то и цена на собственно товар упала бы в разы.
Об этом не стоит забывать.
Когда Путя сегодня по ОРТ заявил что мол Россия несёт миллиарднные убытки то это его фантазии.
Ясно что это всё равно что вам бы продали яблоки по 10 килограмм яблок по 40 рублей и сказали бы что понесли громадные убытки,
потому что на самом деле "рыночкая цена этих яблок 250 рублей за килограм!
Вычли бы разницу из "потенциального" дохода в 2500 рублей и реального в 400 и сказали бы что они вас "спонсирывали"
на 2100 рублей.
Разве это не бред?
Ведь понятно что конкретн Вы на эти яблоки даже бы и не посмотрели если бы речь шла о такой цене.
То откуда же они считают "убытки"???
Здравствуйте, marx paul, Вы писали:
MP>Господа,
MP>живя за бугром, в последнее время ощущаю информационное давление на Россию. Низрена положительного в СМИ не слышу — гоняют только критику.
"...за болотными прячутся кочками..."(Тараканище К.Чуковский). Не обиды для, чистая ассоциация
MP>Нутром, однако, чую, что не все так плохо, как это описывают в европейских и штатовских СМИ. Но, за неимением доказательной базы, чувстую себя в этом пункте не уверенно. Особенно тяжело стало общаться с коллегами на российские темы — они-то покупают все сообщения за чистую монету.
MP>Пожалуйста, прокомментируйте вот эту статью взглядом российского обывателя:
MP>http://news.bbc.co.uk/hi/russian/russia/newsid_6223000/6223817.stm
MP>Да и вообще, расскажите, действительно ли все так плохо в России из-за Путина? MP>Или все-же имеющая место "неготивизация" России есть давление запада? MP>И если это так, то с какой целью, по-вашему, это давление усиливается именно сейчас?
MP>Заранее благодарен за ответы!
Здравствуйте, goldblueranger, Вы писали:
V>>Рыночная цена, она и в Африке рыночная, определяется соотношением спроса и предложения. Где это ты откопал обязательность конкуренции для формирования цены?
G>Не путайте следствие и посылку пожалуйста. Нужно различать ситуацию когда рынок диктует цену и когда её диктует продавец.
Цену всегда диктует покупатель. Цена всегда определяется спросом и предложением, конкуренция тут ни при чем. Если на рынке только один торговец торгует ананасами, то это не значит что он мне диктует цену или что цена у него не рыночная. Он, конечно, может заламывать цену, но опять же не от того, что нет рынка, а от того что на этом рынке оказалось маленькое предложение этого товара. Поэтому в полном соответствии с законами рынка цена на товар повышается. Но я имею полное право этот товар не купить, если цена мне не нравится, а купить апельсинов или бананов — то есть воспользоваться заменителями. И если так решат большинство покупателей, то продавцу придется снизить цену несмотря на отсутствие конкурентов! Или наоборот — даже если товар пользуется спросом, но у него товара две тонны и он уже начинает портиться — то он снизит цену опять же несмотря на отсутствие конкурентов! Даже если товар не является скоропортящимся, все равно продавец не будет поднимать цену слишком высоко так как от уменьшения спроса уменьшится скорость оборота капитала и на этом он потеряет больше, чем получит от повышенной цены. Поэтому не стоит придавать такое значение конкуренции.
Точно так же с газом. Там, конечно, есть своя специфика, но она вполне рыночная. Украина также может воспользоваться заменителями — расширят использование угля, например. Но беда в том, что он в энергетическом отношении еще дороже, поэтому газ остается выгодным даже по повышенной цене.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, goldblueranger, Вы писали:
AV>> Есть рынок нефти? Цена на нефть — рыночная? Если на эти 2 вопроса ответ положительный, то получается, что и цена на газ тоже рыночная.
G>Вроде бы и логично говорите, только под формальное определение "рыночная" эта цена уже не попадает (надо было к стоимости жил.метра привязывать, было бы выгоднее (шутка)):
Шутка довольно неуместная. Заменитель товара — вполне экономическое понятие и играет не меньшую роль чем конкуренция. Нефть и уголь (собственный, кстати, украинский) — вполне адекватные заменители газу. И не заменяют ими газ потому, что они еще дороже газа.
G>Если цена расчитывается по формуле, то это никак не первое определение.
Экономисты используют в своих исследованиях кучу формул, от которых нормалных математиков в пот бросает. Значит ли это что они значит они исследуют не рынок?
Мировые цены на газ колеблются строго синхронно с ценами на нефть. Ты считаешь что они складываются независимо? Что покупатели газа не интересуются ценами на нефть?
G>А в условиях монополии продать можно по любой цене, что и требовалось доказать?
Отнюдь. Как я уже писал, от увеличения цены падает спрос, что приводит в медленному обращению капитала. От этого продавец потеряет больше, чем получит от увеличения цены.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Equus, Вы писали:
E>Есть специфика. Если рассуждать подобнным образом то например вам завтра ЖЭК в многоэтажке за горячую воду скажет E>платит 1000 долларов в месяц и скажет что не хотите не платите, У нас рынок а ваши соседи платят.
E>У вас есть выбор подключиться к какой-нибудь другой трубе?
Заменители есть всегда. Можно греть воду в ведре на плите. Можно поставить электрический или газовый нагреватель (что, кстати, многие и делают из за ненадежности поставщика). Можно ходить мыться в баню.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
C>Президент Владимир Путин отбросил демократическое развитие России на 10 лет назад
C>сам в России никогда не жил, но мне кажеться что русские не наделяют это словосочетание таким важным смыслом как это принято на западе, так что в их глазах ничего страшного не происходит
Боюсь что на западе тоже особого смысла в этом сочетании нет, это лишь флаг, ярлык, с помощью которого правительства показывают своим народам кто хороший, а кто плохой. Его просто берут и навешивают, и народ не особо вдумываясь в смысл, всему верит.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, goldblueranger, Вы писали:
G>И где логика? "Рынок есть, только на нём один продавец".
Продавцов как раз дофига. Только торговать с вами никто не хочет. Если ты пришел на базар нажравшись лука и все продавцы кроме одного от тебя воротят нос — это не значит что базара нет, это значит что надо пойти домой и почистить зубы.
G>Рынком можно назвать что угодно, только чтобы цена была рыночная, необходима конкуренция, т.е. выполнение ряда условий. И если эти условивия не выполняются (совершенно не важно почему), то мы не можем говорить о рыночной цене по определению. Или у вас есть более подходящее определение понятия рыночная цена? Если так, то раскройте карты, сэкономте время...
Средняя цена, по которой можно приобрести товар на данном рынке, или средняя цена осуществления сделок по данному товару в конкретный период времени.
Как видишь — никаких требований наличия конкуренции. Тем более совершенной конкуренции, на которую ты ссылаешься — она вообще суть идеализированное состояние и в сколь-нибудь близко приближенном состоянии присутствует на весьма незначительном количестве рынков.
Здравствуйте, marx paul, Вы писали:
MP>Господа,
MP>живя за бугром, в последнее время ощущаю информационное давление на Россию. Низрена положительного в СМИ не слышу — гоняют только критику. MP>Нутром, однако, чую, что не все так плохо, как это описывают в европейских и штатовских СМИ. Но, за неимением доказательной базы, чувстую себя в этом пункте не уверенно. Особенно тяжело стало общаться с коллегами на российские темы — они-то покупают все сообщения за чистую монету.
MP>Пожалуйста, прокомментируйте вот эту статью взглядом российского обывателя:
MP>http://news.bbc.co.uk/hi/russian/russia/newsid_6223000/6223817.stm
MP>Да и вообще, расскажите, действительно ли все так плохо в России из-за Путина? MP>Или все-же имеющая место "неготивизация" России есть давление запада? MP>И если это так, то с какой целью, по-вашему, это давление усиливается именно сейчас?
MP>Заранее благодарен за ответы!
Такой вывод содержится в опубликованной во вторник пространной редакционной статье, которая озаглавлена так: "Над возрождением России нависла тень Кремля".
А что они понимают под возрождением? Монархию или социализм?
Политические игры с газом
С одной — позитивной стороны, считает FT, заключенный в последнюю минуту договор между "Газпромом" и Минском привел к тому, что удалось избежать еще одной ненужной "газовой войны". С другой стороны, продолжает газета, только задиры и хулиганы угрожают прекратить поставки газа своему соседу.
Я так понял, надо было вообще прекратить поставки? А как же либеральные ценности, когдя я могу торговать с кем хочу и на любых условиях?
Но эти условия, отмечает газета, "заметно лучше тех, которые были навязаны Украине и Грузии — странам, которые мистер Путин считает нелояльными за то, что они пытаются сблизиться с НАТО и Западом".
Прибалтику забыли. И вообще, не понимаю: Украина и Грузия стремятся на запад к рынку, а цены требуют нерыночные.
Да, продолжает Financial Times, политические игры вокруг поставок энергоносителей можно рассматривать лишь как очередной пример жесткой сущности "реалполитик" — реальной международной политики.
А где иначе?
Самым угрожающим событием прошедшего года газета считает убийство в Лондоне экс-офицера ФСБ Александра Литвиненко, что, по мнению газеты, "продемонстрировало всему миру растущий уровень насилия в общественной жизни России".
Литвиненко убили в Англии, а виновата Россия...
Кремль отверг обвинения в причастности к смерти Литвиненко. Однако FT возлагает на Кремль ответственность за то, что подобные убийства становятся все более частыми, особо отмечая убийство журналистки "Новой газеты" Анны Политковской, автора резко критических статей о российской политике в Чечне.
Есть такая вещь, как презумция невиновности. Обвиняешь — доказывай. Не можешь доказать, значит, это простая клевета.
За державу обидно?
Не поверишь — нет. Путин — первый вменяемый политик за последние несколько десятков лет.
Однако за державную гордость была заплачена большая цена. "Россию времен Ельцина нельзя было назвать либеральной демократией, но она как минимум двигалась в правильном направлении. При Путине страна откатилась на 10 лет назад", — пишет FT.
А где у нас правильное направление?
И хотя возврата к коммунизму не будет, Россия уверенно движется в сторону авторитаризма, считает газета. За отсутствием альтернативной идеологии кремлевские аппаратчики все чаще используют старый язык национализма.
Смешались в кучу кони, люди... Авторитаризм, альтернативная идеология, аппаратчики, национализм... Есть такой метод в НЛП — создание искусственных связей. Да, народ понял, что Путин — наименьшее зло. Но из этого никак не следует остальное.
Внутри России это выражается в проблемах для национальных меньшинств — особенно выходцев из Кавказа и Центральной Азии,
А в Америке — мексиканцев... Немножко спутали национальность и гражданство.
а на международной арене — давление на непокорных соседей, например, Грузию.
Поподробней про давление, пожалуйста.
Financial Times предполагает, что "Владимир Путин, очевидно, намерен обеспечить своему преемнику успешные президентские выборы в следующем году.
Естественно.
Это означает, что давление как внутри самой России, так и за рубежом, лишь усилится.
Давление на кого? Особенно за рубежом.
А так как основная политическая опасность для Кремля сегодня исходит не от слабых либералов, а от крепнущих русских националистов,
И кто это у нас националист?
то Кремль постарается укрепить свои позиции именно на этом не самом симпатичном конце политического спектра".
Кто о чем, а Financial Times о конце...
Газета предполагает, что в России продолжится запугивание политических оппонентов Владимира Путина, в особенности тех, кто протестует против коррупции, нарушений прав человека или войны в Чечне;
Запугивание оппонентов или протестующих? И зачем запугивать, если они и так аутсайдеры?
что будут возобновлены рейды финансовых инспекторов против олигархов и западных компаний;
Ну и?
что статьи расходов государственного бюджета заметно увеличатся.
Ну и?
При этом, считает FT, Москва будет обращать еще меньше внимания на протестующие голоса на Западе.
Давно пора. Зачем нужна такая критика?
Это не значит, что Европа и Америка должны прекратить свою критику. Но борьба за место преемника в Кремле неотвратимо вызовет период нестабильности и непредсказуемости.
Как и любая другая борьба...
Ведь, в конце концов, в России нет общепринятого механизма передачи власти. "Жаль, что Владимир Путин, видимо, не понимает, что настоящая парламентская демократия значительно облегчила бы решение этого вопроса, — заключает Financial Times.
Маразм крепчал...
- Вместо этого он выберет своего человека, и его человек почти наверняка победит на выборах в 2008 году".
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, goldblueranger, Вы писали:
AV>>> Есть рынок нефти? Цена на нефть — рыночная? Если на эти 2 вопроса ответ положительный, то получается, что и цена на газ тоже рыночная.
G>>Вроде бы и логично говорите, только под формальное определение "рыночная" эта цена уже не попадает (надо было к стоимости жил.метра привязывать, было бы выгоднее (шутка)):
Q>Шутка довольно неуместная. Заменитель товара — вполне экономическое понятие и играет не меньшую роль чем конкуренция. Нефть и уголь (собственный, кстати, украинский) — вполне адекватные заменители газу. И не заменяют ими газ потому, что они еще дороже газа.
G>>Если цена расчитывается по формуле, то это никак не первое определение.
Q>Экономисты используют в своих исследованиях кучу формул, от которых нормалных математиков в пот бросает. Значит ли это что они значит они исследуют не рынок? Q>Мировые цены на газ колеблются строго синхронно с ценами на нефть. Ты считаешь что они складываются независимо? Что покупатели газа не интересуются ценами на нефть?
Дело не в том, правильно или неправильено расчитывается цена, а в том, что это просто-напросто не подходит под определение, хоть и может иметь похожие свойства. (Почему бы не согласиться?)
G>>А в условиях монополии продать можно по любой цене, что и требовалось доказать?
Q>Отнюдь. Как я уже писал, от увеличения цены падает спрос, что приводит в медленному обращению капитала. От этого продавец потеряет больше, чем получит от увеличения цены.
Дело не в последствиях увеличения цены, а в источнике её изменения.
Рыночную цену (если это именно рыночная цена) изменить директивно нельзя, за ней можно только следовать. А если начинается применение формул, и объяснения почему мы вынуждены её менять, то это просто не подходит под определение. (Я ж даже не говорю про то правильно или неправильно Россия подняла цену, неправильно что некоторые используют этот термин при объяснении причин. Ведь по-честному он здесь будет значить "мы подняли цену потому что вы будете и по ней покупать").
Т.е. никто не запрещает испльзовать понятие "рыночная цена", но такое использование либо неграмотно, либо нечестно.
Пожалуйста, перед ответом почитайте таки определение понятия рыночная цена.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, goldblueranger, Вы писали:
G>>И где логика? "Рынок есть, только на нём один продавец".
П>Продавцов как раз дофига. Только торговать с вами никто не хочет.
Достойная логика. Если продавец не хочет торговать на рынке, то его нет на этом рынке (хотя вообще в мире он существует).
П>Если ты пришел на базар нажравшись лука и все продавцы кроме одного от тебя воротят нос — это не значит что базара нет, это значит что надо пойти домой и почистить зубы.
Аналогия с базаром будет если только тогда, когда остальные продавцы не могут доехать до вашего базара с вашими зубами вне зависимости от того на сколько их от них воротит.
А пример постарайтесь в следующий раз не из своей жизни приводить и чуть в другой манере...
G>>Рынком можно назвать что угодно, только чтобы цена была рыночная, необходима конкуренция, т.е. выполнение ряда условий. И если эти условивия не выполняются (совершенно не важно почему), то мы не можем говорить о рыночной цене по определению. Или у вас есть более подходящее определение понятия рыночная цена? Если так, то раскройте карты, сэкономте время...
П>Цена рыночная П>
П>Средняя цена, по которой можно приобрести товар на данном рынке, или средняя цена осуществления сделок по данному товару в конкретный период времени.
П>Как видишь — никаких требований наличия конкуренции. Тем более совершенной конкуренции, на которую ты ссылаешься — она вообще суть идеализированное состояние и в сколь-нибудь близко приближенном состоянии присутствует на весьма незначительном количестве рынков.
Здорово. Теперь вспоминаем что началось всё с того, что некоторые объясняют пересмотр цен тем, что рыночная цена изменилась. Если следовать вашему определению, то можно перефразировать: "Мы подняли цену потому что вы по ней будете покупать" или "цена изменилась потому что она изменилась". "Мы подняли цену потому что вы не можете по ней не купить".
Я ж не говорю что неправильно повышать цену если покупатель загнан в угол. Просто давайте называть вещи своими именами.
Здравствуйте, goldblueranger, Вы писали:
П>>Продавцов как раз дофига. Только торговать с вами никто не хочет. G>Достойная логика. Если продавец не хочет торговать на рынке, то его нет на этом рынке
Он как раз хочет и торгует. Только не с вами.
G>Аналогия с базаром будет если только тогда, когда остальные продавцы не могут доехать до вашего базара
А они уже на нем. Альтернативных видов топлива, вариантов их доставки на Украину и получения непосредственно в ней самой — куча. Но их покупка и производство априори менее выгодно, чем российского газа. И именно поэтому (а не из-за мифического "отсутствия рынка") Украина будет покупать именно российский газ, а не что-то другое.
G>Здорово. Теперь вспоминаем что началось всё с того, что некоторые объясняют пересмотр цен тем, что рыночная цена изменилась. Если следовать вашему определению, то можно перефразировать: "Мы подняли цену потому что вы по ней будете покупать" или "цена изменилась потому что она изменилась". "Мы подняли цену потому что вы не можете по ней не купить".
Именно так — стоимость альтернативных вариантов энергоснабжения возросла, поэтому мы смело можем поднять цену, не опасаясь, что вы откажетесь от закупок. Либо — по более высокой цене продавать кому-то другому.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, goldblueranger, Вы писали:
П>>>Продавцов как раз дофига. Только торговать с вами никто не хочет. G>>Достойная логика. Если продавец не хочет торговать на рынке, то его нет на этом рынке
П>Он как раз хочет и торгует. Только не с вами.
G>>Аналогия с базаром будет если только тогда, когда остальные продавцы не могут доехать до вашего базара
П>А они уже на нем. Альтернативных видов топлива, вариантов их доставки на Украину и получения непосредственно в ней самой — куча. Но их покупка и производство априори менее выгодно, чем российского газа. И именно поэтому (а не из-за мифического "отсутствия рынка") Украина будет покупать именно российский газ, а не что-то другое.
Я вообще-то думал, что мы говорим о международном рынке газа Украины. На нём продавцов этих нет, так? А то, что в США молоко стоит 2$ за литр на Украинский рынок молока мало влияет.
G>>Здорово. Теперь вспоминаем что началось всё с того, что некоторые объясняют пересмотр цен тем, что рыночная цена изменилась. Если следовать вашему определению, то можно перефразировать: "Мы подняли цену потому что вы по ней будете покупать" или "цена изменилась потому что она изменилась". "Мы подняли цену потому что вы не можете по ней не купить".
П>Именно так — стоимость альтернативных вариантов энергоснабжения возросла, поэтому мы смело можем поднять цену, не опасаясь, что вы откажетесь от закупок. Либо — по более высокой цене продавать кому-то другому.
Что и требовалось доказать. У Украины столько же оснований для поднятия цены на транзит, ведь можно в балонах перевозить, просто дешевле платить больше. С чем-то несогласны?
А потом каждый сосёт свой... свою... в общем, кому как растяжка позволяет. Не в меру буйные поляки и украинцы заставляют прагматичных немцев и россиян выкидывать страшные деньги для строительства обходного газопровода по ДНУ МОРЯ. Один этот факт есть окончательный приговор, прилюдное признание бескрайнего идиотизма рефлексирующих соседей. Собсно подпись, печать.
Цену всегда диктует покупатель. Цена всегда определяется спросом и предложением, конкуренция тут ни при чем. Если на рынке только один торговец торгует ананасами, то это не значит что он мне диктует цену или что цена у него не рыночная. Он, конечно, может заламывать цену, но опять же не от того, что нет рынка, а от того что на этом рынке оказалось маленькое предложение этого товара. Поэтому в полном соответствии с законами рынка цена на товар повышается. Но я имею полное право этот товар не купить, если цена мне не нравится, а купить апельсинов или бананов — то есть воспользоваться заменителями. И если так решат большинство покупателей, то продавцу придется снизить цену несмотря на отсутствие конкурентов! Или наоборот — даже если товар пользуется спросом, но у него товара две тонны и он уже начинает портиться — то он снизит цену опять же несмотря на отсутствие конкурентов! Даже если товар не является скоропортящимся, все равно продавец не будет поднимать цену слишком высоко так как от уменьшения спроса уменьшится скорость оборота капитала и на этом он потеряет больше, чем получит от повышенной цены. Поэтому не стоит придавать такое значение конкуренции.
