Здравствуйте, Bigger, Вы писали:
B>Здравствуйте, loen, Вы писали:
L>>Здравствуйте, Bigger, Вы писали:
L>>Иоанн IV aka Грозный (1538-1584) L>>В 1547г. он первый принял титул Царя.
B>Он от Рюрика род ведет или как
Да Также при нем породнились Рюрики и Романовы
ЗЫ Посмотри приват
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Здравствуйте, Bigger, Вы писали:
B>>>>Ромашка, а кто по-твоему первый самодержавец Российский
T>>>Отвечу я. Судя по всему — Петр I, первый правитель Российской Империи. Во всяком случае во времена Рюрика никакой России не было.
B>>Ни чего не путаем, царей на Руси не было до Петра1
J>На Руси? Насколько я помню, первым царем назвался Иван III.
Иван IV
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Bigger пишет: >> Он от Рюрика род ведет или как
Р>Блин, всю историю перекрутили...
И я там был , мед, пиво пил .
Р>Значит так. Были три Руси в те времена. Была Новгородская Русь (Славия), Р>Киевская Русь и Арсания (Тмутаракань). Рерик был в Новгороде, Аскольд в Р>Киеве. Рерик заключил с Аскольдом мир, но тот, по тогдашней привычке Р>предавать всех и вся, поперся на Новгород. За что получил по башке от Р>Рерика. Почему Рерик не взял Киев после этого доподлинно не известно. Р>Однако Киева он не брал и в Киевской Руси сидел Аскольд. Это уже потом, Р>после Рерика, Олег поперся на Киев. Короче, Рерик аж никак не был Р>самодержцем (окромя его были еще, как минимум два) на Руси.
Существует и другая версия. (Рерик с Аскольдом)
Здравствуйте, 0rc, Вы писали:
0rc>Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>>Да! Да! И еще раз ДА! Р>>Так и представил себе статью Аметиста под заголовком "Типа плагинная Р>>архитектура".
0rc>Не, это будет по другому: Крупными мигающими буквами: "НОВОЕ СЛОВО В ТЕХНИКЕ: Плагинная архитектура, мастера рассказывают секреты". 0rc>На второй странице курсивом (благодарности, как у адептов жанра): Эта книга вышла благодаря gnome371, теплую поддержку которого я ощущал при написании всей книги
0rc>Первый абзац введения будет начинаться так: "Внимательный читатель меня спросит: казалось бы при чем здесь Крым?..." 0rc>Главы: 0rc>I. Плагинная архитектура, как вертикаль власти федерализма. 0rc>II. Апологеты архитектуры, или как правильно метать бисер перед татарами в Крыму. 0rc>III. Обыкновенный фОшизм: как правильно провести демонстрации и митинги с либеральным заказчиком. 0rc>IV. Декомпозиция Украины на плагины и как их перенести на другую архитектуру. 0rc>V. Почему многие программисты пишут плагины на мове? 0rc>VI. Планниный фундаментализм: анализ технологии.
0rc>И картинки
Здравствуйте, Bigger, Вы писали:
B>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>Здравствуйте, Bigger, Вы писали:
B>>>Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
B>>>skip
B>>>Ромашка, а кто по-твоему первый самодержавец Российский
T>>Отвечу я. Судя по всему — Петр I, первый правитель Российской Империи. Во всяком случае во времена Рюрика никакой России не было.
B>Ни чего не путаем, царей на Руси не было до Петра1
Еще раз — самодержец российский — российский к чему относится? К московскому царству? Или к Российскому государству? Вы б еще эсэсэсэром Московское царство и княжество назвали.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
T>>Здравствуйте, Jester, Вы писали: T>>Собственно вы писали в предыдущем посту то, что и раньше: украинский выдумали, бла-бла-бла, в 1897 его не было, а через несколько лет он уже был, бла-бла-бла, если б не мы, то вы... бла-бла-бла. T>>Надоел. T>>Ладно, джестер, кури:ІСТОРИЧНА ФОНОЛОГІЯ УКРАЇНСЬКОЇ МОВИ T>>Когда осилишь до конца на "наречии" русского языка — тогда продолжим. J>Не, я не филолог, для меня эти аргументы ничего не значат. Пусть филологи спорят с филологами.
Неа. Раз уж болтаешь ерунду что украинский выдумали, изволь почитать про розвитие украинского языка в течении столетий.
T>>P.S.Вообще для общего понимания того что пишешь, рекомендую все материалы сайта (ІЗБОРНИК). Просвящайся, "брат". J>О, да!! Благодатное поле для украинского национализма!! "Давня украинська литература" — в XI-XIII веках!! О как! Найди мне в этих летописях хоть одно упоминание украинцев? Во, супер! В примечании к Иларионовскому "Слову о Законе и Благодати" читаем: J>[q] J>перший вищий церковний ієрарх з русинів
Ты действительно считаешь что русские и русины и русь — это все одно и тоже? Один народ, с одним языком? А сарматы к русским не относятся? Или жители Урарту?
[skip]
Набор украинофобских фраз поскипан. Ты можешь по документам (я про летописи и исторические тексты, а не про труды историков) пробежаться — там куда ни копни во многих местах упоминается "Украина".
J>Блин, спасибо за ссылку, теперь я понимаю, из какого источника черпают своё вдохновение нынешние украинофилы! До полного комплекта не хватает только "Истории Русов", вдохновлявшей Великого Кобзаря!! Вот тогда все фальшивки будут в сборе!
А что ты назвал фальшивкой? Может ты и сборники летописей называешь так? (Они правда не в оригинале, а изданий 19-начала 20 веков). Может ты Рыбакова считаешь фальсификатором? Или ты считаешь фальсификацией "Лаврентій Зизаній. Лексис (1596)"? Ладно по поводу Грушевского украинофобы не ровно дышут, но по поводу вышеперчисленных — что не так?
Ты как обычно смешон и украинофобия у тебя зашкаливает — "а нет такого народа как украинцы — и все тут".
T>>Так ты сам и пытаешься "переделать" историю. Не соглашаешься с общепринятой точкой зрения происхождения украинцев и украинского языка, к примеру. J>"Общепринятой" — это какой?..
Общепринятая — которая есть во всех словарях и учебниках по литературе и истории (почитай — там написано, откуда и когда произошли украинцы и украинский язык)
T>>А вот тут ты совсем не прав — это ты должен привести доказательства (вышеприведенное — не доказательства) того что украинцы звались именно "русскими", то есть у них не было другого названия как "русские". Жду... J>Ладно, приведу. Почитай, например, это. Весь текст, ясен пень, ты не осилишь...
О, русские фашистские сайты — теперь понятно кто ты. А я, ошибался называл другими словами. Конечно я такое не читаю, не до середины не до первой строчки.
J>Где ж были твои украинцы, когда Хмельницкий освобождал русский народ?
Никаких "русских" он никогда не освобождал. Были русь, потом народ называвший себя — руськими, потом русины, велико- и прочие росы, наконец русские (это я только прошелся по однокоренным словам, не упоминал о других названиях родственных народов). Так стало понятно? Или до сих пор не дошло?
J>У вас с Ромашкой везде так: требуете предъявить безусловные доказательства чего-либо, когда вам приводят аргументы, объявляете их бредом, фальшивкой и желтыми источниками, зато когда речь заходит о том, чтобы самим что-то предъявить, начинаете отмазываться и "перефразировать".
Нет это у тебя так — здесь
Timurka пишет: > P.S.Думаю это не последние слова Ромашки в этом топике, хотя не вижу > смысла спорить с таким как ты.
Боюсь, что последние. Я сюда захожу поругаться. Но спорить настолько
неаргументированно, как это делает Jester, нужно уметь. Больше такой
способностью здесь не обладает никто (раньше была парочка, ol-lv тот же).
-- А вот одна бабка сказала...
-- Jester, бабка совсем не аргумент.
-- А вот Света Семененко....
-- Jester, ну кого волнует Света?
-- А вот Вася Пупкин....
-- Jester, Вася идет лесом!
-- Аааа!!! Ты русофоб!!! Ты не уважаешь Васю!!!
Скучно. Короче, он в игноред. Его слова я вижу только в твоем квотинге.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, loen, Вы писали:
L>>ЗЫ Это был ответ этому чуду т.к. он с тобой почему-то никогда не спорит. T>Может ты угомонишься — или помочь?
Покусаешь?
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
T>>>Здравствуйте, Jester, Вы писали: T>>>Собственно вы писали в предыдущем посту то, что и раньше: украинский выдумали, бла-бла-бла, в 1897 его не было, а через несколько лет он уже был, бла-бла-бла, если б не мы, то вы... бла-бла-бла. T>>>Надоел. T>>>Ладно, джестер, кури:ІСТОРИЧНА ФОНОЛОГІЯ УКРАЇНСЬКОЇ МОВИ T>>>Когда осилишь до конца на "наречии" русского языка — тогда продолжим. J>>Не, я не филолог, для меня эти аргументы ничего не значат. Пусть филологи спорят с филологами. T>Неа. Раз уж болтаешь ерунду что украинский выдумали, изволь почитать про розвитие украинского языка в течении столетий.
Я повторяю, я не филолог, и эти филологические бредни сам опровергнуть не смогу. Для меня в этом вполне достаточно мнения ИАН, до 1906 года не признававшей малорусского языка. От этого и надо отталкиваться, а не от приведенных тобой наукоподобных бредней. Кстати, между швабским и общенемецким или между провансальским и общефранцузским различия не меньше, тем не менее, это диалекты, а не отдельные языки.
T>>>P.S.Вообще для общего понимания того что пишешь, рекомендую все материалы сайта (ІЗБОРНИК). Просвящайся, "брат". J>>О, да!! Благодатное поле для украинского национализма!! "Давня украинська литература" — в XI-XIII веках!! О как! Найди мне в этих летописях хоть одно упоминание украинцев? Во, супер! В примечании к Иларионовскому "Слову о Законе и Благодати" читаем: J>>
J>>перший вищий церковний ієрарх з русинів
T>Ты действительно считаешь что русские и русины и русь — это все одно и тоже? Один народ, с одним языком? А сарматы к русским не относятся? Или жители Урарту?
Во время, когда были написаны данные летописи — да, эти слова взаимозаменямы, тем более, как я уже говорил, слово "русин" тогда во множественном числе не употреблялось. А учитывая то, что Иларион родился в семье Нижегородского священника, называть его русином в современном значении этого слова вообще очень странно. Вот, кстати, что пишет по поводу слова "русин" Александр Волконский:
[q]
В Венгрии при династии Арпада (997-1301) именем ruteni обозначали славянское племя, жившее (и ныне живущее) под южными склонами Карпат, то самое, которое в мае 1915 года уже видело (увы, на короткое время) авангарды русской армии, спускавшиеся для его освобождения. В подобных случаях, то есть в применении к славянским племенам, слово ruteni (rutheni) есть не что иное, как искаженное русское слово русин, которое встречается в древних русских памятниках, хотя и редко, но одинаково как в киевских, (см.выше о договорах Х века с греками), так и в новгородских (например, в договоре снемцами 1195 года); в этих памятниках слово русин никакого особого племенного значения не имеет, оно является синонимом слова "русский" (русский или русин, множественное число — русские, собирательное — русь).
В 911 году князь Олег Киевский заключил договор с Византией; в нем говорится о "русских князьях", о "русском законе", о "русском роде", о "русской земле", применяется для отдельного человека слово "русин", во множественном числе "русские", а как существительное собирательное встречается слово "русь". В общем, слово "русь" в смысле этническом употреблено 18 раз, в территориальном 5 раз, формы "русский" и "русин" — по 7 раз. В 944 году подобный же договор был
заключен князем Игорем; здесь находим те же выражения: "русская земля", "русские князья", "русин", "русские" и "Русь".
Насчет сарматов, скифов и прочих антов с венедами — полагаю, что русскими они все же не являются.
T>[skip] T>Набор украинофобских фраз поскипан. Ты можешь по документам (я про летописи и исторические тексты, а не про труды историков) пробежаться — там куда ни копни во многих местах упоминается "Украина".
Все ложь. Где ни посмотрю — везде только "украйна" или "украина" — с маленькой буквы. Не согласен — приведи аргументированное и подтвержденное фактами опровержение, желательно без привлечения польских источников (ибо страна "Украина" и народность "укры" — это их выдумка).
J>>Блин, спасибо за ссылку, теперь я понимаю, из какого источника черпают своё вдохновение нынешние украинофилы! До полного комплекта не хватает только "Истории Русов", вдохновлявшей Великого Кобзаря!! Вот тогда все фальшивки будут в сборе! T>А что ты назвал фальшивкой? Может ты и сборники летописей называешь так? (Они правда не в оригинале, а изданий 19-начала 20 веков). Может ты Рыбакова считаешь фальсификатором? Или ты считаешь фальсификацией "Лаврентій Зизаній. Лексис (1596)"? Ладно по поводу Грушевского украинофобы не ровно дышут, но по поводу вышеперчисленных — что не так?
Летописи изданий 19-20 годов вполне могут быть фальшивками — это как раз то время, когда пытались создать отдельную "украинскую нацию", и не гнушались при этом даже откровенной фальсификации. Так что к ним нужно подходить осторожно, тем более, что на твоем сайте они представлены, как я понимаю, в украинском переложении. Насчет вышепоименованных тобой товарищей ничего предосудительного не знаю, однако количество фальсификатов на этом сайте вполне позволяет отнести его к желтым источникам. Или ты думаешь, если на сайте один источник достоверен, то и остальные должны восприниматься как достоверные?
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
Р>>>Понятно, в ignored навечно. J>>Слив засчитан! T>Оффтопить хуже — чем сливать в споре с оффтопером. Так что пиши исче!
Ну, похоже, что все ваши аргументы я успешно побил, а называть меня оффтопером... ну, Ленин, тоже любил обругать оппонента, когда ему аргументов не хватало, так что ваша политика не нова...
T>P.S.Думаю это не последние слова Ромашки в этом топике, хотя не вижу смысла спорить с таким как ты.
Да уж. "Не можем опровергнуть — перейдем на личности" — так, что ли?
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Timurka пишет: >> P.S.Думаю это не последние слова Ромашки в этом топике, хотя не вижу >> смысла спорить с таким как ты.
Р>Боюсь, что последние. Я сюда захожу поругаться. Но спорить настолько Р>неаргументированно, как это делает Jester, нужно уметь. Больше такой Р>способностью здесь не обладает никто (раньше была парочка, ol-lv тот же).
Во-во, опровергнуть не могу, поэтому буду считать доводы оппонента неаргументированными! Высший класс риторики!
Р>
Р>-- А вот одна бабка сказала...
Р>-- Jester, бабка совсем не аргумент.
Р>-- А вот Света Семененко....
Р>-- Jester, ну кого волнует Света?
Р>-- А вот Вася Пупкин....
Р>-- Jester, Вася идет лесом!
Р>-- Аааа!!! Ты русофоб!!! Ты не уважаешь Васю!!!
Ну да, почти так. Только слегка другими словами:
-- Украинцы никогда не назывались русскими!
-- А как же они назывались?
-- Украинцы никогда не назывались русскими!
-- А вот в Переяславском договоре написано...
-- Jester, Переяславский договор совсем не аргумент! Украинцы никогда не назывались русскими!
-- А вот князь Александр Волконский в открытом письме графу Михаилу Тышкевичу...
-- Jester, ну кого волнуют эти князья и графья! Я ж лучше всех знаю: украинцы никогда не назывались русскими!
-- А вот Богдан Хмельницкий в своем обращении к жителям Львова...
-- Jester, Богдан идет лесом! И вообще, ты украинофоб, а украинцы никогда не назывались русскими!
Блин, честное слово, с исчезновением с форума Тимео уровень аргументации и культура дискуссии украинофилов здесь упали на порядок!
Даже попыток спорить не наблюдается, или откровенно хамский слив, или огульное отвержение источников оппонента.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
T>Ты как обычно смешон и украинофобия у тебя зашкаливает — "а нет такого народа как украинцы — и все тут".
Ну дык покажи мне, как он образовался, когда? Ты ж только мычишь что-то невнятное и переходишь на личности...
T>>>Так ты сам и пытаешься "переделать" историю. Не соглашаешься с общепринятой точкой зрения происхождения украинцев и украинского языка, к примеру. J>>"Общепринятой" — это какой?.. T>Общепринятая — которая есть во всех словарях и учебниках по литературе и истории (почитай — там написано, откуда и когда произошли украинцы и украинский язык)
В учебниках? После большевистской украинизации вряд ли в этих учебниках будет честное и объективное изложение истории украинцев. Это все равно что руководствоваться в изучении истории сайтом "Детям о президенте", приведенном в этом топике. Я основываюсь на более серьезных трудах, как современных, так и относящихся к периоду начала прошлого века.
T>>>А вот тут ты совсем не прав — это ты должен привести доказательства (вышеприведенное — не доказательства) того что украинцы звались именно "русскими", то есть у них не было другого названия как "русские". Жду... J>>Ладно, приведу. Почитай, например, это. Весь текст, ясен пень, ты не осилишь... T>О, русские фашистские сайты — теперь понятно кто ты. А я, ошибался называл другими словами. Конечно я такое не читаю, не до середины не до первой строчки.
А, ну да, теперь сайт виноват! Слушай, то, что на "Изборнике" выложена, кроме "Истории..." Грушевского, еще и "Грамматика" Смотрицкого, дискредитирует "Грамматику"? Или переводит "Историю..." в разряд неопровержимых исторических документов? Ты не на сайт смотри, а на издание, и попытайся привести свои аргументы против изложенных в книге.
J>>Где ж были твои украинцы, когда Хмельницкий освобождал русский народ? T>Никаких "русских" он никогда не освобождал. Были русь, потом народ называвший себя — руськими, потом русины, велико- и прочие росы, наконец русские (это я только прошелся по однокоренным словам, не упоминал о других названиях родственных народов). Так стало понятно? Или до сих пор не дошло?
А, ну да, "русские" и "руськие" — это совершенно отдельные понятия, а "русин" летописей XI-XIII века тождественен "русинам" XIX века!
По поводу Хмельницкого — найди факты, что Богдан освобождал именно украинцев. Например, что ты скажешь на это:
Сошлюсь еще раз на Богдана Хмельницкого. В июне 1648 г., двигаясь на Львов, гетман отправляет универсал жителям города: "Прихожу к вам, как освободитель русского народа; прихожу к столичному городу земли чсрвонорусской избавить вас из ляшской неволи".
То есть освобождал он русских, но в то же время, не освобождал? Ну-ну, великий историк, пеши исчо!
J>>У вас с Ромашкой везде так: требуете предъявить безусловные доказательства чего-либо, когда вам приводят аргументы, объявляете их бредом, фальшивкой и желтыми источниками, зато когда речь заходит о том, чтобы самим что-то предъявить, начинаете отмазываться и "перефразировать". T>Нет это у тебя так — здесь
Ну здесь-то как раз, все понятно. Грушевского называли фальсификатором еще в его время, называют и сейчас. Само название труда "История Украины-Руси" является тенденциозным, ибо никакой Украины до конца 18 века не было еще придумано. Заметь, я оспорил достоверность только некоторых источников. Например, я не коснулся труда Смотрицкого, ибо его "Грамматика" была общерусской: по ней учились как в Малороссии, так и в Московском царстве. В общем, я просто указал на заведомо лживые источники, выложенные на этом сайте. Вы же отрицаете любой источник, приводимый вам, и в этом главное отличие меня от вас.
Здравствуйте, loen, Вы писали:
L>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Здравствуйте, Bigger, Вы писали:
B>>>>>Ромашка, а кто по-твоему первый самодержавец Российский
T>>>>Отвечу я. Судя по всему — Петр I, первый правитель Российской Империи. Во всяком случае во времена Рюрика никакой России не было.
B>>>Ни чего не путаем, царей на Руси не было до Петра1
J>>На Руси? Насколько я помню, первым царем назвался Иван III. L>Иван IV
Хм. Похоже, и ты прав, и я (-:
Впервые назвал себя царем Иван III в 1474 г в мирном договоре с Ливонией. Однако внутри государства использованию титула препятствовал пример Византии, согласно которому рядом с императором и в «созвучии» с ним должен был стоять патриарх, как глава церкви Московской же православной церкви, которая в середине 15 в. самовольно объявила себя автокефальной, это не дозволялось четырьмя восточными патриархами (особенно вселенским в Константинополе-Истанбуле).
Если не принимать во внимание внешнеполитическую практику, то и Василий III был коронован лишь как великий князь. Только его сын Иван IV (Грозный) 16 января 1547 г. целиком и полностью принял титул царя. Хотя Московского патриарха еще не было, но самоуверенность русской церкви, в финансовой зависимости от которой находились жившие под османским игом православные епархии, тем временем чрезвычайно возросла. Тогдашний ее глава, митрополит Макарий, был тем человеком, по чьему настоянию коронация семнадцатилетнего Ивана была совершена по модифицированному византийскому церемониалу без согласия восточных патриархов
